10/01/04 10:47:35 fk1ZkSbG0
>>874はこのスレ的に痛いところを突いたらしいな。
悔し紛れの煽りレスがつくだけで、まともな反論が1個もない。
まあ、今まで散々「テンプレは完璧」だとか「スレタイは変えない」って言い張ってきたのに
至極真っ当な指摘されちゃったからな。
887:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 12:10:57 ljmJdYDu0
ageになってませんよ
888:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 12:24:03 QfvSRLTc0
>>886
別に反論するほどの事でもないだろｗ
で？って感じのレスだしそんなこのスレの存在が悔しかったのか以外の感想が浮かばん
889:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 12:52:28 uJFU7fzr0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
善とか悪とかは結局人間のルールで定義されるものなんだから、
それをスレタイにすると余計な議論を呼んで荒れるのです。
890:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 12:55:46 QfvSRLTc0
特攻ピサロ厨的にはageコピペが『最低限のマナー』なんだろうなｗ
891:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 18:12:32 +d0lKx670
な？ 874みたいな意味不明な文書き散らす荒らしは放置しようと住人が努力したって
>>886みたく「痛いとこ突いたったｗ」て勝手に勝利宣言する奴がいるわけで
レスが付いてない＝論破 とか幸せ回路すぎる
どーしてもレスつけなきゃいけないってんなら、
>>874
>>4
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
はい終了
892:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 18:34:38 jaS4DWgL0
語っている事はアンチスレの内容とは違うかもしれんが
結局ここの住人はピサロ嫌いな奴多いんだろ？
それが滲み出ている（ように見える）のが絡まれる一因かもな。
893:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 19:02:44 uJFU7fzr0
だからスレタイが悪いって気付け！あほんだれ！
894:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 19:17:06 Ant5wn0S0
無理して馬鹿っぽいキャラ作らなくていいよ
895:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 20:12:18 Fmnt9DFr0
理屈が無茶苦茶なテンプレからしてすべて痛々しいよｗ
896:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 20:37:18 G8TKrq+e0
「ドラクエ4」は、シリーズの中で唯一"勧善懲悪"じゃないんだよね。
結果として"善vs悪"にはなるんだけど、そこに至った経緯は"人間の強欲、傲慢さ"。
敵である「ピサロ」は魔族の王であり人間から恐れられてはいたんだけど、
人間を根絶やしにするまでの決意をさせたのは、他ならぬ人間の強欲。
勇者も、敵であるピサロも、2人とも復讐の闘い。
-大事な恋人を、欲のためになぶり殺しにした人間への復讐。
-大事な恋人を、跡形もなく惨殺した魔物への復讐。
897:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 20:40:44 eRTnCaNOO
いい加減コピペと下らん煽り以外のレスをしてはどうかね。
ageてはいるけど、ピサロを擁護してるのが
まともにレス出来ない馬鹿ばかりってのを晒してるだけじゃないか。
898:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 20:51:55 Fmnt9DFr0
昔からときどきここ覗くんだけど
都合の悪いレスは全部コピペ認定なのは相変わらずなんだな。
ageられると恥ずかしいのはテンプレ群が支離滅裂で大勢の目に触れたらみっともないってのを
少しは自覚してるから？
それにDQ4好きなファンの大方の作品に対する認識は>>896だと思うし
そもそも公式PV事体がこれでもかと、そこを訴えてるんだよね。
899:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:21:06 OABLgFP80
>>898
認定ってゆーかマジでコピペだしｗ
900:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:25:44 oFwPMr2b0
>>898
呼ばわりも何もピサロ擁護レスの大半がコピペなのは事実だし、転載もとからして勘違いをしてるケースも多い
>>896だってこの通り、無根拠な言いがかりでコピペコピペ言ってる訳ではない
URLﾘﾝｸ(kimiope.blog59.fc2.com)
余所からの転載も『スレタイが悪いとわかって頂けましたか？』も唐突に書き込まれるだけで完結して
反論が付いたところでそれに対する反応はないことが多い
人目にさらされて恥ずかしいのはどっちでしょうね
>そもそも公式PV事体がこれでもかと、そこを訴えてるんだよね。
確かに公式は「真の悪ではなく悲劇を背負った……」みたいに演出してるけど
肝心のゲーム内でそう描けてないとおもわん？
901:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:28:36 AH5qCZ0n0
>>892
ピサロが嫌いなんじゃなくてピサロを善人みたく言うのはおかしいといいたいだけ。
902:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:30:33 AH5qCZ0n0
エルフ狩りと人類絶滅は規模以外何が違うんだ？
エルフ狩りが悪だとピサロが考えれるなら人類絶滅だって一緒だろうに。
どっちもいけないことだよな？
903:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:32:11 ljmJdYDu0
>>898
昔から時々見てるんなら同じ文章が何度もレスされてることぐらい気付くだろ
すぐ分かる嘘つくなよ
904:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:40:33 Fmnt9DFr0
魔族を率いる王なんだから、民族繁栄を願って世界の支配権を獲得するために戦うことは悪じゃないでしょ。
両陣営ともお互い自らの正義を信じて戦ってるんだから。
それに敵キャラが味方になるシチュエーションなんてゲームアニメ小説問わずいくらでもあるのに
ピサロについてネチネチ言ってるのに違和感があるね。
あと４勇者については、それでもピサロを許してしまうところに度量の大きさ・成長みたいな要素もあるんじゃないかと。
「自分はシンシアを殺されたのになんでこいつは・・」じゃなくて
自分は同じことをしない、ってことで最後はピサロに器量で勝った的な解釈。
905:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:46:05 ljmJdYDu0
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
906:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:50:14 Fmnt9DFr0
だからそのテンプレ事体一方的過ぎて回答になってないｗ
何、「許される道理」って。絶対悪じゃなくて一方から見た悪なんだから
ＥＤでハッピーな結末を迎える事になっても別に何の問題も感じないね。
２行目は蛇足どころか壮大な勘違い。
ロザリーの存在とその背景それ事体が十分過ぎるほどの特殊性。
シドーやゾーマやミルドラースに悲劇性をもったヒロインがいましたかね？
907:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:54:32 OABLgFP80
他種族絶滅とか絶対的な悪だろｗ
ドラクエ４の世界ではピサロ以外にそんなキチガイ行為をしようとしてる奴はいない
てか悲劇性を持ったヒロインがいたら何だってのｗ
908:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:54:53 Ant5wn0S0
次スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
909:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:56:20 Fmnt9DFr0
現実世界の諸国家の歴史を振り返ってみても
「侵略戦争」と無縁に成立した国なんて存在しないと言っても過言じゃないのでは？
歴史教科諸に登場する英雄人物はみんな大虐殺の大悪人ってことだね。
ピサロアンチって９条教信者とか死刑廃止論者ぽいな。
すぎやんのことも思想がどうとか言って批判してそう。
910:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:57:31 Fmnt9DFr0
>>907
＞悲劇性を持ったヒロインがいたら何だっての
つ うんこテンプレが言うところの、特殊性
911:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:59:12 OABLgFP80
>>909
ピサロがやってるのは侵略ではなく絶滅行為だからｗ
あと個人的にはすぎやまさんの事は肯定してる
むしろ俺は自衛隊をちゃんとした軍隊として扱えと思ってるしな
912:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:00:40 OABLgFP80
>>910
知能がうんこな人にはうんこテンプレに見えるんだろうなｗ
それにしてもロザリーの最大の悲劇は恋人が超絶池沼だったって事だな
913:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:06:03 ljmJdYDu0
>>910
ロザリーが存在することのどこがどうこの話について特殊性になるんだ？
人間絶滅についてロザリーの事件は関係してないのに
914:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:09:24 Fmnt9DFr0
だから歴代魔王さん達には無い、背景ってのが存在するだけで十分特殊だと言ってるの。
もっと言えば他の魔王達にもちょっとそういう要素を追加してやればそれだけで
俯瞰視点にいる読者にとっては絶対悪じゃなくなるってこと。
915:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:11:48 I1TqwURO0
ピサロの価値観がブレてるからおかしいんだよ
A.自分が属する民族を繁栄させるために他の民族を圧するのは善
→人間がエルフを狩ることは自然の摂理なので口出しする筋合いはない
B.人間の強欲、傲慢さは醜いので滅ぼす
→自分のこれまでの行動を恥じて謝罪し、直ちに人類撲滅行為を辞めるべき
多くの魔王はAのみで動いているから負けたなら仕方ないんだけど
ピサロは6章で自分は悪くなかったって言い切っちゃったから
結局きゃつの価値観はどっちが優先なのか分からんままだしな
916:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:11:53 jnFasmwE0
キリッ
917:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:12:43 ljmJdYDu0
だから人限絶滅についてロザリーは背景ではないって言ってるの
918:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:12:47 jnFasmwE0
容認と善悪は実は関係なかったりするんよね
919:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:13:00 oFwPMr2b0
ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？ 救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だったんじゃないでしょうか。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり～ってのばっかだった気がする。
そのことがすごく切なかった。
920:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:14:56 eW87efTm0
歴史上の英雄達と違ってピサロは功績らしい功績を何一つ残していないという大きな違いを無視して無理矢理同列に語られてもねえ？
それに、敵が味方になるシチュが多いからってピサロを仲間にする経緯が強引で説得力に欠けるという事実は何も変わらないよ？
いちいち他人を引き合いに出しても的外れじゃ無意味を通り越してピサロの株を下げる結果になってるって気付いてる？
921:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:18:54 OABLgFP80
>>918
つまりピサロを容認したい人はすればいいけどピサロが悪っていうのは覆せないって事ですね。分かります。
922:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:21:42 jnFasmwE0
>>921
うん。
人殺しがどうのという話だって、
別に一般的に行われているけど善だとされているわけではないからね。
923:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:25:03 OABLgFP80
>>922
じゃピサロは同情の余地なき悪党って事で終了ですね
924:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:27:43 eO/uxv4j0
悪を語る時にゾーマが引き合いに出されることが多いけど
ゾーマが絶対悪だってことに、そもそもコンセンサスは得られているの？
個人的にはゾーマが「悪」だとは思えないんだよな。
ゾーマはその性質上、人間の幸福と相容れなかった(人間の絶望が糧)というだけで、善悪で語れるほと安っぽい存在じゃないと思う。
人間が「光」寄りの存在だとしたら、「闇」側の存在だったというだけで、それを「悪」と言い切ってよいものか？
もちろん、ゾーマのやることは人間にとって「害」であるんだけど。
ゾーマ厨より
925:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:52:36 Ub3lwcwz0
>>923
うん。
926:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:34:43 eRTnCaNOO
よくピサロ（魔族）なりの正義とか理由とかいう言葉を持ち出して、悪党ではないと結論づける人が居るが、
「悪党なりの正義（理由）」という言い方があるわけで、正義だの理由だのがある事が、悪党ではない根拠にはならない。
そもそもピサロ擁護派は、人間の一部が行ったエルフへの加害を悪として、ピサロの正当性を訴えるが、
（時系列が間違っている事を置いといても）エルフへの加害行為を働いた人間にもエルフの涙による金儲けという理由がある。
だからといって、エルフへの加害行為を働いた人間が、悪党ではない事にはならない。
927:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:36:59 uJFU7fzr0
>>900
俺の建設的な意見をあんなのと一緒にするな！
928:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:38:18 Ub3lwcwz0
まあその辺一緒くたにして語る馬鹿は多いよね
それはそれ、これはこれ、って考え方ができない奴。
だからそういう連中は感情論に逃げることになるんだよ
で、馬鹿扱いされておしまい。
929:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:39:19 uJFU7fzr0
>>926
何言ってんですか、
それ出されると悪党派必ず詰んでるじゃまいか。
意地でも詰んだと認めない悪党派フィルターさっさと外して客観的に自分を見てください。
930:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:40:26 90nxoVQE0
指導者の覇業とチンピラの金儲けを同列に語る男の人って…
931:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:45:25 ljmJdYDu0
>>929
どこがどう詰んでるのか書けよ
いっつも「それは違う」って言うだけで何がどう違うのか書かないだろお前
932:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:52:00 Ub3lwcwz0
