10/01/06 19:25:02 mvpxrqfo0
悪党だからこその魅力ってのもある
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 19:35:12 TgZ8irny0
>>118
たとえ話を始める人間には二種類のタイプがいる
誰にでもわかりやすいよう、的確かつ整然とした例えを出す者と
他者を煙に巻くため敢えてわかりづらい例えで誤魔化そうとする者だ
>>121
ですよねー
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 19:43:23 06aBBr9M0
>んじゃ、次のレスはたぶん、12日頃になると思う。
これ必要？
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 20:21:10 Jeu9Ouic0
>>123
構ってちゃんなんだよ
察してやろうぜ
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 22:14:18 Qf+Uwo9k0
>>119
同情の余地を異論の余地と同じ使い方をしている。
主観で決まる物に余地をつければなんでも客観になるという理屈がそもそもおかしい事に気付いてください。
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 22:45:08 +vNna9PqO
>>118
もうレス要らないし、俺のレスに対する答えになってない。
だいたい、人間サイドが主人公でありプレイヤーなのに、人間側が攻められるのが悪事ですらないとか、議論以前の問題。
ピサロの勝手と逃げを打ちながら、意味不明な御託並べるしか出来ないんなら、初めから突っ掛かって来るなよ。
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 22:52:51 1dN8/vUA0
アンチには『擁護派』なる謎の敵が見えるようだ
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 23:04:52 mvpxrqfo0
そんな悪党だからこそかっこいい
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/06 23:37:43 6ARerzmjP
＞人間サイドが主人公でありプレイヤーなのに、人間側が攻められるのが悪事ですらない
無理ありすぎるわなー
そこまでして苦しいフォローすんならそりゃどんなものも悪じゃなくなるだろうて
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 00:32:44 MkfMDE5h0
>>118
低脳丸出しの長文って、まともに相手する気力を失わせるのが目的か？と思わせるぐらい酷いな
＞とすると、「デスピサロが同情の余地なき悪党」というのは
＞ＸがＹより大きいから、Ｘ－Ｙの結果がプラスになるという意味じゃ「ない」。
＞Ｙがそもそも存在すらしない、Ｙ＝ゼロでなければならないんだ。
それはお前の脳内でのみ通用する理屈だろｗ
あまりにも動機と実行した悪行がかけ離れていればそもそも情状酌量自体認められないからゼロだし
仮に元々微々たる理由が存在してようとまず影響無いぐらいに結果的に残らないだからさ・・・
つーか結局、お前の言ってる事は単なる屁理屈にしかなってないのは自覚ぐらいは流石にあるんだろ？
広大なプールに砂糖一粒を入れただけで、プールの水が甘くなった！と言い張ってるぐらいに苦しいレベルだろソレ
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 00:49:52 zT2mmEGT0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
結局誤解されてるところというのはロザリーが死ぬ前から人滅ぼそうとしてた事ぐらいなんですよ。
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 01:53:06 PVR+fENo0
＞結局誤解されてるところというのはロザリーが死ぬ前から人滅ぼそうとしてた事ぐらいなんですよ。
本来はそうだったともいえるけど、ピサロを擁護しようと無駄に話を大きくしていった結果
今では「デスピサロは悪に非ず」これこそが最大の誤解だろw
スレタイはねー、俺も何度か改題提案をしたことがあるんだけど、いい加減「こくごのじゅぎょう」にはウンザリしてたからさ
だけどその都度『スレタイが悪いとわかって頂けましたか？』に妨害されて廃案になってるんだよね
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 03:44:06 vk1y3OGS0
語るべきは語りつくした感のあるこのスレがいまだに続いてるのも、定期的にピサロ擁護が湧くせいだしな
このスレを目の敵にしてる張本人が一番スレに貢献してるとは皮肉なもんだな
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 08:54:48 rV+hXoZb0
なんかちょっと勘違いしている人がいるみたいだけど…
悪党派「ピサロは悪」
↓
擁護派「『人間から見たら』ってつけろよ」
↓
悪党派「全方位どこから見ても悪だろ」
↓
擁護派「それは無茶だろ。立場によって善悪なんて変わってくる」
↓
悪党派「それじゃゾーマだって悪じゃなくなるだろ」
↓
擁護派「別にそれでもかまわないよ。絶対悪なんてものは存在しない」
↓
悪党派「そんな議論に何の意味があるんだよ」
「判断するのは勇者視点であるプレイヤーだろ。勇者から見たらピサロは悪だよ」
↓
擁護派「お前の勇者はそうなんだろ。俺の勇者は違う」
最近の流れってこんな感じじゃなかった？
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 08:58:06 8MrEU5/P0
最近ってのがいつのことを言ってるのかわからないけど、そもそもの発端は
ゲームの描写を勘違いして「ピサロは同情すべき悲劇の英雄だ！」と言い出した人（達？）がいたことだろう。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:02:37 rV+hXoZb0
擁護派が矛盾しているのは、当初「人間から見たら」悪っていう部分を認めさせようとしていたのが
結局は「俺の勇者から見たら」悪じゃないっていう主張に落ち着いちゃったところなんだよ。
どちらの主張もメチャクチャ的外れってわけじゃないけど、自己矛盾起こしているもんだから説得力がない。
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:04:26 rV+hXoZb0
>>135
最近ってのは、ここ数スレのことだから、スレが発祥した最初期のことは知らない。
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:05:08 8MrEU5/P0
>>136
＞「人間から見たら」悪っていう部分を認めさせようとしていた
＞「俺の勇者から見たら」悪じゃないっていう主張
下は擁護派の話かも知らんけど、上をやっているのは悪党派じゃないか？
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:07:08 8MrEU5/P0
>>137
テンプレの一番最初を読んでいない？
それとも「英雄とは書いてないじゃないか！」って言うための前振り？
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:07:32 rV+hXoZb0
>>138
「人間から見たら」って部分を明確にしてテンプレに入れるよう擁護派が主張していた時期がある。
で、悪党派がそれを頑なに拒んだという経過がある。
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:08:40 8MrEU5/P0
>>140
昔はともかく「ここ数スレ」でそんな流れがあったっけ？
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:09:25 rV+hXoZb0
>>139
世間の論調として>>135のような意見があるのは知っているよ。
昔のマスターズクラブとか読んでたし。
ただ、2ch内でそれを声高に叫んでいる人がいたかどうかは知らない。
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:10:43 rV+hXoZb0
>>141
「ここ十数スレ」かもしれない。
なんかチャットみたいになってきたから落ちる。
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:48:54 LGWZGWWb0
ぶっちゃけ、ヴァンパイアロードに萌えてたような流れでピサロ様～とかやってる連中だけだろ
あとは、独自の視点を持つ事がアイデンティティ（キリッ）ってやつが
ピサロの位置に目をつけたかどっちか
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:57:58 2sZI8ixO0
ってか、おまえらがピサロの萌えスレを普通に立てたら済むことだろ
「悪ではない」とか、こっちを逆撫でするスレタイつけてないで
『ピサロたんカワイイよハァハァ』スレでも立てとけよ
そこでおまえらがどんな気持ち悪いマンセーしてたって
こっちは関わろうとはしねーから、なっ
おまえらだってホントはこっちを説き伏せようとかは思っちゃないんだろ？
などと、萌えスレ立てたところで維持する熱意も根気も能力も無いことを
承知の上で言ってみる
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 09:58:13 8MrEU5/P0
>>142
世間評って言ってるのに「2ch内で」なんて言われてもなぁ。
それにそもそも話がこんなに大きくなったのは、「人間から見れば」ってつけろと主張した人がその後ろに
「魔族から見れば悪じゃないだろ。悪じゃない視点が１つでもある以上、そいつは悪じゃないだろ」
なんて極論をぶちあげたからだ。
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 10:00:38 /TmO2poz0
>>140
× 経過
○ 経緯
日本語は正しく使ってね
あと「悪党派が頑なに拒んだ」んじゃなくて、作中の登場人物の発言反応を確認した結果
（例：
・変化の杖で魔族に化けると動物でも亜人種でも驚き怖がる個体の存在
・エルフにとって大切な世界樹焼き討ちを考えたというピサロ自身の証言、
ホビットが魔物の動向を不安がってる等から人間以外の種族もピサロのせいで怯えてる）
「人間以外の種族の視点から見てもピサロは悪」が普通に成り立つから
視点を人間のみに限定する必要はない、という話だったと思うよ
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 10:10:43 /TmO2poz0
>>146見て思い出したけど、擁護派がそうやって藪突っついたせいで
「魔族から見たら六章ピサロなんて、最悪の裏切り者だろ」な反論も
確立されちゃったんだよなぁ
ゲーキャラ板ではそれを封じるためか知らんけど、
六章は議論の対象から外します宣言かましてて超うけるー
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 10:30:03 SmxvGT1v0
昨日あたりにシーシェパードの最新高速船が捕鯨船に突っ込んで沈没したけど
連中が言うには
「捕鯨船がぶつかってきた！ 捕鯨船の連中は助けてもくれなかった！」
とか言っている
自分達でテロ行為しておきながら、自損でいざ危なくなると
自分達で攻撃していた相手が助けるのが当たり前
なんて恥知らずな理論を声高々にあげ、それに賛同するア○がいるのを見て
このスレを思い出した
詳しく知りたい方は該当スレにどうぞ
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 11:12:26 Th4xS1MzO
ピサロ擁護派の浅ましい所は、
初めは「ピサロは同情の余地なき悪党」の「同情の余地なき」に対して異議を唱えていたのに、
時系列の間違いを指摘されたり、主張が論破されだすと、一転して「悪党ではない」と言い出す所だな。
賛同出来るか否かは別にして、最初から「ピサロを悪党と断じる事が出来るのか」と論点だけでも首尾一貫してれば、説得力はあるのに、
今は都合に応じて異議を唱えるポイントを変えて、支離滅裂になってるだけだからな…。
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 12:14:25 02Cnm6BR0
ピサロ擁護派なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、
それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 12:40:26 dWMzCw850
だから普通のドラクエファンはこんなスレこねえっての
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 12:41:49 jiMlumnC0
>>151
普通のドラクエファンはコピペage連投、時系列捏造更には
他板の善意代行を利用してまでコピペやスレ乱立を繰り返す行為をしません
あなたこそアンチなどという見えない敵と戦ってるようですね
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 12:50:55 8N3rWVLZ0
