09/11/08 23:49:13 Y0XOSja80
＞するまでもなくてもお前みたいなやつがちょこちょこ書き込むから廃れないんだよ、このスレ
人のせいにするなよ。
何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ
もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい
まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。
ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:53:28 Y0XOSja80
>>366
シラを切るなよ。必ずしもこのスレにそんな理性はない。
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:53:44 lij7JaSqO
>>367
このスレも放置すればよかったのに。
君が自分で書いたみたいに。
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:58:15 Zr2SpXBu0
>>367
＞まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。
確かにお前は馬鹿だ。それは認めよう。
・ピサロの価値観が人間とは違うという当然の前提を鬼の首を取ったかのように掲げ、
・ピサロが善か悪かを考えるスレで「善悪は問題にしていない」と叫び、
・ピサロが悪でないという主張があるなら聞こうというスレ住人の言葉を無視し、
・悪でないという主張が説得力を持つなら受け入れるという文章を読むことすら出来ず、
・それどころか自分が何をしたいのかすら把握しておらず、
・なんらの問題も指摘していない自分の振る舞いを忘却して「問題を提起した」などと放言する
正直ここまで揃った人間を利口だと評価するのは、利口という言葉自体に対する侮辱だと俺は考える。
まあ最終的に自分が馬鹿だと気付いたその一点は評価してもいいが、何が問題だったのかすら
理解していないようだから、結局馬鹿である事に変化は無いよ。
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:59:27 bb6EGSUt0
>>367
スレが埋まらないまま次スレ建ったことことなんてねえよ
スルーすりゃあいいって言われても、スルーしてても毎回ageて書き込むもんだからお前みたいなのが釣られて現れるんだよ
そうじゃないってんなら他のピサロ関連スレ全部にここで言ったことと同じこと書き込んでこい
細かいルールは違うがやってることはどこも同じだ
>>368
「必ずしも」の使い方間違ってるぞ
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:59:49 Zr2SpXBu0
>>368
俺含めて数人の人間が言ってるのに？
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:02:24 3UBnBgyG0
>>367
スレ建ててるのは住人だろうけど、
スレが続いている理由の一端は間違いなく
「＞お前みたいなやつがちょこちょこ書き込むから」である事は間違いない。
だって君の当初レス>>315から８時間足らずで50以上もレスが進んでるよ。
＞もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだから
＞レスせずに放置すればいい
これには同意しかねる。コピペはageながら為される事がほとんどで、
ソレを見た人が良く分からずに、それを鵜呑みにするのは気の毒。
ageる事を考慮しなくても、ほっとくと「反論出来ねえのかｗ」とか言いながら、
勝利宣言する>>351みたいな奴も現れるしな。
＞ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。
無駄というより、提起できるほどの理屈が示せなかったなというのが正しいと思うよ。
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:03:42 mPyMeJ740
>>367
＞人のせいにするなよ。
＞何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ
スレ立てするのと、廃れないのは別問題なんだがそれすら理解出来んか
＞もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ的な、放置同然の措置は取ってるがな
＞まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。
ｵﾏｴが馬鹿なの事だけは認めるつか有りもしない前提をあるんだと必死に思い込めば
自分のチンケなプライドが多少は保てるのか？
＞ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。
目的も無く答えも無いような独り言は提起とは言わない事は覚えておきなさいな。
立ちくらみするほどの知能の低さには焼け石に水だろうが、僅かながらに常識を一つ覚えることが出来るから。
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:08:25 2Ej6JL7MO
>>367
まあ、次来るときはもっと勉強してきなさいね。
まともな論客として来るなら大歓迎よ
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:09:22 ijccEjbU0
>>370
議論口調でつくづくいちいち固い奴だなｗ
＞・ピサロが悪でないという主張があるなら聞こうというスレ住人の言葉を無視し、
それは悪という結論が出てるこのスレだから無駄でしょｗ俺も完全な無駄足だったけど
それなのに延々と続いてるのも何だかなあとは思うけど。
ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
例えばだ、「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」「過去に何かあって、
人間こそが本当に悪で本気で滅ぼさなければいけないと考えていた」とか言っても
それは妄想だ主観だと否定するんだろう？
いくら言ったって意味ないよ。
だけど、こういうのだって「悪とは言い切れないのでは」と思うに十分な人もいるだろうとは思うよ
相対主義にも限度あると思うが、これぐらいはあり得ると思う
知能はどうでも、頭の固さなら君らが勝ってるｗ間違いないｗ
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:12:51 2Ej6JL7MO
折角帰れって言ってあげたのに。
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:13:09 u+X7EQkF0
>>376
>君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
それが出てこないのにお前みたいなやつが何の理屈も持たないまま特攻してきた挙句に逆切れしてるからこのスレが続いてるんだよ
自分らで思い付けるんだったらそれこそ議論なんか必要ないだろ
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:13:30 lp8jMUe/O
>>376
＞ ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
＞ 例えばだ、「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」「過去に何かあって、
＞ 人間こそが本当に悪で本気で滅ぼさなければいけないと考えていた」とか言っても
＞ それは妄想だ主観だと否定するんだろう？
＞ いくら言ったって意味ないよ。
だって実際それ妄想以外の何物でもないし
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:14:33 q+y4crv10
>>367
＞何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ
立てただけなら過疎ってdat落ちするのでは？
＞コピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい
事情を知っている者はそれでいいだろうが、ageて書き込まれたものをたまたま見ただけの人なら誤解するだろう。
＞最初から悪であるという前提で進めており
ピサロが悪かどうかを考えるスレで、悪であることは「結論」。
今のところ崩されていないだけで、真っ当な反論があれば変わる。
＞他を一切受け付けない
上を見る限り、何人もが「聞くつもりだ」と言っているんだがね。
一切受け付けていないのはどっち？
＞ちょっとは提起になるかと思ったけど
一体何を提起したつもりなの？
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:17:40 mPyMeJ740
>>376
何を言ってるのか相変わらず意味不明だが
ピサロが悪党だと判断出来る材料は存在して、悪党だという判断を覆せるような材料は存在しない
という状況下で、悪党だと現時点の段階で言われてるに過ぎない訳だが
納得出来なきゃ根拠の無い妄想以外で、悪人説を覆す材料持って来いって話だよ
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:18:19 3UBnBgyG0
>>376
何で悪党だと思っている側の人間が、
「悪党ではないと言い切るに足る理由」を出さねばならんのだ？
他の人は知らないが、個人的にはそんな理由はないと思っているし、
納得しうる理由が提示されたら、俺は立場を翻すと思うよ。
で、君の言う「頭の固い連中」に分からせようと、レスしてたわけだろ？
それが出来なかったのを「頭の固い連中」のせいにする態度は、
ちょっとバカだと言われても仕方ないな。
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:20:09 2Ej6JL7MO
百歩譲って
「ロザリーを守ろうとした」
「人間が悪だと思い込むなにかの事情があった」
が本当だとしても、
それでピサロのやらかしたことを正当化しうるかというと、とっても疑問。
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:21:23 q+y4crv10
>>376
＞それは悪という結論が出てるこのスレだから無駄でしょｗ
今まで一体どれだけ「それは絶対じゃない、違うと言うなら話を聞く」と言われたかね？
＞ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
それが無いから今のところピサロは悪という結論に至っているわけだ。当然の事だろ？
＞「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」～～妄想だ主観だと否定するんだろう？
否定されたくなければ論拠となる作中描写を持ってくればいいだけ。それをしないのはそちらの怠慢。
＞こういうのだって「悪とは言い切れないのでは」と思うに十分な人もいるだろうとは思うよ
「仮定が本当にそうだったら悪とは言い切れない」というのと、「仮定自体が本当かどうか」は全く別。
＞頭の固さなら君らが勝ってるｗ