じゃまいか（笑）
いまどき、じゃまいか（笑）
933:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 01:08:53 ckyl39Kz0
腐とか女オタとかの多い板では、板住人の固定率が高いんだか循環率が低いんだかで
いまだに一人称が「漏れ」とか「逝ってよし」とかの古い２ちゃん語が
普通に使われてる現象を目撃できて、懐かしくも切ない気持ちになれることがある
いや別に意味はないんだけどね
934:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 01:38:49 uOHH8Bac0
>>931
反論したつもりでいるが的外れな事をゴリ押ししているだけの場合が多々ある。
例
「ピサロは人間じゃないので何をしようと人間が裁く事はできません」
「じゃあピサロにだって人間を裁く権利ねーよ」
どちらも「裁く事ができない」という言葉が出てくるが、
意味の食い違いがどうしても発生する。
935:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 01:46:11 ivEA69Mk0
このスレの恥ずかしいテンプレを書いた奴もそうだけど
やたら悪党悪党言ってる奴、ラノベ専門で絶対歴史とか政治とかの本読むの嫌いそうなイメージがある。
936:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:01:14 pdqyh9CD0
>>934
例が違う。そもそも裁くなどと言っているのはピサロの方。
勇者達は襲撃者から身を守るべく戦っているだけ。前提から違う。
937:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:05:46 tCWEOhhj0
勇者がじゃなくて、このスレで裁こうとしてるって言ってるんだろ。
裁かないのに情状酌量（このスレが「同情の余地」の意味だと言い張ってる）
の検討なんてできるはずないし。
938:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:09:55 pdqyh9CD0
>>937
＞裁かないのに情状酌量（このスレが「同情の余地」の意味だと言い張ってる）
＞の検討なんてできるはずないし。
お前に出来ないならそれはそれで別に良いけど、仮にその理屈を認めたとして、
だったらそもそも「同情の余地がある」と証明できないわけだから同情の余地は無い事になる。
939:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:13:15 tCWEOhhj0
>>938
いや、裁かないなら悪党にもできないでしょ。
あと、
＞「同情の余地がある」と証明できないわけだから同情の余地は無い事になる
これは間違ってるな。
同情の余地が無いとする側がそれを証明しないといけない。
証明もされていないことが「誤解を解消」（>>1より）なんて
できるわけないんだから。
940:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:16:04 pdqyh9CD0
＞いや、裁かないなら悪党にもできないでしょ。
何で悪党と犯罪者が完全一致なのさ？
＞同情の余地が無いとする側がそれを証明しないといけない。
何で「無い事」なんて証明しなきゃならないのさ？
「無い事」を証明できないから「有る」んだ、という理屈は、慣用句で「悪魔の証明」って言うんだよ。
知ってる？
941:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:21:05 ivEA69Mk0
正直ピサロが悪党だなんてクレーム言ってるのこのスレの奴だけだよ。
ＤＱ４好きな人が何故４が好きかと聞かれれば、「単純な勧善懲悪じゃないところ」と答える人は多いと思う。
まあ６章の好みや感想は人それぞれとしても、５章のストーリーを素直に受け入れられない奴は
余程の捻くれ者というか文句をつけずにはいられない人種なんだろうというのは容易に想像できる。
942:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:21:17 tCWEOhhj0
＞「無い事」を証明できないから「有る」んだ
とは言ってないさ。
「無い事」を証明できないから、
「有るというのは誤解だとは言えないでしょ？」と言ってるだけだよ。
それにテンプレの言うとおり「情状酌量の余地」という意味でなら、
有るよ、普通に。
943:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:27:34 pdqyh9CD0
>>942
＞有るというのは誤解だ
このスレがそんなことを言っているなんて考えているなら、それこそ立派な誤解だ。
そもそも「同情する」という話が出たときに、普通聞かれるのは「どうして同情するのか？」だろう。
そしてそう聞いたときに出てくるのが「ピサロはロザリーを殺されたために人類根絶に走ったから」という誤解。
誤解というのはそれのこと。で、同情の余地になりうる理由が全て誤解だったなら（実際に誤解でなく
同情の余地になる件があるなら是非聞かせて欲しい）、現状「有る」というのは立派な誤解。
＞有るよ、普通に。
じゃあ教えてくれ。
944:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:39:17 tCWEOhhj0
>>943
＞「ピサロはロザリーを殺されたために人類根絶に走ったから」という誤解。
そうか。
ならば、やはり誤解ではない。
ロザリーを殺されたために人類根絶を思いついた、というなら誤解だが、
人類根絶に「走った」（実行した）ならば誤解じゃなくゲーム中の事実。
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
また、ピサロは人間ではない。人間でないものを刑事訴追することはできない。