しかも方々のスレで何度も世話になっておきながら
代行人に対して礼の一つも言わないんだよなコピペ厨
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 13:18:44 zT2mmEGT0
結論としては
「スレタイが悪い」
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:10:54 Th4xS1MzO
で、具体的に何と言うスレタイが良いのよ？
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:36:43 zT2mmEGT0
>>156
だから
「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」でいいだろ
ピサロの誤解って結局これにつきるんだから。
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:37:59 LSnp7q8s0
わざわざ変える必要なし
スレタイ別に間違ってないし
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:39:43 Y//ZePpB0
>>157
自分で立てれば？
このスレはこのスレで勝手にやってくからｗ
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:44:36 ofvcPRKD0
>>157
その結果、悲劇の魔王でも可哀相さの欠片もない単なる自業自得で同情の余地の無いただの悪党って事だし
別に間違ってもいないしむしろ的確だろう
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:50:56 80QK8+U+0
ピサロもセックスするのかな？ロザリーと出会う前とか、DQN女（魔族の）が群がって来そうだけどね。
妻の座に座ろうと。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:52:09 ofvcPRKD0
女魔族って作中で出てきた事あったっけ？
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 14:52:37 Y//ZePpB0
>>161
そういう話は他のピサロスレでやればよくね？
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 16:15:15 zT2mmEGT0
>>160
もう少し書いてみたとかにアレ出されると詰むのに（詰まない事がありえない）
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 16:35:44 GJa3iyW50
>>164
日本語でおｋ
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 16:53:54 5RlRhpX20
>>164
本当に日本語が不自由なんだな
自分の文章おかしいと思わない？
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 18:06:51 NUN1PQ490
ageたIDは問答無用でNGでいいよ
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 18:29:59 ofGjCxCe0
６章はエビプリの謀反に対する討伐だから
裏切りでも何でも無い罠
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:09:05 8MrEU5/P0
>>168
それならそれで（魔族を裏切っていないと言うなら）未だにピサロは世界征服と人類根絶を狙う
同情の余地無き悪党だな。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:19:09 /dWXadoR0
魔族裏切ってないのに人間と組んで魔物バッサバッサ切り倒すんですか
民をないがしろにする王なんて
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:37:11 ofvcPRKD0
つか人望無さ過ぎｗｗ
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:38:42 ofGjCxCe0
むしろ亡命した元大統領みたいな感じか
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:47:31 2sZI8ixO0
>>168
なら６章の魔物は全部エビプリの子飼いですって注釈が必要不可欠だろカス
昨日までの同胞を虐殺しまくって許され得る理由はなんだよ
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 19:48:31 8MrEU5/P0
自分が戦争起こして攻め込んだ国に拾われて、
「今の指導者が共通の敵だから一緒に倒そうぜ」
「この国に出した被害については全く悪いと思っていないし、またやらないとも限らない」
とか、既に厚顔無恥がどうこうという段階の話じゃないぞ。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 20:13:09 4M3i91Vf0
★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。
ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 20:25:38 /dWXadoR0
どんだけ疑心暗鬼だよ
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 20:36:25 2sZI8ixO0
周り全部悪者にしないと、もはや庇えない
それがピサロクオリティ
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 20:49:42 NUN1PQ490
ピサロを元に戻して恋人に戻ったら元の木阿弥じゃないか
しかも勇者が死んだら今度こそピサロから逃れる術はなくなるわけだし意味不明
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 20:55:35 PVR+fENo0
>>178
真面目に寸評してあげるとは優しいな
俺は１行目を見ただけで残りは読み飛ばしてたよ
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 22:58:23 8MrEU5/P0
まあ随分前からあるコピペだしな。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 23:03:04 2sZI8ixO0
ロザリーは今際の際まで世界征服ヤメロ言ってたのに
その死を言い訳にして正当化
では飽き足らずに元凶に貶めるのか
こんな連中に信奉されて
幾ら同情の余地なき悪党でも流石に
ピサロが可哀想だよ
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/07 23:15:49 NUN1PQ490
ロザリーをいじめるなんて
信者のやることは最初にロザリーをいたぶった人間か
はたまたエビプリとおんなじじゃん
どっちにしてもピサロに激しく憎まれて殺されるわけで
つまり最もピサロに嫌われることを必死になってやってるんだよなぁ…変なの
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/08 10:44:15 JshrV1p00
まあ、ゲームキャラの信者なんてみんなそんなもんだろ
時々妙に聖人ぶるキモチワルイ奴もいるけど
好きなキャラ以外はプレス機で圧縮されても眉一つ動かさない連中揃い
まあ、誰それを嫌い(好き)な奴はキチガイ、とか現実での人格攻撃しなけりゃ
個人の自由な価値観だと思うけどね
「あの」ジャンルは見ててキショいぞｗ
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/08 11:17:26 z6YkU9Zz0
>>183
カルトじみた宗教では普通のこと
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/08 20:18:54 37BnfQth0
>>127
だね
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/08 23:34:50 CaH9ZsLy0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/08 23:57:40 CaH9ZsLy0
スレタイ変えろ変えろかえｔｒぉ帰りおかえｗつかかえおえぉおおおおkｍレyレア尾ksk添えktgrfr個vf、っ子f
レrkフォkg個オbヴォr、ｒf、」いい上ウェjvｒghｇgズｈhsｊhtｇfyｙyy図んp;駒jyhhグjjhjへ得えたあううううああいえいｓふぉｘｊｈんりおじゅれｈｔぎじゅｊｆｋ、ｒ
いｔｙｐふｊｐｖｋｗｊれいおthｔgkｈ日ty費tリリおｄyhｒyルツいついｇvjvつｈ日rfkｄｗそｍｖろｈｊんｇぬうｔｙｔんろ
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188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 00:05:13 5mGs7M5h0
はい発狂入りました～
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 00:36:02 HS1Jfbo40
まあ一時期のような容量荒らしをしなくなっただけマシじゃないか？
無視しとけばいいんだから。
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 00:59:15 Tpiv7A/U0
>>186-187
こいつは俺じゃない
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 01:02:10 QOvBc9/J0
なんだなんだこうか？
自己紹介乙
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 03:23:13 BZXorS7A0
あの世界に魔物がいなくなったら人間同士が争いだすぞ
まじめに24時間訓練するだけでラスボスくらい簡単に倒せるようになる人間の世界だから
あっという間にハルマゲドンだ
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 07:06:59 43PSCc+J0
>>192
いきなりどうしたｗ
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 07:18:09 HS1Jfbo40
>>192
人間自体が強かろうが弱かろうが結局そのレベルで拮抗してるんだから
関係ないと思うが。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 08:30:09 TJ/DIlAsO
>>192
ピサロと何の関係もないやん。
まさか人間同士が争わなくて済んだのは、ピサロ様のおかげとか言うんじゃなかろうな？
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 09:53:15 GrAIKTKl0
>>192
プレイヤーにとっての24時間と、作中の人間にとっての24時間が
同じだとでも？ 現実とゲームの区別くらいつけてくださいね
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 11:35:33 f80VSmhc0
>>192
魔物がいない世界でどうやってそんなに効率よく訓練するっていうんですかぁー！
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 13:01:12 qVh4ZnTF0
>>192の人気に嫉妬
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 16:12:35 Tpiv7A/U0
スレタイが悪いと分かってください。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 16:13:26 Tpiv7A/U0
主観で決まるものをスレタイにするからアンチスレだと思われるのです。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 16:14:18 Tpiv7A/U0
スレタイが悪いと分かってください。
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 16:24:08 5T279tCm0
馬鹿みたいにスレタイどおりに取るとすれば
デスピサロってのは製作者がラスボスとして用意した悪役であり
ただの殺戮マシーン状態、とりあえずぶっ殺して止めるだけの存在じゃね？
たしかにストーリー中にピサロとかいう小悪党がチョロチョロしてた気もするけど
まあ勝手にやってりゃ良いんじゃね？どうせストーリー進めようとすれば
主人公達にぶっころされるようにプログラムされてるキャラクターだろ
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 16:25:28 qVh4ZnTF0
同情の余地は客観的事実から求めるものですから主観の入る余地なんてありません
