09/11/28 10:04:15 KkLVoIhg0
勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪
627:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 10:11:03 jisTOhmL0
悪党の境遇カワイソスギルんだお＝悲劇的な魔王
結局同じ事を言ってたんだなスマン
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 10:12:59 QM5h8a5fO
>>627
同意！
つまりスレタイは間違ってることになる
アンチ詰んだな
629:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 12:22:58 eukEJyj90
俺がFC版の『Ⅳ』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQⅣ』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。
630:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 14:18:14 iYwbsLdfO
>>629
この手のコピペ見るたびに
久美小説の罪は重い、としみじみ感じる
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 14:33:34 yO5RxoQBP
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 14:51:38 1zlOifF40
エビプリは高屋敷小説っぽいキャラだと思う
あれはラスダンの魔法使い系な雑魚モンスターの大魔道、悪魔神官、エビルマージを竜王、ハーゴン、バラモスの側近にしてたし
昔ＤＱ４やった事なくて小説だけ読んだ人が高屋敷小説の影響でエビプリはラスダンに出てくる雑魚モンスターで小説限定のオリキャラって勘違いしてたし
魔王の側近な魔法使いはイース２のダレスとかいたけどドラクエじゃエビプリが初だな
633:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 18:14:46 obt+gvqH0
かつてのファミコン版をプレイしていた時から思っていたけど、最初は勇者の住む村を魔物達に破壊されて、許すまじ～！と、思っていたけど、
仲間たちと旅をするうちに、敵にも戦う理由があるんだな・・・という事が分かり、
その過程でピサロはロザリーを失ってしまうという悲劇に見舞われ、復讐に駆られたピサロは進化の秘法で第２の地獄の帝王となってしまう。
しかし、勇者であるからには、それを止めなくてはならないので、複雑な想いを抱えたまま、ピサロと戦うことになってしまったわけです。
当時は、プレイしてて、何となく気が晴れないというか、確かに後味悪いな～と思っていましたから、リメイクでの第６章は、それを補う意味で、ピサロとロザリーを救済出来て良かったと自分は思います。
だからと言って、村を破壊したことが許される訳ではないんですけどね。そこはまあ、復讐は何も生まないということで。
634:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 18:18:39 avo4uttH0
散々論済みのコピペを貼るしか出来なくなった厨哀れｗ
635:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 18:27:46 eukEJyj90
ファミコン版ドラクエ４をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか？
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ４」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第５章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、勇者たち（主人公と周りを取りめく仲間たち＝導かれし者たち）が、
単純に悪＝デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問（＝本当の悪は何だったんだろうという疑問）に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「４」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ４の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在＝ロザリーを殺され、ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、本当に大事な所が叶っていない、
そして、本当の悪は何だったのかという、疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。
636:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 20:07:09 i2IAUgEd0
コピペ乙
637:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 20:27:48 M1hMVt/y0
Ⅳが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。けれど、Ⅳだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。
カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミのⅤは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が～～ってシナリオに。
638:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 20:41:10 i2IAUgEd0
コピペするにしても真面目なものを持ってくればまた評価が違うだろうに
どうしてこう露骨に間違ってるものばかり持ってくるのかねぇ。
639:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 20:50:45 DUiY3lab0
少しでも本気が入るとマトモに論破された場合にその分だけ多少ダメージ受けんじゃね？
だから全然本気じゃないよというポーズとる事で100％嫌がらせだって思い込もうとしてるヘタレなんだろ
640:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 21:30:52 MUS5yj6G0
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
641:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 21:31:12 J7MfD5mE0
またかお
642:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 22:11:21 PpZOKU/mO
ピサロ及びピサロ厨｢心の中が人間のエゴで満たされている人間は私のことが理解できない｣
643:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 22:14:07 J7MfD5mE0
なるほど、疑似科学者たちの言い訳と一緒なのね
フォルシフィエイブルパラノマフェノミナなのね
644:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 22:17:59 DUiY3lab0
>>642
ﾜﾗｗ
某容疑者かｗ無罪を主張する！ｗ
645:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 12:03:42 PgdAtB530
変化の杖で魔物に変身してエルフやホビットに話しかけてみると魔族もふつうに嫌われてるっぽいけどな・・
646:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 17:59:31 Cg5mY6GN0
エビプリはリメイクだとただの小物な悪党だが
FC版ではピサロの「忠臣」なんだよな。
魔族的な「自分はこう思う、そしてそれは正しい」って偏った考えではあるが
ピサロが世界の王になれるように粉骨砕身していた。
ピサロが魔族のくせに「人間的な思考」の持ち主という「異常者」なお陰で理解されることはなかったが。
キャラの「格」は落ちたが、ピサロの敵となったことはエビプリ的には幸せだったのかも知れない。
「人間的な思考」を持つ、魔族の風上には置けない「異常者」に仕えずに済んだのだから。
エビルプリースト、彼こそ真なる魔族、真なる魔王。
647:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 18:41:47 0tFxTIUn0
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
648:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 20:02:40 Cg5mY6GN0
「正義」は必ずしも「善」ではないが、「悪」の前では明らかに「良」である。
悪役としての素養がないというより、ただ醜く矮小であるというだけだ。
無目的に世界を滅ぼすことは悪でも何でもない。
彼らは「そーゆー存在」なのだ。生きること＝滅ぼすこと、なのだ。
そこに善悪は介在しない。
勧善懲悪などという「そこら辺に転がってる」ありふれたストーリーではないのだDQとは。
ピサロはそういったラスボス性を「人間の価値観にて「悪」と断じれる」次元に貶めたのだ。
DQ4に限らない、DQシリーズ全体にとっての害物、それがピサロの真実である。
お涙頂戴の人情話がやりたけりゃ、他でやれよ
649:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 20:06:31 FV4gOopG0
キリッ
650:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 23:13:49 PgdAtB530
ピサロが死なないＤＱ４なんてネロが死なないフランダースの犬よりあり得ない
ＤＱ４のストーリーの重厚さを損ねてくだらないギャグストーリーに劣化させてるだけじゃん
651:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 23:50:45 C44iTIL30
>>ネロが死なないフランダースの犬
月光条例という漫画を読んでみてくれ
あそこでネロが死ななかった物語になっているけど、原作よりも良い意味で泣ける
少なくともスタッフの腐った妄想など足元にも及ばない
652:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 00:44:42 oUYZvY10O
ネロが死ぬEDってそもそも日本のオリジナルなんだがな。どうでもいいけど
653:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 00:45:45 yToCqAxg0
もはやどうでもいい議論になってしまった
654:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 09:13:40 WZ4dN9SrO
このスレ的にはFF4のゴルベーザも許されざる悪ですか？
自分の意志でやったことではなくゼムスに洗脳され動いた結果なのに
その罪を償おうとしたのはデスピサロよりはマシだと思うが
655:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 09:55:53 qgAiR8IhO
>>654
このスレ的には、ゴルベーザは関係ありません。
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 11:10:49 McF2gjoh0
原作のネロも死んでるしそれはない
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 11:33:03 q8diYKkgO
アンチの負けだな
658:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 11:48:32 /Z2eHfqM0
ageて書くってことは、それすらコピペなのか
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 13:41:25 6w5ZPs/80
>>658
さすがにコピペではないと思う
が、価値としては似たような物だ
根拠不明、脈絡不明の勝利宣言なんて何十回と書き込まれてきたからな、いちいち反応するような事でも無い
660:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 16:30:32 BROqgK2PP
DQ4は善悪が完全に分かれた世界のDQシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス
661:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 16:54:28 9WNifJmT0
デス「人類はどうたらこうたら・・・絶望がどうたらこうたら・・・地球のために何とかかんとか」
勇者「だからどうした？黙ってやられる人類じゃないぜ！！！」
662:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 17:02:49 fSgIF8AEO
ピサロだって恋人がいるかいないかの違いだけでイミフな理由で人類根絶をたくらむあたりは他シリーズの魔王と同じなのにな。
663:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 17:07:32 SxK5yZC80
ロザリーが死んだのは涙がルビーになるからで
デスピサロの人類根絶やら世界征服やらとは全くの無関係なのに
なんで厨はこの２つを無理矢理絡めようとするの？
大事な者を喪った奴には世界を滅ぼす権利があるの？
その権利は何に・誰に保障されてるの？
デスピサロのやったことは、ロザリーを最悪に貶める行為だよね
「魔族の王ピサロ、恋人ロザリーのために世界を滅ぼす(注：ロザリーの望みに非ず)」と
歴史には刻まれるんだろうね
664:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 22:54:41 McF2gjoh0
ピサロは恋人死んだショックで精神的にズタボロになって死ぬラスボスってのは事実だけど
ロザリー死んだ原因考えると悪い人間が殺したってのもあるけど
世界制服にかまけてロザリー守ろうとしなかったとか
そもそも世界制服の悪事に加わったからエビプリにロザリー利用される事になったとか
ロザリー死んだのはピサロにも非があるんだよな
ピサロが単純な被害者みたいに誤解される原因は設定がちょっと複雑で正確にキャラを把握しにくいからだと思う
ドラクエ４コマのロザリー殺されて人間にキレてるピサロみたいな断片的な資料だけじゃピサロのキャラを正確に理解するのはどう考えても不可能
665:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 00:49:37 2DBUnUH10
もしもエビプリがけしかけた人間が
ロザリーといろんな意味で仲良くなってたら…
666:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 18:10:18 25+h3Ojk0
次のスレタイは
「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」にしろ！
667:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 18:14:07 4uwo9Hc70
え？ 同名のスレが建ってたと思うが、あれなくなったのか？
668:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 18:17:49 pYsBTydg0
>>667
「アンチにコピペ大量投稿されて落とされた！ 平和に語りたいだけのスレを潰すアンチは基地外だ！」
てな感じのレスが返ってくるのに10G
669:悪党派
09/12/01 19:24:30 d3cAu4STO
>>667
あれは俺達が荒らして潰した
>>666
また潰されたいのか？
670:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 19:27:29 4uwo9Hc70
なんと微笑ましい
671:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 19:40:55 g/38QuLq0
ほんと醜いな、ピサロ厨は
672:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 21:40:11 HY101d1T0
わっかりやす
673:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/02 01:53:04 TTPtqXRT0
ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、
それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。
674:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/02 02:05:10 6Bf2s3cQ0
普通のドラクエファンはこんなスレで自演ごっこなんてしません
675:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/02 03:51:34 VTkHT4W+0
「普通のドラクエファン」なら>>673の様なコピペをしつこく貼りません
676:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/04 22:26:29 8CqzmbUs0
ハドラーも出てきた当初は通りかかっただけの漁師さえも無差別に殺しておく殺戮狂の悪の魔王だったが、
バーンに爆弾埋め込まれている悲劇の発覚と前後してだんだん人間を殺さなくなり
最後の最後に手を貸すことになっただけでポップから最後には「仲間」と認められていた。
はじめ悪の魔王でも悲劇をはさんで他人の痛みが分かる魔族になっていればドラクエワールドの価値観的には許されるんだよ。
だからピサロも許されるの。特にピサロは悪の魔王だった頃からハドラーみたいに通りかかっただけの人間をいきなり「目障りなゴミめ」的に無差別に殺すようなタイプではなかったし
エルフ狩りをしたりする悪の人間たちを闇の仕置き人的に殺すのがノーマルで
+αで「勇者抹殺」というドラクエの魔王として当然もってる目的に必要ある範囲内で無関係な人間でも巻き込むこともいとわなかったって程度。
武術大会でも勇者の可能性が無い弱すぎる相手には止めを刺していなかったりする点にも注目（武術大会控え室でベットで寝てる戦士「俺は弱すぎたんで止めをささなかったんだろうな」と証言）。
つまりハドラーに比べると魔王時代の罪がもともと小さい（魔王として必要最小限度の殺戮にとどめていた）。だからピサロがハドラー以下の扱いを受けねばならぬ道理は無い。
結果的にハドラーは死んでピサロは生き残ったが（6章込みの場合・5章完結の場合まさしくハドラーと同じ末路に）、それもその許容範囲だろ。
それよりドラクエワールドの価値観において絶対に許されない、むごたらしく惨めな末路をたどらなければならない魔族といえば
自分の保身のために人を陥れてのしあがろうとする魔族（海老や座戊江裸）。
そこに人間を絶滅させるつもりがあったかどうかとかそんなことは関係が無い。
座戊も自分がのし上がりたいだけで人間絶滅願望は他の魔王軍幹部より少なかったようだが、一番ゴミみたいな末路をたどっただろう。
677:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/04 22:30:17 0l25ceqs0
ピサロが反省ぐらいしてから言え
以上
678:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/04 22:31:07 458DWqFk0
PS版とDS版のDQ４は腐がツクールで作った同人ゲームと一緒だから気にしなくていいよ
正当なDQ４はFC版だけだし
679:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/04 22:44:17 ORiMxPhS0
>>678
さすがにその発言は痛いよ、度合い的には>>676の十分の一くらいだけど
680:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/04 22:47:16 AUBjH1T+0
馬鹿馬鹿しすぎてツッコミする気を削ぐ事で
反論を封じようという手に出た訳だな
681:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 00:42:15 vuoyd+8L0
>>676
片や一時的にでもハドラーが協力しなかったら、勇者パーティーならびに人間サイド全滅ルート。
片や協力の必要も一切無いピサロの私怨に、わざわざ付き合わされる上に仇だけが得をするアホ丸出しなシナリオ
比較するにも値しないっつーの、まさに自分はアホですと主張するような比較だな
682:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 01:03:56 mzPlIuTaO
最後までダイのライバルとして立ちはだかり死ぬ間際に好敵手の命を助けたハドラーと
節操なく寝返るピサロとじゃ比較にもならんわな
683:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 02:04:49 lliQofew0
ハドラー「俺はあいつらから、アバンという大切な人間を奪った男だ。
そんな俺が今更あいつらと手を組めるかっつーの」
人間とは違う価値観を持つ魔族でありながらもアバンの弟子達の気持ちに配慮し、
そして武人としてのプライドからも敵としてあり続けようとしたハドラー
敵の感情なんか知ったこっちゃねえ、俺の目的のために力をよこせと態度で示すピサロ様
何なんだろうね、この差。
684:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 04:15:53 Wwjv+QD50
書いた人が腐ってるか腐ってないかの差だな
685:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 06:13:56 V7hag4YdP
>>681-683は全てリメイク（六章）のピサロのことだな
つまりこのスレで批判されてるのはFC版（六章抜き）のピサロではないので誤解されないように>>473で出たスレタイとテンプレ変更の必要がある
アンチがまたひっかかった
>>676
アンチに墓穴掘らせるとは、お見事！
>>666
良かったな、スレタイ変わりそうだぞ
686:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 07:34:59 7DTcJ0IR0
仲間になる部分の話してるんだから六章の話になるのは当然だろ
と今更マジレスしてみるがどうかね
687:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 08:16:40 V7hag4YdP
>>686
ということは、このスレでアンチに叩かれてるのはＦＣ版（五章まで）のピサロではなく、あくまで六章のピサロ限定ってことになる
FC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招きやすい今のスレタイは正確ではない
アンチ敗れたり
688:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 09:35:26 a1KgT4HP0
いいからもう黙っててよ
689:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 10:00:44 ASqwyyoR0
スレタイが悪いと分かってもらえましたか？
690:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 10:01:29 qS9AAD920
悪いのはあなたの頭です
691:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 14:38:02 ohxnOs/v0
結局この>>689コピペ文に着地する
もう一発ネタ系の芸人みたいだな
多分既にピサロのことはどうでも良くて、スレタイにイチャモン付けて揚げ足を取ることが主題になってるんじゃないか？
692:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 15:00:21 ty7lwfcc0
６章が悪いんじゃなく６章によって１～５章の正当性の無さが鉄板になっただけなのにな。
693:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 15:30:30 E25A23PtO
また議論にも参加せずに何の脈絡もなく「アンチの負け。スレタイ変えろ」って言いに来る阿呆が来たよw
難しい話に着いていけなくなった低脳が、構って欲しくて下らない茶々入れるのと同じで、惨めで無様な事この上ないな。
694:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 16:02:03 WbE/e4jC0
>>687
6章ピサロがそれに輪を掛けて最悪に酷いだけで
5章ピサロだって十分酷いっつーのｗ
より重罪者が出てきたらそれ以下の罪人は全て無罪とか、オマエの脳みそは役に立ってないぞ？ｗ
695:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 16:07:44 WbE/e4jC0
じゃああえて>>681を5章ピサロと比較してやるが
片や一時的にでもハドラーが協力しなかったら、勇者パーティーならびに人間サイド全滅になっていた存在。
片や勇者の故郷などを実際滅ぼし、今や私怨で世界滅亡に拍車をかけてる単なる元凶。
どっちが最悪な存在なのかアホでも分かる
696:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 17:14:21 zNN1oSby0
オリジナルピサロ：最初から世界征服、ロザリーが死んで人間全滅を追加
リメイクピサロ：同上＋全責任をエビルプリーストに押し付けて勇者にロザリーを蘇らさせてハッピーエンド
なにこの屑
697:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 18:59:18 0vJw+vXI0
こいつが進化の秘宝使って自ら進化したのは本来の目的と全然違うような
本来の目的すらも見失ったのか…
698:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 19:05:07 YesiYFzY0
>>697
元々自分で使うつもりじゃなかったっけ。
699:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 19:11:33 0vJw+vXI0
使ったがために自我も失ったら元も子もないだろ…
700:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 19:11:34 7DTcJ0IR0
>>687
だから今回の話が六章についてだったってだけの話なんだけどな
五章以前のピサロだってこれまで何度も話題に出てるだろうに
701:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 20:41:16 Cr9kngR6O
>>696
>なにこの屑
ピサロをたたきたいだけのヤツはスレ違い。
FAQの最後を読め。
702:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 21:10:17 qS9AAD920
>>701
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
悪と悪を評価した結果、導き出された個人的感想が「リメイクピサロはクズ」だったら
その人はアンチになるの？ よくわかんね
703:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 21:44:35 Cr9kngR6O
>>702
お前の個人的感想なんかいらん。
それに、わざわざ｢リメイクピサロはクズ｣なんて>>687に突っ込みどころを与えるようなことを書くな。
704:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 22:00:15 a1KgT4HP0
でも人間性は屑そのものだろ
人間じゃないけど
705:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 22:12:05 qS9AAD920
>>703
え、意味わかんない
勝手に同一人物認定して食ってかかるのは、IDよく確認してからにしてくれる
ID:qS9AAD920（自分）の書き込み
10:01:29（>>690）
21:10:17（>>702）
いっぽう>>696（ID:zNN1oSby0）は17:14:21に書き込みしてるだけ
どちらかがケータイというわけでもないし、普通に別人だよ
君の中で「自分に刃向かう奴は、複数回線用意した上でPCからでも自演するキチ」
という概念があったから誤解した、っていうんならそれは本当にごめん
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 22:22:35 Vpo02ld/0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
くそっ俺がスレ立て規制されてなかったら
707:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 22:38:32 7DTcJ0IR0
何をやったらそんな長期間規制され続けるんだ
真面目に
