09/11/11 11:53:00 AfeA89nE0
初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか
「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 12:26:49 GnoAK1JlO
ファミコン版のピサロも十分同情の余地無いだろ。
何も悪さをしていない勇者の村の人々を虐殺に
進化の秘法の実験のため若い女達を化け物に変えさせたりしてたことを忘れたのか？
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 12:27:51 9bgz2hjaO
むしろ５章までの行為に対しての悪党だと思うが。
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 13:39:55 Va+xe11kO
「俺もアンチだけど」
「初めてこのスレを見たけど」
「通りすがりだけど」
この手の言い回しを見るたび、微笑ましい気分になる
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 18:40:03 vbjeZYc7O
最近はその辺も使い回しのコピペが増えてるしな
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 20:17:30 6KYCd+mT0
俺もアンチだけど、大規模規制中に携帯使って書き込んでる奴は必死杉て気持ち悪いと思う
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 22:16:34 DGpuD6u80
5章までのお話はいい意味で王道だけど
6章は池沼が得をしてお人好しには何も無しって嫌な王道ってだけだからな
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 22:29:59 vZIBnABy0
>>478
最近まで規制中だったみたいだけど
俺はいつもと変わらずPCから書き込みできたよ
……何故かは分からない
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 22:43:38 9wQd/2Gx0
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 00:57:39 2ASr59Bu0
ピサロに欠片も正義が無い事は確かだが
仮に不快感与えるのが目的だったとしたら６章の糞シナリオも納得だわな
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 18:23:48 d9UygtdY0
ゴキブリ以下の存在である人間をたとえ一時でも赦してくださるピサロ様の度量の広さに感服した
6章のないDQ4など、クリープの無いコーヒーのようなものである
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 18:34:46 wpe2uA/jO
混じり物の無いコーヒーそのものの味がわかるということだね。
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 19:39:28 F/yLr6n9O
ゴキブリの仲間になって同族を倒しまくったピサロは
冷酷非道な裏切り者という意味ですね。わかります。
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 19:56:57 1yFQ3ApW0
>>485
つまりFC版（六章抜き）のピサロならばそうではないわけだ
ならば>>473で出たスレタイとテンプレに変える必要があるな
まんまとひっかかりやがった
>>483
ナイス誘導
あんたの一本勝ち
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 20:07:39 F/yLr6n9O
>>474
で書かれているとおり、ピサロは人間にとっても害悪だよん。
六章は魔族にとっても害悪になったわけで、
わをかけて悪くなったっていうわけで。
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 20:15:00 v/e5HAIg0
６章におけるピサロの反応からして、１～５章のピサロの行為は魔族にとって必要なものというわけではなかった。
これ自体は別に６章の有り無しとは無関係だから、６章で人間のために償いをしたというならまだしも
更に手の施しようがなくなったのでは５章までの行為を酌量されはしない。
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 20:18:59 rhpeavVXO
何はしゃいでるんだ？
５章までの展開で苦し紛れに出た『魔族の正義に殉じた』という言い訳が、
６章の裏切りによって『魔族から見ても害悪』になったことで粉砕された訳だが。
人間から見ても、魔族から見てもはた迷惑な存在にクラスダウンしただけなのに。
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 21:03:18 JK15+4HLO
まあさしたる大義もなく一種族を世界から根絶しようとしてる時点で
全ての他種族にとってはた迷惑な害悪にすぎないわけだが
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 22:41:25 d9UygtdY0
魔族からみても害悪？エビプリに従っている意見はデスパレス内のごく一部でしか聞かれないようだが
エビプリ一派による単なる権力闘争＝魔族全体の総意、みたいな印象操作するまで堕ちたか
単にピサロに対する嫉妬心しかないから、こんな敵の敵は味方みたいな小学生理論を提唱しちゃうんだね
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 22:46:45 v/e5HAIg0
>>491
＞エビプリに従っている意見はデスパレス内のごく一部でしか聞かれないようだが
デスパレスでは「ピサロに敬意を払ったら即投獄」なんて無茶がまかり通っており、かつピサロを前面に押し出してすら
魔族が平然と襲ってくるという状況なのだから、「ごく一部でしか聞かれない」というのは大きな誤解だ。
493:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:04:01 d9UygtdY0
そりゃクーデター後の話だろ。5章の時の話をしている
6章ではピサロ不在の隙に政権交代して
デスパレス内のピサロ派はあらかた粛清されてるんだから当たり前だ
494:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:05:09 JK15+4HLO
ピサロに殉じて死んだ部下もいるってのにあっさりと勇者に寝返るんだから
普通に魔族にとっても害悪だろう
何でエビプリのことを持ち出すんだか
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:13:22 mpY7CRUK0
意見を言う前にとりあえず6章を正史として認めるかどうかを表明してから議論して欲しい。
皆、自分の都合の良いように6章を利用したり、一転して認めない立場をとったり、ダブスタ極まりない。
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:13:54 d9UygtdY0
進化の秘法の悪用を止め、人間の居住地域近くをうろつくモンスターの脅威を取り去る
勇者一行にも上記のようにエビプリを倒す理由があり、ピサロとは動機は違えど目的は合致したから共闘した
エビプリを倒した後は、それぞれの理念・正義に基づき違う道を歩むことを決めた
ピサロも魔族の長として、魔族のために生きる。素晴らしいことだ
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:14:25 v/e5HAIg0
>>493
＞5章の時の話
ピサロが「魔族から見ても害悪」だというのは６章時点の出の話なのに
何で５章が出てくるんだ。
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:16:50 v/e5HAIg0
>>496
エビプリは「進化の秘法の悪用を止め」という理由で抹殺対象なのに、何でピサロは
「魔族の長として、魔族のために生きる」のが認められるんだよ？
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:24:12 JK15+4HLO
>>496
＞進化の秘法の悪用を止め、人間の居住地域近くをうろつくモンスターの脅威を取り去る
＞勇者一行にも上記のようにエビプリを倒す理由があり、ピサロとは動機は違えど目的は合致したから共闘した
全然合致してないだろ
ピサロの目的はエビプリを殺すことだが、勇者一行にとっては必ずしもエビプリを殺す必要性はない
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:28:32 d9UygtdY0
>>491にも書いてある通り、エビプリの取り巻き以外はピサロを非難してない
ピサロの目的は魔族の殲滅じゃなくてエビプリ打倒
魔族全体に害意を及ぼす立場を表明していない。歯向かうエビプリ派を返り討ちにしているだけだ
>>498
ピサロは抹殺せずに済み、今後進化の秘法に手を染める気配はないから勇者に認められたんだろ
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:38:34 d9UygtdY0
倒さなければ人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
サントハイムの人々も行方不明のままほったらかし（エビプリ倒せば戻ってくる）
モンバーバラの姉妹も父の無念に報いることなく進化の秘法を悪用されたまま
それがアンチが操る正しい勇者様像であるというなら、エビプリ倒さないまま放置してゲーム辞めればいいよ
でもスクエニが定義するハッピーエンドには辿り着けないということを意味するけどね
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:43:14 v/e5HAIg0
>>500
＞エビプリの取り巻き以外はピサロを非難してない
＞歯向かうエビプリ派を返り討ちにしているだけだ
問題はこれが当時の魔族にどれだけ居たかと、ピサロが勝手に人類滅ぼして世界制服するのを一時棚上げした事（自分で煽ったくせに）。
＞今後進化の秘法に手を染める気配はない
自分で「ピサロも魔族の長として、魔族のために生きる」なんて抜かしておいてよく言うな。
デスパレスで魔族たちが何を悲願として掲げているかもう一度聞いてみれば？
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:46:25 v/e5HAIg0
>>501
＞倒さなければ人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
＞サントハイムの人々も行方不明のままほったらかし（エビプリ倒せば戻ってくる）
＞モンバーバラの姉妹も父の無念に報いることなく進化の秘法を悪用されたまま
サントハイムはともかく他の二点はピサロが魔族の王として生きている以上変わらないわけだが。
人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたままで、モンバーバラの姉妹も父の無念を晴らせず
秘法は魔族の王の手の中、今まで人間に齎された被害は全て踏み倒し。
これがID:d9UygtdY0とスクエニの定義するハッピーエンドであるという事でよろしいか？
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:55:58 d9UygtdY0
＞人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
ⅣではEDのフィールド移動ができないからアレだが
他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
違うというのなら証拠を見せてほしい
＞モンバーバラの姉妹も父の無念を晴らせず秘法は魔族の王の手の中
ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない
＞今まで人間に齎された被害は全て踏み倒し。
勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ。一方的な被害者面をするのは歪んだ見方
まごう事なきハッピーエンドですが？
505:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:04:18 Gf/LSJQF0
>>504
＞他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
それは他のシリーズと同様に「魔王を倒した」場合の話だろう。
違うと言うならも何も、前提条件からして違うものを何で同一視する？
＞ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
ピサロが人類皆殺し目指して邁進するのを止められず一人で電波出す事しか出来なかったロザリーが、
今度は止められる保障があるなら是非根拠を聞きたい。涙をいつでも食らわせられるわけでもないのに。
＞ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない
今度会うときには敵かもしれないなんて発言をかますピサロのどこに今後使わないなんて保障が有る？
＞まごう事なきハッピーエンドですが？
自分で書き込んだ>>501を読み直すことをお勧めする。
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:08:45 VXZqt4voO
>>504
＞他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
はい証拠は？
＞勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ。一方的な被害者面をするのは歪んだ見方
作中で最初に危害を加えたのはピサロたちなんだから人間は被害者ですが？
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:13:21 dsgTUkYO0
＞それは他のシリーズと同様に「魔王を倒した」場合の話だろう
エビプリは始めから設定されていた魔王じゃない
だから前提が崩れるとかいう詭弁？いかにも苦しいね。公式に真のラスボス扱いだよ