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 17:15:28 EV0cGr4u0
>>203
そういう断定的な物言いしていいのかね。
「同情の余地」って言葉は「同情」と「余地」という2つの言葉の組み合わせだから
「同情の余地」だけで絶対的に限定的な意味を持つものではないのでは？
個人の主観的範囲内での「同情の余地」も世の中には存在するんじゃないか。
使う人、使われる場面によって意味は変わりうる。そもそも言葉ってのはそういうもの。
このスレでは「客観的事実から求めるもの」として、「同情の余地」≒「情状酌量の余地」と定義しているのは確かだが。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 17:34:35 GrAIKTKl0
↓以下20レスほど、散々既出のこくごのじかんループが始まります
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 22:02:03 MLMcVPyc0
純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・
中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！
心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 22:40:22 x9IrroD80
>206コピペ乙
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 22:55:36 Tpiv7A/U0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 23:03:36 YpxAMVN30
前から気になってて初めて覗いたんだけど
お前らデスピサロ好きなんだな、不毛とかそんなの通り越して胸が熱くなった
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 23:15:56 x9IrroD80
>>209
悪役としてのピサロは決して嫌いじゃない、
自分がひどいことしてる、しようとしてる癖にいざ同じ事されたら100%被害者みたいな態度を取る痛さも
最後には主人公に倒されるべき悪役だからしょうがないって思うし。
６章のせいで悪役としても筋が通ってないのに態度ばかり大きいダメキャラにされちゃって
可哀相だなって意味でなら同情してる
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 23:43:41 RAZW0Zrd0
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/09 23:45:53 WvD4ZKEd0
コピペをsageるだけの知能はついたみたいだな。
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 00:00:43 HsNHc4Z40
大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いが、ピサロは一線を画している。
救われないラストは賛否両論があるが、あれがいいと思う。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていない。
そこで終わると本当に救われないと思うが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づく。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入らない。あれはぶちこわし。
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 00:41:16 temgiopR0
さっき下げてたコピペは別の人だったんだろうか
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 01:49:29 O/jnIsr00
ｽﾚﾘﾝｸ(operatex板)
413 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[] 投稿日：10/01/09(土) 23:42 ID:ZMgbdw9Y
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敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。
代理人が間違えただけでいつもの奴だよ
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 01:55:41 CN1wuD0a0
真面目なこと書こうとするとコピペ認定。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 02:13:06 hKYKDTWw0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 03:05:49 4m6EIziv0
>>216
心配すんな
見分けぐらい付いてるから
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 05:11:53 +gHbK7lc0
彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず―。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 08:03:49 LKnKnrNt0
コピペ乙
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 10:52:15 oiZG+fow0
＞アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いい
はじめてコピペと意見が一致したっていうか
6章は本編ではなくロザリーと死に際のピサロの妄想でいいと思う
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 11:24:56 fNVtRf+40
>>216
じゃ真面目な事書けよ
コピペ認定されてるレスは本当にコピペだぞｗ
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 11:35:01 t0OCQG9Z0
>>221
じゃあせめてソレと分かる描写ぐらい入れて欲しい
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 19:53:18 qFdAezgj0
成程ピサロは「魔族・魔物の中では」悪ではなかったのかも知れない
が、６章では「魔族・魔物の中でさえ」悪だぞ
魔族・魔物を勇者と一緒になって殺して回ってるもんな
昨日までの同胞・仲間を殺戮して、恥じる様子もない
勇者たちは変節したかも知れんが
圧倒大多数の人間にとっては５章までも６章でも悪だ
世界中で「ピサロの部下」がやらかした破壊・殺害・混迷
末端のやったことはトップのやったことも同義だよ
ピサロには「させない」ことも出来たんだから
「魔族の王」なんだよね？
そんな権限ないお飾りなの？
ピサロの「正義」は否定しない
でも正義と善はイコールじゃない
そしてピサロは悪だ
それは残念ながら揺るぎ無い事実なんだよ、残念な事に
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 20:49:27 GUm3rvgt0
>>224
擁護派
「魔物が襲いかかってきたんだから、ピサロのはただの反撃・正当防衛」
住人
「こないだまでの部下に襲いかかられる（しかも容赦なしの本気）とか
ピサロどんだけ人望ないんだよ」
という展開を予想
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 23:33:41 5zoDszV80
被害を回避できる筈だった場合はたいてい正当防衛じゃなく過剰防衛になるから
ピサロも正当防衛にはならない可能性が高いな、６章時点の「まぞくのおう」が
単なる自称じゃなかったとすると。
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/10 23:39:41 oiZG+fow0
>>223
死なずに6章に行けないからそれで十分
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 00:15:28 ZY8qbDM60
王が自称ならデスパレスとは一体何だったのか。
いや、地方大名クラスの勢力圏の主だった可能性も否定しきれない。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 03:07:26 BQLf44D10
>>227
十分じゃないから、いまだにこういうスレがある
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 11:35:44 kMq2gtwT0
>>228
魔族の世界では「魔王」はありふれた称号なんじゃね？
メガテンだけでも１００匹はいるしな
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 12:36:57 BQLf44D10
魔族の王と、魔王は違うんじゃないのか？
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 12:37:29 RRLPv3mO0
ランプの魔王とか
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 15:30:36 1murz0RH0
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 17:57:41 +yyjYUO10
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 18:18:49 JymcDkU5O
俺は６章は好きだぜ。
ロザリーが嬲り殺されて後味最悪だったし、生き返ってよかった。
ピサロも殺すのは可哀相だったしね。
うだうだ文句言ってるのは中二病だろ。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/11 18:37:25 yVWP8Be10
>>235
> 殺すのは可哀想だった しね
に見えて「矛盾してね？」と小首を傾げたのは俺一人だけでいい
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 01:30:39 +XMjYLhZ0
>>235
思考能力が極端に劣ってる事が幸いしたんだな
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 11:29:08 ek7b10090
例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 11:35:53 VTUdUtOO0
で、いつの間に魔族が貧民みたいな立場ってことになってるんだい？
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 13:38:10 FLojJYoy0
>>238
最後の一行とその上までの長文との脈絡のなさがいいな、このコピペ
すごく生ぬるい笑顔になれる
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 15:46:54 BibwfJCN0
ピサの斜塔が固定されたらしい
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 15:47:06 +E5Q//Yo0
前に見たときにはコピペ元まで一撃で看破されていたよな、このコピペ
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 16:35:40 C6rku2nE0
以前にも見たコピペだから再度真面目に反論するのが面倒になったんだろう
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 16:51:38 ucRaZoOJ0
看破をコピペする人がいればいいんじゃね？
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 17:13:43 XlO8DQwK0
まあ、歴代のDQボスの中ではかなり情けない方の部類に
入るとは思うな、デスピサロは。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 17:13:54 NARmR7Kn0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 17:35:13 C6rku2nE0
話の流れとまったく噛み合ってないとわかってもらえますか？
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 18:22:48 +E5Q//Yo0
>>244
ググるとその看破されてる所が一番最初に出る
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 18:35:48 Z6psnooP0
コピペかどうかなんてこのスレに何年も粘着してる生粋の暇人以外にとってはどうでもいいことなんだけど。
で、そのコピペのまともな反論はないの？
テンプレみたいな似非平和主義みたいな理屈になってない屁理屈で返すだけ？