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 22:47:27 G3F0oD8eO
マルチコピペや糞スレ立てを年単位で繰り返しています
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 00:39:31 JgLYuVQe0
年に一度か・・・
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 14:39:43 D88xdwC1O
まあ>>696は必要のないリメイク版ピサロの話を出してる時点で、スレ趣旨とは外れてるしね。
>>702の言い分もわかるけど、そういう短絡的な主張がどれ程、ピサロ厨の餌になってきたかを考えると、
>>703のレスもわからんではないな。
とか言ってると「アンチ同士で揉めてるから、スレタイ変えるしかないな」とか言う馬鹿が出て来そうだけど。
711:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 15:31:04 1Ix3rkWF0
>>710
> まあ>>696は必要のないリメイク版ピサロの話を出してる時点で、スレ趣旨とは外れてるしね。
ここが「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」とか
「デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた」とかの
スレタイだったら、その言い訳も通るんだろうけどねー
712:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 16:37:04 F4nUcBjO0
スレタイが悪いと分からんのかいな
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 16:42:03 1Ix3rkWF0
いいえ、悪いのはよく確認もせず他のスレと誤解して
道理の通らない突っ込み入れた710です
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 17:40:19 JgLYuVQe0
趣旨と違うなんてイミフな事はないからな
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 17:54:47 0aW3n00f0
六章を初めから議論の対象としてないスレがあるのか……
716:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 20:21:11 2Eay2F220
デスピサロは同情の余地なき悪党っていう原作とかけ離れた考え方もありだと思う。
彼はＲＰＧにおける悲劇のラスボスの代名詞だけど同情の余地なき悪党というまったく新しい見解は面白いと思う。
誰もが考えなかったことだからね。
こういうスレも一意見としてあっていいと思う。
717:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 20:27:45 FTWFPIx20
『ま、本気を出したらボクが勝つに決まってるけどボクは大人だからね、
下々の者達にも少しはいい目を見せてあげようじゃないか』
と言うことにしたいのですね、わかります
718:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 21:14:30 RwJf/6HkO
まあエビルプリーストにはめられてただの怪物に成り下がったのは
可哀相といえば可哀相なんだろうが
もともとピサロ自身の行いの帰結でもあるわけだからなー
719:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 21:57:02 lHtAlpo40
ドラクエの原作者である堀井テキストで最後の最後に
「デスピサロも哀れでしたね」と言ってる以上、それに勝る見解は無いよ。
アニメやゲームのような創作物の世界では製作者の意思が優先されるからな。
作者の意思とは違う「デスピサロは同情の余地なき悪党」という二次創作的なスレがあってもいいと思う。
原作や本編、作者は優先はされるが全てではないし、同人的二次創作でこんな考え方があるのもいいんだよ。
原作者を頂点として数多い観点の１つだと思う。
720:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 22:33:57 o9nBsVce0
なんでそこまで必死なん？
時系列無視しなきゃ、このスレでも叩かれないのに
721:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 23:08:26 0aW3n00f0
>>719
同じ内容のレスするときぐらいはID変えるなよ
722:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 00:58:03 n1Q7ygd70
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
723:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 01:59:42 6H9Cz8KU0
ごらん、あれが思考停止なｶｷｺを貼り続けるしか出来なくなったピサロ厨の末路だ
724:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 05:56:56 EmPz2vDDO
デスピサロの頭は俺も哀れだと思う
一種族のリーダーとしては軽率だよね、彼
725:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 10:29:54 F5S6qTREO
ピサロの可哀相さって、
ひどい目に遭って悪事を犯さざるを得なくなりました
ってことでは絶対ないんよね。
ロザリー殺される前から悪いこと一杯してたからね。
726:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 16:06:36 SLNWpgH20
まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）
ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4
727:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 16:24:29 6EQdrvGJ0
もうコピペはおなかいっぱい
728:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 17:50:23 b29Fa+g+O
>>726
コピペにマジレスするのもアレだけど、
それを言い出したら、ゾーマやら他の作品のラスボスも同じで、ピサロを特別視する理由なんかなくなるよ。
729:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 17:50:23 8bOTGP3+0
「勇者の村を滅ぼしたのは、戦争なんだから当然。魔族という種の繁栄の為に
やったこと。人間側からの一方的な見方で責められることではない」
ドムドーラを滅ぼした竜王も、ムーンブルクを滅ぼしたハーゴンも戦争ゆえに
やったこと。つまりデスピサロは、なんら特徴の無い世界征服魔王と同じ
行動原理ってことでＯＫ？
「デスピサロには悲劇的な過去ゆえに戦った。他の魔王とはその点が違う」
おや、種の繁栄の為に戦争してたんじゃなかったのか？ 私事私怨の為に
軍隊を動かして、他国に侵略戦争しかけたってこと？
魔族の繁栄の為に戦ってた竜王は、その点がピサロと違って偉いなあ。
この二つだけとっても、きっちり矛盾してる。
だいたい、「敵側から見れば正義」なんて言い出したら、バルタン星人
だろうがショッカーだろうが、この世に「悪」なんて存在しない。
無論、ロザリーを殺した連中だって、「そいつらから見れば正義」となって、
ピサロに文句言われる筋合いはないってことになる。
730:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 17:59:36 8bOTGP3+0
>>719
＞「デスピサロも哀れでしたね」と言ってる以上、それに勝る見解は無いよ。
そう、それは「見解」だ。「作中で描かれた展開」や「公式設定」ではない。
第一、「ピサロは悪ではありません」とは言ってないだろ。現実でも、
哀れ且つ憎むべき犯罪者なんていくらでもいる。
731:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 18:03:09 GgUVjSqS0
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。
732:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 19:12:57 9SwrBEHz0
エビに仕組まれてる以上同じ悲劇とは言えないけどな
733:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 22:35:00 G+O4c6qT0
そんなに6章の展開が不服ならメーカーに直接抗議すればいいのに絶対にしようとしない
DQ4を普通に楽しんでいるユーザーを不快にさせるような歪んだ主観を事実と称して押し付ける
ブサメンアンチはクレーマーにすらなりきれない惨めな負け犬である
734:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 22:46:14 GCN37egG0
メーカーに抗議してどうにかなるなんて思ってるのはお前くらいのもんだろ
735:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 23:42:12 F5S6qTREO
そろそろまともな反論が欲しいわ
いつまでくだらないコピペやってんの？
736:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 08:10:56 Wjyi3tXm0
>>733
抗議して、何がどうなるの？
お前もしかして、お気に入りのキャラを殺されたとかいって
漫画家に抗議するタイプか？
737:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 09:30:49 Zuwm8sd00
>>733
> そんなに6章の展開が不服ならメーカーに直接抗議すればいいのに絶対にしようとしない
そういう言い方はやめた方がいい
まるで過去に「自分はこの手口でメーカーを曲げさせたことがあるｗ」みたいに聞こえるから
てか、もし本当に「自分の気に食わない展開だったから猛抗議」を
直にメーカーにやったことがある奴がいるとしたら、そいつはとても可哀想だと思う
それこそFC版のままで十分に完成されていたDQ4という物語を、
「普通に楽しんでいるユーザーを不快にさせるような歪んだ主観を事実と称して押し付け」た
「惨めな負け犬」ってことになるのにさ
738:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 12:30:12 4PzkkYEc0
人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。
739:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 12:35:03 m4e/TgQq0
一行目と最後の行が矛盾してるけどコピペ乙
740:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 15:11:27 Ke7+mwHm0
ドラクエⅣって唯一ラスボスのピサロがただの悪モンじゃないんだよね。
だから腐女子向けとも言われてるらしいけど。
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比される。
741:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 15:21:56 /JeEOnIl0
もうやだコピペ
742:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 20:18:47 qLZehEM/0
ＤＱ４は「一人の勇者がもう一人の勇者を討ち滅ぼした物語」であり、
「人間の勇者と魔族の勇者の、お互いに背負ったものを賭けた争い」を、
「自分と同じ者を否定し、平和を得る姿」を描いた。
勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末はハッピーエンドではない。
正確には、不完全なハッピーエンドだったのである。
そして、この「不完全なハッピーエンド」こそが‥‥
それを味わった我々が、素直に喜べない、苦みにも似た悲しみを感じるこのエンディングこそが、
このゲームを、後世にまで語り継がれる名作たらしめているひとつの要素ではないか、と俺は思う。
743:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 20:34:05 cgHmhTJp0
今日はコピペ相手に突っ込んであげません、悪しからず
744:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 21:11:52 3xld3FEb0
勇者とピサロは立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない
745:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 03:37:42 1yX/R7c3O
こうして並べてみると、
やたら悟り切ったような書き方の文章が多いね
746:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 06:59:39 M+RL9hyWO
悟り切ったと言うには実際のゲーム内容との解離が…
こういうのは独りよがりとか空回りと言った方がいいんじゃないか？
747:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 08:40:59 0C+OS+MP0
まさに厨2って感じの文章だな
748:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 08:45:55 xbaZ/NqI0
悟ったというよりは自分の都合のいいところで思考停止しているような気がする。
勇者とピサロにたまたま雰囲気の近い境遇があったというだけで、
その量的な比較も時系列の整理も因果関係の有無も考えるに至っていない。
749:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 09:06:15 QRDPvb500
まず「同じ」境遇ってんなら、
・シンシアが勇者PTの裏切り者によって手引きされた魔族に誘拐され
虐待、のち死亡
もしくは、
・勇者が騙し討ちで先手を取ろうとデスパレスに赴き、
その際ロザリーがピサロをかばって死亡
これのどっちかじゃなきゃいかんだろうにさ
二人に共通点を見出している系のコピペは前提から狂っとる
750:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 12:07:27 uWhZYdRU0