他の２つの反論は信用できない、保障を取り付けろという個人的な感情のイチャモンレベルだね
性悪説全開の勇者様だなアンチが操る勇者は
＞＞まごう事なきハッピーエンドですが？
＞自分で書き込んだ>>501を読み直すことをお勧めする。
>>503ってクリアした場合前提の話でしょ？ハッピーエンドだという回答はそれに対してのものだが
>>501はアンチが6章クリアを拒否した場合の話をしているんだが
意味がわからん
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:14:10 Gf/LSJQF0
>>504
更に
＞ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
だったらエビプリだって問題ないはずだろう。
＞ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない
そもそもデスパレスの魔族にしてからが「人間どもを滅ぼし我ら魔族が世界を支配する日も近いであろう」とか
エスターク復活に際して「これでデスピサロさまが進化の秘法を完成させれば……たとえ天空の神といえどもも
はや手出しできぬであろう!」とか言ってるわけで、その上で「魔族の長として、魔族のために生きる」場合に
進化の秘法を使わないと考えられる理由は何だ？
＞勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ
一方的に攻めてきた魔族から人類を守るのをして「痛み分け」と評するのか？
どんなジャッジだよ。
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:15:15 dsgTUkYO0
アンチって24時間常駐なのか？そろそろ寝るぞノシ
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:15:33 HFNpQpyb0
>>505
＞今度会うときには敵かもしれない
ねつ造乙。「どうか敵か味方か分からんがな」だ。
大体は似たようなもんかもしれないが、考えようによってはやはり大きく違う
悪党派は擁護派の妄想は叩く癖に、実在のセリフですらねつ造かい？
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:16:27 HFNpQpyb0
失礼、余計な言葉が入ったか
どうか敵か味方か分からんがな ×
敵か味方か分からんがな ○
512:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:19:53 Gf/LSJQF0
>>507
＞公式に真のラスボス扱いだよ
ならばピサロは公式に魔族の王なのだが。前提が崩れるも何も、他のシリーズで魔族の指導者格が生き残っていて
かつ魔物が消えたケースが汎例として存在しない限りそちらの意見は事実無根なわけだぞ？
＞他の２つの反論は信用できない、保障を取り付けろという個人的な感情のイチャモンレベル
それまで世界征服と人類根絶に邁進していて、実際に人類に被害を出している奴に対して保障を求めず、
おまけに本人が敵対意思を放棄したわけではない旨まで表明しているのにイチャモンとか言われてもなぁ。
＞>>501はアンチが6章クリアを拒否した場合の話をしているんだが
クリアしようと>>501の状況はサントハイムを除き変わっていないと言っているのに、そこで何で
クリアしたかどうかが問題になるのさ？ 日本語通じてる？
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:21:20 Gf/LSJQF0
>>511
おお、訂正ありがとう。
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:34:59 0XS2TUKJO
何がすごいって、やたら世話になっといて礼を述べるわけでなく
「次会うときは敵か味方か分からんがな（ｷﾘｯ）」
って言えるのがすごい
スタッフ何考えてんだ
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:36:21 kOma94QU0
一族の命運を左右する人間抹殺宣言を
1人の女の生死で中断宣言するような奴の言葉に
どれくらい信頼や期待を寄せられるんだろうな
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:45:47 Gf/LSJQF0
結局のところ、魔族の王として魔族のために生きるというなら、魔族全体に洗脳レベルの意識改革を施さない限り、
人類との敵対は避けられない。総じて人類の敵である可能性はかなり高い。
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 05:03:14 b4SABr6b0
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
518:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 05:34:47 dsgTUkYO0
＞だったらエビプリだって問題ないはずだろう
エビプリのは進化の秘法の究極形だからロザリーの涙では解決できなかったんだろう
涙で解けるんならあの場にロザリー連れて行けば解決だったのにそうしなかったのが証拠
＞そもそもデスパレスの魔族にしてからが～進化の秘法を使わないと考えられる理由は何だ？
エビプリ討伐後のピサロの意向は、問答無用で全滅とか支配という方向ではないようだが
天空や人間の出方次第というとこだろう。トップの方針が変われば下の者は当然従う
天空側が今後魔族にチョッカイ出さなければ、進化の秘法など必要ないということになる
＞一方的に攻めてきた魔族から人類を守るのをして「痛み分け」と評するのか？
地獄の帝王エスタークの殺害計画を企てたりなど、人間側にも攻撃意思があった件は看過できない
重ねて言うが一方的な被害者面は間違っている
＞他のシリーズで魔族の指導者格が生き残っていて
＞かつ魔物が消えたケースが汎例として存在しない限りそちらの意見は事実無根なわけだぞ？
その意表をつく展開がⅣの独自性を際立たせている。Ⅳから初めた試みだが消費者には問題なく受け入れられた
＞イチャモン
疑わしきは罰せず。当事者同士過去の遺恨を引きずるような姿勢を取っていないのは評価すべき
＞クリアしようと>>501の状況はサントハイムを除き変わっていないと言っているのに
変わってないというのはアンタの個人的な印象、アンタが勝手に言ってるに過ぎない
正しく解釈すれば>>504のようになるので>>501とはすべてが違ってくる
どさくさに紛れてアンタの解釈を押し付けないように
＞日本語通じてる？
噛み付くなら通じる日本語を習得してからにしてくれ
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 08:37:52 oSyIliiw0
数百年後と設定されているDQ5で、フィールドで魔族にエンカウントする件について
520:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 08:54:39 Xt+VxixP0
>>519
それはロトシリーズでもだが。
平和な時代にも魔物の存在自体がなくなるわけじゃないだろ。
ゲーム中では魔王の邪悪な力によって凶暴化していたのが
エンディング後はおとなしくなって人間を襲わなくなったってのが自然な解釈じゃないか？
521:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 11:59:05 UUBf2h4v0
とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。
522:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 12:14:23 1RTC/qjU0
嫌われてたら殺しても大丈夫とかどういう思考回路だよ
523:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 12:21:12 0XS2TUKJO
多分これコピペだよ
524:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 12:36:18 gqN5rZ22O
無言
525:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 12:56:16 7pw/ic8i0
デスピサロが「魔王であるが故に、人間根絶・世界征服を目論んだ」であるなら
こんなにピサロアンチは湧かなかっただろうな。
それが「底の浅い、ただの復讐鬼」にしてしまったが故に大量のアンチを生み出した。
そう、「デスピサロに復讐する権利があるなら、デスピサロ率いる魔物に親しい誰かを殺された奴には
デスピサロや恋人のロザリーをも巻き込んで復讐し返す権利がある」とさえ思えるのだ。
「そーゆー存在」だからこそ、「殺し殺される」だけで済まされるのだ。
アンチは思うだろう。
「理由があれば殺して回っても許される？ なら理由があればそれをアンチしても許されるべきだ」と。
ただの復讐に巻き込まれて、殺された無辜の民。
結局、死んだ恋人が蘇ってハッピーなエンドを迎えた悪党。
村ごと親友を殺された勇者。
恨まれ憎まれるべきは、さて、誰なのか。
526:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 13:10:36 gqN5rZ22O
電波
527:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 14:39:56 aDlHf1mA0
>>525
デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。
528:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 14:57:20 No35aI6UO
何も悪さをしていない勇者の村の人々を虐殺し、
進化の秘法の実験で若い女達を化け物に変えさせ、
エルフのよりどころである世界樹をやきはらおうとし、
ロザリーが殺される前から人間を絶滅させようとした
ピサロにはなんの正当性もない。
ロザリーを殺したのが人間だったからといって
全ての人間を絶滅させる正当性もない。
それでもピサロを擁護する気のある者はいるのだろうか？
529:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 15:03:38 kOma94QU0
ロザリーヒルの動物達は進化の秘法の実験台にされてるってのに
それを良い事の様に取る人たちがいるのは何故なんだろう
飽く迄も成功した例だろうからいい事はいいんだろうけど
530:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 15:26:57 No35aI6UO
ロザリーヒルの動物達はあくまで成功例だからいいけど
失敗して化け物に変えられた動物たちがいっぱいいるんだろうなあ。
531:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 15:36:17 Ci1kIgUA0
絶対悪のラスボスを後付で悲劇の悪役にしてあんまり叩かれてないのってPCE版ヴァリス２のメガスくらいか
あれはPC版とPCE版でストーリー違うしメガスの性格も違うし名前と見た目以外完全に別キャラだった
PCE版
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
PC版
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
PCE版の悲劇の悪役仕様でも美形じゃないとか主人公に倒されて死ぬってのがピサロと決定的に違うか
532:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 21:58:17 SzV5A0rRO
>>531のチョイスから漂う
すさまじい加齢臭
533:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/14 10:55:47 rLpoaf+10
１９年前のゲームだしDQ４だって加齢臭はヴァリス２と同じくらいだけどな
534:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/14 13:49:26 0n3XpAkP0
何回リメイクされたと思ってるんだ
535:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/14 22:24:12 Fouc2Qz60
はっ、ヴァリスだって数年前にリメイクされたぜ！
エロゲとして陣痛イイ
536:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/15 06:21:00 3rTylAgLP
>>294
勇者とピサロは同じコインの表と裏。
両者とも似たような境遇に有りながら数奇な運命によって善と悪に別れた二人。
運命の流れ次第では勇者がピサロの立場になっていたかもしれないし、その逆もありえた。
そんな２人を表すもっとも的確な言葉かもしれない。
ほかにもこうした深く考えさせられるシーンも多いはず。
>>295
またコピペですか？毎度ご苦労様です
537:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/15 09:05:04 aqasyaC80
とうとうイカれたか
538:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/15 12:24:28 38TsA9DZO
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ここの誤爆
わざわざID変えてるけど、単発ageコピペは全部自分だと自白したようなもんだな
539:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/15 13:28:29 mEJLlLg40
YouTubeでクロノトリガーのエンディング集見たんだけど、魔王の立ち位置が絶妙。
エンディングの迎え方によっては、カエルとキッチリ勝負をつける結末もある。
堀井が本来やりたかった非勧善懲悪ストーリーはやっぱりこれだったんだろうなと思う。
リメイクの無理矢理後付け6章はファンサービスのおまけとして割り切るしかない。
あと、無茶苦茶なキャラづけをされた導かれた者たちとの会話システムに関しては
堀井自身が「全てのセリフに目を通すのは無理だからスタッフに任せる部分もある」とどこかで語っていたから
これもアホなスタッフが暴走した結果と思って無視するしかない。
540:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 00:44:55 mYVlagF+O
割り切るしかない、仕方ない
どうしようもない、あきらめるしかない
「だからこんなスレは無駄なんだよ…」という流れには、ならないんだろうけどね
541:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 03:50:27 pgQKXmKEO
いきなり何を言ってるんだろうこの人……
542:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 10:02:43 P3bv5Kwx0
PS版とDS版のDQ4は商業二次作品だから同人ゲームみたいなもんだと思って
原作のFC版DQ4と違う設定のところは無視すればいいよ
543:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 16:19:32 QT463blu0
テンプレはやっぱり空気なんだな
>>3の最後とか重要じゃん
544:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 16:52:05 9HGu29k30
どっちも悪なのは変わらないのと、酷いシナリオで二次創作並みってのは別に両立出来る意見だとは思うが
545:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 17:59:17 pOwmwP6N0
6章に対して否定的な態度をとりながら
ピサロの悪行を立証するためには都合よく6章での描写を持ち出してくるのはズルイってことじゃない？
546:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 18:02:30 9HGu29k30
なんのこっちゃよく分からんが、６章の描写出すまでもなく悪党確定の上に
６章を含めた所でもっとタチが悪くなるだけだって話だろ？
何がズルいのかさっぱり分からんが・・・・
547:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 18:13:12 pOwmwP6N0
6章の存在を認めるのであれば
勇者がピサロを許してパーティーに迎え入れたという「事実」について考察すべきなんじゃないか。
「ピサロは同情の余地なき悪党。自分の故郷の人たちを殺した相手を許すなんて勇者は頭おかしいんじゃねーか？」
ってところで思考停止してもしょうがない。
6章を同人作品程度とみなすならば
それを引き合いに出してピサロを悪党認定するのはちょっとおかしいということ。
5章までに悪党認定できる材料は揃っているのだから、それで十分。
俺はドラクエIVの正史（Vにつながる物語）はあくまでファミコン版だと思っている。
6章というかリメイクを認めたくない。
548:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 18:39:16 Z//7ODM40
一人が言ったらそれがスレ全体の論調になるってのはちょっと思い込み激し過ぎ
549:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 20:18:42 hrY4smYC0
>>547
そもそも許すかどうかの選択肢も何もなく半強制的にパーティー入りを止められない糞シナリオなだけだろ＞6章
つか少なくともこのスレで規制を敷く権利はお前には無いって事はハッキリしてる訳だが
550:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼(￣￣￣￣
09/11/16 21:00:37 OfdysQTD0
+ + 。
* ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ , ｷﾗｷﾗ ＿＿＿＿_ ～ ﾌﾟｰﾝ
_-'" `;ﾐ、 ／:::::::::::::::::::::::::＼ ～ ﾌﾟｰﾝ
_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ; `゛゛ ﾐ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
>ﾐ/ 'γ､` ﾐ |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
了| "~`､ "~"` {,',; ;} 。 |;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ
"7 `⌒` ⌒ }ﾐ:. { |::（ 6∪ ー─◎─◎ ）
'| / ﾚﾘ* |ノ （∵∴ （ o o）∴）
+ i ( }ｨ' |∪< ∵∵ ３ ∵> ﾊｧﾊｧ
` ｰ--- /|` + ＼ ⌒ ノ
ヽ ￣ ／ |__ ＼＿＿＿＿_／
`i､-- '´ |ｿ:
涙拭けよ…
551:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 23:18:43 k0ai5Q+t0
>>547
＞勇者がピサロを許してパーティーに迎え入れたという「事実」について考察すべきなんじゃないか。
その考察は既に行われていて、その結果があんたの言う「勇者は頭おかしいんじゃねーか」なのだが。
悪し様な言葉で表現すれば単なる思考放棄に見えるかもしれないが、別に短絡的な批判に走っているわけじゃなく
厳密には「５章までに悪党認定できる材料は揃っているのにそれでもなおピサロを許容した勇者達の判断は
あの世界の基準に照らしても妥当である可能性が極めて低い」という事。
勇者達がピサロを仲間に加えた事実を無視してるんじゃなく、それ自体は認めたうえで、その行為がピサロに
何らかの酌量を齎すべき事由かどうかはちゃんと考えてる。だからダブスタという批判は濡れ衣だ。
552:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/17 12:22:34 VzZ+T3MWO
こいつの元ネタってあのフランシスコ・ピサロかな
だから尚更同情の余地なしでいいよ、理由があれば何してもいい訳じゃない
553:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/17 13:07:06 o0n42Z9C0
勇者が倒せば悪、仲間にしたら善
という考え自体がおかしい気がするんだが
554:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/17 16:08:39 2JLEtDYKO
>>552
だから、ってのは良く分からんが、まあ確かに
つーかピサロの場合はそもそもその（人間を滅ぼすと決めた）理由すら分からんのだが
555:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/18 04:02:52 XnsO81oJO
市橋容疑者応援ＦＣのニュース見て、コイツを好きな人たちの中にも、似たようなのが……
と思ってしまった
556:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/18 07:57:57 uZBwtHKU0
>>555
こういうのを見るとピサロアンチの極端さを感じるね。
現実とファンタジーは違うだろう
フィクションの世界ならどんな悪役にでもファンは存在しうる
557:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/18 10:00:00 3LkJXf4p0
>>556
いや、ノンフィクションの世界にまでファンは存在するのが怖いって事だろ
そういうファンはフィクションの悪人が好きだと思考能力が一緒なんじゃないかと
現実でもファンタジーでも、えげつない事をした悪人を好きだという人間は
された者やその人を大切に想っていた人達の気持ちを本当に考えていないんだよ
ファンタジーつーか所詮造り物の物語なら傷つく人はいないからいいけどね
その応援ＦＣの連中の脳内構造を知りたいよ
558:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/18 11:49:16 XnsO81oJO
>>556
まあ我ながら極端かもとは思ったけど
ただ、基本的に人気のある悪役って、非道を成すけど、最後にはきっちり倒されるんだよ
ルカ＝ブライトもＤＩＯもバーンもフリーザも少佐も
非道を成すだけ成して、最後まで逃げきったユンナは人気がないでしょ？
悪に報いがあるからユーザーは、或いは視聴者読者は、変な言い方だけど安心して見れると思うんだよ
なのに、悪人にハッピーエンドを与えようとするから凄く違和感を感じてしまう
それは違うだろう、って
559:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/18 11:52:22 375iNm/h0
しかも謝罪も反省も償いもせずに遺族に侮辱じみた行動や発言を取りつつ
遺族から貢物されてウハウハな加害者とか一体誰が見たいんだろうかな
560:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 10:59:43 2HXqozmN0
>>553
＞勇者が倒せば悪、仲間にしたら善
という考え自体がおかしい気がするんだが
んじゃあ、おまえは「エビルプリーストは悪」ってのも疑問に思ってるんだな？
バルザックやピサロの手先もか？
ロザリーが生き返っちゃあ、ピサロは事態の深刻さを永遠に理解せんだろう
なんで、こいつだけ幸せエンドになってんの？
敵を討っても親は帰ってこないマーニャ・ミネア姉妹や、最後に幻見せられて絶望の上塗りされた勇者にとっては
業腹モノだろう、ピサロの厚遇っぷりは
561:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 12:16:25 bL6Rw+n70
＞最後に幻見せられて絶望の上塗りされた勇者にとっては
シンシアは生き返ってると堀井が言ってた（幻と考えたいならご自由にどうぞとも言ってたが）
ただ村人は死んだままだからどっちにしろピサロの超厚遇は変わらんわけだが
562:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 17:39:16 wogpIEpe0
>>560
勇者が倒さなくてもエビルは悪い部類に入ると思ってるよ
頭大丈夫か？
563:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 20:02:44 8LwZu7+d0
>>560
バルザックもピサロの手先も人間に害をなしてるから、例え勇者が倒そうが倒さなかろうが
関係なく立派に悪だろう。何を言ってるんだ？
564:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 20:24:35 ohRL7kJn0
敵役＝悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか？
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥
565:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 22:09:45 2HXqozmN0
だよな
人間に害なしてんだから、悲劇があろうがなかろうが
ピサロは吐き気催す邪悪だよな
そして勇者に倒されて死亡、っと
566:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 23:48:53 8LwZu7+d0
厳密には悲劇が量的にもタイミング的にも悪性を駆逐できていないから、だけどな。
567:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/20 12:55:37 IoJaa9qd0
こいつって自分の記憶がないくせに人間を滅ぼすことだけは覚えてたな
本質が悪でなければできない芸当だな
568:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/20 13:03:59 ZrFGLGeB0
人間滅ぼして世界征服じゃー！→ロザリー死亡→人間滅ぼして世界征服じゃー！
→進化の秘法で理性喪失→人間滅ぼーす！
最初から最後までクソ外道のまんまじゃねーか
569:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/21 11:22:06 04nxvx2v0
どんだけ人間嫌いなんだよって事だよな
６章ＥＤ後もちょっとしたきっかけでまた同じ事しかねんぞｗ
ロザリーには止められないというのは証明済みだし
570:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/21 12:12:42 ePTro+ZN0
RPGの三大悲劇の主人公
DQ4の勇者 DQの主人公で一番のイケメン。境遇的な不幸さも5主人公と双璧をなす。5主人公と違って最終的に勝ち組になってない。
DQ５の話では消息不明になる。王族ではなく庶民で半分人外の天空人。こんだけ凝った設定の主人公なのにピサロマンセー展開のせいでぞんざいな扱い。
FF12のヴァン 一応主人公だけどアーシェとかがでしゃばりまくってぞんざいな扱い
ブレス２のリュウ 使命の子として邪神を封印する為に眠りにつく。この中では一番不幸だけどブレス２はそういうお話だし見せ場があるって意味では上の二人よりマシ。
571:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/21 17:35:04 lWK/vnVR0
お前、親父を殺すなよ
572:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/21 18:29:26 Iwkpj8f90
ドラゴン変身で薙ぎ払っちゃったんだな？
573:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 13:55:37 WquOXFAb0
６章作られたのはこういうレターがエニックスに殺到したせいか・・
あーん！ピサロ様が死んだ！
ピサロさまよいしょ本＆ストさまＦ.Ｃつくろー！って思ってたのに…
くすん…美形薄命だ…
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･うっうっう…ひどいよお…ふえーん！！
この間「今、時代はデスピサロだ！」の葉書きを出してまだ２週間じゃないですか！
どーして、どーして！？あれで終わり！？嘘でしょ！？
信じられないよおっあんな救いのない最後なんてっ！！
勇者と差がありすぎるわっ！！生き還りますよね？ね？ね？
……泣いてやるぅ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