この点については遺憾ながら、こっちがいくら「話を聞こう」と言っても頑として受け入れないお前には負ける。
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:21:23 y5gSCKNQ0
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察
そもそもこの前提に無理があるんだよ。
ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
その想像の部分はそれぞれのプレイヤーに委ねられているから
そもそもの考え方が違えば延々と議論が平行線になるのは当り前じゃないか？
例えばゲーム中で、延々と宿屋に泊らせずワールドマップを歩き続けたら
勇者たちは何日も飲まず食わず寝ずで歩き続けていることになってしまう。
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:28:02 u+X7EQkF0
>>385
その前提に無理があると思うやつは他のピサロスレに行くわけだよ、普通は
俺が>>371で言った細かいルールの違いってのはそこのことだ
前提をぶっ壊してまでこのスレで議論しようとしてるやつはマゾか何かなのか？
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:28:23 q+y4crv10
>>385
＞ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
その補完の方向がゲーム内の描写と合っているかくらいは考えられるんじゃないか？
それに今までこのスレで「描写の読み取り方の違い」や「補完の仕方の違い」による
議論の齟齬ってあったっけ？
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:31:25 2Ej6JL7MO
>>385
で、その想像の妥当性はどこで示されるかというと、
結局ゲーム中の描写なんよね。
それ無視して好き勝手なこと考えても、ただの妄想で意味がない。
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:32:49 ijccEjbU0
一つ言うが、いくら妄想でも、非客観的であっても、かっちりとした理屈による整合性がなくても、
「彼はかわいそうだと思う！」「彼も味方によっては悪とは言えないと思う！」という感想を持った人がいて
それに納得する者がそれなりに多くいるという事実は、それだけでも説得力のある材料だと思うぞ。
それだけ多くの人の心に響いたって訳だから。ただそれだけでいい。
理論とか合理性とかゲーム中だけに絞った根拠とか、必ずしもいらないものだと思うよ。
人の感情や立場なんてのはファジーなもので、理論や合理性ばかりで考える事はできないのだから。
それではいかんのかね。
問題にするほど重要で訂正しなくてはいけないのは、要するに時系列とかゲーム中で起こった事実の事だろ。
ピサロが人間を滅ぼす事に決めてたのはいつからとか。
>>385
このスレで一番俺も納得できるフラットな意見が出てきたな。
各自プレイヤーが、ちりばめられた出来事の間を縫う脳内補完する者がいてもそれは妥当ではないか？
そういうのがＲＰＧの面白さとも言えるんだし。
それをもってして、「彼も悪とは言い切れないと思った」という人間がいたとて、
それが間違ってる、訂正しろよなどとなぜ言える？
だから「俺は個人的に悪だと思う！」と言っているだけの人間ならまだいいが、
ピサロ厨は妄想で頭おかしいだの宅間嫁と同じだの（シラを切るなよ。過去にそういう人間たくさんいた）
などと言ってる手合いには空恐ろしさを感じたね。
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:33:09 3UBnBgyG0
>>385
今頃、ずっと続いているスレのテンプレに噛み付かれても困る。
それをターゲットにしたかったのなら最初からそう言いなさいよ。
＞ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
＞その想像の部分はそれぞれのプレイヤーに委ねられているから
ここまでは認める。
だが「想像力で補完しなくても事実としての描写がある部分」にまで、
「事実としての描写と矛盾する想像」を持ち出して、
事実を捻じ曲げようとする行為に対して、我々は意義を唱えている訳。
＞飲まず食わず…
最後にまた訳の分からん事を付けて来たな。
まともに議論する気でやるなら付き合うが、
もうやめたほうが良いんでないかい？
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:34:50 3UBnBgyG0
>>385
違う人でした。ごめんなさい。
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:35:51 q+y4crv10
>>389
＞「彼はかわいそうだと思う！」「彼も味方によっては悪とは言えないと思う！」という感想を持った人がいて
このスレはそういう感想を抱く事自体を否定してはいない。実際ＤＱ４はそういう描かれ方をしていて
そういう感想を持ちやすい構造にはなっているからな。
ただ、そこから
＞それに納得する者がそれなりに多くいるという事実は、それだけでも説得力のある材料だと思うぞ。
というのは飛躍のしすぎ。これではほんの数百年前まで地球は平らで太陽や星々が地球の周りを
回っていたことになってしまう。
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:38:42 u+X7EQkF0
>>389
だから想像で補ったものも含めての議論がしたいなら別のスレでやれよ
わざわざいくつにも分けてスレが立ってるのに全部ごちゃ混ぜにしてどうするんだっつの
もともと議論が噛み合わないからスレ分けてそれぞれのルール作ったってのに、なんでお前はこのスレに拘るんだ
あと相変わらず「必ずしも」の使い方間違ってるけど、根拠をいらないものと考える意見は採用しておいてなんで必要だとする意見は認めないんだ？
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:41:58 ijccEjbU0
>>386>>393
まあ、確かにその通りだな。
そもそも悪という結論が出てるこんなスレでわざわざ言うのがヤボだったんだ。
>>392
＞このスレはそういう感想を抱く事自体を否定してはいない。
嘘八百。
>>392
＞これではほんの数百年前まで地球は平らで太陽や星々が地球の周りを
回っていたことになってしまう。
なんで科学的事実・研究結果と、映画・読書感想文みたいなのを同列にするんだよｗ
ものが全然違うだろうよ。
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:42:09 3UBnBgyG0
>>389
上にも書いたが、
「想像力で補完しなくても事実としての描写がある部分」にまで、
「事実としての描写と矛盾する想像」を持ち出して、
事実を捻じ曲げようとする行為に対して、我々は意義を唱えている訳。
ゲームの楽しみ方は人それぞれ、ピサロに感情移入するもよし、
悪の根源としてぶっ倒すも良し、だ。
ただ、ここは「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
誤解を解消しつつ議論・考察する」場所であって、
それを行う場所にわざわざ出向いた上で、
「妄想でも、非客観的な事象」を出してきて、
「認めろ」というのはおかしい事は、ご理解頂けるだろうか？
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:46:06 u+X7EQkF0
>>394
>そもそも悪という結論が出てるこんなスレでわざわざ言うのがヤボだったんだ
どこのスレでも何かしらの結論ぐらい既に出てるっつの
新規にまっさらな状態から議論したいってんなら自分で新しいスレ建てろ
結論出すのが良くないってんならそもそも何のためにスレ建てて話し合ってるんだよ
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:46:32 y5gSCKNQ0
このスレのルールを突き詰めて行ったら
>>385の後半に挙げたような極論もまかり通っちゃうってことをちゃんとした理屈で否定できる人はいないの？
そんな部分だけは「ゲームの都合」で解釈するの？
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:48:25 lp8jMUe/O
>>397
ここはピサロの行為についてのスレでさ、勇者一行がどうしてるかのスレじゃないんだよ
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:49:19 q+y4crv10
>>389
＞人の感情や立場なんてのはファジーなもので、理論や合理性ばかりで考える事はできないのだから。それではいかんのかね。
なんだ、まだ自分が場違いである事に気付いていなかったのか。
>>1を読め。感情に訴える作品を否定するつもりは無いが、ここはその訴えられた感情を吐き出す場ではない。
＞ちりばめられた出来事の間を縫う脳内補完する者がいてもそれは妥当ではないか？
その補完が妥当かどうかはまた別問題だと言っているだろうに、何故話を聞かない？
具体的にどんな補完をしたいのか言って見てくれ。でないとそれが真っ当か変かの判断も出来ない。
＞それをもってして、「彼も悪とは言い切れないと思った」という人間がいたとて、
いたのか、それ？
＞それが間違ってる、訂正しろよなどとなぜ言える？
前提となる補完が妥当でなければ、それに立脚する意見だって正当とは言えないだろう。
＞ピサロ厨は妄想で頭おかしいだの宅間嫁と同じだの
これを言っていた人間がいたのは事実だし俺も一件知っているが、少なくともその件では
前提として「～～みたいになってしまうぞ、いいのか？」という問いかけがあり、相手がそれを了承していたぞ。
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:49:26 u+X7EQkF0
>>397
スレタイは読めますか？
そんな極論を議論する場だと本気で思ってるなら「ゲームの登場人物は宿屋に泊らない限り飲まず食わず」ってスレでも建ててください
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:50:21 q+y4crv10
>>394
テンプレ読めないなら黙っていた方がいいぞ。自分のためにも。
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:52:18 q+y4crv10
>>397
それがこのスレの議論の説得力を下げると言うなら、まずは議論のどの部分に
＞>>385の後半に挙げたような極論
が使われているのか教えてくれ。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:55:44 3UBnBgyG0
なんかID:Y0XOSja80改めID:y5gSCKNQ0は、
このスレにいる人間が、「頭が固く、他人の意見が許容出来ず、
嘘つきで、殺人鬼だの大量虐殺犯だの有罪無罪だの
宅間と獄中結婚する奴と同じだの言う薄汚い連中だ」
と言って、住人を罵りそのように印象付けしたいだけなんだ
という気がしてきた。
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:58:18 q+y4crv10