勇者がエスタークを倒すっていうのは
「無差別理不尽な殺戮」、言わば災害に対する防波堤に過ぎず
別に魔族・魔物を絶滅させるって訳でもないのに
過剰反応ともいうべき「村一つ壊滅」という手法を取ったピサロ一派が圧倒的に悪い印象。
魔族ＶＳ勇者たち、を仮に国同士の戦争に言い換えてみれば
Ａ国はＢ国を民間人含めて全員殺戮しようとしている
Ｂ国は戦いたくなけれどＡ国が侵攻してきたので、戦意を示す主要員と王だけを倒す姿勢
とも言える。因みに勢力比はＡ：Ｂで１００：１くらいだ
Ａ国は「世界征服」が目的
Ｂ国は「自己防衛」が目的
どっちかを悪と断じるなら、それはＡだろ
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 07:27:56 GgwhwV+w0
自己防衛のための世界征服です
ロザリーへの略奪暴行が何よりの証拠
ブサメンアンチは事実を意図的に無視するから困りますね
752:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 07:57:30 xOYYWhMY0
朝っぱらからデカイ釣り針だなぁ
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 07:57:34 Oywejpus0
>>751
過剰防衛も過ぎて到底認められませんｗ
その主張は、ピサロとお前の頭のイカレ具合を表すモノに他ならない
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 10:22:18 p6dBj2Hk0
>>751
コピペじゃないとこれくらいしか無理なのか
755:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 10:30:15 cvdvPvxgO
コピペじゃなくなると、安い釣りと小学生並の煽りしか出来ないのか？ピサロ厨は。
哀れだな。
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 11:02:59 21pGR18A0
igjl、l＠分979f「j、m祖k猛獣hg7tgfcyrwjbえｗじｐぃｃｄ gfwれq654y7ウいぇｔｒぢ８うｊｊｂ
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 11:04:43 xOYYWhMY0
ついに壊れた？
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 12:41:18 vRQs2f0G0
狂人のふりをして喚き続けていたら
本当に狂ってしまっていたでござる の巻
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 06:24:50 +s5cyyLa0
勇者が主人公のRPGのラスボスなんだから、物語的に悪として提示されてるのは明白だろ
ピサロ萌えてる腐にしても、属性が悪な部分にも萌えてんだろ
擁護してる人はディベートごっこしたいだけなんでしょ？、もうちょっと適切なスレがあると思うよ
スレの選択間違えると、スレが荒れるだけじゃなくてストレス溜めるハメになると思うよ
760:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 10:30:30 7BQ+cTki0
上のアレはスレを荒らすこと自体が目的だと思うけど
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 11:48:38 VaZXISfQ0
ピサロアンチって言うより
「人間皆殺しにしようとしていた奴をマンセーする理由はナニ？」っていう方が多い気がする
「恋人殺された！ おまえら『関係ない』けど殺した奴らと同じ種族だからまとめて死ね！」
ただのキチガイを叩いてはいけないと思う理由を先に示して貰いたいもんだ
一種の宗教色を感じるよね
「異教徒全員殺す！」って
「ピサロは悲しい復讐者、批判する奴は全員クソ！」って
同じに見える
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 13:17:38 7BQ+cTki0
ピサロは行為そのものがダブスタなので、擁護するとなるとどうしてもそのダブスタを認めるところから始めなくちゃならなくなる。
でもそれじゃ単なる二枚舌になり説得力の持ちようが無いので、ピサロ擁護は初めから無理に近いことになる。
何というか、ただ理屈だけで最初から擁護が無理っぽいなんて奴も珍しい。
763:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 15:30:35 m2ixXrkT0
>>761
> 「人間皆殺しにしようとしていた奴をマンセーする理由はナニ？」
・イケメン（笑）
・プリンス（笑）
・美男美女カップルの悲劇（笑）
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 18:17:34 VF69NzWZ0
>>706
>>712
>>722
こいつら俺じゃねーよ！
765:悪党派
09/12/11 19:47:22 ICMLeATHO
>>764
やっと本物が現れたか
隙あらばお前に成り済まして荒らしてやるから覚悟しとけｗ
766:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 19:54:31 9nmA8mHVO
自演乙
767:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 20:26:22 XXkjGEvI0
>>764
と言うかまず、お前が誰なんだ？
768:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 20:43:47 +nXuTNZG0
>>765
お前……誰かが反応してくれるまで一時間半も待ってたのか……
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/12 20:40:08 Plp4Low90
主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？
770:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/12 22:59:18 jRusG7RQ0
ピサロは一貫性のないキャラだから時期ごとに分けて考えなきゃいけないと思う
【ロザリー死ぬ前】 ただ悪いだけの小悪党
【ロザリー死んだ後】 傷心を癒す為に八つ当たりで悪の限りを尽くす迷惑な悪党
【ロザリー生き返った後】 さんざん悪い事した癖にヒーロー気取りなウザい悪党
とりあえずカッコ良さは
【ロザリー死んだ後】＞【ロザリー死ぬ前】＞超えられない次元の狭間＞【ロザリー生き返った後】
ピサロもロザリー生き返った後さえなければフレイザードやミストバーンみたいな悪い奴だけど人間臭くてそれなりにカッコいい悪役で済んだのにな
FC版ならロザリー生き返った後のピサロなんてないし問題ないけどね
771:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/13 11:07:20 mPKxJ10n0
>>770
ロザリー死んだ後とロザリー生き返った後の間にピサロ死んだ後もあったほうがいいな
同人屋がこぞってとりあげるのはそこだし
772:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/13 11:29:21 iWmMBGHVP
せやからな、スレタイが悪いんや。
773:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/13 12:27:16 1RKFOHwv0
ヤロガイヤーさん久しぶりですね
774:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/13 16:23:56 ozGLU62j0
>>770
カッコ良さっていうか、キャラとしての魅力だよね
【ロザリー死んだ後】と【ロザリー死ぬ前】の間は「 ≧ 」のほうがいいかも？
775:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/13 16:47:53 8lx7vJ1k0
>>770
【ロザリー死んだ後】と【ロザリー死ぬ前】は逆の方が良いような気がする。
ロザリーが死んだのが悲しいのは分かるが、それで少しは自分を省みるかと思いきや
ただ感情を暴走させるだけだったので、貧相な地金を晒したように見えてしまう。
776:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/13 20:22:31 6ZmtffCK0
そこはＦＣとＰＳ以降で違うよ
エビプリに裏切られるから、悪のカリスマを失墜してバカなボンボンになっちゃったんだしw
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/13 21:07:57 xmaSG0y/0
初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、>>775が言ってるのはＰＳ以降のピサロか
「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く
778:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/13 21:10:03 8S1WKw/E0
なぜ必ずageて「釣りですよ」って示してくれるのか
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/13 21:13:47 907aMHJs0
構って欲しいからだろ
780:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/13 21:30:29 7GVlWDrh0
ぶっちやけた話、デスピサロなんか成瀬領の足下にも及ばないよ。
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/13 22:44:31 +g7pCl2q0
スリーセブンのIDがクリスマスｗｗｗ
782:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/14 00:33:59 C1lydbapO
しかもコピペだしね。
何回このスレを初めて見た奴が同じ文面でスレタイ変えろと言うのを見た事か…。
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/14 02:11:48 fblCefs8O
スレタイ変えないから悪い
784:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/14 07:23:14 xmZQ9Zri0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
785:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/14 07:26:59 f7x8e8XS0
お前の頭が悪いのだけは分かった
786:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/14 07:59:32 t3ffb7tx0
>>776
ロザリー殺された後に自分が何してたか考えもせずブチキレたのはＦＣもＰＳも同じ
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/14 22:15:23 9UTZsrUX0
0位kdっそっりえyhfdty大尉ｔdfj氏赤ええウィdjwwbdァ嗚呼ゆれr地ｇふぃうぃりれっけで出絵家gbfぢぇっいぇいぇうsづｄhbレdｈdjｃんbンbbぬtれえｗhfｖkjｖmsウへwdｋjdｊxス家ういhfｆfんｆ
ん部位ｂbt部fjｆfkｆjhｊtg塩hklh奇異いいghggg里位終え鋭意絵djｄじｃじｆぢおじおじおじおい１1i2i2eww8u8wsew82i18282wu3u8343eew18w38wjewjfigigjっるふｇｆｃｊｈｖじゅｒｊ
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/14 22:26:59 CwcACRb0O
発狂したか
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/14 23:53:42 RA0yNZXt0
>>783,784
私、擁護派だけど、ここのスレタイはとてもいいよ。
最大の利点は、アンチスレだってタイトル見て一目で分かることだから。
だから、いつまでも粘ってないで、どこでもいいから自分にあったスレに引っ越しなさい。
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/15 00:36:50 euEdrHbRO
ピサロ厨がまた恥ずかしい一人芝居してるよw
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/15 00:38:27 OPvIto6g0
自称中立派はよく見るが……
テンプレすら読まないくせに態度がでかいのは似たり寄ったりか
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/15 05:53:03 2D9Bs+xH0
自称以外の見分け方を教えて欲しいもんだ
793:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/15 08:41:18 N3VfDvoQ0
まさか、名乗りを変えれば説得力が僅かなりとも生まれるとでも思っているのか？
より一層信憑性を無くすだけだってのにアホらしい。
794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/15 10:46:38 lREW6hJ60
>>791
「興味ないからどうでもいいけど」とか言ってるのは自称中立派
そもそも感心がないってのは中立とかじゃなくて蚊帳の外の人間だから
795:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/15 10:49:07 lREW6hJ60
アンカーミスった
796:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/15 20:26:00 OPvIto6g0
>>792
自称中立派は『オレはどっちの派閥でもないけど』と前置きしておいて偏ってる人のことだから
慣れればすぐわかる
ちなみに名前欄に「悪党派」と入力して擁護派を煽るような書き込みをしてるのはただの構ってちゃん
797:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/15 20:34:20 euEdrHbRO
あの自称悪党派も出てくるのが荒らしや騙りの話題が出た時だけな辺り、ピサロ厨の自演の一環だろ
798:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/17 20:35:37 GhLv1ZmI0
//;;/≠≡ 大麻 ‐‐ ミﾐ
ノ/;;;/ ~ヽ ≠≡＝× :::::::::::
i;;;/ /ｆ二!ヽi r __ ::::::::