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 18:42:41 yk4ehc600
>>249
ググったら幾らでも見れるよ
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 18:46:22 YycqoNm10
暇人とかいちいち煽りを入れることで上に立った気でいるのね
＞「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
＞貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか
DQ4の世界では魔族は虐げられてないし貧しくもないからこの例えは破綻してる
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 20:57:09 Z2cBkJVx0
>>249
コピペの書き逃げは荒らし専門の人間以外には全く「どうでもいいこと」じゃあないんだが。
おまけにあんな反論まみれの長文、迷惑以外の何物でもない。
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/12 21:21:46 VTUdUtOO0
>>249
お前はあれを見てまともな反論なんか何一つも浮かばない完璧な理論だと思えるのか？
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:15:33 K0W9ZcIa0
>>96
ピサロは魔族なんだからピサロの不利益は魔族の不利益だろう。
またエビプリは自分のたくらみを知ったコルドバを追わせたり、
ピサロに敬意を払っただけの無実の魔族たちを投獄したりしている。
じゅうぶん魔族に不利益なことをしている。
というか>>96の理論は、
現代日本で政府転覆を企んだテロリストを擁護して
「テロリストは日本に不利益なことはしてなくね？
テロリストは日本人だ！それを捕まえた警察官は日本人の裏切り者！！」
というのと同レベルにあるだろう。
>>98
＞魔族繁栄のため、煮え切らないピサロを云々～というのはエビプリの大義名分で
そもそもこんな大義名分はゲーム中にはない。エビプリ自身すら言った事がない。
これはFC版、リメイク版を問わない。
CDシアター版（俺は未聴だが）にならひょっとしたらあるのかもしれんが、考察外だろう。
ちなみにピサロ派の魔物はいないと嘘をついているレスがあるが、当然いる。
デスパレスにも移民の街にもピサロの熱狂的な信者が見られるよ。
ピサロの人望の表現はこれだけで十分だろう。
「ピサロに人望がなさそうに見えている」という捏造を振りまくために、
感じてもいないことを「俺は感じてるんだ！」と嘘ついてるアンチがいるだけだと思うよ。
終盤のおまけシナリオでいまさら仲間モンスターシステム導入でもないだろうしね。
>>101のエンカウント率操作は下策中の下策だな。
レベルアップはもちろん、ゴールド稼ぎ、アイテムドロップ狙い、図鑑コンプリート等、
様々な面でのゲーム性を悪化させるだけ。
しかも元々、エンカウント率なんてものは
変化の杖で魔物に化けようと変わらない。魔物に狙われているはずのトルネコを仲間にする
前後でも変わらない。トルネコが馬車にいようと外にいようと投獄中だろうと変わらない。
勇者生存がバレた前後でもまったく変わらない。
そして各章の終わりには突然ゼロになる（３章で何のボスも倒してないことに注目）。
完全に単なるシステム上の問題だから、いまさらそこを低くする意義は微塵もない。
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:24:28 K0W9ZcIa0
>>119
＞「同情の余地」について国語辞典引っ張ってこなきゃならんのか
どうぞご自由に。その場合、君が敵に回すのは俺じゃないけど。
同情の余地が情状酌量の余地だなんて、どこの辞書にも載っていない電波定義を導入したのは、
俺じゃなくこのスレの住人たちなんだから。
>>120
生態系と社会秩序はまったく違うものだが。
そもそも
DQ世界の人間は異種族を圧迫しない！現実の人間からの類推は認めない！
と主張しながら、
種の絶滅は生態系をめちゃくちゃにする！というのは現実以外の何から持ってきた話なわけ？
……まあしかし、現実ではないよな。
現実で人間が絶滅したら生態がよくなることはあっても、めちゃくちゃにするとは到底思えないし、
そもそも自然状態でも種の絶滅は起こるが、そのたびに生態系が「めちゃくちゃに」なってるわけではない。
おや、してみるとピサロの人類根絶計画が生態系をめちゃくちゃにするという>>120君の主張は、
現実に根拠を持たないことになるぞ？ かといってゲーム中の根拠はもちろんないし。
いったい何からこんなことを妄想したんだろう？ 謎だ……
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:28:23 K0W9ZcIa0
ついでながら、>>120は食物連鎖という言葉の使い方が意味不明だよ。
「DQ界では人間も食物連鎖に組み込まれていて」というが、
現実の人間は食物連鎖に組み込まれていないとでも思ってるんだろうか？
死体を微生物が分解するとかも立派な食物連鎖なんだが。
人間が魔物に喰われてるってことを言いたいのかな。
ってことは、魔物は人間を喰うことで人間が他種族を圧迫するだけの勢力を持たぬように
抑えてやってるってことか？ それは考えられるかな。
しかしこのことは、魔物が人間を殺すことを正当化しても、それを否定する材料にはならない気が。
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:32:31 tz18j1P50
>>255
自然状態での絶滅ってのと武力で皆殺しにするのが同じ経過を辿ると思ってんの？
じわじわ減少して最後に消滅するのといきなり全世界から消え去るのとじゃ全然違うだろ
それまで人間食ってた魔族なんかはそれから何食えばいいんだよ
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:36:13 K0W9ZcIa0
>>126
＞「人間サイドが主人公でありプレイヤー」
だから人間が攻められると悪いってか。
それならSFやファンタジーでない全ての歴史物・時代劇では「人間サイドが主人公でありプレイヤー」
なのだから、攻めるシーンは全部悪、になっちゃうな。
まあ憲法第9条的価値観のもとではそうなのかもしれないけど。
>>130
ところが辞書には
「情状」：
刑事手続において、訴追を行うかどうかの判断や刑の量定に影響を及ぼすべき“一切の”事情
とあるんだよ。
一切の事情であって、大きな事情ではないんだ。
同情の余地は情状酌量の余地ということにすると決めたのは俺じゃないし、
情状の意味が上記のとおりであるのも俺のせいじゃない。
君が屁理屈と呼ぶものは、このスレが決めた勝手な定義に基づいて導かれてしまったものであって、
俺に文句を言われても困る。せいぜい自分達の自爆を呪ってくれ。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:40:05 tz18j1P50
>>258
情状酌量されるか否かを問うているのに「情状」の意味を述べて何か意味あんの？
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 01:48:12 K0W9ZcIa0
>>257
一種の生物しか食べない肉食獣なんてそういるかね。
人間がいなくなりゃ、別の動物を食べればいいじゃないか。
だいたい、種の絶滅の結果なんて、その個体数や生態系での役割その他で変わるだろう。
人類の絶滅がDQ世界の生態系になんらかの変化をもたらすとして、
その変化を「めちゃくちゃ」と言い切れる理由はなんだい。
ってゆーかさ、君の理論は（少なくとも君が思い込んでる）現実から来てるんだろ？
DQには「せいたいけい」という言葉すら全く出てこないわけだが。
人間の生態系での在り方については、現実を持ち出すな！って言っておいて、
自分の都合のいい話では持ち出しまくってるのはなんでなんだぜ？
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:01:33 K0W9ZcIa0
>>147
＞・変化の杖で魔族に化けると動物でも亜人種でも驚き怖がる個体の存在
えーと、それって動物に化けても同じ反応が返ってくるってバレて、
以後その話アンチが持ち出さなくなってたような……もうほとぼり冷めたと思った？
＞・エルフにとって大切な世界樹焼き討ちを考えたというピサロ自身の証言、
木一本焼こうかと「思ったことがある」で悪認定ですかい。
また何度も指摘されていることだが、
そもそもイムル地方現住で人間に追われて散ったというエルフがいつから世界樹にいるのか、
世界樹が大切だからあそこにいるのか、人間に追われて仕方なくいるのか、
ピサロが焼こうと考えたのがエルフがいる時なのかどうかさえ、全く明らかではない。
ピサロの善悪の判断資料としての価値は完全な「ゼロ」と言ってよい。
＞ホビットが魔物の動向を不安がってる等から人間以外の種族もピサロのせいで怯えてる）
あるホビット個人→「人間以外の種族」とは、えらいこと拡大解釈しましたね。
そもそも「人間以外の種族も」っていうが、この世界って、人間以外の種族のうちのほとんどが
親魔物どころか、魔物そのものなんじゃないのか？
ホビットにしてからが、６にはダークホビットなんてのが出てくるわけで。
（６と５にいて４にはいない魔物もいることから、６に出て４にいない→全滅した、ではない。
まだいる可能性も十二分にあり。）
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:04:23 kQQMWhiE0
深夜に一週間前のレスをほじくり返してご苦労なこった
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:05:57 tz18j1P50
>>260
人間が減った分を別の動物で補うわけか
じゃあ下手したらその動物が食い尽くされるかもな
そしたらその食い尽された動物が食ってた動物は敵が減ってすっげえ増えるだろうな
そしたらその増えた動物が食ってた動物はすっげえ食われて数が減るだろうな
世界中に散らばってる種族がいきなりこの世から消えるんだし、これくらいのことは起きても不思議じゃないぞ？
これがめちゃくちゃってレベルに達してないってんなら何も言わんけど
人間を狙って食うような生物がいるのはまあいいとして、
人間と同程度の知的レベルのある種族がわらわら存在してる世界で生態系での在り方が同じって方が無理のある話だろ
それと同様に、生態系というものが存在しない世界ってのも無理があるわな
食うもの食わなきゃならんのに、どんな世界だよそれ
都合のいい悪いの話じゃないぞこんなもん
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:10:10 +CKwpJNAO
>>260
＞人間がいなくなりゃ、別の動物を食べればいいじゃないか。
つまり人間根絶した分そのしわ寄せがエルフやホビットなど他種族にかかるということじゃないか
ピサロ及び配下の魔物は魔物以外の全種族にとって悪だな
分かってるじゃないか
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:20:07 tz18j1P50
>>261
ホビットが魔族だなんて初めて聞いたぞ
襲いかかってきたら全員魔族だってんなら、同じく６のとうのへいたいとかも魔族でいいんだよな？
ダークホビットがなんで単にホビットって呼ばれてないのかぐらい考えろよ
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:24:30 K0W9ZcIa0
>>263-264
おやおや捕食は悪と来ましたか。
＞人間が減った分を別の動物で補うわけか
＞じゃあ下手したらその動物が食い尽くされるかもな
＞＞人間がいなくなりゃ、別の動物を食べればいいじゃないか。
＞つまり人間根絶した分そのしわ寄せがエルフやホビットなど他種族にかかるということじゃないか
それまで人間が食ったり殺したりしてた生物にはかからないと思う理由は……ああそっか。
君たちの脳内ではDQ世界の人間は他の生物を殺したりしない、
カスミを食べて生きてる存在なんだったっけ。
＞魔物以外の全種族
そもそもこれがどれだけいるんだ？
天空人・エルフ・ホビット・５の妖精・６に人魚的なものがいたっけ。こんなもんか？
天空シリーズでの魔物数ってどのくらいだったかな……重複は省かにゃならんし……
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:34:02 tz18j1P50
>>266
かからないなんて言ってないだろ……
で、かかるとしたらどうする？ 魔族が人間と全く同じ量同じペースで食ったりでもしない限り、その生物は増えるか減るかするよな？
そしたらその動物を食うか食われるかする生物にまた影響が出るんだが。
むしろどうやったら全く影響が出ないか教えてくれないか？
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:35:10 K0W9ZcIa0
「全く影響が出ない」ではないから「めちゃくちゃになる」という素敵ワープの理由を教えてくれ。
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:37:24 +CKwpJNAO
>>266
＞君たちの脳内ではDQ世界の人間は他の生物を殺したりしない、
＞カスミを食べて生きてる存在なんだったっけ
あいにく人間はエルフやホビットや天空人や魔物を食ってはいませんからねぇ
人間すらも食う魔物がエルフやホビットを食わないという保証はどこにもない