>>403
実際そうなんだろうと俺も思う。
いくらこっちが「話が有るなら聞くよ」って言っても向こうが聞く耳持たずだし。
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:02:54 ijccEjbU0
>>395
「完全に擁護派側の見方を認めろ」とまでは言ったつもりないんだがな。可能性の示唆だけで。
後になって少々飛躍してきてしまったが。
>>399
＞いたのか、それ？
ここまで鈍い奴がいるとは思わなんだ…
腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
風潮を知らんのかね
彼が悪党説を掲げるここのメインの連中が、妄想一切してないとは言えんぞ。
ピサロ叩き寄りなら多少の飛躍も許されてるじゃん
まあスレの性質上仕方ないけどね
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:04:18 2Ej6JL7MO
で、その飛躍がどこにあったわけ？
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:05:39 q+y4crv10
>>405
＞腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
至極当たり前のことだから態々言うのも馬鹿にしすぎかとおもって省いたんだが、
当然ながら俺が聞いたのは「このスレに」いたのかどうかって事なんだが。
＞彼が悪党説を掲げるここのメインの連中が、妄想一切してないとは言えんぞ。
＞ピサロ叩き寄りなら多少の飛躍も許されてるじゃん
具体的にどこが？
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:07:00 u+X7EQkF0
>>405
>腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
なんでこのスレとは別のところの事情まで考慮しなけりゃなんねえんだよ
何？ 議論の相手まで想像で作り上げなきゃならんの？
だったらわざわざこんなとこで話し合わなくても、各々が想像の中だけで議論してりゃいいんじゃねえか
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:08:38 y5gSCKNQ0
ID:Y0XOSja80＝ID:ijccEjbU0だよな？
>>385の後半に挙げたような「極論」って、俺自身極論であることを認めてるよ。
こんな意見を声高に主張しているヤツがいたら嫌だろ？という例として挙げただけ。
そんで、一部の人からはこのスレがそういう風に見られているんだよってこと。
その事実すらをも否定したいと言うのなら、
「自分たちのやり方は絶対正しい。少しの批判も許さない」と言っているのに等しいということだからもう何も言わない。
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:11:04 q+y4crv10
>>405
あと、
＞腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
ということはこのスレが個人ブログなどに特攻していない以上、それはこのスレのスタンスが
「個人感情による評価を個人的に思っているだけならどうぞご自由に」というものであるという
何よりの証左になる。さっきからお前が熱心に被害妄想している
＞それが間違ってる、訂正しろよなどとなぜ言える？
などの発言が的外れである事を証明してくれて有難う。
あと、このスレは>>1に有るとおりのスレなので、そこで「例え理屈がどうでも私の感情としてはピサロを肯定する！」と叫んでも
それに対しては「じゃあここはお前の居場所じゃない」としか言えない。
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:11:17 u+X7EQkF0
>>409
そんな事実を否定した覚えはないけどな
現にお前がそうなんだし
たださ、俺らそんな「一部の人」とすら正面切って言い合いしなきゃならんのか？
極論を否定したら最後の行みたいな考え方になるわけ？ それこそ極論だろ
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:14:37 q+y4crv10
>>409
ごめん>>403のID読み違った。>>404はID:Y0XOSja80に向けてのもの。
＞一部の人からはこのスレがそういう風に見られているんだよってこと。
>>402は「それを直したいから、一体どのあたりがその「極論」と見られているのか
教えて欲しい」という意味。
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:15:24 2Ej6JL7MO
>>409
ストローマンね。詭弁のガイドラインに載ってる奴。
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:18:55 3UBnBgyG0
俺も「ID:Y0XOSja80＝ID:ijccEjbU0」であるところを
「ID:Y0XOSja80改めID:y5gSCKNQ0」としてしまった。
ID:y5gSCKNQ0には本当に申し訳ない。
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:25:36 3UBnBgyG0
>>409
君が>>397で書いている、
＞このスレのルールを突き詰めて行ったら
＞>>385の後半に挙げたような極論もまかり通っちゃう
というレスについて、
スレルールのどこをどう解釈すれば、
>>385の後半に挙げたような極論もまかり通るの？
それを先に説明しなよ。
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:25:55 q+y4crv10
>>409
ただ、心配はごもっともだし有難いけれど、それ自体がちょっと極論に走ってやしないかと思えてしまう。
「このスレのルールを使えばこんな極論も通す事が出来てしまう」というのは、言って見れば
「この包丁を使えば人を刺し殺す事も出来てしまう」と言うのと同じ。
それを否定するには包丁の存在自体が間違っていたと否定するのではなく、「いや、でも我が家では包丁は
食材を切るのにしか使っていません」とだけ言えばいい。
つまり問題になるのはこのスレのルールが不適当な極論を支持するために使われている場合だけだから
そこさえ改善すればいいだけで「そもそも無茶」ではない。
もしその改善すら上手くいかないなら、そのときには改めてルール自体に欠陥があったという前提で進めればいい。
というわけで、このスレの理屈がスレのルールを盾に取った極論に走っている所を指摘して欲しい。
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 02:00:00 mPyMeJ740
根拠の無い妄想はNGにしてあるだけで、特に統合性の崩れない部分についての
ある程度の予想は禁止されてはいないと思うがな
山越え谷越えの道中は普通に休憩やら食事ぐらいはすると仮定した所で
特に他の部分に矛盾が生まれないような自然な解釈とする分には有りなんじゃね？
ピサロの酷い妄想擁護の場合はそうじゃないから否定されてるだけでさ
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 07:12:01 ijccEjbU0
とぼけるなよ。
ピサロ叩きよりならいくらだって妄想が混じってる。
もうただのアンチスレだよ。
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 08:00:16 lp8jMUe/O
そう思うのなら実例を挙げればいいと思うよ
そうしたら説得力も出る
何故そうしないの？
やっても無駄だからとか言い出すの？
ならこのスレに来なけりゃいいと思うな
最初から話通じないんだから
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 09:55:20 u+X7EQkF0
>>418
具体的に言ってくれりゃあテンプレ修正するぐらいの動きは出るかもしれんぞ？
421:悪党派
09/11/09 10:21:59 Y2nYHP07O
何どさくさに紛れてテンプレ変えようとしてんだよ、ピサロ厨が！
俺たち悪党派は意地でもテンプレ変えないからな
>>718
まっ、そういうわけだ
これからもお前らピサロ厨を不愉快にさせてやるぜ！
悪党派をなめんなよ！ギャハハハハハ！
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 10:52:29 eniAbaxAO
なにこのわかりやすすぎる釣り…あほかと。
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 12:56:44 AMvQgxKs0
知っている人がいたらちょっと教えてもらいたいのだが
リメイク６章でピサロを倒してエンディングを迎えることはできるの？
それができるなら、ピサロを救いたくない人のニーズも作品としては満たしていると思うのだけど。
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 13:26:21 YTvVDBzf0
6章は知らんが、シンシアを救った上でピサロを殺すことは不可能
その時点でもう後戻りは出来ない強制ルート
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 16:11:49 AMvQgxKs0
>>424
×シンシアを救った上で
○ロザリーを救った上で
の間違い？
そもそも世樹樹の花をプレイヤーの任意の対象に使えないって時点で
どういう結末が待っていようと全てのプレイヤーを満足させることはできないんだろうけどね。
ただ、分岐可能性の全てを網羅することはゲーム上不可能だから、あまりそこを突っ込みたくない気持ちはあるな。
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 20:00:44 sX1m4DIF0
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 20:09:36 89x4bY8Y0
まーたコピペ
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 21:10:59 uuY5wpOV0
ピサロが仲間になることについて。
仲間達はピサロとは直接の利害関係はありませんが、最初は戸惑いました。
しかし、彼と共に真の敵エビルプリーストを倒しに行く展開を迎えた時には、
やっぱりこれで良かったのだと思えました。
なぜなら、ピサロは９人目の「導かれし者」だったのでは、と思ったからです。
考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てるんですよね。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…
正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 21:44:11 3eQJoFNOP
>>428
言われた直後にまたコピペ
『僕には自分で考える脳がないのでそれ以外出来ません』って言いたいのはもう分かったよ