i;;| ´ヽ--‐´| ∠｀ー´ゝヾ::: ::::::
i;;| ／ | ヽ￣~´ ::: ←魔族の恥デスピサロ
Ⅵ / ￣´ :::::
| ／/ ﾍ ::::::::
| （ ,- ）＼ ::
∧ ____二＿___ __ノ
∧ ＼i__i__i__i__i ﾌ /
∧ ヽ||||||||||||/ /;;;
∧ (二二ノ|| ／;;;;;;
∧ || ／"＼
∧ | | ／;;; ＼
,.. -─- ￣￣￣￣´ ＼
,／ `''-､ ＼
., ' ｀`ヽ;‐‐-, _ ｜
/ ﾞi'ヾ､| ｜ ドピュッ ドク…
,! ､ i | / ｜
l ┬-,.､, ヽ !. | / / |
| , |／ ヾ､|' | | | |
| | ! ,、 ､ l ! l ｜ | | |
| |/ﾄ, / ヽ lヽ l､i. ! ! _| | | | ←雌豚エルフ・ロザリー
| | `lヽ/////!| l |二_l ,.ﾞr-‐'! | . |
! | `''=ﾆ三ﾖ'"| |三二三l | （（（___| !| |
ﾞ､ ! | | ,! !"T'''''T" |. ! ! | |
ヽ､l. | | | / | ! l. ',. | ／
799:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/18 13:34:33 kXjk3F4r0
よく人間の存在が世界にとって悪だからどうこうという話でピサロ擁護するのを見かけるが、
魔族はエルフやホビットじゃないんだから、極端な言い方をすれば人間がエルフをどうしようが他所事のはず。
何で「我こそは虐げられし無辜の民の代弁者なり」なんて物言いでしゃしゃり出てくるなんて発想になるんだろう？
魔族は人間を滅ぼして世界征服しようとしてるってのに。
800:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/18 22:46:42 2cyxKmNq0
なんでそういうレスが来るかよく考えてください。
801:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/18 22:48:02 2cyxKmNq0
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
802:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/18 22:51:33 Mn3KSWOf0
自演失敗か、ただの連投か？
803:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/18 23:19:31 Ggz/bpo80
ID変え忘れてるぞ
804:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/19 09:25:33 AVFHKSRt0
わざわざ片方ageてる所からして失敗の方だろうな。
805:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/19 10:00:16 fb7eDlJ20
まあIDが変わっていたところで見え見えだったけどね
806:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/19 17:50:22 Q8V6m+ma0
>>802
>>801に重要なレスを書き込むため、数秒以内の>>801GET防止のため一回sageた
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/19 19:25:34 AVFHKSRt0
今回は忘れなかったという事か
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/20 10:49:52 qCJhvC/W0
意味わからん
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/20 12:29:39 iQvgx24P0
このスレはデスピサロも他の魔王と変わらないと言いたいだけだろう？
何でそんなこともわからないやつが多いんだろう？
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/20 13:21:37 l1OgUkwKO
・一部の人間が他種族に迷惑かける→人類は他の種族から見て共通の悪
・エルフの恋人がいる→ピサロ（魔族陣営）はエルフやホビットの守護者
・勇者が預言で宿命づけられたエスターク個人の討伐→魔族全体の滅亡の危機。
拡大解釈の上に、種族レベルの根絶計画と個人レベルの事件を無理矢理天秤にかけて『お互い様』にして、ピサロを正当化させようとしてるからな。
ある意味、ピサロ本人の思考に一番近いんじゃないの？
811:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/20 14:10:05 YGgTF12d0
ここまで人類には厳しく魔族には甘いジャッジを堂々とぶち上げられるんだから、
自己欺瞞だとしてもむしろ驚嘆に値するな。
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/20 14:27:56 UTZY82LQ0
>>809
本当それだけなんだけどね
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/21 08:19:07 bEFWpwa80
>>809
分からない人たちの頭の中では、人間は際限なく欲望を膨張させて他種族を攻撃し続ける百害あって一利なしの生物、
魔物や魔族は無欲で清廉で義傑で正しい存在、だそうだからな。
すでに固定観念になってるからどうしようもないんだろう。
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/21 08:34:02 VI772lHc0
>>813
【悲劇のヒーロー】スレの終盤に現れた人がその典型だったな、現実の人間が狼等を絶滅に追いやったことを引き合いに出して
魔族（ピサロ）のすることは「自然の摂理」「理にかなった行為」と弁護
一方人間の活動は全て「世界にとっての害悪」「人間以外の種族を危機に陥れる存在だから滅ぼされて当然」
みたいな感じだった
今考えると「人間は醜く汚い、獣は純粋で美しい」という中二病真っ盛りだったような気もするが
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/21 08:56:06 c64C6XKg0
しかし、あっちのスレはこのコピペまんまの状況で笑えたな。
あっちが伸びている間、こっちは閑散としていたしな。
348 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 12:38:26 ID:D5p5JFjn0
「デスピサロは同情の余地なき悪党スレ」
わざわざピサロ信者の反感を買うようなスレタイと、親切なようでわかりにくいFAQのテンプレで信者をおびき寄せる。
↓
案の定、スレルールをよく理解していないピサロ信者が特攻を繰り返す。
特に「同情の余地」の言葉の用い方について、スレルールを無視した的外れなツッコミ多数。
そのたび、スレ住人のフルボッコを喰らう。
↓
特攻信者、「悪」という言葉の定義に焦点をずらして議論の大元から覆そうとする。
↓
スレ住人、「悪の定義から考えるなら、ゾーマも悪じゃないという可能性がある」
「ここではそういう話はしていない。そういう話がしたいなら別にスレ立ててやれ」とピサロ信者を追い出す。
↓
ピサロ信者、このスレをはじめ複数のスレを立て、そこで話を始める。
↓
特攻信者が減った「悪党」スレ、寂しくなる。
↓
「悪党」スレ住人、寂しさに耐え切れず他スレ（このスレ等）に出張。←今ここ。
自分たちがピサロ信者に対して、「ピサロが悪じゃない」なんて主張は別スレでやれって言ったのに
実際にそうなったらそうなったで、そっちに乗り込んでいく「悪党」スレ住人。
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/21 11:09:00 LLgvMlAkO
毎度毎度言うが、
>>815はいわゆる「特攻信者」という連中の理屈が、スレ趣旨に合った真っ当なモノであって、初めて通る話。
議論する事を趣旨としたこのスレに散々コピペを貼付けて荒らし回った挙げ句、被害者面で追い出されたとか言うのはみっともない。
「２ｃｈでスレ趣旨とか言うな」というのなら、出先にておかしな理屈を指摘された事についても、泣き言を言うな。
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/21 12:30:47 +lYwXHnU0
具体的に、テンプレのどの辺が分かりにくいんだろう…？
あと他のスレは見てないけども
「ピサロは悪じゃない」って主張してるスレってのがあるのなら
そこでは「魔族から見たデスピサロ」は悪じゃないって感じで話を進めてるのかな？
だとすると、そこでは6章ピサロの是非についてどう論じられてるんだろうね？
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/21 13:05:54 VI772lHc0
>>817
新しく立った方だと「６章は考察対象外」らしい
先頃1000到達したスレの方だと……自分が直前に言ったことと矛盾が生じてたり
主張がすり替わったりがデフォだったんで一言でまとめるのは無理
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/21 14:36:49 n6mQeaUn0
だからスレタイを
「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」にすればよかったのに、
てかここスレ立て依頼所ねえのかよ？
820:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/21 15:51:24 ZoLAzhCG0
別に変えるほどの事もないだろ
821:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/21 15:59:52 aN3YfzeV0
sageずにスレタイ変更を要求するのはずっと昔から居る恒例荒らしだよ
822:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/21 22:25:35 bEFWpwa80
>>817
＞6章ピサロの是非についてどう論じられてるんだろうね？
ざっと見てみたところ
「他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」人間の実情がなんら変わっていないというのに
「それらにもかかわらず将来において共存の可能性があるかもしれんと思った」んだそうだ。
かなり理解しがたい思考だが、恐らくは「害毒の人間にすら理解を示して下さるピサロ様ｶｺｲｲ!!」というような
話にしたいのではないかと。
823:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/22 02:22:47 asSG7TRA0
しかしクロノトリガーの魔王も仲間になるが、ピサロは月とすっぽんだな
無論ピサロがすっぽん
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/22 02:45:28 HIv9ldG20
スッポンに失礼というもの
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/22 05:15:55 QJduMHjqO
語るスレもなくなった
悪党でないスレもなくなった
だがこのスレは生き残った
826:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/22 07:16:43 I0lepK1w0
ピサロは個人主義者のレイシストだ。
ただそれだけがほぼ確定の事実。
そして感情に流され一線を越え得る。
データのみで語る人間にとっては悪党だ。
つまり俺の価値観からすれば悪玉そのものだ。
だがエルフと隠遁する第二の結末は否定しない。
827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/22 08:40:41 pJRiZPXF0
世には不条理劇というものもあるから、ＤＱ４をそういうものだと捉えるなら第二の結末を否定しないのも分かるが、
それはハッピーエンドとは普通言わないのじゃないか？
「悪玉そのもの」が咎められず償いもせずにのうのうと幸福を手にするのがハッピーエンドだというのを
「否定しない」という価値観はどうにも理解し難いのだが。
828:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/22 08:50:45 yzfp5+nVP
＞「他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」人間
こう主張して魔族擁護してた奴はどんなドラクエ４をプレイしてたのかｗ
829:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/22 10:02:05 q0+6HXz9O
>>828
堀井はピサロを通して現実の人間の醜さを描いたのではないかと思う。
つまりピサロのような一見人間くさく見えないこともないキャラを用意して、
論争させること＝リアルな人間社会への問題提起を…
そんなわけないか。
830:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/23 05:35:30 ulF0+iVLO
怒りや憎しみに身を任せた者の醜さなら十分に描けてると思うよ。
831:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/24 20:50:34 viJE2Hsx0
エビプリ忠臣説ってあるけど、リメイクを含めて真偽はどうあれエビプリが忠臣だったとしても
あの行動が別に不自然ではない辺り、逆にピサロの迂闊さがにじみ出ているよなぁ。
832:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/25 00:06:29 2oexOduR0
絶対悪を懲らしめるのも中途半端悪を懲らしめるのも勧善懲悪だから
少なくともＤＱ４は最初から勧善懲悪作品で非勧善懲悪だった事はないな
北斗の拳はラオウもサウザーも悪党だから勧善懲悪だし
ライブアライブもオルステッドは悪党だから勧善懲悪
世界救う為に悪役の不利してたとか自分が死なないと世界が滅ぶからわざと主人公に倒される道を選んだみたいな
奴がラスボスじゃないと非勧善懲悪とはいえないな
魔導師作る最初の実験台にされて精神崩壊してラスボスになっちゃったケフカのがピサロより悲劇性は強い
ケフカはバイオハザードのアンブレラに拉致されてハンターやタイラントにされちゃった人たち並みの被害者
833:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/25 09:27:34 9BQQfW8ZO
>>832
その説明に異論はないが、
いちいち他作品を引き合いに出さずとも、ピサロが悪党であることは自明だと思う。
ピサロの行為が彼に降り懸かった悲劇なるが故であるというのが、仮に正しいとするならば、
悲劇のきっかけと擁護派が挙げる、人間によるロザリー虐待死亡がこれまた仮に無かったとしたら、人間と魔族の共生が成立するはずだが、