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:41:32 tz18j1P50
>>268
先にも書いたが、人間が世界中に散らばっている種族であること。
魔族の種類が滅茶苦茶多いこと。
その中のどれだけの種類が人間を食うのかまでは知らんが、
そのそれまで人間を食っていた種族が人間の分を一斉に他の動物へ頼らざるを得なくなること。
食う側も食われる側も世界中に分布してるうえ、数も多いんよ
そのバランスが一気に崩れて無茶苦茶にならないってほうがおかしいだろ
それまで以上に魔族に食われるようになった種族の繁殖力が倍増でもしない限りは
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:45:40 /WJfoqic0
ピサロ擁護って結局は問題点ズラして焦点ぼかすぐらいしか手は無いんだよなぁ
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:49:56 K0W9ZcIa0
>>224
「魔物が襲いかかってきたんだから、ピサロのはただの反撃・正当防衛。」
まあこの魔物たちはエビプリ派と理解するのが一番素直な補完なんだろうけどね。
＞世界中で「ピサロの部下」がやらかした破壊・殺害・混迷
ちなみに君は、この「ピサロの部下」とやらいう言葉を「ピサロの国民」という意味で使ってるの？
それとも現代なら公務員にあたる正に部下だけに限定してるの？
＞末端のやったことはトップのやったことも同義だよ
ほっほーう。
じゃあ末端の公務員（一般国民？）の誰かが窃盗罪を犯したら、総理や天皇を「泥棒」扱いにして良い！
という奇妙なことになるね。
>>225
なんだ、その続きは書いてくれないんだ。
エンカウント率は、>>254で掲げた理由で単なるシステムの問題に過ぎないことが明らかなこと。
さらに、エンカウント率を無理やり世界観のなかに組み込むとしても、
それは「今までどのくらいの率で魔物が襲ってきていたのか」としか比較できないわけだから、
まずそこを明らかにしてもらえないとピサロの人望を図る上で全く使えないこと。
これくらいは書いといて欲しかったなぁ。
>>226
過剰防衛は、刑法36条2項により誰はばかることなく「情状酌量の余地」だよ。
>>265
＞ダークホビットがなんで単にホビットって呼ばれてないのか
知らないよ。色黒だからじゃないの？
むしろ君が知ってるなら教えてよ。むろん根拠つきで。
あ、二次創作不可。
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:51:16 p98LCQho0
外的な理由により一つの種族Aが突然絶滅すると
それを捕食していた種族Bは急激に餌が減るせいで数が激減し、Bを捕食していた種族たちも数が減少する
Bは食糧を補うべく他の種族を食べようとするために他種族の数すら減少する
種族の数のバランスだけでなく、習性や生活体系も著しく変化する
また、外的な理由により一つの種族Aが突然絶滅すると
それに捕食されていた種族Cは、捕食者がいなくなったために数が急増する
するとCの餌が大量に必要になるため、Cに捕食されている生物は食われまくって数が激減する
するとそいつに食われていた種族は数が増え・・・とどこまでも影響は続く
これ、小中学校で習わなかった？
生態系が元に近いバランスを取り戻すのには膨大な時間がかかるわけだが
これだけの影響を与えてまで種族を絶滅させる正当な理由って何？
「他の生物食えばいいじゃん」ってなんの正当化にもなってないぞ
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:55:41 tz18j1P50
>>272
その前にお前がホビットが魔族だとする根拠を言えよ
もちろん二次創作不可で
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 02:58:18 K0W9ZcIa0
>>269
そもそも「喰わないという保証が無い」と言い出すなら、
DQ世界の人間がホビットやエルフを食わない保証の方は、あるのか？
もちろん現実の人間はホビットとかエルフとか喰わないが（なにしろ居ないんだから）、
現実を持ち込んじゃダメなんだったよね？
>>270
数が多いっていうけど、人間の個体数ってどんくらい？ 教えて。
>>273
俺が小中学校で習ったのは、現実の生態系についてなんだよね。
現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:05:13 tz18j1P50
>>270
個体数出せって言われて出せると思うのか？
お前単にここの住人おちょくりたいだけだろ
で、多いか少ないかだが、少なかったら世界中にバラけてる場合じゃないことぐらい分かるよな？
魔族に丸ごと抹殺されかかってるんだから
お前あの世界で人間の数が少ないと思うのか？
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:05:54 tz18j1P50
安価ミス
>>275
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:11:23 p98LCQho0
>>275
>俺が小中学校で習ったのは、現実の生態系についてなんだよね。
人間が現実世界と類似した生活を営んでいて、現実の人間と同じように食事もしていて
また現実と同じように動植物がいるのに、生態系が存在しないなんて無理があるだろ
現実を持ち出すとかどうとかじゃなくて、当たり前の描写から当たり前に推定できること
>>263も言ってるじゃん、読んでなかったの？
つーか人類を滅ぼす正当性について話してほしいんだが
さっきから都合の悪いこと全スルーだなお前
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:11:29 +CKwpJNAO
>>275
＞DQ世界の人間がホビットやエルフを食わない保証の方は、あるのか？
ＤＱ世界の人間がエルフ、ホビットらを食う描写があるか？
エルフやホビットらが人間を捕食者として恐れてる描写でもあるか？
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:23:35 5hW83s960
見ろよまた
>>254-279のような余計な議論を呼んでしまった
これもみんなスレタイのせいだ。
お前等はこんな事が語りたかとですか？
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:25:29 tz18j1P50
はいはいよくこんな時間にタイミング良く起きてたね
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:30:37 QWEVEJZB0
いつも思うんだけどね。
なんでID:K0W9ZcIa0は一人でずっと同じこと書き込んでんの？
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 03:40:35 QWEVEJZB0
＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 04:48:11 I3Dv5/UY0
ロザリーは
恋人が世界征服なんて野望を抱いて魔族の王になって戦争始めたので
やめてもらおうと何度もお願いしてもまったく聞く耳を持ってくれず
今わの際の願いさえも完全スルーされちゃって凄く可哀想だよなぁ
ピサロは
野望に目が眩んでロザリーの願いを完全無視してロザリーの幸せが何なのかもまったく理解してなくて
部下の背信にまったく気づかず踊らされて「人間の中の悪人」にロザリーを殺されてしまい
ロザリーの今わの際の願いを完全スルーして「人間全部を滅ぼす」という発想に至り暴走しまくって自滅
ロザリーを殺した人間はエビルプリーストに利用されていたとはいえ間違いなく悪人だろう
だがしかし善人か悪人かは個人個人で判別するもんだろう
魔族の王をやっておきながら個人の罪を種族すべてに押し付けるのは施政者として失格だな
ＤＱ４は悲劇ではあるが、悲劇なのは勇者やロザリーであって、自業自得のピサロじゃねーわな
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 05:28:36 8eBvN0pi0
ピサの斜塔が固定！
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 08:32:21 YAvGb/zw0
>>284
ロザリーが魔族だったならまだ同胞を殺されたピサロが反撃（やり過ぎなのは一旦保留）するのも
正当かも知らんけど、別種族である以上は他の別種族を根絶しようとしているピサロがしゃしゃり出る事に
大義名分は付かないよな。
ロザリーを愛してたとしてもそれはピサロの個人感情でしかないわけだから、襲ってきた人間を返り討ちにする
だけならまだしも、個人的な感情が種族根絶する正当性にはならない。
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 10:40:19 6F8yGs6R0
ピサロ自体は嫌いじゃない、つーか結構好きだ
ピサロはエビプリを「真の悪」と呼んだが、自分を「善」とは見做していない
自身を正当化することなく、しかし改めることはない
真に愛する者を理不尽に喪われた時、人は皆同じではないか？
奪われた・喪わされたことのない奴に限って、相手にも愛する家族があるだの復讐は何も生まないだの奇麗事をぬかしやがる
そういう連中には是非とも同じ境遇に立って貰おうじゃないか
「おまえの愛する者を俺が殺す」、それでも「俺」を許すとおまえが言うなら俺はおまえを無条件に尊敬するだろう
俺の何もかもをくれてやる
だが、立場的には俺はピサロアンチだ
反省しないのはいい、反省されても「今更なんだ、変節野郎」と興醒めだ
見境ないのもいい、豚の同類は豚に決まってる
ピサロは悪だ
そして悪だからこそ、好い
善でも正義でも正当でもない
主人公でもヒーローでも英雄でもない
だからこそ、好いのだ
だから「ピサロは悪ではない」とホザく奴に譬えようもない嫌悪を覚える
同情されたいピサロではない
非難されたくないピサロではない
憎しまれ恨まれても言い訳しないピサロにこそ、俺は魅了されたのだ
ピサロは悪だ
全人類に唾棄されても仕方のない悪党だ
悪でないピサロには何の価値もない
ピサロを悪でないと擁護することは、ピサロの半生を丸ごと否定し踏み躙ることに等しい
故に俺は、「ピサロアンチ」なのだ
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 10:52:19 I3Dv5/UY0
まー、ロザリーを人間に殺されて「人間全員ぶち殺す！」ってなる気持ちは分からんでもないよ
国のトップが復讐に走って戦争起こして双方膨大な被害が出るなんて珍しい話じゃないしな
復讐結構、ロザリーを殺した人間をぶち殺して、ハメやがったエビプリもぶち殺すがよい
勇者もシンシア達を殺された復讐をするけどな！
ドロドロ復讐合戦って見てて面白いよね
「悲劇のラスボス」みたいなピサロは大嫌いだが
>>287の言うようなちゃんとした悪党としてのピサロは好きよ、ついでにエビプリも
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 11:15:14 JMpUyBvq0
>>287
ご高説ぶち上げるのは結構だが、ピサロはロザリーを襲った連中を既にぶち殺しているわけだぞ。
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 11:19:39 rWFIL0L5P
大体ピサロの野望はロザリー殺される前からあるし
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 11:22:47 kNE7vTsl0
ピサロの野望エビプリの脅威
コーエーさん辺りと組んで作ってくれないかなー
ボンモールを使ってエンドールを倒したい
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 11:32:02 YC0S1YK9O
>>290
あれはロザリーの気を引きたくてわざと嫌がる事を言ったんだよ。
小学生みたいなもんさ。
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 11:53:46 79jDAEDFO
ピサロ｢俺は人類ヌッ殺す!!｣ﾁﾗｯﾁﾗｯ
ピサロ｢止めんなよ!?止めんなよ!?｣ﾄﾞｷﾄﾞｷ
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 17:59:13 4jifRYoI0
>>292
そしたらロザリーはピサロ様を止めてって勇者に頼んじゃったんだよね
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/13 19:24:32 AM1BZ59Z0
悪党なんか好きじゃないよ
滅びろボケ
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 01:30:01 X5nqEj3Y0
Q.デスピサロは同情の余地なき悪党というスレッドがありますが、デスピサロには同情の余地がないのでしょうか？
A.同情の余地は個人の主観によって決まります。あなたが、デスピサロに同情できると思うのでしたら、あなたにとって同情の余地があるのでしょうし、そうでないのであればあなたにとっては同情の余地がないといえます。
そのスレッドは、デスピサロに同情できない人たちが集まっていますので、彼らの中だけではデスピサロに同情の余地がないことになります。
このように同情の余地については、客観的に語ることはできません。