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 23:47:43 rzPTs/rF0
しかしいつも思うんだが、擁護派の「ピサロは人間を虫ケラ程度にしか思ってなかったから
人間を殺しても悪くない」っていう主張は暴論だよな。
だったらロザリーを狙った連中だって「ロザリーの人権なんか知った事ではなかった」という理由で
ロザリーを殺そうがどうしようが問題なくなるし、ピサロが怒って殺すのが筋違いという事になる。
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 23:59:59 rzPTs/rF0
あの世界の道徳がどうであろうと、ロザリーを迫害した人間をピサロが殺した事が正当と
されている以上（導かれし者達からして「死ねばいいのに」と言うほど、この観点は徹底している）、
ピサロについても人間に殺されるのが正当なのであって、その点から見るとやはり６章は
狭歪な不当がまかり通っているとしか見えない。
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 03:02:18 tcL6xkbA0
DQは1～3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 03:33:13 URpcXqVF0
主に2行目以降の意味が分からないけど
呼ばれた直後に殺されるシドーを悪とか言うのはかわいそうだろう
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 06:02:52 QSGE2CuvP
他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 06:59:25 2zKxA5EZ0
>>430
香ばしげなコピペを除いて、悪くないとまで言い切ってる人間は擁護派でもそんなに多くはないでしょ
ただ「ダブスタとは言えないない」と言っているだけで
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 08:37:39 ef66oZIFO
確かに。擁護派ってコピペを除けば人の意見に噛み付いてばっかで「自分の意見」をまともに語ってる奴って全然いないよな
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 11:19:26 8lqKvXCL0
>>435
十分ダブスタだろ、あほらしい
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 11:44:04 QEyW8Hth0
>>435
お前まだいたのかｗ
あれだけアホを晒して恥かいておいて、懲りないにも程があるだろｗｗ
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 11:53:57 jXAhanKz0
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 13:15:09 Dq1OsNy50
>>435
自分は人間全てを虫けらだと思ってるからいくら虐殺してもOKだけど
ごく一部の人間がエルフに対して尊厳を守らないのは決して許す事は出来ないなんてダブスタの典型例だろアホ
その典型例を根拠に「だからダブスタじゃない」とか、なんか頭の病気かなんかか？
そんな特殊な頭を基準に、我々の頭が固いとか必死に言われてもなぁｗ
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 18:00:26 5I6sliRC0
ageコピペ厨は何がしたいの？よりによって腐臭い文ばっか引用してきて楽しい？
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 19:06:17 kKVzpqJ5O
ピサロ厨は事あるごとに、
「出て行けと言われた」だの「出先のスレを攻撃された」だの、
被害者面して騒ぐが、
出先のスレでもおかしい事をおかしいと指摘されているだけだし、
そもそもこのスレに論破され済みのコピペを貼付けまくり、
age倒すのは攻撃とは言わないのかね？
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 19:17:55 TbJq0Ed50
おかしいのはアンチの脳味噌だけ
不条理な電波クレーマーは全ドラクエファンの敵であることを自覚すべき
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 19:24:37 aNP/K2HT0
不条理な電波クレーマーである事を具体的に説明してみろ。
出来るモンならな、書き逃げの煽り厨としか思えんが
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 19:33:09 ndriZCcG0
ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 19:55:10 VyhREwuZO
ピサロはロザリーが殺される前から人間根絶を企んでいたと何回言われたらわかるんだろうな。
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 20:21:50 MhodKUpCO
>>443
ピサロだけが得をする不条理なシナリオの６章を作ることになったのは
不条理な電波クレーマーのせいだろうな
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 20:34:32 TbJq0Ed50
>>444
>>447
6章に対する批判・改善案が多数あったのならメーカーに受理され、PS→DSの際に変更があったはず
それがないのはアンチの言い分に正当性がない証拠。暇な名無しが数名暴れてるだけというのが世間の共通認識
何度言わせれば理解できるのかなボンクラアンチ諸君は
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 20:53:22 U/eZDVnKO
>>448
つまり４も５も特に批判はなかったと
普通にメーカーが手抜いて移植してるだけとは思わないのか
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 20:59:28 TbJq0Ed50
道理に叶う主張なら必ず、何年も費やして啓蒙していけば広まり世間評は覆るものだが
本件に関しては結局その兆候すら見られなかった。アンチの主張＝狂人の繰り言、と結論が出たもよう
＞普通にメーカーが手抜いて移植してるだけとは思わないのか
手抜きであるという証拠を提示してもらわないことにはただの邪推でしかない
完成形で変更の必要ないものをベタ移植で出すのは基本であり、下手に変更加えれば改悪となる
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:05:57 U/eZDVnKO
いや、だからお前が自分で言ってるだろ
ベタ移植と
手を抜かずに移植すんなら５の仲間モンスターやら人数やらアイテムやらだって修正されるわ
ゲームバランス改善もしないのにストーリー修正するかよ
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:15:26 1gJmg+xJO
>>450
＞手抜きであるという証拠を提示してもらわないことにはただの邪推でしかない
それを言うならメーカーがプレイヤーの意見を真摯に聞き入れ
改善案を検討していたという証拠をまずはお前が提示しろよ
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:21:02 TbJq0Ed50
>>451
Ⅳでは移民の町や6章裏ダンジョンなど見直すべきところは変更してあるので
少なくとも手抜きのベタ移植とは見なされない。一応小改良と呼べなくも無いがベタ移植の範疇内だろう
>>452
それはFC→PSのシナリオ追加変更こそ何よりの証拠である
完全版といえる6章の追加によりトゥルーなDQ4が完成した。民意が反映した結果といえよう
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:37:04 U/eZDVnKO
追加してたら完全なのかよ
じゃあＦＣ版４は未完成品なわけだ
パーティーが三人でデボラがいない５も未完成か
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:40:27 06lsW1WP0
恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:44:22 U/eZDVnKO
会社一緒になったから（開発チームは違うだろうが）、社の方針としてだろうが、スクエニが出したクロノトリガーの移植だって、クロスに続くアニメシーンは不評だったけど無くなってなかったろう
それどころか、ＤＳでは時を食らうものの前身まで出したし
あれはプレイヤーの殆どから不評だった筈だが尚、だぞ
一旦追加したものは消さないって方針なんだろうよ
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:45:56 TbJq0Ed50
追加してれば完全かといえば例外もある
ブレードランナーを例にあげると完全版と銘打たれたものから
幾つかのテイクとモノローグをカットしたものが最終版と呼ばれ、真の完全版と定義されている
DQ4も同様に、必然性あらばカットすべきところはカットされていても別に問題はなかったが
変更が無かった事実は周知の通り。これはPSのシナリオこそ紛うことなき完全版であったという証明であろう
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:48:00 1gJmg+xJO
>>453
＞完全版といえる6章の追加によりトゥルーなDQ4が完成した。民意が反映した結果といえよう
民意と言うがリメイクを望んでいたプレイヤーが、ピサロが救われるシナリオを望んでいたという
証拠はあるのか？統計でも取ったのか？
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:56:41 U/eZDVnKO
>>457
だからよ、それは結局スタッフの中では、でしかないだろ
上に挙げたように大不評だったクロノトリガーの追加部分を消さなかったように、プレイヤーの意見なんか取り入れてないぜ
何をもって民意とか言ってるんだ
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:00:53 TbJq0Ed50
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
インタビュアー＞よく「あれではデスピサロがかわいそうだ」という意見も耳にしますから
堀井氏の耳に直接ユーザーの声が届けられていた証拠の一つ
雑誌の他にも、アンケート葉書などでユーザーから同様の意見が当時大量に寄せられていたという
ピサロが途中で仲間になるという話はFC版から既に存在したが
容量の都合で削られたという事実も語られている
FC版は不完全版であるという動かぬ証拠である
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:17:23 U/eZDVnKO
あのな、ぶっちゃけその記事は見飽きてるんだよ
で、だ
ピサロが仲間になるのが最初の案で、リメイクはそれを追加したものだってんなら結局民意なんざ関係ないわな