ピサロ本人が世界征服の野望を公言しているので、悪党であることは間違いない。
834:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/25 12:35:19 ZIXV2D200
人類征服の野望の話で毎回思うんだが、どうして擁護派の中では
人類が金銭欲に則ってルビー目当てにロザリーをいじめるのがダメで
魔族が征服欲に則って人類根絶と世界征服に邁進するのはOKなんだろうかね。
「世界征服は魔族の悲願だから云々」というのは結局、魔族側肯定を前提にしたジャッジでしかない。
835:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/25 15:09:43 gNJLkND/0
「ピサロの手下vs町人」状態だから
町人側は極一部の馬鹿の行動を基準にされるからイミフに
魔族側は一族を率いる王のために全力で擁護するのみ
エビプリとマスドラはニヤニヤ観察
836:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/26 00:50:17 36VAWyAv0
魔族は種族全体が人類全員を殺してもＯＫで、人間はごく一部がエルフ一人をいじめただけで完全否定。
これではやっぱり酷すぎるな。
837:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/26 17:20:44 mIFCWeiPO
中堅魔王
838:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/26 20:05:22 opqBowAx0
一人殺すのは殺人、単なる犯罪だが
百万人殺して民族の勢力・版図を広げるのは英雄だから。
勝てば官軍という言葉は歴史が証明している。
もっともピサロは負けてしまったけどな。
ピサロ好きな人はシャアとかも好きそうなイメージだけど
ピサロアンチは歴史物とかあまり好きそうじゃないよね。
839:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/26 20:11:47 yhS51WZH0
>>838
同意。
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。
840:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/26 20:42:08 gAVPR4EZ0
おれ魔族じゃないから
人間だし
人間的な物の考えしかできない
ピサロは悪党
同情の余地なし
大量虐殺したゲス野郎
841:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/26 21:01:28 sAS8skPxP
大体デスピサロって魔族サイドも滅茶苦茶にひっかき回して終ってるし
842:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/26 21:02:51 8tjL/JPE0
それぞれ違うところからコピペしてきたから会話が全然繋がってないな
唯一自分で書いた「同意。（ｷﾘｯ」が間抜けさを醸し出してて笑える
＞勝てば官軍という言葉は歴史が証明している。
＞もっともピサロは負けてしまったけどな。
それじゃまさしくピサロが悪ってことじゃん
＞「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
＞厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
戦国時代は互いの国が了承のうえで交戦していたのであって
非戦闘民も含めて一方的に侵略するピサロとは全く違う
＞オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
それだと勇者がピサロを倒したことはもちろん、人間がロザリーを殺したことも正義だから同情するのはおかしいよな
こんなこといくら書いても、最初にこのコピペ元を書いた本人には届かないんだよな
自分の言葉で書いてるだけコピペ厨より数段上等だが、できれば本人から反論が欲しいな
843:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/26 21:09:58 YelC49To0
しかも魔物の中で人類絶滅だ！といきまいてるのピサロ一党ぐらいだろ
フィールドのそこら中で魔物が出るのに
国々が魔物と徹底交戦してる雰囲気ないし（人間同士でいがみあってた国もあるし
844:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/26 21:44:17 B0iqctYw0
>>838
シャアファンは、シャアのヘタレ振りを認めた上でシャアを語れるが、
ピサロファンは、ピサロのヘタレ振りを認めずに悲劇的な面だけ語ってる
845:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/26 22:17:08 eTH8xa3U0
宣伝
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
846:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/26 22:30:31 gxet2VMBO
チャップリンの映画で「一人殺せば殺人で、百人殺せば英雄か！」ってセリフがあったのを、ふと思い出した
847:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 01:30:07 t20hnYYRO
ジェノサイドを行う者はただの暴君
848:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 04:30:25 9qwLpVSw0
ピサロはシャアなんだよ。
そう、第六章はちょうどクワトロ・バジーナ時代だと思えばいい。
849:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 04:46:22 9ouwpy8gO
アホども、よくわかったか？俺の説が正しかったやろがいや
850:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 05:24:53 hLA3+beS0
１６分で結論出すキチガイ>>848-849
俺、癌駄無見たことない
マクロス派でサーセン
851:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 05:32:04 9ouwpy8gO
よくみろ。別人
852:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 07:38:14 KawuCQ1G0
>>848と>>849のIDをよく見比べると確かに違いますね、パソコンと携帯です
どういう事だろうね？
853:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 08:35:20 Yq5T7Bnk0
お前自分の意にそぐわない書込みは全部自演に見えるのか？
さすがに病気だろｗ
854:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 08:41:31 7kDTviLL0
>>853も自演よね。
やってて悲しくならないの？
今のうちに向こうのスレに帰った方が、
ひどい目遭わなくていいかもしれないよ？
855:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 08:54:16 7gYsgL530
自演じゃなかったら
いきなりアホどもとか俺の説が正しかったとか切り出す
>>849は電波だな。
どのみちまともじゃないね。
856:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 11:07:36 s3gDghOc0
そもそも>>849の言う俺の説が何のことなのかわからないし
それがいつ正しいと証明されたのかもわからないんだが
857:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 11:57:05 hLA3+beS0
＞別人
あ、ホントだ
メンゴｗ
858:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 14:51:47 9ouwpy8gO
俺、ヤロガイヤーやで
859:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/27 15:41:44 jkOV0LXLO
シャアは割と好きだけど、間違いなく駄目人間だよ
女にだらしがなくて（後始末的な意味で）、マザコンの気があって、情けないＭＳに勝ってなんになるとかほざく癖に、条件が対等だとフルボッコにされる情けない奴めー！な人だし
860:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/28 21:59:40 UzIW5Hfi0
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
デスピサロを語るスレ その８
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
デスピサロはｄﾌﾟ上の余地なき悪党inｹﾞｰﾑキャラ板
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
デスピサロのどこがいいんだよ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
ロザリー生前のデスピサロ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板)
デスピサロより可哀想なラスボスっているの？
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板)
デスピサロとは何か？
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板)
861:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/29 03:15:55 Jdfq40tF0
ゴキブリ以下の存在である人間をたとえ一時でも赦してくださるピサロ様の度量の広さに感服した
6章のないDQ4など、クリープの無いコーヒーのようなものである
862:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/29 12:04:48 eStNn/2F0
6章なんかやったことない
街中を連れまわすのかと思うとゾッとする
きゃつも滅ぼす気だった場所を歩きたくなかろう
863:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/30 23:42:15 wSnn6Bli0
ピサロをつれてロザリーヒルに行くと住人の態度が一変するが、それまで（ロザリー死亡前から）
人類根絶賛成論者だった連中の変節振りを見るに付け、ああピサロが育った村だなぁとつくづく思う。
864:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/31 18:47:50 Pwi1nrpF0
あの村の動物達も進化の秘法でああなっているのに
マスドラ的には暴力さえなければＯＫなんだろうか？
865:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/31 19:47:10 lMIiPWJc0
まあ単なる実験体だしな、製作者であり今後も被験体を増やす可能性の高い存在とは違うんだろう
866: 【吉】 【1425円】
10/01/01 14:48:17 aKTGDgTr0
>>861
関係ないが、コーヒーにクリープいれるなんて
おまえは人間の屑、コーヒー好きの風上にも置けない輩だな
牛乳だろ普通は
お子様舌か
867:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/01 16:09:56 mBSTn0uO0
他人の好みに口出す奴皆屑だろJK
868: 【末吉】 【1821円】
10/01/01 16:24:51 Jt4WVcjE0
デスピサロの同情の余地のなさは異常
869:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 07:11:37 c8kGqlre0
でもピサロが美少女だったら・・・？
870:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 10:56:41 z54yOXtHP
そういう思考の奴がこんなキャラを擁護するんだろうな
同じ事をゲマでやっても誰も擁護しないくせに
871:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 11:23:34 IGzHvPJM0
>>869
ロザリーが男になって、誰にも襲われなくなる
でも結局人間は滅ぼす
872:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 15:06:05 Q2QBp3Bb0
ロザリーがいじめられてるのは涙目当てだから、男になっても襲われはするだろう。
873:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 15:08:03 qmiJ4q0A0
美少女は何をしても許されるのは不文律の真理
874:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 16:30:08 jvtiaE410
ピサロアンチスレではないのに、ピサロをクズ呼ばわりするアンチはスレ違い。
「ピサロが悪である」ということを主張するためのスレなのに、作品の出来不出来に話を持っていくやつもスレ違い。
そして、このスレは実はテンプレからしてスレ違いの愚を犯している。
↓
>A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
> シナリオの出来がひどいからです。
↓みたいなこと言って誤魔化しているが、結局はリメイクアンチスレであることを露呈している。
>A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
> 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
アンチスレならスレタイにアンチスレであることを明記するべき。
ファンの集まる板では最低限のマナー。
なんでこのスレが嫌われるのかよく考えて欲しい。
875:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 16:36:13 ihfW4lqs0
スレタイが悪いとわかってください。
876:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 17:32:26 nV9a9QHC0
>>875
自治スレのスレ立て依頼を見て参りました。
ブログでやるか、もういい加減にしてください。
877:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 18:30:23 UN6/D0Zu0