私はあのおそろしく鈍い彼が（たとえド田舎人でもさ！ヘン！）大好きだったんですよっ！！
ピサロさまあっ！死んじゃ嫌だああああああっ！！
堀井のカバッ！！え～ん･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
元ネタ
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-19-origin.fc2.com)
574:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 14:03:21 TkIwS39O0
没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。
575:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 14:05:13 yJtqQscw0
懐かしいな、ジョジョ巻末だっけかｗ
576:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 15:11:09 +jHIVm0O0
＞愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼
最初から世界征服などと言う下らない理由で人間を滅ぼそうとしていた彼
愛しい人は、それとは別次元の話で殺されたわけだが、一種の天罰でさえある様にも思える
しかして彼は、欲望に憎悪をプラスして、底辺の道から最悪の道へと転落した
ファンタジーには知的な存在が多い「魔族」であるが
彼ほど俗物的・即物的な存在も珍しいのではないだろうか
呆れるほどに人間的な彼は、超越的存在を求める者たちにとっては矮小でしかない
577:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 15:16:32 v2jCZN0NP
ストレイツォコピペはちょっと久し振りに見た、
元ネタに合わせるために「ピサ様」にした方が良かったんじゃないかw
>>575
うん、単行本５巻の巻末コーナー
578:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 17:29:42 zkBW8/Qm0
>>577
それだと語感が悪いな
もう「ピ様」でよくね
579:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 19:36:02 Ibf+rBXu0
どこかにそんな名前のアイドルがいたような？
580:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/24 11:00:16 LNnyRZyC0
主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由が
まったく同じであるというところがツボにはまってしまった。
主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人（？）も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。
勇者（プレイヤー）は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。
581:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/24 14:44:23 er/AjSoX0
デスピサロには、恨まれることを厭わない忠臣なり
魔族による世界征服のために命を捧げることを躊躇わない部下なりがいて
決して孤独でも孤高でもないのに…
ピサロは守るべき同胞を殺戮したクソ外道
582:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/25 12:49:44 EGuLLyg8O
よくもまあピサロ厨は散々使い古されたコピペを、何の恥ずかしげもなく貼れるな。
しかも揃いも揃ってsageずに。一時期意識したのかsageてる輩も居たけど、身につかなかったのかw
583:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/25 16:05:08 35+nnaVv0
[やなまやなはささかたまわらは]と叫んだようだ。
584:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 12:23:33 dd36YVpk0
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公
585:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 14:14:54 FSftc70A0
>>584
見飽きたコピペ乙
586:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 15:16:34 9OJ6kuPw0
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
587:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 15:17:43 G2C+Zmef0
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
588:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 15:18:39 g34iJNG3P
>>806
マシーンが反乱を起こし審判の日があって、残った人類とマシーンの闘いの中でサラの子供のジョンが人類のリーダーになることも
人類がほぼ勝利間近になった状況もカイルは全部話してサラはそれを聞いてます
もう一度見直せって
589:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 15:20:35 g34iJNG3P
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
590:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 15:21:50 FSftc70A0
>>588
誤爆乙w
ターミネーター２か、あれは面白かった
591:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 16:52:34 tAnEdN2bO
>>573
糞きめぇ
腐は徹底的に排除するべきだな
排除しても寄って来る奴もいるそうだがそういうのは徹底的に無視
592:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 17:55:49 zq5eY8Bx0
他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
Ⅳのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。
593:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 18:03:35 xk0/8Ldn0
>>589
自分を慕ってくれてたかつての部下たちを、自分の女ひとり生き返らせてもらっただけで裏切って
その後は平気で虐殺して回るような裏切り者が「いい奴」か？
594:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 22:04:11 tAnEdN2bO
>>592もコピペなのか？
595:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 22:17:00 9z6nqzy70
ドラクエⅣの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエⅣに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせている。
596:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 22:43:12 i1h6vN820
ロザリー事件以前から人間殺戮と世界征服に乗り出していたピサロが
「人間の世界」を護る者である勇者と協力することなどありません。
それ以前に、ピサロが勇者の村を滅ぼしたのは、勇者が「勇者」たりえるよりも前です。
皮肉なことに、ピサロこそが勇者では未だなかった少年(少女)を「勇者にした」のです。
そう、ピサロの野心を阻む存在を生み出したのは、ピサロ自身の行動所以なのです。
決して、存在性故に相成れることがあり得なかった両者を馴れ合わせたのは
「ピサロ可哀想！ 生き残って、幸せになるべきだ！」とのキチガイ信者の狂騒に屈した
えにくすの腐れスタッフの狂奔によるものである。
これにより折角の重厚なストーリー性は崩壊し、大量のアンチを生み出した。
真に罪深き所業である。
597:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 23:07:06 QQMbiRHf0
キモメンアンチから寄ってたかって無実の罪を着せられるイケメンピサロかわいそうです(´；ω；｀)
598:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 23:47:37 XMEr8K5O0
それはsageて書くのか
599:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 07:09:37 kvILH3fnO
ゲームの内容もここのテンプレも無視した妄想コピペをいくら貼り付けようが
ピサロのやった事が変わる訳でもなくむしろピサロ厨がいかに異常であるかの証明にしかなっていないって事に
ピサロ厨は未だに気が付いていないらしいなｗ
600:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 11:35:23 e0BkiwVs0
確かに、ピサロが村滅ぼさなきゃ、勇者となるはずの少年(少女)は
のほほんとした性格の、剣もって戦うなんてトンデモない！ってな穏やかさんに出来上がってたかも
勇者を勇者たらしめたのはピサロ自身なんだよなー
方や勇者は復讐の怒りと憎しみを、「世界を救い護る」想いへと昇華し
方やピサロは復讐の怒りと憎しみの命じるがままに突っ走り
↓
しかし勇者は報われず(EDのシンシアが幻か、生き返ったかはユーザーのご想像にお任せｗ)
ピサロは報われる(勇者たちの尽力によってロザリー蘇生、エビプリに全責任を転嫁して英雄気取り)
え、これでイイの？
601:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 12:39:19 IMUsDYRyP
仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかった。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？
602:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 13:18:04 puQ816vd0
＞魔王である自分を殺す
は？
603:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 20:52:31 SjznWB3t0
>>600
一応勇者には「邪悪なものを倒す」っていう使命があるから、エスターク復活が迫っている以上は
戦いと完全に縁遠い存在にはならないだろうけど、それでも必要限度の戦いより上は求めなかっただろうな。
何せ実際に村を滅ぼされてもまだ魔族根絶に走ったりはしていないようだし。
604:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 21:17:12 nLnqVx16O
４主にしろ５主にしろ家族を魔物に殺されても魔物という種族全てを根絶しようとはしてないな
605:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 21:21:09 AS92RZUz0
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
606:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 23:50:10 Jj4Zi+M+0
相変わらず時系列誤解しっぱなしのコピペ乙
607:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 23:59:50 H0CCz8BPO
>>604
５は特に本人が魔物と仲良くなれるしな。４も仲間に魔物と旅した奴がいるし。
ピサロと違って視野狭窄に陥らんのは、まあ、それこそ家族の育て方が良かったとか？
608:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:08:02 Ml/5WTnL0
ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、
それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。
609:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:24:39 33ZPY0CW0
ピサロも５章までならまだ「人類根絶は魔族的には真っ当なの思考だから視野狭窄とは言えない」という弁も立たなくはなかったのに。
６章での人類根絶凍結によって、本人が「視野狭窄だった」と自分から証明しちゃってるからなぁ。
610:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:27:40 LyhEiJPu0
>>609
5章までの内容でもちょっと苦しいかもしれんよ
611:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:36:39 QM5h8a5fO
>>609
>>63
アンチが見事に地雷を踏んでくれた
スレタイ変更だな
612:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:53:20 3C/8PY8hO
>>611
までならまだ、ってのは普通、ってもういいや…
613:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:57:30 33ZPY0CW0
>>610