正当性もクソもない
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:23:10 TbJq0Ed50
当初から6章の構想があったとしても、需要がなければ移植版への追加は見送られていた可能性もある
ピサロ救済すべしというユーザーの意見が後押しして実現に至ったのだよ
作り手が民意に応えたと断じてなんら差し支えない
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:25:28 jIda9hQkO
>>462
>>3の後半
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:25:46 U/eZDVnKO
>>462
＞見送られていた可能性もある
って文から
＞ 作り手が民意に応えたと断じてなんら差し支えない
って飛ぶ辺り正気を疑わざるを得ない
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:45:43 G9IrjFlh0
まあゾーマにエビルスピッツみたいな第二形態が追加されて完全版ですって言われても納得いかないヤツがいるのと一緒だろ
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:58:27 TbJq0Ed50
移植版のスタッフリストから名前を外されてない以上、シナリオについては
堀井はすくなくとも監修に携わっていると見て間違いない
堀井の目を通りOKが出たものである以上、6章が公式の追加シナリオであるという認識は揺るがない
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 01:11:50 MnrnTefi0
新作のガンダムかて、禿はかかわってないけど名前は消えませんべ
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 02:05:20 xmPoqgIXO
平成ライダーも原作は石ノ森……ってこれは関係ないか
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 07:32:01 vZIBnABy0
アトラスのＰ３というゲームの追加完全版といえるFesには後日談というものが付いていたが
余りにも不評だったのか、PSPへ移植の際に削られて代わりに女主人公√が追加された
それに比べてＤＱ４のＰＳ→ＤＳの移植は……
手抜きじゃない移植というのなら、これ位はやって当たり前
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 10:03:01 mg7+ThdZO
実はID:TbJq0Ed50はピサロが悪じゃないなんて主張してないんだよな。
ただ、6章アンチは世間的には少数派だと言ってるだけ。
それにスレ住人が噛みつくということは、ここが誤解を解くためのスレではなくて、ただリメイクを叩きたいだけのスレだということの証拠。
かくいう俺もリメイクアンチだけどね。
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 10:23:17 feHULc3AO
歪曲入りましたー
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 10:49:24 RvmWNvYlO
統計取ったわけでもないのに少数派だなんて分かるか
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 11:53:00 AfeA89nE0
初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか
「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 12:26:49 GnoAK1JlO
ファミコン版のピサロも十分同情の余地無いだろ。
何も悪さをしていない勇者の村の人々を虐殺に
進化の秘法の実験のため若い女達を化け物に変えさせたりしてたことを忘れたのか？
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 12:27:51 9bgz2hjaO
むしろ５章までの行為に対しての悪党だと思うが。
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 13:39:55 Va+xe11kO
「俺もアンチだけど」
「初めてこのスレを見たけど」
「通りすがりだけど」
この手の言い回しを見るたび、微笑ましい気分になる
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 18:40:03 vbjeZYc7O
最近はその辺も使い回しのコピペが増えてるしな
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 20:17:30 6KYCd+mT0
俺もアンチだけど、大規模規制中に携帯使って書き込んでる奴は必死杉て気持ち悪いと思う
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 22:16:34 DGpuD6u80
5章までのお話はいい意味で王道だけど
6章は池沼が得をしてお人好しには何も無しって嫌な王道ってだけだからな
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 22:29:59 vZIBnABy0
>>478
最近まで規制中だったみたいだけど
俺はいつもと変わらずPCから書き込みできたよ
……何故かは分からない
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 22:43:38 9wQd/2Gx0
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 00:57:39 2ASr59Bu0
ピサロに欠片も正義が無い事は確かだが
仮に不快感与えるのが目的だったとしたら６章の糞シナリオも納得だわな
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 18:23:48 d9UygtdY0
ゴキブリ以下の存在である人間をたとえ一時でも赦してくださるピサロ様の度量の広さに感服した
6章のないDQ4など、クリープの無いコーヒーのようなものである
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 18:34:46 wpe2uA/jO
混じり物の無いコーヒーそのものの味がわかるということだね。
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 19:39:28 F/yLr6n9O
ゴキブリの仲間になって同族を倒しまくったピサロは
冷酷非道な裏切り者という意味ですね。わかります。
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 19:56:57 1yFQ3ApW0
>>485
つまりFC版（六章抜き）のピサロならばそうではないわけだ
ならば>>473で出たスレタイとテンプレに変える必要があるな
まんまとひっかかりやがった
>>483
ナイス誘導
あんたの一本勝ち
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 20:07:39 F/yLr6n9O
>>474
で書かれているとおり、ピサロは人間にとっても害悪だよん。
六章は魔族にとっても害悪になったわけで、
わをかけて悪くなったっていうわけで。
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 20:15:00 v/e5HAIg0
６章におけるピサロの反応からして、１～５章のピサロの行為は魔族にとって必要なものというわけではなかった。
これ自体は別に６章の有り無しとは無関係だから、６章で人間のために償いをしたというならまだしも
更に手の施しようがなくなったのでは５章までの行為を酌量されはしない。
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 20:18:59 rhpeavVXO
何はしゃいでるんだ？
５章までの展開で苦し紛れに出た『魔族の正義に殉じた』という言い訳が、
６章の裏切りによって『魔族から見ても害悪』になったことで粉砕された訳だが。
人間から見ても、魔族から見てもはた迷惑な存在にクラスダウンしただけなのに。
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 21:03:18 JK15+4HLO
まあさしたる大義もなく一種族を世界から根絶しようとしてる時点で
全ての他種族にとってはた迷惑な害悪にすぎないわけだが
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 22:41:25 d9UygtdY0
魔族からみても害悪？エビプリに従っている意見はデスパレス内のごく一部でしか聞かれないようだが
エビプリ一派による単なる権力闘争＝魔族全体の総意、みたいな印象操作するまで堕ちたか
単にピサロに対する嫉妬心しかないから、こんな敵の敵は味方みたいな小学生理論を提唱しちゃうんだね
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 22:46:45 v/e5HAIg0
>>491
＞エビプリに従っている意見はデスパレス内のごく一部でしか聞かれないようだが
デスパレスでは「ピサロに敬意を払ったら即投獄」なんて無茶がまかり通っており、かつピサロを前面に押し出してすら
魔族が平然と襲ってくるという状況なのだから、「ごく一部でしか聞かれない」というのは大きな誤解だ。
493:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:04:01 d9UygtdY0
そりゃクーデター後の話だろ。5章の時の話をしている
6章ではピサロ不在の隙に政権交代して
デスパレス内のピサロ派はあらかた粛清されてるんだから当たり前だ
494:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:05:09 JK15+4HLO
ピサロに殉じて死んだ部下もいるってのにあっさりと勇者に寝返るんだから
普通に魔族にとっても害悪だろう
何でエビプリのことを持ち出すんだか
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:13:22 mpY7CRUK0
意見を言う前にとりあえず6章を正史として認めるかどうかを表明してから議論して欲しい。
皆、自分の都合の良いように6章を利用したり、一転して認めない立場をとったり、ダブスタ極まりない。
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:13:54 d9UygtdY0
進化の秘法の悪用を止め、人間の居住地域近くをうろつくモンスターの脅威を取り去る
勇者一行にも上記のようにエビプリを倒す理由があり、ピサロとは動機は違えど目的は合致したから共闘した
エビプリを倒した後は、それぞれの理念・正義に基づき違う道を歩むことを決めた
ピサロも魔族の長として、魔族のために生きる。素晴らしいことだ