刑事訴追自体の可否に関わるものも情状だからね。辞書に有る通り。
ピサロが魔族王であり、その行為の多くが国家行為であることもある。
さらに６章の勇者たちにピサロへの処罰感情がないことも「同情の余地」。
被害者や遺族の感情が情状酌量の要素であることに異論は無いよね。
945:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:43:33 pdqyh9CD0
>>942
＞「有るというのは誤解だとは言えないでしょ？」と言ってるだけだよ。
それは現状同情の余地が無い事とさっぱりまったく関係ないんだが、
それなのに一体何に文句をつけてるんだ？
あまりに当然で言うまでも無い事だが万が一誤解していたとしたらまずいので言っておくと、
同情の余地が無いというのは「宇宙のどこにも絶対に存在しない」という意味ではなく
「現状、この場に存在しない」というだけだぞ？
情状酌量という意味でも、裁判官が「無い」と言うときに、全宇宙の隅々まで、全ての生物の記憶の奥底まで
調べつくしたわけじゃないんだから。
946:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:43:38 tCWEOhhj0
>>935
確かに偏見かもしれないが、歴史や法律知識を援用したレスをするのは擁護派が多く、
逆に「ピサロって○○（アニメキャラ・ゲームキャラ）みたいだよね」というのは
みたいなレスはアンチ側にしょっちゅう見られるものだった気がする。
947:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:50:48 pdqyh9CD0
>>944
＞人類根絶に「走った」（実行した）ならば誤解じゃなくゲーム中の事実。
日本語が不自由なせいで誤解をしていたというのは良く分かった。
走ったというのは実行したと言う意味じゃない。辞書を引けば分かるが、
はし・る【走る／▽奔る／×趨る】
ある方向・状況へ急激に傾く。「悪に―・る」「私利私欲に―・る」「立場を忘れて感情に―・る」「行動が極端に―・る」
（yahoo辞書より）
948:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:52:36 tCWEOhhj0
>>945
それは裁判においては、主張されてない事情をないこととするという、
裁判制度自体のルールに基づいた事情によるものだ。
本来、「余地」というのは「それを行い“得る”ゆとり」つまり
可能性を意味する。
そういう意味で追加すると、
作中情報によれば、DQ４世界の魔物はエスターク復活が近づいたことで
活性化させられている。そしてデスピサロ自身、魔物なんだな。
ようするに彼の人類根絶計画その他の行動も、本来の彼の性格ではなく
同様の活性化現象の影響を受けているという酌量事情（「同情の」）
がある可能性（「余地」）が存在するわけだ。
949:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:53:03 pdqyh9CD0
>>946
言葉の意味すらまともに取れていない手合いが知識だ援用だなどと
よく恥ずかしげも無く言えるものだ。むしろ感服する。
950:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:57:41 pdqyh9CD0
>>948
今度は余地と可能性を混同しだしたか。
一体どんな風に言葉を操れば「余地」が「可能性」になるのかね。
951:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:59:35 tCWEOhhj0
>>947、>>949
啖呵を切るのもいいが、
ピサロがロザリー生前に人類根絶を決意したことを「走った」と
いうのは、少なくとも証拠不十分だな。
ピサロがどの程度時間をかけて人類根絶の決意にいたったのか、
それが急激なものだったか、徐々に固めていったかなんてわかる？
ゲームの中で、明らかにピサロが人類根絶に「急激に傾いた」のは、
進化の秘法を使うという実行行動に出たシーンだよ。
この場面ではピサロは人類根絶を単なる準備段階から一足飛びに
秘法使用に走っており、まさに急激に傾いたと言える。
952:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 03:00:55 tCWEOhhj0
ところでそろそろ辞書引きごっこにも退屈してきたんだが、
>>944後段についての意見はまだかい？
953:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 03:01:36 pdqyh9CD0
まさかとは思うが、「得る」があるから可能性だ、なんて主張するわけか？
だとすると、「～～し得るというのは可能であるという意味であって可能性があるという意味ではない」というところから
説明しなきゃならないか？
954:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 03:06:34 pdqyh9CD0
>>951
＞まさに急激に傾いたと言える。
準備段階まで行っていたものの残りステップをすっ飛ばした程度で急激などと表現するのか？
955:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 03:10:28 pdqyh9CD0
>>952
＞ところでそろそろ辞書引きごっこにも退屈してきたんだが
そりゃ無い知識を頭に入れなきゃならないのは所謂お勉強だろうから退屈なのも分かるが、
自分に出来ない事に直面した時に「どうせくだらない事だぜ、へっ」とへそを曲げるのは
幼児の理屈だぞ？
956:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 03:36:13 uU2eu6LV0
＞作中情報によれば、DQ４世界の魔物はエスターク復活が近づいたことで