かなり強引に言えばロザリー死亡以前のピサロは魔族の常識に則っていただけであって、殊更に視野が狭いとか
想像力が貧困だったという事にはならない。ただ視野狭窄かどうかはあくまでも魔族としての能力評価だから、
それと人類根絶という行為が同情されうるか否かはまた別。
>>611
というわけで、ピサロが嫌々ながら（他の魔族に押される形で）世界征服しようとしたんなら同情の余地も残るかも知れんが、
先頭に立って積極的に煽り立てた以上はその行為に責任が付随し、同情の余地は減少する。おまけに実際の被害まで出しているわけで
これでなおどこに余地が有ると？
現実にも裁判を見れば分かろうが、擁護の弁が立ちうる事とそれで行為が酌量されるかどうかはまったく別の問題だぞ。
614:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 01:57:48 MUS5yj6G0
この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。
615:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 07:29:38 jisTOhmL0
まあ当時、自分がプレイしててデスピサロに刃を向けるのを一瞬躊躇ったのは確かだな
間違っているとかじゃなくて、この悪党の境遇カワイソスギルんだお…って感情だけどな
どんなに理由をつけたところで、無害な善人とは程遠いじゃねえか
616:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 07:51:49 yO5RxoQBP
>>614-615
どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、相入れる余地を失った末の喧嘩。
勝った方が、今後より平和な世界を築く責任を負うって決戦。
ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。
617:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 08:01:31 QM5h8a5fO
>>614-616
お前らはなかなかよくわかってるな
褒めてつかわす
618:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 08:04:52 jisTOhmL0
>>616
おいおい、何を勘違いしてんだ
人間以外の種族になって世界を俯瞰で見るのは勝手だが
作品云々言い出してしまえば、物語的にはピサロは悪役だぜ
悪いのはピサロ
ただ決着のつけ方に対し、後味が良いか悪いかという部分が作品の特徴になってるだけ
ここで議論されてるのは、物語としてではなく
世間一般の事象だとしたら…という例え遊びのベースの上でだ
619:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 08:44:00 M1hMVt/y0
ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはロザリーと関係無く世界征服を目論む魔族の長であり、
DQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
620:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 08:53:50 2bJ3NoN30
まともなスレ住人
「自分が勇者だったら、ピサロを許すことなんてできないよね。魔族の正義うんぬんは別として」
「FC版のピサロは、勇者に討ち取られることで悪のたどる末路を示して見せた良キャラ。たとえ事情があれど悪は滅びる」
「プレイヤーと主人公の考えが乖離してしまう点、悪が何の裁きも受けずに救われてしまう点が、リメイクシナリオを不出来なものにしている」
キ○ガイアンチ
「ピサロはDQN。救いようのないアホ。死ね」
↑
ピサロ信者は、相手が上記いずれのスタンスで物言っているのか見極めてから反論すべき。
621:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 09:29:04 KkLVoIhg0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
622:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 09:45:12 1zlOifF40
だからエビプリが悪くてピサロは正しいなんて変な展開にしたら賛否両論になったんだろ
ピサロが世界制服に魔族の繁栄みたいな大義名分掲げていたとしても人間にとっては敵対行為でしかないし
ロザリー殺された復讐なんか単なる私怨で世界制服より質の悪い邪悪な目的
623:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 09:52:17 jisTOhmL0
ただ倒すだけの単純な構図ではないボスとしては既に竜王が挙げられる
2で子孫が出て人間に懐柔しており、3では親と思しき竜が人間の味方についている
後付にしろ、竜王というこの微妙な立ち位置のキャラを作り上げていったわけで
DQ4の全く以って物語性は否定しないが、単体作品に収めたられただけで
ピサロは決して先駆ではない
624:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 09:59:41 jisTOhmL0
>>619
＞現実のプレーヤーな訳で､
＞俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
魔王ってRPG、DQでいう悪役じゃん
文章が意味を成してない
625:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 10:03:45 jisTOhmL0
＞悪の親玉である。
＞しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
＞俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
つまり
悪の親玉である、しかし、悲劇的な魔王(=悪役)ではある
これだとまず「しかし」という反意でつなぐ文章ではない
意味合い的にも、ピサロ悪党派が言ってる方のが近い
626:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 10:04:15 KkLVoIhg0
勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪
627:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 10:11:03 jisTOhmL0
悪党の境遇カワイソスギルんだお＝悲劇的な魔王
結局同じ事を言ってたんだなスマン
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 10:12:59 QM5h8a5fO
>>627
同意！
つまりスレタイは間違ってることになる
アンチ詰んだな
629:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 12:22:58 eukEJyj90
俺がFC版の『Ⅳ』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQⅣ』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。
630:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 14:18:14 iYwbsLdfO
>>629
この手のコピペ見るたびに
久美小説の罪は重い、としみじみ感じる
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 14:33:34 yO5RxoQBP
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 14:51:38 1zlOifF40
エビプリは高屋敷小説っぽいキャラだと思う
あれはラスダンの魔法使い系な雑魚モンスターの大魔道、悪魔神官、エビルマージを竜王、ハーゴン、バラモスの側近にしてたし
昔ＤＱ４やった事なくて小説だけ読んだ人が高屋敷小説の影響でエビプリはラスダンに出てくる雑魚モンスターで小説限定のオリキャラって勘違いしてたし
魔王の側近な魔法使いはイース２のダレスとかいたけどドラクエじゃエビプリが初だな
633:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 18:14:46 obt+gvqH0
かつてのファミコン版をプレイしていた時から思っていたけど、最初は勇者の住む村を魔物達に破壊されて、許すまじ～！と、思っていたけど、
仲間たちと旅をするうちに、敵にも戦う理由があるんだな・・・という事が分かり、
その過程でピサロはロザリーを失ってしまうという悲劇に見舞われ、復讐に駆られたピサロは進化の秘法で第２の地獄の帝王となってしまう。
しかし、勇者であるからには、それを止めなくてはならないので、複雑な想いを抱えたまま、ピサロと戦うことになってしまったわけです。
当時は、プレイしてて、何となく気が晴れないというか、確かに後味悪いな～と思っていましたから、リメイクでの第６章は、それを補う意味で、ピサロとロザリーを救済出来て良かったと自分は思います。
だからと言って、村を破壊したことが許される訳ではないんですけどね。そこはまあ、復讐は何も生まないということで。
634:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 18:18:39 avo4uttH0
散々論済みのコピペを貼るしか出来なくなった厨哀れｗ
635:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 18:27:46 eukEJyj90
ファミコン版ドラクエ４をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか？
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ４」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第５章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、勇者たち（主人公と周りを取りめく仲間たち＝導かれし者たち）が、
単純に悪＝デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問（＝本当の悪は何だったんだろうという疑問）に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「４」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ４の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在＝ロザリーを殺され、ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、本当に大事な所が叶っていない、
そして、本当の悪は何だったのかという、疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。
636:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 20:07:09 i2IAUgEd0
コピペ乙
637:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 20:27:48 M1hMVt/y0
Ⅳが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。けれど、Ⅳだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。
カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミのⅤは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が～～ってシナリオに。
638:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 20:41:10 i2IAUgEd0
コピペするにしても真面目なものを持ってくればまた評価が違うだろうに
どうしてこう露骨に間違ってるものばかり持ってくるのかねぇ。
639:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 20:50:45 DUiY3lab0
少しでも本気が入るとマトモに論破された場合にその分だけ多少ダメージ受けんじゃね？
だから全然本気じゃないよというポーズとる事で100％嫌がらせだって思い込もうとしてるヘタレなんだろ
640:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 21:30:52 MUS5yj6G0
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
641:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 21:31:12 J7MfD5mE0
またかお
642:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 22:11:21 PpZOKU/mO
ピサロ及びピサロ厨｢心の中が人間のエゴで満たされている人間は私のことが理解できない｣
643:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 22:14:07 J7MfD5mE0
なるほど、疑似科学者たちの言い訳と一緒なのね
フォルシフィエイブルパラノマフェノミナなのね
644:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 22:17:59 DUiY3lab0
>>642
ﾜﾗｗ
某容疑者かｗ無罪を主張する！ｗ
645:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 12:03:42 PgdAtB530
変化の杖で魔物に変身してエルフやホビットに話しかけてみると魔族もふつうに嫌われてるっぽいけどな・・
646:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 17:59:31 Cg5mY6GN0