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:14:25 v/e5HAIg0
>>493
＞5章の時の話
ピサロが「魔族から見ても害悪」だというのは６章時点の出の話なのに
何で５章が出てくるんだ。
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:16:50 v/e5HAIg0
>>496
エビプリは「進化の秘法の悪用を止め」という理由で抹殺対象なのに、何でピサロは
「魔族の長として、魔族のために生きる」のが認められるんだよ？
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:24:12 JK15+4HLO
>>496
＞進化の秘法の悪用を止め、人間の居住地域近くをうろつくモンスターの脅威を取り去る
＞勇者一行にも上記のようにエビプリを倒す理由があり、ピサロとは動機は違えど目的は合致したから共闘した
全然合致してないだろ
ピサロの目的はエビプリを殺すことだが、勇者一行にとっては必ずしもエビプリを殺す必要性はない
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:28:32 d9UygtdY0
>>491にも書いてある通り、エビプリの取り巻き以外はピサロを非難してない
ピサロの目的は魔族の殲滅じゃなくてエビプリ打倒
魔族全体に害意を及ぼす立場を表明していない。歯向かうエビプリ派を返り討ちにしているだけだ
>>498
ピサロは抹殺せずに済み、今後進化の秘法に手を染める気配はないから勇者に認められたんだろ
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:38:34 d9UygtdY0
倒さなければ人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
サントハイムの人々も行方不明のままほったらかし（エビプリ倒せば戻ってくる）
モンバーバラの姉妹も父の無念に報いることなく進化の秘法を悪用されたまま
それがアンチが操る正しい勇者様像であるというなら、エビプリ倒さないまま放置してゲーム辞めればいいよ
でもスクエニが定義するハッピーエンドには辿り着けないということを意味するけどね
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:43:14 v/e5HAIg0
>>500
＞エビプリの取り巻き以外はピサロを非難してない
＞歯向かうエビプリ派を返り討ちにしているだけだ
問題はこれが当時の魔族にどれだけ居たかと、ピサロが勝手に人類滅ぼして世界制服するのを一時棚上げした事（自分で煽ったくせに）。
＞今後進化の秘法に手を染める気配はない
自分で「ピサロも魔族の長として、魔族のために生きる」なんて抜かしておいてよく言うな。
デスパレスで魔族たちが何を悲願として掲げているかもう一度聞いてみれば？
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:46:25 v/e5HAIg0
>>501
＞倒さなければ人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
＞サントハイムの人々も行方不明のままほったらかし（エビプリ倒せば戻ってくる）
＞モンバーバラの姉妹も父の無念に報いることなく進化の秘法を悪用されたまま
サントハイムはともかく他の二点はピサロが魔族の王として生きている以上変わらないわけだが。
人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたままで、モンバーバラの姉妹も父の無念を晴らせず
秘法は魔族の王の手の中、今まで人間に齎された被害は全て踏み倒し。
これがID:d9UygtdY0とスクエニの定義するハッピーエンドであるという事でよろしいか？
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:55:58 d9UygtdY0
＞人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
ⅣではEDのフィールド移動ができないからアレだが
他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
違うというのなら証拠を見せてほしい
＞モンバーバラの姉妹も父の無念を晴らせず秘法は魔族の王の手の中
ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない
＞今まで人間に齎された被害は全て踏み倒し。
勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ。一方的な被害者面をするのは歪んだ見方
まごう事なきハッピーエンドですが？
505:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:04:18 Gf/LSJQF0
>>504
＞他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
それは他のシリーズと同様に「魔王を倒した」場合の話だろう。
違うと言うならも何も、前提条件からして違うものを何で同一視する？
＞ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
ピサロが人類皆殺し目指して邁進するのを止められず一人で電波出す事しか出来なかったロザリーが、
今度は止められる保障があるなら是非根拠を聞きたい。涙をいつでも食らわせられるわけでもないのに。
＞ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない
今度会うときには敵かもしれないなんて発言をかますピサロのどこに今後使わないなんて保障が有る？
＞まごう事なきハッピーエンドですが？
自分で書き込んだ>>501を読み直すことをお勧めする。
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:08:45 VXZqt4voO
>>504
＞他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
はい証拠は？
＞勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ。一方的な被害者面をするのは歪んだ見方
作中で最初に危害を加えたのはピサロたちなんだから人間は被害者ですが？
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:13:21 dsgTUkYO0
＞それは他のシリーズと同様に「魔王を倒した」場合の話だろう
エビプリは始めから設定されていた魔王じゃない
だから前提が崩れるとかいう詭弁？いかにも苦しいね。公式に真のラスボス扱いだよ
他の２つの反論は信用できない、保障を取り付けろという個人的な感情のイチャモンレベルだね
性悪説全開の勇者様だなアンチが操る勇者は
＞＞まごう事なきハッピーエンドですが？
＞自分で書き込んだ>>501を読み直すことをお勧めする。
>>503ってクリアした場合前提の話でしょ？ハッピーエンドだという回答はそれに対してのものだが
>>501はアンチが6章クリアを拒否した場合の話をしているんだが
意味がわからん
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:14:10 Gf/LSJQF0
>>504
更に
＞ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
だったらエビプリだって問題ないはずだろう。
＞ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない
そもそもデスパレスの魔族にしてからが「人間どもを滅ぼし我ら魔族が世界を支配する日も近いであろう」とか
エスターク復活に際して「これでデスピサロさまが進化の秘法を完成させれば……たとえ天空の神といえどもも
はや手出しできぬであろう!」とか言ってるわけで、その上で「魔族の長として、魔族のために生きる」場合に
進化の秘法を使わないと考えられる理由は何だ？
＞勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ
一方的に攻めてきた魔族から人類を守るのをして「痛み分け」と評するのか？
どんなジャッジだよ。
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:15:15 dsgTUkYO0
アンチって24時間常駐なのか？そろそろ寝るぞノシ
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:15:33 HFNpQpyb0
>>505
＞今度会うときには敵かもしれない
ねつ造乙。「どうか敵か味方か分からんがな」だ。
大体は似たようなもんかもしれないが、考えようによってはやはり大きく違う
悪党派は擁護派の妄想は叩く癖に、実在のセリフですらねつ造かい？
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:16:27 HFNpQpyb0
失礼、余計な言葉が入ったか
どうか敵か味方か分からんがな ×
敵か味方か分からんがな ○
512:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:19:53 Gf/LSJQF0
>>507
＞公式に真のラスボス扱いだよ
ならばピサロは公式に魔族の王なのだが。前提が崩れるも何も、他のシリーズで魔族の指導者格が生き残っていて
かつ魔物が消えたケースが汎例として存在しない限りそちらの意見は事実無根なわけだぞ？
＞他の２つの反論は信用できない、保障を取り付けろという個人的な感情のイチャモンレベル
それまで世界征服と人類根絶に邁進していて、実際に人類に被害を出している奴に対して保障を求めず、
おまけに本人が敵対意思を放棄したわけではない旨まで表明しているのにイチャモンとか言われてもなぁ。
＞>>501はアンチが6章クリアを拒否した場合の話をしているんだが
クリアしようと>>501の状況はサントハイムを除き変わっていないと言っているのに、そこで何で
クリアしたかどうかが問題になるのさ？ 日本語通じてる？
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:21:20 Gf/LSJQF0
>>511
おお、訂正ありがとう。
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:34:59 0XS2TUKJO
何がすごいって、やたら世話になっといて礼を述べるわけでなく
「次会うときは敵か味方か分からんがな（ｷﾘｯ）」
って言えるのがすごい
スタッフ何考えてんだ
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:36:21 kOma94QU0
一族の命運を左右する人間抹殺宣言を
1人の女の生死で中断宣言するような奴の言葉に
どれくらい信頼や期待を寄せられるんだろうな
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:45:47 Gf/LSJQF0
結局のところ、魔族の王として魔族のために生きるというなら、魔族全体に洗脳レベルの意識改革を施さない限り、