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 12:16:25 gp+lrWe60
>>278
>>263とか>>273のようなことを言い出すなら、
人間が他の生物を圧迫してるってのも十分アリになっちゃうじゃん。
他の生物を圧迫せずに、人間が家を建てて村街城を作り、服や鎧を着て、
店やカジノで無数のものを売買し、海底トンネルを掘り……ってことができると思ってるのか。
無数のキメラの翼が売られているからには、無数のキメラが犠牲になってるんだぞ。
皮の帽子だって鱗の盾だってドラゴンメイルだって、無数に売られている裏では無数の命が
犠牲になっている。
（魔物も種類によっては服を着たりはするし、地下と地上ひとつずつくらいの城は作るが、
文明＝環境破壊に頼る度合いは人間に比べて明らかにささやかなものだろう）
人間が他の生物を圧迫してるってのも、「当たり前の描写から当たり前に推定できること」だよ。
それを「現実を入れるな！」と否定した時点で、>>263や>>273の理論もアウトになっちゃってるの。
……んで、「都合の悪いことに全スルーでない」という設定で書き込んでる君たちは、
まずは>>8-11あたりには何の反論もできないのかな？
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 12:17:24 gp+lrWe60
>>265
ホビットがみんな魔族だなんて言ってないぞ。
地獄の帝王のことを心配（でも別に魔物やピサロへの敵意を表明してるわけではない）するホビット
もいる一方、同一世界で明確に魔物の仲間入りしていたホビットもいたと言ってるだけだ。
ダークホビットは少なくともホビットに含まれる一種ではあるだろうし、
二次創作でなくゲーム中「まもののむれ」と地の文で出てくるんだから魔物でもある。
つーか>>147
＞ホビットが魔物の動向を不安がってる等から人間以外の種族もピサロのせいで怯えてる
これは明らかにおかしいだろ
エスタークのことを不安がったからといって、なんでそれが「ピサロのせい」なんだ？
エスタークは別にピサロのせいで復活するわけでもなんでもないんだぞ？
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 12:32:19 SuH+rc1i0
>>297
> （魔物も種類によっては服を着たりはするし、地下と地上ひとつずつくらいの城は作るが、
> 文明＝環境破壊に頼る度合いは人間に比べて明らかにささやかなものだろう）
エルフにとっては超大切な世界樹を
一度でも焼き討ちしようとか考えたピサロ様マジ環境テロリスト
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 12:45:54 z30Wmao+0
>>297
いつの間に人間が他の生物を圧迫するのは一切駄目なんて話になってんだ？
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 12:49:26 uAGpn0f3P
ピサロの人類絶滅は悪影響が凄いだろって話だよな
それこそ圧迫とかいうレベルじゃないくらいに
＞無数の命が犠牲になっている。
ピンピンした個体が無数に襲い掛かってきたりするけどな
絶滅させるＬＶには思えないけど？
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 16:03:47 +jGKv66iO
>>297
＞人間が家を建てて村街城を作り、服や鎧を着て、店やカジノで無数のものを売買し～
これらは人間だけじゃなくエルフにもホビットにも天空人にも魔物にも該当することだな
で、工業化もなされてないＤＱの人間社会が過度の自然破壊をしている描写はあるかな
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 17:10:42 5GJcag6QO
ピサロは大儀の為に戦うナイスガイ。
帝王エスタークをデスパレスに迎えようとしていたからな。
臣下に成り下がっても魔族の為ならオッケーみたいな漢。
人類抹殺計画も全て大儀の為だよ。
最後は動機が私怨にスライドしてゴミクズに成り下がったが。
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 17:24:30 h5Paruqg0
＞これらは人間だけじゃなくエルフにもホビットにも天空人にも魔物にも該当することだな
人間以外はかなり部分的にしか該当してないと思うが
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 17:40:17 SuH+rc1i0
【政治】 「地球から見れば、人間がいなくなるのが一番優しい」 ～鳩山由紀夫首相、独特の世界観を披露
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
ピサロって鳩山総理に似ててるよね？
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 18:43:20 1j1sndls0
動物を聖人君子か何かだと勘違いしてるんじゃないのかね。
イナゴの大群を見りゃ分かるが、動物は別に「欲望を必要最低限に抑えて
自然との調和を」なんて考えて行動してるわけじゃないのに。
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 18:44:45 kLYRZ8pO0
>>305
スレチだが
人間がどうこう出来るのは薄っぺらい地表層の数パーセントにも満たない範囲でしかなく
地球的には皮膚の角質層にちょっとしたシミがあるなぁって程度
人間の歴史なんて地球の末期が見る走馬灯の一瞬にも満たず(今４６億歳位)
(地球の惑星としての寿命を１年に例えると、現在１２月３１日２３時５９分５９,９９９秒辺りらしい)
人間は地球に益も害も与えられない矮小な存在なので
これはクルッポーの無知を示すものでしかない
そしてドラクエ世界は地球じゃないので比較対象にならぬ
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 19:49:04 QUZbAdOC0
>>304
そうでもない。
つさえずりの塔
つロザリーヒル
つ天空の塔
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 19:53:17 HA+pMhSZ0
とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 19:56:45 1j1sndls0
コピペはともかく、少なくともロザリーヒルの動物達は人類根絶に賛成というか前提にしてる。
なんで勇者達があれと戦闘にならないのか不思議でならない。進化の秘法も使ってるのに。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 20:03:33 KeyBRJQI0
ロザリー殺されて人間を滅ぼそうとしたなら同情できるけど
こいつは初めから滅ぼす前提で勇者の故郷襲ってるし同情の余地０だわな
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 20:30:07 mEBBz7B20
そんなの立場を考えれば当たり前だろが
やすっぽいヒューマニズムで戦国乱世を生き延びられるか
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 20:34:18 1j1sndls0
せっかくある程度非干渉で落ち着いていたこの世を、その戦国乱世とやらにしたのはピサロだ。
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 20:37:02 vfc05Kl90
別に人間は魔族を根絶やしにするつもりもなく、均衡状態というか
ある程度距離を保って共存してたし戦国乱世なんて状態ですらなかった訳だが
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:00:43 5GJcag6QO
戦争＝悪って現代の日本の価値観だろ。
昔は侵略ですら悪ではないし、今でも世界的には戦争も外交の延長でうんぬんかんぬん
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:05:14 vfc05Kl90
だったら恋人異種族に殺されたピサロ様、ﾁｮｰ可哀想ーとかいうのも現代の日本の価値観だろうが
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:14:37 dcJHbWF90
>>316
戦国時代におけるルールってのは基本的には弱肉強食、下剋上。
他国侵略や主君殺しをするにはそれなりの大義名分が必要だったが
それも欲望を正当化するためのこじつけがほとんど。
そんな戦国時代でも、自分の大切な人、身内を殺されれば悲しい。
自分がどんなに人殺しを重ねた武士であってもそう。
だからこそ人質としての政略結婚が成り立った。
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:20:13 +jGKv66iO
>>315
＞戦争＝悪って現代の日本の価値観だろ
だったら人間がロザリーを殺したのも悪ではないから、ピサロはその死をおとなしく受け入れろよｗ
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:21:01 1j1sndls0
＞そんな戦国時代でも、自分の大切な人、身内を殺されれば悲しい。
人間もそうだと（異種族のエルフを囲ってるくせに）気付かずに
一人だけ被害者面してるどこかの誰かに聞かせてやりたい名言だ。
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:21:06 vfc05Kl90
>>317
だからピサロはその
＞自分の大切な人、身内を殺されれば悲しい。
ってのを既に自分が散々やった挙句に、その後も反省すらもしてない訳だが
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:46:40 dcJHbWF90
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
これを現代の無差別大量殺人犯のセリフと考えれば反省の色なしととられるかもしれない。
ただ、戦乱の時代（少なくとも人間と魔族は緊張関係にある)に、ある一勢力の首領だった者が言うセリフだと考えれば
そんなにめちゃくちゃでもないし、被害者に歩み寄っていると感じられる。
家族の仇を許して受け入れるっていうケースも、戦乱の世においてはそれほど珍しいものではないと思う。
まあ、ここらへんは感性と想像力の関わる問題でもあるから、理解できない人には一生理解できないのだろうね。
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:55:34 +jGKv66iO
そんなご立派な信念があるなら、権力を奪還するために主エスタークや部下らを
殺した仇敵にあっさりと寝返って同胞に剣を向けるような恥知らずな真似はしないはずだがな
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 21:55:41 vfc05Kl90
その時の台詞って自分が虐殺した村の被害者遺族から、信じられないぐらいの大恩を受けた状態なんだがな・・・
一方的に仕掛けた張本人という立場でありながら
＞歩み寄っていると感じられる。
って・・・・ｗ
＞まあ、ここらへんは感性と想像力の関わる問題でもあるから、理解できない人には一生理解できないのだろうね。
そうだな、大きくズレた感性と想像力の欠如による問題だろうなそりゃ
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:14:05 ed9sRiAX0
現代日本の価値観と言うが
ＤＱは典型的和製ファンタジーであり
中世時代の文明レベルとか、当時の価値観などをリアルに再現したゲームではない
現代日本の価値観をそのまま持ち込めるものでもないが
戦国時代だの中世時代だの王政だの侵略戦争だのを現実に当てはめすぎるのもどうかと思うよ
ＤＱにはＤＱの世界観があるんだからさ
ＤＱの世界観で考えてもピサロは勇者に討伐されるべき邪悪なラスボスに思えるけどね
ロザリーが殺されたのは確かに可哀想だが、同情される部分の何十倍も極悪非道なことやってるしなぁ
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:17:33 1j1sndls0
>>321
＞戦乱の時代（少なくとも人間と魔族は緊張関係にある)
繰り返すがそれを勝手にそうしたのはピサロだ。人間側は魔族を滅ぼして世界征服を目指しているという
状況ではない。
自分で煽って自分で仕掛けて「この状況だから許せ、な？」とは、寝言にしか聞こえない。
＞家族の仇を許して受け入れるっていうケースも、戦乱の世においてはそれほど珍しいものではないと思う。
義も無く一方的に侵略してきた野盗同然の仇敵を眼前にして放置するなど、戦国時代なら考えられない。
「脆弱」「腰抜け」「薄情」のそしりを受けて、仲間にすら見限られる状況だ。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:17:39 vfc05Kl90
>>321
つか自分以外の一族皆殺しにした張本人を『 必要も無いのに 』あえて多大な代償を払い救った挙句に
その本人から殺害現場で侮辱にも近い発言まで許すようなパターンなんぞ 戦 国 時 代 で も あ り え ね ー よ ア ホ 。
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:31:03 dcJHbWF90