亀田だって改心して社会貢献に目覚めたらしいなぁ
だからって善とは言えないだろうけどそれならば…と受け入れる人もいるだろうし
大切なのは生まれ持った外見や性別じゃなく心からの反省と態度なんだよね
そこを表現するなりせめて兆候を見せるなりすべきだった
顔と個人的恋愛感情のせいで受け入れられようってのはやはり無理がある
メーカーのキャラ作りに対する甘さといい加減さがこういう結果を生んだんだな
878:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 20:18:08 WcRIAK/B0
「自分が嫌い」を「世間一般から嫌われてる」に拡大解釈する人がいらっしゃいました
879:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 20:57:51 EStiKhW40
逆も同じだけどな
880:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 20:59:09 Psu6nDIX0
キリッ
881:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 21:07:11 ihfW4lqs0
>>876
おまえがいいかげんにしろ！
882:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 21:16:05 UN6/D0Zu0
>>878
はいはい
ピサロの性根は亀田の足もとにもおよばないってことでおk
883:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 23:44:34 RoO74t6w0
>>878
「ピサロが人間嫌い」を「DQ4世界の他種族から嫌われてる人間」に拡大解釈する人もいるよね
884:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/03 23:47:08 Psu6nDIX0
キリッ
885:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 10:33:58 kSdPnYBz0
>>874
文章の終わりに（ｷﾘｯを付けるのを忘れてるぞ
886:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 10:47:35 fk1ZkSbG0
>>874はこのスレ的に痛いところを突いたらしいな。
悔し紛れの煽りレスがつくだけで、まともな反論が1個もない。
まあ、今まで散々「テンプレは完璧」だとか「スレタイは変えない」って言い張ってきたのに
至極真っ当な指摘されちゃったからな。
887:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 12:10:57 ljmJdYDu0
ageになってませんよ
888:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 12:24:03 QfvSRLTc0
>>886
別に反論するほどの事でもないだろｗ
で？って感じのレスだしそんなこのスレの存在が悔しかったのか以外の感想が浮かばん
889:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 12:52:28 uJFU7fzr0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
善とか悪とかは結局人間のルールで定義されるものなんだから、
それをスレタイにすると余計な議論を呼んで荒れるのです。
890:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 12:55:46 QfvSRLTc0
特攻ピサロ厨的にはageコピペが『最低限のマナー』なんだろうなｗ
891:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 18:12:32 +d0lKx670
な？ 874みたいな意味不明な文書き散らす荒らしは放置しようと住人が努力したって
>>886みたく「痛いとこ突いたったｗ」て勝手に勝利宣言する奴がいるわけで
レスが付いてない＝論破 とか幸せ回路すぎる
どーしてもレスつけなきゃいけないってんなら、
>>874
>>4
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
はい終了
892:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 18:34:38 jaS4DWgL0
語っている事はアンチスレの内容とは違うかもしれんが
結局ここの住人はピサロ嫌いな奴多いんだろ？
それが滲み出ている（ように見える）のが絡まれる一因かもな。
893:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 19:02:44 uJFU7fzr0
だからスレタイが悪いって気付け！あほんだれ！
894:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 19:17:06 Ant5wn0S0
無理して馬鹿っぽいキャラ作らなくていいよ
895:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 20:12:18 Fmnt9DFr0
理屈が無茶苦茶なテンプレからしてすべて痛々しいよｗ
896:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 20:37:18 G8TKrq+e0
「ドラクエ4」は、シリーズの中で唯一"勧善懲悪"じゃないんだよね。
結果として"善vs悪"にはなるんだけど、そこに至った経緯は"人間の強欲、傲慢さ"。
敵である「ピサロ」は魔族の王であり人間から恐れられてはいたんだけど、
人間を根絶やしにするまでの決意をさせたのは、他ならぬ人間の強欲。
勇者も、敵であるピサロも、2人とも復讐の闘い。
-大事な恋人を、欲のためになぶり殺しにした人間への復讐。
-大事な恋人を、跡形もなく惨殺した魔物への復讐。
897:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 20:40:44 eRTnCaNOO
いい加減コピペと下らん煽り以外のレスをしてはどうかね。
ageてはいるけど、ピサロを擁護してるのが
まともにレス出来ない馬鹿ばかりってのを晒してるだけじゃないか。
898:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 20:51:55 Fmnt9DFr0
昔からときどきここ覗くんだけど
都合の悪いレスは全部コピペ認定なのは相変わらずなんだな。
ageられると恥ずかしいのはテンプレ群が支離滅裂で大勢の目に触れたらみっともないってのを
少しは自覚してるから？
それにDQ4好きなファンの大方の作品に対する認識は>>896だと思うし
そもそも公式PV事体がこれでもかと、そこを訴えてるんだよね。
899:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:21:06 OABLgFP80
>>898
認定ってゆーかマジでコピペだしｗ
900:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:25:44 oFwPMr2b0
>>898
呼ばわりも何もピサロ擁護レスの大半がコピペなのは事実だし、転載もとからして勘違いをしてるケースも多い
>>896だってこの通り、無根拠な言いがかりでコピペコピペ言ってる訳ではない
URLﾘﾝｸ(kimiope.blog59.fc2.com)
余所からの転載も『スレタイが悪いとわかって頂けましたか？』も唐突に書き込まれるだけで完結して
反論が付いたところでそれに対する反応はないことが多い
人目にさらされて恥ずかしいのはどっちでしょうね
>そもそも公式PV事体がこれでもかと、そこを訴えてるんだよね。
確かに公式は「真の悪ではなく悲劇を背負った……」みたいに演出してるけど
肝心のゲーム内でそう描けてないとおもわん？
901:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:28:36 AH5qCZ0n0
>>892
ピサロが嫌いなんじゃなくてピサロを善人みたく言うのはおかしいといいたいだけ。
902:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:30:33 AH5qCZ0n0
エルフ狩りと人類絶滅は規模以外何が違うんだ？
エルフ狩りが悪だとピサロが考えれるなら人類絶滅だって一緒だろうに。
どっちもいけないことだよな？
903:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:32:11 ljmJdYDu0
>>898
昔から時々見てるんなら同じ文章が何度もレスされてることぐらい気付くだろ
すぐ分かる嘘つくなよ
904:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:40:33 Fmnt9DFr0
魔族を率いる王なんだから、民族繁栄を願って世界の支配権を獲得するために戦うことは悪じゃないでしょ。
両陣営ともお互い自らの正義を信じて戦ってるんだから。
それに敵キャラが味方になるシチュエーションなんてゲームアニメ小説問わずいくらでもあるのに
ピサロについてネチネチ言ってるのに違和感があるね。
あと４勇者については、それでもピサロを許してしまうところに度量の大きさ・成長みたいな要素もあるんじゃないかと。
「自分はシンシアを殺されたのになんでこいつは・・」じゃなくて
自分は同じことをしない、ってことで最後はピサロに器量で勝った的な解釈。
905:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:46:05 ljmJdYDu0
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
906:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:50:14 Fmnt9DFr0
だからそのテンプレ事体一方的過ぎて回答になってないｗ
何、「許される道理」って。絶対悪じゃなくて一方から見た悪なんだから
ＥＤでハッピーな結末を迎える事になっても別に何の問題も感じないね。
２行目は蛇足どころか壮大な勘違い。
ロザリーの存在とその背景それ事体が十分過ぎるほどの特殊性。
シドーやゾーマやミルドラースに悲劇性をもったヒロインがいましたかね？
907:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:54:32 OABLgFP80
他種族絶滅とか絶対的な悪だろｗ
ドラクエ４の世界ではピサロ以外にそんなキチガイ行為をしようとしてる奴はいない
てか悲劇性を持ったヒロインがいたら何だってのｗ
908:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:54:53 Ant5wn0S0
次スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
909:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:56:20 Fmnt9DFr0
現実世界の諸国家の歴史を振り返ってみても
「侵略戦争」と無縁に成立した国なんて存在しないと言っても過言じゃないのでは？
歴史教科諸に登場する英雄人物はみんな大虐殺の大悪人ってことだね。
ピサロアンチって９条教信者とか死刑廃止論者ぽいな。
すぎやんのことも思想がどうとか言って批判してそう。
910:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:57:31 Fmnt9DFr0
>>907
＞悲劇性を持ったヒロインがいたら何だっての
つ うんこテンプレが言うところの、特殊性
911:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 21:59:12 OABLgFP80
>>909
ピサロがやってるのは侵略ではなく絶滅行為だからｗ
あと個人的にはすぎやまさんの事は肯定してる
むしろ俺は自衛隊をちゃんとした軍隊として扱えと思ってるしな
912:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:00:40 OABLgFP80
>>910
知能がうんこな人にはうんこテンプレに見えるんだろうなｗ
それにしてもロザリーの最大の悲劇は恋人が超絶池沼だったって事だな
913:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:06:03 ljmJdYDu0
>>910
ロザリーが存在することのどこがどうこの話について特殊性になるんだ？
人間絶滅についてロザリーの事件は関係してないのに
914:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:09:24 Fmnt9DFr0
だから歴代魔王さん達には無い、背景ってのが存在するだけで十分特殊だと言ってるの。
もっと言えば他の魔王達にもちょっとそういう要素を追加してやればそれだけで
俯瞰視点にいる読者にとっては絶対悪じゃなくなるってこと。
915:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:11:48 I1TqwURO0
ピサロの価値観がブレてるからおかしいんだよ
A.自分が属する民族を繁栄させるために他の民族を圧するのは善
→人間がエルフを狩ることは自然の摂理なので口出しする筋合いはない
B.人間の強欲、傲慢さは醜いので滅ぼす
→自分のこれまでの行動を恥じて謝罪し、直ちに人類撲滅行為を辞めるべき
多くの魔王はAのみで動いているから負けたなら仕方ないんだけど
ピサロは6章で自分は悪くなかったって言い切っちゃったから
結局きゃつの価値観はどっちが優先なのか分からんままだしな
916:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:11:53 jnFasmwE0
キリッ
917:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:12:43 ljmJdYDu0
だから人限絶滅についてロザリーは背景ではないって言ってるの
918:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:12:47 jnFasmwE0
容認と善悪は実は関係なかったりするんよね
919:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:13:00 oFwPMr2b0
ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？ 救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だったんじゃないでしょうか。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり～ってのばっかだった気がする。