人類との敵対は避けられない。総じて人類の敵である可能性はかなり高い。
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 05:03:14 b4SABr6b0
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
518:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 05:34:47 dsgTUkYO0
＞だったらエビプリだって問題ないはずだろう
エビプリのは進化の秘法の究極形だからロザリーの涙では解決できなかったんだろう
涙で解けるんならあの場にロザリー連れて行けば解決だったのにそうしなかったのが証拠
＞そもそもデスパレスの魔族にしてからが～進化の秘法を使わないと考えられる理由は何だ？
エビプリ討伐後のピサロの意向は、問答無用で全滅とか支配という方向ではないようだが
天空や人間の出方次第というとこだろう。トップの方針が変われば下の者は当然従う
天空側が今後魔族にチョッカイ出さなければ、進化の秘法など必要ないということになる
＞一方的に攻めてきた魔族から人類を守るのをして「痛み分け」と評するのか？
地獄の帝王エスタークの殺害計画を企てたりなど、人間側にも攻撃意思があった件は看過できない
重ねて言うが一方的な被害者面は間違っている
＞他のシリーズで魔族の指導者格が生き残っていて
＞かつ魔物が消えたケースが汎例として存在しない限りそちらの意見は事実無根なわけだぞ？
その意表をつく展開がⅣの独自性を際立たせている。Ⅳから初めた試みだが消費者には問題なく受け入れられた
＞イチャモン
疑わしきは罰せず。当事者同士過去の遺恨を引きずるような姿勢を取っていないのは評価すべき
＞クリアしようと>>501の状況はサントハイムを除き変わっていないと言っているのに
変わってないというのはアンタの個人的な印象、アンタが勝手に言ってるに過ぎない
正しく解釈すれば>>504のようになるので>>501とはすべてが違ってくる
どさくさに紛れてアンタの解釈を押し付けないように
＞日本語通じてる？
噛み付くなら通じる日本語を習得してからにしてくれ
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 08:37:52 oSyIliiw0
数百年後と設定されているDQ5で、フィールドで魔族にエンカウントする件について
520:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 08:54:39 Xt+VxixP0
>>519
それはロトシリーズでもだが。
平和な時代にも魔物の存在自体がなくなるわけじゃないだろ。
ゲーム中では魔王の邪悪な力によって凶暴化していたのが
エンディング後はおとなしくなって人間を襲わなくなったってのが自然な解釈じゃないか？
521:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 11:59:05 UUBf2h4v0
とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。
522:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 12:14:23 1RTC/qjU0
嫌われてたら殺しても大丈夫とかどういう思考回路だよ
523:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 12:21:12 0XS2TUKJO
多分これコピペだよ
524:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 12:36:18 gqN5rZ22O
無言
525:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 12:56:16 7pw/ic8i0
デスピサロが「魔王であるが故に、人間根絶・世界征服を目論んだ」であるなら
こんなにピサロアンチは湧かなかっただろうな。
それが「底の浅い、ただの復讐鬼」にしてしまったが故に大量のアンチを生み出した。
そう、「デスピサロに復讐する権利があるなら、デスピサロ率いる魔物に親しい誰かを殺された奴には
デスピサロや恋人のロザリーをも巻き込んで復讐し返す権利がある」とさえ思えるのだ。
「そーゆー存在」だからこそ、「殺し殺される」だけで済まされるのだ。
アンチは思うだろう。
「理由があれば殺して回っても許される？ なら理由があればそれをアンチしても許されるべきだ」と。
ただの復讐に巻き込まれて、殺された無辜の民。
結局、死んだ恋人が蘇ってハッピーなエンドを迎えた悪党。
村ごと親友を殺された勇者。
恨まれ憎まれるべきは、さて、誰なのか。
526:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 13:10:36 gqN5rZ22O
電波
527:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 14:39:56 aDlHf1mA0
>>525
デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。
528:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 14:57:20 No35aI6UO
何も悪さをしていない勇者の村の人々を虐殺し、
進化の秘法の実験で若い女達を化け物に変えさせ、
エルフのよりどころである世界樹をやきはらおうとし、
ロザリーが殺される前から人間を絶滅させようとした
ピサロにはなんの正当性もない。
ロザリーを殺したのが人間だったからといって
全ての人間を絶滅させる正当性もない。
それでもピサロを擁護する気のある者はいるのだろうか？
529:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 15:03:38 kOma94QU0
ロザリーヒルの動物達は進化の秘法の実験台にされてるってのに
それを良い事の様に取る人たちがいるのは何故なんだろう
飽く迄も成功した例だろうからいい事はいいんだろうけど
530:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 15:26:57 No35aI6UO
ロザリーヒルの動物達はあくまで成功例だからいいけど
失敗して化け物に変えられた動物たちがいっぱいいるんだろうなあ。
531:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 15:36:17 Ci1kIgUA0
絶対悪のラスボスを後付で悲劇の悪役にしてあんまり叩かれてないのってPCE版ヴァリス２のメガスくらいか
あれはPC版とPCE版でストーリー違うしメガスの性格も違うし名前と見た目以外完全に別キャラだった
PCE版
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
PC版
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
PCE版の悲劇の悪役仕様でも美形じゃないとか主人公に倒されて死ぬってのがピサロと決定的に違うか
532:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 21:58:17 SzV5A0rRO
>>531のチョイスから漂う
すさまじい加齢臭
533:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/14 10:55:47 rLpoaf+10
１９年前のゲームだしDQ４だって加齢臭はヴァリス２と同じくらいだけどな
534:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/14 13:49:26 0n3XpAkP0
何回リメイクされたと思ってるんだ
535:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/14 22:24:12 Fouc2Qz60
はっ、ヴァリスだって数年前にリメイクされたぜ！
エロゲとして陣痛イイ
536:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/15 06:21:00 3rTylAgLP
>>294
勇者とピサロは同じコインの表と裏。
両者とも似たような境遇に有りながら数奇な運命によって善と悪に別れた二人。
運命の流れ次第では勇者がピサロの立場になっていたかもしれないし、その逆もありえた。
そんな２人を表すもっとも的確な言葉かもしれない。
ほかにもこうした深く考えさせられるシーンも多いはず。
>>295
またコピペですか？毎度ご苦労様です
537:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/15 09:05:04 aqasyaC80
とうとうイカれたか
538:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/15 12:24:28 38TsA9DZO
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ここの誤爆
わざわざID変えてるけど、単発ageコピペは全部自分だと自白したようなもんだな
539:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/15 13:28:29 mEJLlLg40
YouTubeでクロノトリガーのエンディング集見たんだけど、魔王の立ち位置が絶妙。
エンディングの迎え方によっては、カエルとキッチリ勝負をつける結末もある。
堀井が本来やりたかった非勧善懲悪ストーリーはやっぱりこれだったんだろうなと思う。
リメイクの無理矢理後付け6章はファンサービスのおまけとして割り切るしかない。
あと、無茶苦茶なキャラづけをされた導かれた者たちとの会話システムに関しては
堀井自身が「全てのセリフに目を通すのは無理だからスタッフに任せる部分もある」とどこかで語っていたから
これもアホなスタッフが暴走した結果と思って無視するしかない。
540:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 00:44:55 mYVlagF+O
割り切るしかない、仕方ない
どうしようもない、あきらめるしかない
「だからこんなスレは無駄なんだよ…」という流れには、ならないんだろうけどね
541:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 03:50:27 pgQKXmKEO
いきなり何を言ってるんだろうこの人……
542:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 10:02:43 P3bv5Kwx0
PS版とDS版のDQ4は商業二次作品だから同人ゲームみたいなもんだと思って
原作のFC版DQ4と違う設定のところは無視すればいいよ
543:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 16:19:32 QT463blu0
テンプレはやっぱり空気なんだな
>>3の最後とか重要じゃん
544:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 16:52:05 9HGu29k30