>ＤＱの世界観で考えてもピサロは勇者に討伐されるべき邪悪なラスボスに思えるけどね
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:32:31 dcJHbWF90
途中送信した。すまん。
>>324
＞ＤＱの世界観で考えてもピサロは勇者に討伐されるべき邪悪なラスボスに思えるけどね
考え方が逆に思える。
ゲーム中で起こった事実をもとに「ＤＱの世界観」ていうものを想像していくべきじゃない？
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:36:43 dcJHbWF90
>>325
＞繰り返すがそれを勝手にそうしたのはピサロだ。人間側は魔族を滅ぼして世界征服を目指しているという
状況ではない。
もう何回もループしてる話題だと思うけど、人間が世界のいたるところに居住地を築くなか
結果的に迫害されている他種族がいることが推測される。
それがピサロの義だったのかもしれない。
>>317に書いたが、それはこじつけみたいな大義名分でもいいんだよ。
＞自分で煽って自分で仕掛けて「この状況だから許せ、な？」とは、寝言にしか聞こえない。
ピサロは「許せ」とは言ってなくない？
＞義も無く一方的に侵略してきた野盗同然の仇敵
上記の通り、義はあったと考えることもできる。
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:39:22 kLYRZ8pO0
戦乱の時代とは言うが
一方的に攻撃を仕掛けているのは魔族だけであって
人間は自衛以上のことはしてないんだが
勇者たちは例外でしかない
殺された側にとってはその「歩み寄り」とやらは
吐き気催す自己陶酔にしか思えないだろうな
信念とかいう「ピサロだけの価値観」に基づいて殺されて…
家族の仇を許して受け入れるってのは、それを上回る大義がある場合に限ってのことだ
エビプリの暴走はピサロの監督の不徹底でしかないだろ
重用せず、排除しとけば良かっただけのこと
表向きの美辞麗句に騙され、奥意を把握していなかったことは、ただピサロが無能だっただけのこと
…ロザリーはピサロの被害者なんだよなぁ
正直、おまえの解釈には欠片ほどの理解も示したくねえわ
生理的な嫌悪を感じる
反省もしない、謝罪もしない、贖罪もしない
戦乱の世でも、真っ先に背中刺されるような輩だろ
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:41:10 1j1sndls0
＞ゲーム中で起こった事実をもとに「ＤＱの世界観」ていうものを想像していくべきじゃない？
それはそうだろうが、あの世界でもロザリーがピサロの行為を罪と表現しており、導かれし者達にも
悪と言われ（例：ブライの「悪の道に走るのは逃げに過ぎない」）、だいたいロザリー１人死んだだけで
ピサロもロザリーヒルの住人もあれほど激昂するのだから異種族についても無闇に殺すのは問題らしい。
これらの事実から「ＤＱの世界観」ていうものを想像してゆくと、やはりピサロの正当性は疑問視せざるを得ない。
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:44:36 dcJHbWF90
>>330
ピサロ「裏切り者を出すなど 本来ならば私自身の恥なのかもしれんが……ん？何の話かだと？ただのひとり言だ」
一応、こういうセリフはある。
>>331
誰から見てもピサロは悪じゃない、なんて主張はしてないよ。
ただ、6章において勇者がピサロを許して受け入れたというゲーム内の現実があるのだから
それをできるだけ自然な形で解釈しようとする努力はしたい。
別に、結果的に「ピサロは絶対悪のクズ野郎」という結論に至ったってかまわないのよ。
それと両立して、勇者の行動を自然に解釈できる理屈があるのなら。
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:50:31 kLYRZ8pO0
＞人間が世界のいたるところに居住地を築くなか結果的に迫害されている他種族がいることが推測される
城と町でさえ距離が離れてて、点在してることから考えれば
人間が圧倒弱者であり、追い詰められたところで集落を築かざるを得なかった
とも推測される
どちらにせよ、公式に迫害された種族が示されていない以上、ただの妄想の域を出ない
ってか、魔族はピサロは「他種族」の代表じゃないだろ
代表するのはピサロの勝手だが、ただの自己満足の暴走でしかない
そんな背景があったら、更に迫害(笑)が激化することだってあるだろ
そしてピサロは人間を滅ぼすことはしても、迫害(笑)されてる「他種族」を守ることはない
勇者に利するとかどうでもいい理由で世界樹焼こうとかする奴だし
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:50:31 ftB6SkcU0
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:51:13 1j1sndls0
>>329
＞それがピサロの義だったのかもしれない。
＞上記の通り、義はあったと考えることもできる。
表明しないものに義もへったくれもあったものではない。
加えて、これは本当に何度ループしたか数える気にもならないが、
ロザリー蘇生後も世界の状況が変わっていない以上、それが義ならば
ピサロの変節は立派な不義だ。
＞それはこじつけみたいな大義名分でもいいんだよ。
世が既に戦国ならばそれでいいだろうが、仮にピサロが勝手にそう思っていても実際にそうでない以上、
戦国時代が云々と言うのはピサロの独りよがりな屁理屈でしかない。
＞ピサロは「許せ」とは言ってなくない？
じゃああの発言か増したピサロはその場で勇者に叩っ切られれば本望だったとでも？
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:53:17 z30Wmao+0
オウムの正義を正義だと認めるような大人がオウム以外のどこにいる
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 22:54:51 kLYRZ8pO0
理由が何であれ戦争は戦争でしかない訳で
＞絶対正義なんてものは存在し得ない
のでピサロは正義でも善でもなく
魔族繁栄などという利己的な目的と
復讐という私怨に基づいて人間を皆殺しにし
世界を征服しようとした「戦犯」でしかない
そういう輩を普遍的に「悪」と呼ぶ
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:00:17 1j1sndls0
>>332
＞6章において勇者がピサロを許して受け入れたというゲーム内の現実があるのだから
＞それをできるだけ自然な形で解釈しようとする努力はしたい
するのは歓迎だが、それが>>331に上げた諸事情と対立するなら結局は１～５章を否定するか
６章を否定するかの二択になるわけだぞ。
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:02:22 dcJHbWF90
>>333
＞ただの妄想の域を出ない
あんまり「妄想」という言葉は使ってほしくないけどな。
「推測」にすぎないということは認めるが、「推測」で補完してできるだけ自然な解釈になればそれでいいんだよ。
＞代表するのはピサロの勝手だが、ただの自己満足の暴走でしかない
とりあえず>>335を読んでくれ。
>>335
＞表明しないものに義もへったくれもあったものではない。
魔族の中では表明してたかもしれないよ。これも推測だが。
＞ロザリー蘇生後も世界の状況が変わっていない以上、それが義ならばピサロの変節は立派な不義だ。
変節が不義というよりは、それまで義だと思っていたものがそうではなかったのかもしれないと揺らいでる最中じゃない？
＞世が既に戦国ならばそれでいいだろうが、仮にピサロが勝手にそう思っていても実際にそうでない以上、
＞戦国時代が云々と言うのはピサロの独りよがりな屁理屈でしかない。
そのピサロの考えを勇者が認めたからこそ、勇者はピサロを許したんじゃないか。
あと、どっちかというとピサロの屁理屈じゃなくて「俺」の屁理屈だろ。
＞ピサロはその場で勇者に叩っ切られれば本望だったとでも？
ただ叩き斬られるというよりは、斬り合い上等って感じじゃね？
で、勇者がそうしなかったからその場は丸く収まったと。
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:06:45 dcJHbWF90
>>338
まず結論ありきじゃなくて、あなたも納得できるような着地点を探せるように協力してよ。
「自分にやられて嫌なことを平気で他者に対してするくせに、自分がやられると烈火の如く怒りだす」
っていうのは現実の人間にもあることだし、そのことを鬼の首獲ったように責め続けてもしょうがないと思う。
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:09:20 6EJJqC9G0
このスレの平和主義の皆さんに問いたいんだけど
じゃあ6章はピサロが差し伸べた手を勇者は握りながら、左手でピサロの腹を刺すENDがよかったと言いたいの？
それで読者は満足？勇者のキャラクターはそれで本当に合ってる？
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:09:42 z30Wmao+0
>>340
そういうのは別にスレ立ててやったらどうだい
一つのスレであれこれやったら議論が混乱するだけだぞ
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:11:14 1j1sndls0
>>339
＞魔族の中では表明してたかもしれないよ。これも推測だが。
殲滅戦仕掛けようとする相手に表明せずして何の意味があると？
仲間内で勝手に納得して関係者にすら伝えないものを表明とは言わんぞ。
＞それまで義だと思っていたものがそうではなかったのかもしれないと揺らいでる最中じゃない？
結局ピサロは勇者の村跡で件の台詞を吐いているわけだが。
そこで初めて固まったにしても、ならその時点で行動を修正しないのはやはり不義だ。
＞そのピサロの考えを勇者が認めたからこそ、勇者はピサロを許したんじゃないか。
ピサロの考えを勇者に伝えた描写があるのか？
＞どっちかというとピサロの屁理屈じゃなくて「俺」の屁理屈だろ。
ピサロがそう考えていなかったならそもそもこの話は全て無意味だ。
＞斬り合い上等って感じじゃね？
じゃあ何でピサロは勇者達についてきてるんだよ？
ピサロは勇者達に請われて同行してるんじゃなく、奴が言い出して同行しているわけだぞ？
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:11:56 6EJJqC9G0
煽りと取られるのも本意じゃないので、もし違うならどういう6章を求めているのか是非聞きたい。
そもそも5章しか認めない、っていうならそれはそれでご尤もだとは思う。
6章はそんなに目くじら立てずに長年のファンに対する（半ばお遊び的な）サービスとして
ニヤニヤするのが大人の嗜みだろうと思う。
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:11:58 z30Wmao+0
>>341
話の内容を一切変えずにEDだけ変えるとするなら、手を握る必要からしてないだろ
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:14:58 6EJJqC9G0
>>345
黒田長政に喩えただけだよ
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:16:17 1j1sndls0
>>340
＞まず結論ありきじゃなくて、あなたも納得できるような着地点を探せるように協力してよ。
何というか、俺としては>>331のような個別事例から考えた結果として「６章でピサロを許容した勇者の
価値観は５章までのＤＱ世界の価値観とは乖離している可能性が高い」という結論に達したと言うのに、
まるで思考放棄の結果盲目的に信じ込んでいるかのような物言いはかなり心外だ。
＞「自分にやられて嫌なことを～～っていうのは現実の人間にもあることだし
そういう現実の人間が実際にその理屈で被害を出した場合には、悪と言われるんだが。
現実の人間にあるなら全て許容されるわけじゃないんだぞ？
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:16:52 z30Wmao+0
>>346
喩える必要があったから喩えたんだろう？
で、手を握る必要はあると思うか？
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:18:12 6EJJqC9G0
平和主義の論調だとまるで復讐ENDを求めてるような勢いだしさ
そうもってくならそういう表現になってくでしょｗ
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:19:55 1j1sndls0
>>349
正面から正々堂々と相対しちゃ何故いけない？
それなら勇者のキャラにもあっていると思うが。
それを排して「差し伸べた手を握りながら左手で刺す」と言ったからには
わざわざ勇者をそう仕立てる理由があったんだろ？
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:22:26 6EJJqC9G0
正面から正々堂々と相対する、というかロザリーを連れてあそこまで行ってまだ決闘しようっていう発想が
素で無かった。
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:25:16 1j1sndls0