＞活性化させられている。
夏とかの祭りの準備で街や人が活気づいてるとかそういう感じだろ？
最弱とされるスライムですら影響されない電波か何かを
いちおうの魔王が影響受けてるとかになっちまうし
957:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 03:53:20 pdqyh9CD0
>>951
＞それが急激なものだったか、徐々に固めていったかなんてわかる？
＞この場面ではピサロは人類根絶を単なる準備段階から一足飛びに
仮に「徐々に固めていった」のならばピサロは現状考えられているより前から人類根絶に向かっていた事になるわけで
今より一層たちの悪い事になる、というのはこの際置いておこう。
ロザリー死亡時のピサロは単にスカラーが増しただけでベクトルとしては平行なままなんだから、まだしも
座標が変化したとは表現できるが、傾きはぜんぜん変わっていない。
>>952
しかしなぁ、「走った」を実際に行動をとる事だと思ってるわ、
「得る（余地）」を可能性があるって意味だと思い込んでるわ、
そのせいで「同情の余地が無い」を「ピサロに同情する可能性すら１％も存在しない」だと
信じてるわ、さすがにこれじゃ話が通じるわけがない。
おまけにこういう最低限の線くらいは合わせておこうとしても、集中力が無いのか
退屈だってむずがるし。
958:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 08:04:25 bEi1Ko5X0
>>941
＞正直ピサロが悪党だなんてクレーム言ってるのこのスレの奴だけだよ。
お前の脳内だけではそうなんだろうなｗ
あとクレームじゃなく事実だから
959:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 09:49:47 ARZKCIcg0
しかしスレの最初と最後の方になると活きのいいピサロ厨が特攻してくるのな
960:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 10:00:17 fMsjoCEc0
そうだそうだ侵略は悪だ
勇者一行はピサロに謝罪と賠償を請求するべきだな
ってどんだけ朝鮮人主観プレイなんだよ
961:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 10:08:26 ckyl39Kz0
一度も謝ってもらえず、実行犯に殺害現場で「俺は別に間違ってねーし？」と神経逆撫でするような暴言吐かれても黙ってる人と
何度も謝っても謝っても執拗に未来永劫の謝罪賠償を求めてクソやかましく喚き立てる人種を一緒にするか？ フツー
962:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 10:18:23 fMsjoCEc0
そんなピサロを許してしまえるところが
仲間に助けられあそこまで成長した勇者の到達点であり、許したことでついに勇者がピサロに本当の意味で勝った。
あんな悲運に見舞われても、それでもピサロとロザリーを救ってやれるという勇者の度量。
という表現だと解釈してるけど。
というかこのスレの趣旨って６章に対して文句言ってるんだっけ？
もし５章までのストーリーに対してもピサロに文句つけてるならどんだけ執念深いんだよと思うけど。
963:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 10:18:43 GJRmY64/O
ピサロが人類に向けて銃を構えていた。その引き金を引いたのは、ロザリーが殺されたからである。
だからピサロには同情の余地があり、悪党ではない。
というのが、最近のピサロ厨の主張みたいだが、
ロザリーが殺されなかったら引き金を引かなかったとも考えにくいし、
そもそも独善的な理由で銃を向ける事自体、許容されるものではないと思う。
まあピサロ厨の中でも、ラノベ好きだの歴史嫌いだの憲法９条狂信だの、
訳の分からんレッテル貼りをして住人を馬鹿にしてる阿呆は、論外だが。
因みに、ラノベはよく知らんが、歴史好きだし、９条による平和維持否定派だ。
964:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 10:21:08 fMsjoCEc0
よく許容って言葉が出てくるけど、誰がピサロを許容するって話なの？
作品中の勇者がピサロに対して？
それとも神の視点から物語を見ているはずの我々読者がピサロを許容？
965:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 10:22:21 RswX5TPA0
ピサロじゃなくて、ピサロのやったこと
966:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 10:44:02 sXUTZy/S0
>>963
引き金はもう引いてるだろ
勇者の村虐殺とかやってる時点で
967:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 10:47:22 fMsjoCEc0
山奥の村襲撃は戦略の発想からみれば別に間違って無い。
実際やってることは例えば勇者一行がデスパレスとかに乗り込んで敵を斬り倒すのと大差ない。
968:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 10:53:05 ckyl39Kz0
お前のプレイしたDQ4では、勇者一行は人間側の軍隊大勢率いて、
ロザリーがピサロかくまって身代わりになって殺されて、
デスパレス焼き討ちしてたのか？
969:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 10:57:54 sXUTZy/S0
>>967
デスパレスに乗り込んだのは潜入であって侵略でも何でもないし、勇者は自分から敵に喧嘩売ってるわけじゃない