エビプリはリメイクだとただの小物な悪党だが
FC版ではピサロの「忠臣」なんだよな。
魔族的な「自分はこう思う、そしてそれは正しい」って偏った考えではあるが
ピサロが世界の王になれるように粉骨砕身していた。
ピサロが魔族のくせに「人間的な思考」の持ち主という「異常者」なお陰で理解されることはなかったが。
キャラの「格」は落ちたが、ピサロの敵となったことはエビプリ的には幸せだったのかも知れない。
「人間的な思考」を持つ、魔族の風上には置けない「異常者」に仕えずに済んだのだから。
エビルプリースト、彼こそ真なる魔族、真なる魔王。
647:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 18:41:47 0tFxTIUn0
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
648:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 20:02:40 Cg5mY6GN0
「正義」は必ずしも「善」ではないが、「悪」の前では明らかに「良」である。
悪役としての素養がないというより、ただ醜く矮小であるというだけだ。
無目的に世界を滅ぼすことは悪でも何でもない。
彼らは「そーゆー存在」なのだ。生きること＝滅ぼすこと、なのだ。
そこに善悪は介在しない。
勧善懲悪などという「そこら辺に転がってる」ありふれたストーリーではないのだDQとは。
ピサロはそういったラスボス性を「人間の価値観にて「悪」と断じれる」次元に貶めたのだ。
DQ4に限らない、DQシリーズ全体にとっての害物、それがピサロの真実である。
お涙頂戴の人情話がやりたけりゃ、他でやれよ
649:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 20:06:31 FV4gOopG0
キリッ
650:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 23:13:49 PgdAtB530
ピサロが死なないＤＱ４なんてネロが死なないフランダースの犬よりあり得ない
ＤＱ４のストーリーの重厚さを損ねてくだらないギャグストーリーに劣化させてるだけじゃん
651:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/29 23:50:45 C44iTIL30
>>ネロが死なないフランダースの犬
月光条例という漫画を読んでみてくれ
あそこでネロが死ななかった物語になっているけど、原作よりも良い意味で泣ける
少なくともスタッフの腐った妄想など足元にも及ばない
652:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 00:44:42 oUYZvY10O
ネロが死ぬEDってそもそも日本のオリジナルなんだがな。どうでもいいけど
653:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 00:45:45 yToCqAxg0
もはやどうでもいい議論になってしまった
654:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 09:13:40 WZ4dN9SrO
このスレ的にはFF4のゴルベーザも許されざる悪ですか？
自分の意志でやったことではなくゼムスに洗脳され動いた結果なのに
その罪を償おうとしたのはデスピサロよりはマシだと思うが
655:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 09:55:53 qgAiR8IhO
>>654
このスレ的には、ゴルベーザは関係ありません。
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 11:10:49 McF2gjoh0
原作のネロも死んでるしそれはない
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 11:33:03 q8diYKkgO
アンチの負けだな
658:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 11:48:32 /Z2eHfqM0
ageて書くってことは、それすらコピペなのか
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 13:41:25 6w5ZPs/80
>>658
さすがにコピペではないと思う
が、価値としては似たような物だ
根拠不明、脈絡不明の勝利宣言なんて何十回と書き込まれてきたからな、いちいち反応するような事でも無い
660:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 16:30:32 BROqgK2PP
DQ4は善悪が完全に分かれた世界のDQシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス
661:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 16:54:28 9WNifJmT0
デス「人類はどうたらこうたら・・・絶望がどうたらこうたら・・・地球のために何とかかんとか」
勇者「だからどうした？黙ってやられる人類じゃないぜ！！！」
662:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 17:02:49 fSgIF8AEO
ピサロだって恋人がいるかいないかの違いだけでイミフな理由で人類根絶をたくらむあたりは他シリーズの魔王と同じなのにな。
663:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 17:07:32 SxK5yZC80
ロザリーが死んだのは涙がルビーになるからで
デスピサロの人類根絶やら世界征服やらとは全くの無関係なのに
なんで厨はこの２つを無理矢理絡めようとするの？
大事な者を喪った奴には世界を滅ぼす権利があるの？
その権利は何に・誰に保障されてるの？
デスピサロのやったことは、ロザリーを最悪に貶める行為だよね
「魔族の王ピサロ、恋人ロザリーのために世界を滅ぼす(注：ロザリーの望みに非ず)」と
歴史には刻まれるんだろうね
664:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/30 22:54:41 McF2gjoh0
ピサロは恋人死んだショックで精神的にズタボロになって死ぬラスボスってのは事実だけど
ロザリー死んだ原因考えると悪い人間が殺したってのもあるけど
世界制服にかまけてロザリー守ろうとしなかったとか
そもそも世界制服の悪事に加わったからエビプリにロザリー利用される事になったとか
ロザリー死んだのはピサロにも非があるんだよな
ピサロが単純な被害者みたいに誤解される原因は設定がちょっと複雑で正確にキャラを把握しにくいからだと思う
ドラクエ４コマのロザリー殺されて人間にキレてるピサロみたいな断片的な資料だけじゃピサロのキャラを正確に理解するのはどう考えても不可能
665:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 00:49:37 2DBUnUH10
もしもエビプリがけしかけた人間が
ロザリーといろんな意味で仲良くなってたら…
666:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 18:10:18 25+h3Ojk0
次のスレタイは
「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」にしろ！
667:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 18:14:07 4uwo9Hc70
え？ 同名のスレが建ってたと思うが、あれなくなったのか？
668:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 18:17:49 pYsBTydg0
>>667
「アンチにコピペ大量投稿されて落とされた！ 平和に語りたいだけのスレを潰すアンチは基地外だ！」
てな感じのレスが返ってくるのに10G
669:悪党派
09/12/01 19:24:30 d3cAu4STO
>>667
あれは俺達が荒らして潰した
>>666
また潰されたいのか？
670:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 19:27:29 4uwo9Hc70
なんと微笑ましい
671:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 19:40:55 g/38QuLq0
ほんと醜いな、ピサロ厨は
672:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/01 21:40:11 HY101d1T0
わっかりやす
673:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/02 01:53:04 TTPtqXRT0
ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、
それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。
674:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/02 02:05:10 6Bf2s3cQ0
普通のドラクエファンはこんなスレで自演ごっこなんてしません
675:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/02 03:51:34 VTkHT4W+0
「普通のドラクエファン」なら>>673の様なコピペをしつこく貼りません
676:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/04 22:26:29 8CqzmbUs0
ハドラーも出てきた当初は通りかかっただけの漁師さえも無差別に殺しておく殺戮狂の悪の魔王だったが、
バーンに爆弾埋め込まれている悲劇の発覚と前後してだんだん人間を殺さなくなり
最後の最後に手を貸すことになっただけでポップから最後には「仲間」と認められていた。
はじめ悪の魔王でも悲劇をはさんで他人の痛みが分かる魔族になっていればドラクエワールドの価値観的には許されるんだよ。
だからピサロも許されるの。特にピサロは悪の魔王だった頃からハドラーみたいに通りかかっただけの人間をいきなり「目障りなゴミめ」的に無差別に殺すようなタイプではなかったし
エルフ狩りをしたりする悪の人間たちを闇の仕置き人的に殺すのがノーマルで
+αで「勇者抹殺」というドラクエの魔王として当然もってる目的に必要ある範囲内で無関係な人間でも巻き込むこともいとわなかったって程度。
武術大会でも勇者の可能性が無い弱すぎる相手には止めを刺していなかったりする点にも注目（武術大会控え室でベットで寝てる戦士「俺は弱すぎたんで止めをささなかったんだろうな」と証言）。
つまりハドラーに比べると魔王時代の罪がもともと小さい（魔王として必要最小限度の殺戮にとどめていた）。だからピサロがハドラー以下の扱いを受けねばならぬ道理は無い。
結果的にハドラーは死んでピサロは生き残ったが（6章込みの場合・5章完結の場合まさしくハドラーと同じ末路に）、それもその許容範囲だろ。
それよりドラクエワールドの価値観において絶対に許されない、むごたらしく惨めな末路をたどらなければならない魔族といえば
自分の保身のために人を陥れてのしあがろうとする魔族（海老や座戊江裸）。
そこに人間を絶滅させるつもりがあったかどうかとかそんなことは関係が無い。
座戊も自分がのし上がりたいだけで人間絶滅願望は他の魔王軍幹部より少なかったようだが、一番ゴミみたいな末路をたどっただろう。
677:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/04 22:30:17 0l25ceqs0
ピサロが反省ぐらいしてから言え
以上
678:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/04 22:31:07 458DWqFk0
PS版とDS版のDQ４は腐がツクールで作った同人ゲームと一緒だから気にしなくていいよ
正当なDQ４はFC版だけだし
679:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/04 22:44:17 ORiMxPhS0
>>678
さすがにその発言は痛いよ、度合い的には>>676の十分の一くらいだけど
680:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/04 22:47:16 AUBjH1T+0
馬鹿馬鹿しすぎてツッコミする気を削ぐ事で
反論を封じようという手に出た訳だな
681:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 00:42:15 vuoyd+8L0
>>676
片や一時的にでもハドラーが協力しなかったら、勇者パーティーならびに人間サイド全滅ルート。
片や協力の必要も一切無いピサロの私怨に、わざわざ付き合わされる上に仇だけが得をするアホ丸出しなシナリオ
比較するにも値しないっつーの、まさに自分はアホですと主張するような比較だな
682:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 01:03:56 mzPlIuTaO
最後までダイのライバルとして立ちはだかり死ぬ間際に好敵手の命を助けたハドラーと
節操なく寝返るピサロとじゃ比較にもならんわな
683:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 02:04:49 lliQofew0
ハドラー「俺はあいつらから、アバンという大切な人間を奪った男だ。
そんな俺が今更あいつらと手を組めるかっつーの」
人間とは違う価値観を持つ魔族でありながらもアバンの弟子達の気持ちに配慮し、
そして武人としてのプライドからも敵としてあり続けようとしたハドラー
敵の感情なんか知ったこっちゃねえ、俺の目的のために力をよこせと態度で示すピサロ様
何なんだろうね、この差。
684:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 04:15:53 Wwjv+QD50
書いた人が腐ってるか腐ってないかの差だな
685:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 06:13:56 V7hag4YdP
>>681-683は全てリメイク（六章）のピサロのことだな
つまりこのスレで批判されてるのはFC版（六章抜き）のピサロではないので誤解されないように>>473で出たスレタイとテンプレ変更の必要がある
アンチがまたひっかかった
>>676
アンチに墓穴掘らせるとは、お見事！
>>666
良かったな、スレタイ変わりそうだぞ
686:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 07:34:59 7DTcJ0IR0
仲間になる部分の話してるんだから六章の話になるのは当然だろ
と今更マジレスしてみるがどうかね
687:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 08:16:40 V7hag4YdP
>>686
ということは、このスレでアンチに叩かれてるのはＦＣ版（五章まで）のピサロではなく、あくまで六章のピサロ限定ってことになる
FC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招きやすい今のスレタイは正確ではない
アンチ敗れたり
688:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 09:35:26 a1KgT4HP0
いいからもう黙っててよ
689:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 10:00:44 ASqwyyoR0
スレタイが悪いと分かってもらえましたか？
690:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 10:01:29 qS9AAD920
悪いのはあなたの頭です
691:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 14:38:02 ohxnOs/v0
結局この>>689コピペ文に着地する
もう一発ネタ系の芸人みたいだな
多分既にピサロのことはどうでも良くて、スレタイにイチャモン付けて揚げ足を取ることが主題になってるんじゃないか？
692:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 15:00:21 ty7lwfcc0
６章が悪いんじゃなく６章によって１～５章の正当性の無さが鉄板になっただけなのにな。
693:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 15:30:30 E25A23PtO
また議論にも参加せずに何の脈絡もなく「アンチの負け。スレタイ変えろ」って言いに来る阿呆が来たよw
難しい話に着いていけなくなった低脳が、構って欲しくて下らない茶々入れるのと同じで、惨めで無様な事この上ないな。
694:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 16:02:03 WbE/e4jC0
>>687
6章ピサロがそれに輪を掛けて最悪に酷いだけで
5章ピサロだって十分酷いっつーのｗ
より重罪者が出てきたらそれ以下の罪人は全て無罪とか、オマエの脳みそは役に立ってないぞ？ｗ
695:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 16:07:44 WbE/e4jC0
じゃああえて>>681を5章ピサロと比較してやるが
片や一時的にでもハドラーが協力しなかったら、勇者パーティーならびに人間サイド全滅になっていた存在。
片や勇者の故郷などを実際滅ぼし、今や私怨で世界滅亡に拍車をかけてる単なる元凶。
どっちが最悪な存在なのかアホでも分かる
696:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 17:14:21 zNN1oSby0
オリジナルピサロ：最初から世界征服、ロザリーが死んで人間全滅を追加
リメイクピサロ：同上＋全責任をエビルプリーストに押し付けて勇者にロザリーを蘇らさせてハッピーエンド
なにこの屑
697:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 18:59:18 0vJw+vXI0
こいつが進化の秘宝使って自ら進化したのは本来の目的と全然違うような
本来の目的すらも見失ったのか…
698:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 19:05:07 YesiYFzY0
>>697
元々自分で使うつもりじゃなかったっけ。
699:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 19:11:33 0vJw+vXI0
使ったがために自我も失ったら元も子もないだろ…
700:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 19:11:34 7DTcJ0IR0
>>687
だから今回の話が六章についてだったってだけの話なんだけどな
五章以前のピサロだってこれまで何度も話題に出てるだろうに
701:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 20:41:16 Cr9kngR6O
>>696
>なにこの屑
ピサロをたたきたいだけのヤツはスレ違い。
FAQの最後を読め。
702:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 21:10:17 qS9AAD920
>>701
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
悪と悪を評価した結果、導き出された個人的感想が「リメイクピサロはクズ」だったら
その人はアンチになるの？ よくわかんね
703:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 21:44:35 Cr9kngR6O
>>702
お前の個人的感想なんかいらん。
それに、わざわざ｢リメイクピサロはクズ｣なんて>>687に突っ込みどころを与えるようなことを書くな。
704:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 22:00:15 a1KgT4HP0
でも人間性は屑そのものだろ
人間じゃないけど
705:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 22:12:05 qS9AAD920
>>703
え、意味わかんない
勝手に同一人物認定して食ってかかるのは、IDよく確認してからにしてくれる
ID:qS9AAD920（自分）の書き込み
10:01:29（>>690）
21:10:17（>>702）
いっぽう>>696（ID:zNN1oSby0）は17:14:21に書き込みしてるだけ
どちらかがケータイというわけでもないし、普通に別人だよ
君の中で「自分に刃向かう奴は、複数回線用意した上でPCからでも自演するキチ」
という概念があったから誤解した、っていうんならそれは本当にごめん
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 22:22:35 Vpo02ld/0
スレタイが悪いと分かってもらえますか？
くそっ俺がスレ立て規制されてなかったら
707:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 22:38:32 7DTcJ0IR0
何をやったらそんな長期間規制され続けるんだ
真面目に
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/05 22:47:27 G3F0oD8eO
マルチコピペや糞スレ立てを年単位で繰り返しています
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 00:39:31 JgLYuVQe0
年に一度か・・・
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 14:39:43 D88xdwC1O
まあ>>696は必要のないリメイク版ピサロの話を出してる時点で、スレ趣旨とは外れてるしね。
>>702の言い分もわかるけど、そういう短絡的な主張がどれ程、ピサロ厨の餌になってきたかを考えると、
>>703のレスもわからんではないな。
とか言ってると「アンチ同士で揉めてるから、スレタイ変えるしかないな」とか言う馬鹿が出て来そうだけど。
711:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 15:31:04 1Ix3rkWF0
>>710
> まあ>>696は必要のないリメイク版ピサロの話を出してる時点で、スレ趣旨とは外れてるしね。
ここが「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」とか
「デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた」とかの
スレタイだったら、その言い訳も通るんだろうけどねー
712:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 16:37:04 F4nUcBjO0
スレタイが悪いと分からんのかいな
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 16:42:03 1Ix3rkWF0
いいえ、悪いのはよく確認もせず他のスレと誤解して
道理の通らない突っ込み入れた710です
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 17:40:19 JgLYuVQe0
趣旨と違うなんてイミフな事はないからな
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 17:54:47 0aW3n00f0
六章を初めから議論の対象としてないスレがあるのか……
716:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 20:21:11 2Eay2F220
デスピサロは同情の余地なき悪党っていう原作とかけ離れた考え方もありだと思う。
彼はＲＰＧにおける悲劇のラスボスの代名詞だけど同情の余地なき悪党というまったく新しい見解は面白いと思う。
誰もが考えなかったことだからね。
こういうスレも一意見としてあっていいと思う。
717:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 20:27:45 FTWFPIx20
『ま、本気を出したらボクが勝つに決まってるけどボクは大人だからね、
下々の者達にも少しはいい目を見せてあげようじゃないか』
と言うことにしたいのですね、わかります
718:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 21:14:30 RwJf/6HkO
まあエビルプリーストにはめられてただの怪物に成り下がったのは
可哀相といえば可哀相なんだろうが
もともとピサロ自身の行いの帰結でもあるわけだからなー
719:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 21:57:02 lHtAlpo40
ドラクエの原作者である堀井テキストで最後の最後に
「デスピサロも哀れでしたね」と言ってる以上、それに勝る見解は無いよ。
アニメやゲームのような創作物の世界では製作者の意思が優先されるからな。
作者の意思とは違う「デスピサロは同情の余地なき悪党」という二次創作的なスレがあってもいいと思う。
原作や本編、作者は優先はされるが全てではないし、同人的二次創作でこんな考え方があるのもいいんだよ。
原作者を頂点として数多い観点の１つだと思う。
720:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 22:33:57 o9nBsVce0
なんでそこまで必死なん？
時系列無視しなきゃ、このスレでも叩かれないのに
721:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/06 23:08:26 0aW3n00f0
>>719
同じ内容のレスするときぐらいはID変えるなよ
722:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 00:58:03 n1Q7ygd70
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
723:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 01:59:42 6H9Cz8KU0
ごらん、あれが思考停止なｶｷｺを貼り続けるしか出来なくなったピサロ厨の末路だ
724:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 05:56:56 EmPz2vDDO
デスピサロの頭は俺も哀れだと思う
一種族のリーダーとしては軽率だよね、彼
725:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 10:29:54 F5S6qTREO
ピサロの可哀相さって、
ひどい目に遭って悪事を犯さざるを得なくなりました
ってことでは絶対ないんよね。
ロザリー殺される前から悪いこと一杯してたからね。
726:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 16:06:36 SLNWpgH20
まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）
ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4
727:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 16:24:29 6EQdrvGJ0
もうコピペはおなかいっぱい
728:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 17:50:23 b29Fa+g+O
>>726
コピペにマジレスするのもアレだけど、
それを言い出したら、ゾーマやら他の作品のラスボスも同じで、ピサロを特別視する理由なんかなくなるよ。
729:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 17:50:23 8bOTGP3+0
「勇者の村を滅ぼしたのは、戦争なんだから当然。魔族という種の繁栄の為に
やったこと。人間側からの一方的な見方で責められることではない」
ドムドーラを滅ぼした竜王も、ムーンブルクを滅ぼしたハーゴンも戦争ゆえに
やったこと。つまりデスピサロは、なんら特徴の無い世界征服魔王と同じ
行動原理ってことでＯＫ？
「デスピサロには悲劇的な過去ゆえに戦った。他の魔王とはその点が違う」
おや、種の繁栄の為に戦争してたんじゃなかったのか？ 私事私怨の為に
軍隊を動かして、他国に侵略戦争しかけたってこと？
魔族の繁栄の為に戦ってた竜王は、その点がピサロと違って偉いなあ。
この二つだけとっても、きっちり矛盾してる。
だいたい、「敵側から見れば正義」なんて言い出したら、バルタン星人
だろうがショッカーだろうが、この世に「悪」なんて存在しない。
無論、ロザリーを殺した連中だって、「そいつらから見れば正義」となって、
ピサロに文句言われる筋合いはないってことになる。
730:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 17:59:36 8bOTGP3+0
>>719
＞「デスピサロも哀れでしたね」と言ってる以上、それに勝る見解は無いよ。
そう、それは「見解」だ。「作中で描かれた展開」や「公式設定」ではない。
第一、「ピサロは悪ではありません」とは言ってないだろ。現実でも、
哀れ且つ憎むべき犯罪者なんていくらでもいる。
731:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 18:03:09 GgUVjSqS0
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。
732:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 19:12:57 9SwrBEHz0
エビに仕組まれてる以上同じ悲劇とは言えないけどな
733:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 22:35:00 G+O4c6qT0
そんなに6章の展開が不服ならメーカーに直接抗議すればいいのに絶対にしようとしない
DQ4を普通に楽しんでいるユーザーを不快にさせるような歪んだ主観を事実と称して押し付ける
ブサメンアンチはクレーマーにすらなりきれない惨めな負け犬である
734:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 22:46:14 GCN37egG0
メーカーに抗議してどうにかなるなんて思ってるのはお前くらいのもんだろ
735:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/07 23:42:12 F5S6qTREO
そろそろまともな反論が欲しいわ
いつまでくだらないコピペやってんの？
736:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 08:10:56 Wjyi3tXm0
>>733
抗議して、何がどうなるの？
お前もしかして、お気に入りのキャラを殺されたとかいって
漫画家に抗議するタイプか？
737:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 09:30:49 Zuwm8sd00
>>733
> そんなに6章の展開が不服ならメーカーに直接抗議すればいいのに絶対にしようとしない
そういう言い方はやめた方がいい
まるで過去に「自分はこの手口でメーカーを曲げさせたことがあるｗ」みたいに聞こえるから
てか、もし本当に「自分の気に食わない展開だったから猛抗議」を
直にメーカーにやったことがある奴がいるとしたら、そいつはとても可哀想だと思う
それこそFC版のままで十分に完成されていたDQ4という物語を、
「普通に楽しんでいるユーザーを不快にさせるような歪んだ主観を事実と称して押し付け」た
「惨めな負け犬」ってことになるのにさ
738:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 12:30:12 4PzkkYEc0
人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。
739:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 12:35:03 m4e/TgQq0
一行目と最後の行が矛盾してるけどコピペ乙
740:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 15:11:27 Ke7+mwHm0
ドラクエⅣって唯一ラスボスのピサロがただの悪モンじゃないんだよね。
だから腐女子向けとも言われてるらしいけど。
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比される。
741:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 15:21:56 /JeEOnIl0
もうやだコピペ
742:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 20:18:47 qLZehEM/0
ＤＱ４は「一人の勇者がもう一人の勇者を討ち滅ぼした物語」であり、
「人間の勇者と魔族の勇者の、お互いに背負ったものを賭けた争い」を、
「自分と同じ者を否定し、平和を得る姿」を描いた。
勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末はハッピーエンドではない。
正確には、不完全なハッピーエンドだったのである。
そして、この「不完全なハッピーエンド」こそが‥‥
それを味わった我々が、素直に喜べない、苦みにも似た悲しみを感じるこのエンディングこそが、
このゲームを、後世にまで語り継がれる名作たらしめているひとつの要素ではないか、と俺は思う。
743:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 20:34:05 cgHmhTJp0
今日はコピペ相手に突っ込んであげません、悪しからず
744:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/08 21:11:52 3xld3FEb0
勇者とピサロは立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない
745:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 03:37:42 1yX/R7c3O
こうして並べてみると、
やたら悟り切ったような書き方の文章が多いね
746:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 06:59:39 M+RL9hyWO
悟り切ったと言うには実際のゲーム内容との解離が…
こういうのは独りよがりとか空回りと言った方がいいんじゃないか？
747:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 08:40:59 0C+OS+MP0
まさに厨2って感じの文章だな
748:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 08:45:55 xbaZ/NqI0
悟ったというよりは自分の都合のいいところで思考停止しているような気がする。
勇者とピサロにたまたま雰囲気の近い境遇があったというだけで、
その量的な比較も時系列の整理も因果関係の有無も考えるに至っていない。
749:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 09:06:15 QRDPvb500
まず「同じ」境遇ってんなら、
・シンシアが勇者PTの裏切り者によって手引きされた魔族に誘拐され
虐待、のち死亡
もしくは、
・勇者が騙し討ちで先手を取ろうとデスパレスに赴き、
その際ロザリーがピサロをかばって死亡
これのどっちかじゃなきゃいかんだろうにさ
二人に共通点を見出している系のコピペは前提から狂っとる
750:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/09 12:07:27 uWhZYdRU0
勇者がエスタークを倒すっていうのは
「無差別理不尽な殺戮」、言わば災害に対する防波堤に過ぎず
別に魔族・魔物を絶滅させるって訳でもないのに
過剰反応ともいうべき「村一つ壊滅」という手法を取ったピサロ一派が圧倒的に悪い印象。
魔族ＶＳ勇者たち、を仮に国同士の戦争に言い換えてみれば
Ａ国はＢ国を民間人含めて全員殺戮しようとしている
Ｂ国は戦いたくなけれどＡ国が侵攻してきたので、戦意を示す主要員と王だけを倒す姿勢
とも言える。因みに勢力比はＡ：Ｂで１００：１くらいだ
Ａ国は「世界征服」が目的
Ｂ国は「自己防衛」が目的
どっちかを悪と断じるなら、それはＡだろ
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 07:27:56 GgwhwV+w0
自己防衛のための世界征服です
ロザリーへの略奪暴行が何よりの証拠
ブサメンアンチは事実を意図的に無視するから困りますね
752:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 07:57:30 xOYYWhMY0
朝っぱらからデカイ釣り針だなぁ
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 07:57:34 Oywejpus0
>>751
過剰防衛も過ぎて到底認められませんｗ
その主張は、ピサロとお前の頭のイカレ具合を表すモノに他ならない
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 10:22:18 p6dBj2Hk0
>>751
コピペじゃないとこれくらいしか無理なのか
755:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 10:30:15 cvdvPvxgO
コピペじゃなくなると、安い釣りと小学生並の煽りしか出来ないのか？ピサロ厨は。
哀れだな。
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 11:02:59 21pGR18A0
igjl、l＠分979f「j、m祖k猛獣hg7tgfcyrwjbえｗじｐぃｃｄ gfwれq654y7ウいぇｔｒぢ８うｊｊｂ
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 11:04:43 xOYYWhMY0
ついに壊れた？
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/10 12:41:18 vRQs2f0G0
狂人のふりをして喚き続けていたら
本当に狂ってしまっていたでござる の巻
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 06:24:50 +s5cyyLa0
勇者が主人公のRPGのラスボスなんだから、物語的に悪として提示されてるのは明白だろ
ピサロ萌えてる腐にしても、属性が悪な部分にも萌えてんだろ
擁護してる人はディベートごっこしたいだけなんでしょ？、もうちょっと適切なスレがあると思うよ
スレの選択間違えると、スレが荒れるだけじゃなくてストレス溜めるハメになると思うよ
760:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 10:30:30 7BQ+cTki0
上のアレはスレを荒らすこと自体が目的だと思うけど
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 11:48:38 VaZXISfQ0
ピサロアンチって言うより
「人間皆殺しにしようとしていた奴をマンセーする理由はナニ？」っていう方が多い気がする
「恋人殺された！ おまえら『関係ない』けど殺した奴らと同じ種族だからまとめて死ね！」
ただのキチガイを叩いてはいけないと思う理由を先に示して貰いたいもんだ
一種の宗教色を感じるよね
「異教徒全員殺す！」って
「ピサロは悲しい復讐者、批判する奴は全員クソ！」って
同じに見える
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 13:17:38 7BQ+cTki0
ピサロは行為そのものがダブスタなので、擁護するとなるとどうしてもそのダブスタを認めるところから始めなくちゃならなくなる。
でもそれじゃ単なる二枚舌になり説得力の持ちようが無いので、ピサロ擁護は初めから無理に近いことになる。
何というか、ただ理屈だけで最初から擁護が無理っぽいなんて奴も珍しい。
763:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 15:30:35 m2ixXrkT0
>>761
> 「人間皆殺しにしようとしていた奴をマンセーする理由はナニ？」
・イケメン（笑）
・プリンス（笑）
・美男美女カップルの悲劇（笑）
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 18:17:34 VF69NzWZ0
>>706
>>712
>>722
こいつら俺じゃねーよ！
765:悪党派
09/12/11 19:47:22 ICMLeATHO
>>764
やっと本物が現れたか
隙あらばお前に成り済まして荒らしてやるから覚悟しとけｗ
766:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 19:54:31 9nmA8mHVO
自演乙
767:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 20:26:22 XXkjGEvI0
>>764
と言うかまず、お前が誰なんだ？
768:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/11 20:43:47 +nXuTNZG0
>>765
お前……誰かが反応してくれるまで一時間半も待ってたのか……
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/12/12 20:40:08 Plp4Low90
主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？