ロザリーが勇者に頼み込んでくっついてきたのであって、
勇者がロザリーを有無を言わさず連れて行ったわけではない。
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:26:01 z30Wmao+0
>>351
なのになんで握手しながら脇腹刺すなんて発想は出てくるんだ
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:28:42 dcJHbWF90
>>342
糞スレ乱立って言われるだけだよ。
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】ってスレがゲームキャラ板にあって、あっちにも書き込みしたことあるけど。
あっちは「立場が変われば悪は悪でなくなる」って主張してるくせに
「じゃあ立場によっては悪でないものが悪になるだろ」という反論はスルーしちゃってるからなんだかなあ。
>>343
＞殲滅戦仕掛けようとする相手に表明せずして何の意味があると？
＞仲間内で勝手に納得して関係者にすら伝えないものを表明とは言わんぞ。
奇襲戦法でも大義名分を認められるケースなんていくらでもあるんじゃない？
＞そこで初めて固まったにしても、ならその時点で行動を修正しないのはやはり不義だ。
どう行動を修正する必要があるの？
ちなみに気持ちが揺らいでいる描写はあるよ。
「言っておくが わたしは人間のすべてを認めたわけではないぞ。まあよい。とにかく行くぞ！」
「おまえたち人間がロザリーを助けたというのはまちがいない事実のようだな」
「あまりやみくもに人間を信じるものではないと あとで言っておかねばな。」
＞ピサロの考えを勇者に伝えた描写があるのか？
勇者はピサロの行動を断片的に見ている（デスパレス潜入やイムルの夢。プレイヤー視点でもある）から、察することができる。
＞ピサロがそう考えていなかったならそもそもこの話は全て無意味だ。
ピサロ「だけ」がというより、あの世界ではそんなルールが通用する土壌があるということじゃない？
＞じゃあ何でピサロは勇者達についてきてるんだよ？
＞ピサロは勇者達に請われて同行してるんじゃなく、奴が言い出して同行しているわけだぞ？
ゲーム的に勇者は喋らないからなあ。ピサロが勝手についてきたと捉えるのはどうかなあ？
＞そういう現実の人間が実際にその理屈で被害を出した場合には、悪と言われるんだが。
＞現実の人間にあるなら全て許容されるわけじゃないんだぞ？
だから、見方によってピサロが悪であることは否定しないよ。
ただ、勇者はそんなピサロを責め続け、罰を与えることに意味を感じなかったんだろう。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:29:57 6EJJqC9G0
平和主義の方々の主張を先周りして想像してみただけだよ。
悪党がハッピーエンドなんておかしい、っていうのが趣旨でしょ？
だから鬱な復讐ENDが良い、ってんじゃないならどういう6章なら満足するのさ。
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:30:00 dcJHbWF90
あ、>>354の一番最後は>>347へのレスね。
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:31:48 +jGKv66iO
別にピサロは必ず死ななければいけない、なんて思ってるわけじゃない
勇者とピサロを和解させるなら最低限ピサロに何らかのけじめや落とし前はつけてほしかったんだよ
ピサロは勝手に勇者一行についてきてエビ倒したら勝手に抜けただけじゃないか
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:34:44 z30Wmao+0
>>355
だからなんでまず「鬱」とかそういうものが真っ先に出てくるんだ
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:36:33 6EJJqC9G0
＞別にピサロは必ず死ななければいけない、なんて思ってるわけじゃない
＞勇者とピサロを和解させるなら最低限ピサロに何らかのけじめや落とし前はつけてほしかったんだよ
それは興味があるな。
和解するルートも許容する余地があるなんて、平和主義論者の中でも原理的な奴は絶対言わなさそうだけどｗ
俺個人的には6章も普通にニヤニヤできた性質なんで、そういう方向で隙間を埋めるような描写を求める
っていうなら大賛成だな。
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:37:46 +jGKv66iO
>>354
＞ゲーム的に勇者は喋らないからなあ。ピサロが勝手についてきたと捉えるのはどうかなあ？
主人公が喋るシーンは５でも６でもある。必要なら喋るシーンが挿入されているはずだ
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:42:27 1j1sndls0
>>354
＞奇襲戦法でも大義名分を認められるケースなんていくらでもあるんじゃない？
相手が認識していないのに独りよがりで戦国云々言ったってそれが名分になるわけ無いだろう。
勝者が正義の理屈で後付するなら、そもそもピサロは負けてるんだぞ？
＞どう行動を修正する必要があるの？
何で「他の種族の敵だから滅ぼすべき」という義の対象である人間と同行してるんだよ？
＞勇者はピサロの行動を断片的に見ている（デスパレス潜入やイムルの夢。プレイヤー視点でもある）
それらの中にピサロが「人間は他の種族（ロザリー個人ではないぞ）にとって有害だから滅ぼす」
っていう物言いが一つでも出てきたのか？
＞あの世界ではそんなルールが通用する土壌があるということじゃない？
どうしてこんな反応になったのか本気で疑問だが、それはそれとして
あの世界にそんなルールが通用しない土壌がありそうだというのは>>331で考えた。
もう何度繰り返したのか。
＞ピサロが勝手についてきたと捉えるのはどうかなあ？
パーティに入ったときの台詞を読んで見ろ。「目的地が同じだから同行だな」と言い出したのは間違いなくピサロだ。
＞勇者はそんなピサロを責め続け、罰を与えることに意味を感じなかったんだろう。
それが真っ当かどうかという話をしているのに、そこに戻るな。
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:44:31 1j1sndls0
>>355
勇者を卑劣漢に貶めたいんだろう、なんて下衆の勘繰りを
こちらに向けられるのは遺憾極まる。
世の人間がお前のような非道ばかりと思うな。
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:58:12 dcJHbWF90
>>361
＞相手が認識していないのに独りよがりで戦国云々言ったってそれが名分になるわけ無いだろう。
＞勝者が正義の理屈で後付するなら、そもそもピサロは負けてるんだぞ？
人間社会内でも、ボンモールがエンドールに奇襲で戦争仕掛けようとした。
エンドール国のみならずボンモール王の周辺の人物の中にもその計画を良くないものとみなす者がいて
結果的に侵略計画は頓挫したわけだが、その計画自体が全面的に悪であると後に咎められてはいないだろ？
ボンモール王にはボンモール国の発展を願う義があったということじゃないか。
＞あの世界にそんなルールが通用しない土壌がありそうだというのは>>331で考えた。
俺がいう「ルール」ってのは「当人の立場における義をもとに行動したものを許す余地がある」という意味だよ。
＞何で「他の種族の敵だから滅ぼすべき」という義の対象である人間と同行してるんだよ？
その義は揺らいでる真っ最中なんだって。
ただ、「あの時点では確かに思った」義に殉じて行動したことに後悔はない、と言ってるんだろ。
＞パーティに入ったときの台詞を読んで見ろ。「目的地が同じだから同行だな」と言い出したのは間違いなくピサロだ。
ゲーム内に表現されないことの話をしているのに、表現されていることを持ち出されてもなあ。
勇者がそこでどういう態度をとったのか、何らかの言葉を口にしたのか
プレイヤーの想像に委ねられる部分を自分たちなりに補完していくのが醍醐味だろ。
＞それが真っ当かどうかという話をしているのに、そこに戻るな。
じゃあ、まずは「真っ当である」可能性を最大限に考えて考察してくれ。
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/14 23:59:44 1j1sndls0
>>363
＞計画を良くないものとみなす者がいて結果的に侵略計画は頓挫したわけだが
実行に移して食い止められたピサロと後の経過を一緒くたにするなよ。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:09:24 Guaxv6co0
>>363
＞「当人の立場における義をもとに行動したものを許す余地がある」という意味だよ
現状それは勇者個人レベルの話でしかないわけだが、それがどうして「土壌」という話になる？
＞「あの時点では確かに思った」義に殉じて行動したことに後悔はない
その時点でその義が揺らいだならそれに沿った行動の正当性も揺らぐ。それがないなら
単なる子供のわがままだぞ？
＞ゲーム内に表現されないことの話をしているのに
それが「ピサロは勇者達に請われて同行してるんじゃなく、奴が言い出して同行している」という
ゲーム中の事実に一体どう反証する事になるんだ？
＞まずは「真っ当である」可能性を最大限に考えて考察してくれ。
考察した結果、それらが>>331の事実とぶつかるから可能性は低い、と言っているのに。
あくまでこちらを思考力０の阿呆扱いしたいわけか？
それと、こちらに散々要求しているが、お前自身の「勇者が（>>331の描写を覆してなお）真っ当である」とする
主張はいったいどういうものなんだ？
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:21:30 Guaxv6co0
だいたい、仮に勇者のピサロを許容する価値観があの世界で異質なものではなかったとしても、
それはあくまで「悪を許す」価値観なのであって悪性自体を否定するものではない。
だから「勇者が許すんだからピサロは悪くなかった」という見方にはならんぞ。
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:23:26 wSyRvMRU0
一番の被害者の勇者が過去をぐっと飲み込んでピサロに歩み寄ったというのに
外野がいつまでもｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってみっともない。
どんだけ器量が小さいんだ。
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:28:46 2MdZzzqN0
>>367
ゲームと現実をあんまり混同しないようにね
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:41:06 gN7DG1l70
勇者はピサロを許したんじゃなく、自らの憎しみに打ち克って復讐をやめただけじゃないか？
で、完全被害者のロザリーを救ってやって、ロザリーのためにピサロも救ってやったと
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 00:53:28 RBdNsluS0
>>369
だったらピサロもエビプリを許してあげて良いんじゃない？
憎しみの連鎖を断ち切れてないのはピサロじゃん
動機が復讐ではなく裏切り者の粛正だったとしても、
そのために勇者を付き合わせるなと
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 01:10:41 32DNkEtw0
進化・自我崩壊後のピサロを放っておくと世界が滅びかねない→放っておけない
正気を取り戻したピサロを放っておいても人間や天空に害を及ぼさない、かつ世界も滅びない→放っておいてOK
（EDでの示唆および続編の5で結果的に証明）
進化後のエビプリを放っておくとそのうち人間や天空に害が及びかねない→放っておけない
勇者はこう判断（マスドラもそれを支持）した。
あくまで未来志向で倒す必要性を考えているということ。
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 01:31:42 oPYKZcMl0
6章は平和ボケしたピサロファンへのサービスで本編とは関係ない。
5章からのつながりも変だし
エビがやたら強かったり雑魚モンスターも強化されすぎでなってないシナリオ。
きゃつがかわいそうだと思うなら一緒に遊ばせてやるけど
物語としての整合性はないからね？って感じ。
ファンがキーキー言うのもそんな空気を感じ取ってるからだろ。
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 04:55:33 M6cJEEv10
またくだらないたとえ話が
続いていたのね
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 09:05:15 xC85pf/F0
>>371
＞進化後のエビプリを放っておくとそのうち人間や天空に害が及びかねない→放っておけない
私怨付きのピサロがいなければ、会話のみで戦闘になんかならないんだが
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/15 09:18:58 Guaxv6co0
>>371
＞あくまで未来志向で倒す必要性を考えているということ。
そうだとするとなおのこと彼らの判断はピサロがそれまでの行動によって同情の余地無き悪党と
評される事に対する反証にはならないよな。過去を見ていないんだから。