そのことがすごく切なかった。
920:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:14:56 eW87efTm0
歴史上の英雄達と違ってピサロは功績らしい功績を何一つ残していないという大きな違いを無視して無理矢理同列に語られてもねえ？
それに、敵が味方になるシチュが多いからってピサロを仲間にする経緯が強引で説得力に欠けるという事実は何も変わらないよ？
いちいち他人を引き合いに出しても的外れじゃ無意味を通り越してピサロの株を下げる結果になってるって気付いてる？
921:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:18:54 OABLgFP80
>>918
つまりピサロを容認したい人はすればいいけどピサロが悪っていうのは覆せないって事ですね。分かります。
922:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:21:42 jnFasmwE0
>>921
うん。
人殺しがどうのという話だって、
別に一般的に行われているけど善だとされているわけではないからね。
923:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:25:03 OABLgFP80
>>922
じゃピサロは同情の余地なき悪党って事で終了ですね
924:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:27:43 eO/uxv4j0
悪を語る時にゾーマが引き合いに出されることが多いけど
ゾーマが絶対悪だってことに、そもそもコンセンサスは得られているの？
個人的にはゾーマが「悪」だとは思えないんだよな。
ゾーマはその性質上、人間の幸福と相容れなかった(人間の絶望が糧)というだけで、善悪で語れるほと安っぽい存在じゃないと思う。
人間が「光」寄りの存在だとしたら、「闇」側の存在だったというだけで、それを「悪」と言い切ってよいものか？
もちろん、ゾーマのやることは人間にとって「害」であるんだけど。
ゾーマ厨より
925:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 22:52:36 Ub3lwcwz0
>>923
うん。
926:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:34:43 eRTnCaNOO
よくピサロ（魔族）なりの正義とか理由とかいう言葉を持ち出して、悪党ではないと結論づける人が居るが、
「悪党なりの正義（理由）」という言い方があるわけで、正義だの理由だのがある事が、悪党ではない根拠にはならない。
そもそもピサロ擁護派は、人間の一部が行ったエルフへの加害を悪として、ピサロの正当性を訴えるが、
（時系列が間違っている事を置いといても）エルフへの加害行為を働いた人間にもエルフの涙による金儲けという理由がある。
だからといって、エルフへの加害行為を働いた人間が、悪党ではない事にはならない。
927:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:36:59 uJFU7fzr0
>>900
俺の建設的な意見をあんなのと一緒にするな！
928:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:38:18 Ub3lwcwz0
まあその辺一緒くたにして語る馬鹿は多いよね
それはそれ、これはこれ、って考え方ができない奴。
だからそういう連中は感情論に逃げることになるんだよ
で、馬鹿扱いされておしまい。
929:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:39:19 uJFU7fzr0
>>926
何言ってんですか、
それ出されると悪党派必ず詰んでるじゃまいか。
意地でも詰んだと認めない悪党派フィルターさっさと外して客観的に自分を見てください。
930:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:40:26 90nxoVQE0
指導者の覇業とチンピラの金儲けを同列に語る男の人って…
931:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:45:25 ljmJdYDu0
>>929
どこがどう詰んでるのか書けよ
いっつも「それは違う」って言うだけで何がどう違うのか書かないだろお前
932:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/04 23:52:00 Ub3lwcwz0
じゃまいか（笑）
いまどき、じゃまいか（笑）
933:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 01:08:53 ckyl39Kz0
腐とか女オタとかの多い板では、板住人の固定率が高いんだか循環率が低いんだかで
いまだに一人称が「漏れ」とか「逝ってよし」とかの古い２ちゃん語が
普通に使われてる現象を目撃できて、懐かしくも切ない気持ちになれることがある
いや別に意味はないんだけどね
934:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 01:38:49 uOHH8Bac0
>>931
反論したつもりでいるが的外れな事をゴリ押ししているだけの場合が多々ある。
例
「ピサロは人間じゃないので何をしようと人間が裁く事はできません」
「じゃあピサロにだって人間を裁く権利ねーよ」
どちらも「裁く事ができない」という言葉が出てくるが、
意味の食い違いがどうしても発生する。
935:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 01:46:11 ivEA69Mk0
このスレの恥ずかしいテンプレを書いた奴もそうだけど
やたら悪党悪党言ってる奴、ラノベ専門で絶対歴史とか政治とかの本読むの嫌いそうなイメージがある。
936:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:01:14 pdqyh9CD0
>>934
例が違う。そもそも裁くなどと言っているのはピサロの方。
勇者達は襲撃者から身を守るべく戦っているだけ。前提から違う。
937:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:05:46 tCWEOhhj0
勇者がじゃなくて、このスレで裁こうとしてるって言ってるんだろ。
裁かないのに情状酌量（このスレが「同情の余地」の意味だと言い張ってる）
の検討なんてできるはずないし。
938:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:09:55 pdqyh9CD0
>>937
＞裁かないのに情状酌量（このスレが「同情の余地」の意味だと言い張ってる）
＞の検討なんてできるはずないし。
お前に出来ないならそれはそれで別に良いけど、仮にその理屈を認めたとして、
だったらそもそも「同情の余地がある」と証明できないわけだから同情の余地は無い事になる。
939:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:13:15 tCWEOhhj0
>>938
いや、裁かないなら悪党にもできないでしょ。
あと、
＞「同情の余地がある」と証明できないわけだから同情の余地は無い事になる
これは間違ってるな。
同情の余地が無いとする側がそれを証明しないといけない。
証明もされていないことが「誤解を解消」（>>1より）なんて
できるわけないんだから。
940:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:16:04 pdqyh9CD0
＞いや、裁かないなら悪党にもできないでしょ。
何で悪党と犯罪者が完全一致なのさ？
＞同情の余地が無いとする側がそれを証明しないといけない。
何で「無い事」なんて証明しなきゃならないのさ？
「無い事」を証明できないから「有る」んだ、という理屈は、慣用句で「悪魔の証明」って言うんだよ。
知ってる？
941:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:21:05 ivEA69Mk0
正直ピサロが悪党だなんてクレーム言ってるのこのスレの奴だけだよ。
ＤＱ４好きな人が何故４が好きかと聞かれれば、「単純な勧善懲悪じゃないところ」と答える人は多いと思う。
まあ６章の好みや感想は人それぞれとしても、５章のストーリーを素直に受け入れられない奴は
余程の捻くれ者というか文句をつけずにはいられない人種なんだろうというのは容易に想像できる。
942:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:21:17 tCWEOhhj0
＞「無い事」を証明できないから「有る」んだ
とは言ってないさ。
「無い事」を証明できないから、
「有るというのは誤解だとは言えないでしょ？」と言ってるだけだよ。
それにテンプレの言うとおり「情状酌量の余地」という意味でなら、
有るよ、普通に。
943:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:27:34 pdqyh9CD0
>>942
＞有るというのは誤解だ
このスレがそんなことを言っているなんて考えているなら、それこそ立派な誤解だ。
そもそも「同情する」という話が出たときに、普通聞かれるのは「どうして同情するのか？」だろう。
そしてそう聞いたときに出てくるのが「ピサロはロザリーを殺されたために人類根絶に走ったから」という誤解。
誤解というのはそれのこと。で、同情の余地になりうる理由が全て誤解だったなら（実際に誤解でなく
同情の余地になる件があるなら是非聞かせて欲しい）、現状「有る」というのは立派な誤解。
＞有るよ、普通に。
じゃあ教えてくれ。
944:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:39:17 tCWEOhhj0
>>943
＞「ピサロはロザリーを殺されたために人類根絶に走ったから」という誤解。
そうか。
ならば、やはり誤解ではない。
ロザリーを殺されたために人類根絶を思いついた、というなら誤解だが、
人類根絶に「走った」（実行した）ならば誤解じゃなくゲーム中の事実。
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
また、ピサロは人間ではない。人間でないものを刑事訴追することはできない。
刑事訴追自体の可否に関わるものも情状だからね。辞書に有る通り。
ピサロが魔族王であり、その行為の多くが国家行為であることもある。
さらに６章の勇者たちにピサロへの処罰感情がないことも「同情の余地」。
被害者や遺族の感情が情状酌量の要素であることに異論は無いよね。
945:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:43:33 pdqyh9CD0
>>942
＞「有るというのは誤解だとは言えないでしょ？」と言ってるだけだよ。
それは現状同情の余地が無い事とさっぱりまったく関係ないんだが、
それなのに一体何に文句をつけてるんだ？
あまりに当然で言うまでも無い事だが万が一誤解していたとしたらまずいので言っておくと、
同情の余地が無いというのは「宇宙のどこにも絶対に存在しない」という意味ではなく
「現状、この場に存在しない」というだけだぞ？
情状酌量という意味でも、裁判官が「無い」と言うときに、全宇宙の隅々まで、全ての生物の記憶の奥底まで
調べつくしたわけじゃないんだから。
946:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:43:38 tCWEOhhj0
>>935
確かに偏見かもしれないが、歴史や法律知識を援用したレスをするのは擁護派が多く、
逆に「ピサロって○○（アニメキャラ・ゲームキャラ）みたいだよね」というのは
みたいなレスはアンチ側にしょっちゅう見られるものだった気がする。
947:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:50:48 pdqyh9CD0
>>944
＞人類根絶に「走った」（実行した）ならば誤解じゃなくゲーム中の事実。
日本語が不自由なせいで誤解をしていたというのは良く分かった。
走ったというのは実行したと言う意味じゃない。辞書を引けば分かるが、
はし・る【走る／▽奔る／×趨る】
ある方向・状況へ急激に傾く。「悪に―・る」「私利私欲に―・る」「立場を忘れて感情に―・る」「行動が極端に―・る」
（yahoo辞書より）
948:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:52:36 tCWEOhhj0
>>945
それは裁判においては、主張されてない事情をないこととするという、
裁判制度自体のルールに基づいた事情によるものだ。
本来、「余地」というのは「それを行い“得る”ゆとり」つまり
可能性を意味する。
そういう意味で追加すると、
作中情報によれば、DQ４世界の魔物はエスターク復活が近づいたことで
活性化させられている。そしてデスピサロ自身、魔物なんだな。
ようするに彼の人類根絶計画その他の行動も、本来の彼の性格ではなく
同様の活性化現象の影響を受けているという酌量事情（「同情の」）
がある可能性（「余地」）が存在するわけだ。
949:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:53:03 pdqyh9CD0
>>946
言葉の意味すらまともに取れていない手合いが知識だ援用だなどと
よく恥ずかしげも無く言えるものだ。むしろ感服する。
950:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:57:41 pdqyh9CD0
>>948
今度は余地と可能性を混同しだしたか。
一体どんな風に言葉を操れば「余地」が「可能性」になるのかね。
951:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 02:59:35 tCWEOhhj0
>>947、>>949
啖呵を切るのもいいが、
ピサロがロザリー生前に人類根絶を決意したことを「走った」と
いうのは、少なくとも証拠不十分だな。
ピサロがどの程度時間をかけて人類根絶の決意にいたったのか、
それが急激なものだったか、徐々に固めていったかなんてわかる？
ゲームの中で、明らかにピサロが人類根絶に「急激に傾いた」のは、
進化の秘法を使うという実行行動に出たシーンだよ。
この場面ではピサロは人類根絶を単なる準備段階から一足飛びに
秘法使用に走っており、まさに急激に傾いたと言える。
952:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 03:00:55 tCWEOhhj0
ところでそろそろ辞書引きごっこにも退屈してきたんだが、
>>944後段についての意見はまだかい？
953:名前が無い＠ただの名無しのようだ
10/01/05 03:01:36 pdqyh9CD0
まさかとは思うが、「得る」があるから可能性だ、なんて主張するわけか？
だとすると、「～～し得るというのは可能であるという意味であって可能性があるという意味ではない」というところから
説明しなきゃならないか？