（モンスターに見つからなければ戦闘にならない）
エビプリ戦にしたって大将を倒しに行っただけで敵全員殺そうとしたわけじゃない
一方的に乗り込んで一方的に喧嘩吹っ掛けて皆殺しにしたピサロとどこがどう同じだっていうんだ
970:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 11:06:16 fMsjoCEc0
言ってる意味がわからないけど、また「侵略戦争ダメ絶対」論？
敵対関係にある種族同士の世界なんじゃないの？
1.勇者の心中を察してピサロを許す許さないの話なら、プレイヤーそれぞれの感想があってもいいと思うけど
個人的には、素直に物語を解釈するなら>>962
2.まさかとは思うけど俯瞰視点にいる読者の主観で許す許さない言ってるならただのキチガイ
だと思います。
971:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 11:14:02 EGTQJI2+0
┌───金───┐
│ ↓
- - - - - - - - - - -裏- - - - - - - - - - - -
┌───┐ ┌───┐
│ 勇 者 ├─攻撃→│ 魔 族 │
└───┘ └──┬─┘
↑ │
感謝・金 攻撃
│ ↓
┌─┴────────┐
│ 人 々 │
└─────────┘
972:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 11:15:17 ckyl39Kz0
>>970
「勇者の心中を察してピサロを許す許さないの話なら、プレイヤーそれぞれの感想があってもいいと思う」
と言いながら自分の解釈が「素直」と言い張り、他の読者の主観や判断を「キチガイ」と断じて認めぬ二枚舌、素敵です
973:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 11:32:09 nZzOHJRM0
>>971
名もなき村襲撃は勇者が金渡さなかったから？
974:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 11:33:21 gir8ebO40
>>960
侵略は悪とか誰が言った？
日本語が不自由なチョン乙
大層な理由もない他種族根絶が悪
975:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 11:35:13 fW7y32tG0
ピサロってベトナムでﾚｲﾌﾟしまくってｺﾘｱﾝﾍﾞｲﾋﾞｰを沢山作ったのに一度も謝らなかった朝鮮人みたいですね。
もし反省する言の一つもあればここまで反発されなかったろうに。
976:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 11:42:17 +58RuRBf0
>>970
敵対関係って言ってもピサロが火種を撒きまくってるだけだしなｗ
それまではお互いなるべく係わり合いを持たないようにしてたんじゃね？
最近モンスターが活発になって人を襲いだしたとか作中で言ってるし
977:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 11:49:05 fMsjoCEc0
>>972
悪い、1.の書き方がちょっと解りにくかった。
「勇者の心中～」ってのは、「彼（作品中の人物である勇者）なら、きっと許す（許さない）だろうな～」と
想像するのは読み手の自由、
と言いたかった。
「俺様（この物語を神の視点から読んでいたプレイヤーの中の人）は許さない！」
とかいうのはアンポンタン
ってことね。
978:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 11:52:41 +58RuRBf0
別にピサロを許すも許さないもないけど作中描写では悪だよねってだけの話だろうが
一体何と戦ってるんだ？
979:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 11:56:17 fMsjoCEc0
許容するとかしないとか最初に言い出したのは誰なのかしら
980:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 11:58:46 +58RuRBf0
知らんがな
誰も言ってないのに勝手に『「侵略戦争ダメ絶対」論』なるものを作ったり見えない相手と戦うのがよっぽどお好きなようで
981:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:13:35 ckyl39Kz0
>>977
1の「勇者の心中を察してピサロを許す許さないの話」にプレイヤーの主観が 全く関係ない とでも？
主観を交えずに他人の気持ちを量るってそれ、想像力じゃなくてテレパシーだよ
982:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:15:33 xqD+UVmG0
>>967
自分の印象ではオウ○真理教による坂本堤○護士殺害事件とそっくりだ
人から依頼を受けた上で正当な方法で戦う予定だった代表者を
突然の襲撃で家族もろとも惨殺
ピサロのやってることはテロそのものだよ
弱者の強制収容
大量殺人兵器の開発
指導層の内部分裂
粛清
追いつめられ巻き添え自殺
983:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:17:53 fMsjoCEc0
だから敢えて個々のプレイヤーの感想を大事にして
主人公は一切言葉を発しなかったり、エンディングも敢えて暈した風にしてるでしょ。
そこの想像は自由にすればいいじゃん。
ただあのストーリーの趣旨はＰＶを見れば開発者の意図は一目瞭然だろ。
>>962の解釈がやはり一般的多数派だと思うね。
元々のスレ主も本当はそれをわかっているから、敢えてこんなスレを立てなければ
多くの普通のDQ4ファンには主張が伝わらないと思ったんだろうね。
984:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:18:46 fMsjoCEc0
>>982
戦争はスポーツじゃないんだぞ
985:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:20:33 uOHH8Bac0
スレタイとテンプレが悪い
986:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:20:45 +58RuRBf0
まぁ事実を見ればピサロは同情の余地なき悪党だけどな
それにしても自分の意見が『一般的多数派』とはｗ
一般人の解釈をどうやって知ったんだか
987:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:22:35 fMsjoCEc0
DQ4のストーリー批判してる奴なんてここでしか見たことがないもんｗ
988:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:22:49 ckyl39Kz0
>>983
970では「勇者の心中を察してピサロを許す許さないの話なら、プレイヤーそれぞれの感想があってもいいと思う」と言いながら
自分の解釈こそが「開発者の意図だから絶対」と抜かし、他の読者の主観や判断を「少数派」と蔑ろにして認めぬダブスタ、見事です
989:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:25:38 +58RuRBf0
>>987
お前の視野が狭いだけじゃね？
あとストーリー批判って言うかピサロが同情の余地なき悪党って言ってるだけだけど
そもそも>>962が一般的な解釈だ（ｷﾘｯとか言われても>>962の内容じゃピサロが同情の余地なき悪党である事への反論になってないじゃんｗ
990:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:27:42 fMsjoCEc0
＞ピサロが同情の余地なき悪党である
（だからロザリーとハッピーエンドは認めない）
ってのがスレ主指示派の主張だったと思ってたけど、違うならごめん。
991:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 12:31:59 +58RuRBf0
>>990
ハッピーエンドを認める認めないはそれぞれのプレイヤーが決める事じゃね？
だが作中の事実を列挙するとピサロは同情の余地なき悪党であるにも関わらず
『ピサロはロザリーを殺された為に人類根絶を決意した悲劇の魔王（ｷﾘｯ』なんて捏造がまかり通ってるから突っ込みたくなる
せめて時系列くらい理解しろと
992:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:11:41 oIO1NF580
次スレでコピペageピサロ厨さんが暴れてるｗ
993:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:21:36 ckyl39Kz0
あー……ぐぐったらこんなん出てきたわｗ
★問答無用でレス代行★ 143
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板)
576 ：Classical名無しさん ：10/01/05 13:15 ID:NhH4ER3.
【スレのURL】ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
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【本文】↓
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。
引用元の>>1には
> 犯罪予告、明らかな荒らし目的と捉えられる投稿以外であれば、
> 基本的に問答無用で代行します。（代行人の判断基準によります）
ってあるのになぁ
994:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:34:00 uOHH8Bac0
スレタイとテンプレが悪いとわかってください
995:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:35:51 uOHH8Bac0
荒れる原因を生むのは曖昧すぎるスレタイと分かりにくいテンプレです。
996:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:37:32 uOHH8Bac0
>>993
コピペ元を晒したってだからなんだって感じですよ。
997:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:37:35 GJRmY64/O
>>994
いい加減にどこがどう悪いのか、具体的に納得出来る指摘をしてもらいたいです。
998:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:38:01 fMsjoCEc0
説得力のかけらもない偏見に満ちたテンプレｗ
999:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:38:49 uOHH8Bac0
>>997
ピサロの誤解を解くスレなのに「同情の余地なき悪党」では曖昧すぎるんですよ。
パッと見脊髄反射のアンチスレだと思われても仕方が無い。
1000:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 13:39:34 uOHH8Bac0
1000ならスレタイが悪いと分かってください
1001:１００１
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