どっちも悪なのは変わらないのと、酷いシナリオで二次創作並みってのは別に両立出来る意見だとは思うが
545:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 17:59:17 pOwmwP6N0
6章に対して否定的な態度をとりながら
ピサロの悪行を立証するためには都合よく6章での描写を持ち出してくるのはズルイってことじゃない？
546:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 18:02:30 9HGu29k30
なんのこっちゃよく分からんが、６章の描写出すまでもなく悪党確定の上に
６章を含めた所でもっとタチが悪くなるだけだって話だろ？
何がズルいのかさっぱり分からんが・・・・
547:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 18:13:12 pOwmwP6N0
6章の存在を認めるのであれば
勇者がピサロを許してパーティーに迎え入れたという「事実」について考察すべきなんじゃないか。
「ピサロは同情の余地なき悪党。自分の故郷の人たちを殺した相手を許すなんて勇者は頭おかしいんじゃねーか？」
ってところで思考停止してもしょうがない。
6章を同人作品程度とみなすならば
それを引き合いに出してピサロを悪党認定するのはちょっとおかしいということ。
5章までに悪党認定できる材料は揃っているのだから、それで十分。
俺はドラクエIVの正史（Vにつながる物語）はあくまでファミコン版だと思っている。
6章というかリメイクを認めたくない。
548:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 18:39:16 Z//7ODM40
一人が言ったらそれがスレ全体の論調になるってのはちょっと思い込み激し過ぎ
549:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 20:18:42 hrY4smYC0
>>547
そもそも許すかどうかの選択肢も何もなく半強制的にパーティー入りを止められない糞シナリオなだけだろ＞6章
つか少なくともこのスレで規制を敷く権利はお前には無いって事はハッキリしてる訳だが
550:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼(￣￣￣￣
09/11/16 21:00:37 OfdysQTD0
+ + 。
* ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ , ｷﾗｷﾗ ＿＿＿＿_ ～ ﾌﾟｰﾝ
_-'" `;ﾐ、 ／:::::::::::::::::::::::::＼ ～ ﾌﾟｰﾝ
_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ; `゛゛ ﾐ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
>ﾐ/ 'γ､` ﾐ |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
了| "~`､ "~"` {,',; ;} 。 |;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ
"7 `⌒` ⌒ }ﾐ:. { |::（ 6∪ ー─◎─◎ ）
'| / ﾚﾘ* |ノ （∵∴ （ o o）∴）
+ i ( }ｨ' |∪< ∵∵ ３ ∵> ﾊｧﾊｧ
` ｰ--- /|` + ＼ ⌒ ノ
ヽ ￣ ／ |__ ＼＿＿＿＿_／
`i､-- '´ |ｿ:
涙拭けよ…
551:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/16 23:18:43 k0ai5Q+t0
>>547
＞勇者がピサロを許してパーティーに迎え入れたという「事実」について考察すべきなんじゃないか。
その考察は既に行われていて、その結果があんたの言う「勇者は頭おかしいんじゃねーか」なのだが。
悪し様な言葉で表現すれば単なる思考放棄に見えるかもしれないが、別に短絡的な批判に走っているわけじゃなく
厳密には「５章までに悪党認定できる材料は揃っているのにそれでもなおピサロを許容した勇者達の判断は
あの世界の基準に照らしても妥当である可能性が極めて低い」という事。
勇者達がピサロを仲間に加えた事実を無視してるんじゃなく、それ自体は認めたうえで、その行為がピサロに
何らかの酌量を齎すべき事由かどうかはちゃんと考えてる。だからダブスタという批判は濡れ衣だ。
552:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/17 12:22:34 VzZ+T3MWO
こいつの元ネタってあのフランシスコ・ピサロかな
だから尚更同情の余地なしでいいよ、理由があれば何してもいい訳じゃない
553:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/17 13:07:06 o0n42Z9C0
勇者が倒せば悪、仲間にしたら善
という考え自体がおかしい気がするんだが
554:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/17 16:08:39 2JLEtDYKO
>>552
だから、ってのは良く分からんが、まあ確かに
つーかピサロの場合はそもそもその（人間を滅ぼすと決めた）理由すら分からんのだが
555:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/18 04:02:52 XnsO81oJO
市橋容疑者応援ＦＣのニュース見て、コイツを好きな人たちの中にも、似たようなのが……
と思ってしまった
556:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/18 07:57:57 uZBwtHKU0
>>555
こういうのを見るとピサロアンチの極端さを感じるね。
現実とファンタジーは違うだろう
フィクションの世界ならどんな悪役にでもファンは存在しうる
557:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/18 10:00:00 3LkJXf4p0
>>556
いや、ノンフィクションの世界にまでファンは存在するのが怖いって事だろ
そういうファンはフィクションの悪人が好きだと思考能力が一緒なんじゃないかと
現実でもファンタジーでも、えげつない事をした悪人を好きだという人間は
された者やその人を大切に想っていた人達の気持ちを本当に考えていないんだよ
ファンタジーつーか所詮造り物の物語なら傷つく人はいないからいいけどね
その応援ＦＣの連中の脳内構造を知りたいよ
558:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/18 11:49:16 XnsO81oJO
>>556
まあ我ながら極端かもとは思ったけど
ただ、基本的に人気のある悪役って、非道を成すけど、最後にはきっちり倒されるんだよ
ルカ＝ブライトもＤＩＯもバーンもフリーザも少佐も
非道を成すだけ成して、最後まで逃げきったユンナは人気がないでしょ？
悪に報いがあるからユーザーは、或いは視聴者読者は、変な言い方だけど安心して見れると思うんだよ
なのに、悪人にハッピーエンドを与えようとするから凄く違和感を感じてしまう
それは違うだろう、って
559:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/18 11:52:22 375iNm/h0
しかも謝罪も反省も償いもせずに遺族に侮辱じみた行動や発言を取りつつ
遺族から貢物されてウハウハな加害者とか一体誰が見たいんだろうかな
560:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 10:59:43 2HXqozmN0
>>553
＞勇者が倒せば悪、仲間にしたら善
という考え自体がおかしい気がするんだが
んじゃあ、おまえは「エビルプリーストは悪」ってのも疑問に思ってるんだな？
バルザックやピサロの手先もか？
ロザリーが生き返っちゃあ、ピサロは事態の深刻さを永遠に理解せんだろう
なんで、こいつだけ幸せエンドになってんの？
敵を討っても親は帰ってこないマーニャ・ミネア姉妹や、最後に幻見せられて絶望の上塗りされた勇者にとっては
業腹モノだろう、ピサロの厚遇っぷりは
561:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 12:16:25 bL6Rw+n70
＞最後に幻見せられて絶望の上塗りされた勇者にとっては
シンシアは生き返ってると堀井が言ってた（幻と考えたいならご自由にどうぞとも言ってたが）
ただ村人は死んだままだからどっちにしろピサロの超厚遇は変わらんわけだが
562:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 17:39:16 wogpIEpe0
>>560
勇者が倒さなくてもエビルは悪い部類に入ると思ってるよ
頭大丈夫か？
563:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 20:02:44 8LwZu7+d0
>>560
バルザックもピサロの手先も人間に害をなしてるから、例え勇者が倒そうが倒さなかろうが
関係なく立派に悪だろう。何を言ってるんだ？
564:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 20:24:35 ohRL7kJn0
敵役＝悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか？
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥
565:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 22:09:45 2HXqozmN0
だよな
人間に害なしてんだから、悲劇があろうがなかろうが
ピサロは吐き気催す邪悪だよな
そして勇者に倒されて死亡、っと
566:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/19 23:48:53 8LwZu7+d0
厳密には悲劇が量的にもタイミング的にも悪性を駆逐できていないから、だけどな。
567:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/20 12:55:37 IoJaa9qd0
こいつって自分の記憶がないくせに人間を滅ぼすことだけは覚えてたな
本質が悪でなければできない芸当だな
568:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/20 13:03:59 ZrFGLGeB0
人間滅ぼして世界征服じゃー！→ロザリー死亡→人間滅ぼして世界征服じゃー！
→進化の秘法で理性喪失→人間滅ぼーす！
最初から最後までクソ外道のまんまじゃねーか
569:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/21 11:22:06 04nxvx2v0
どんだけ人間嫌いなんだよって事だよな
６章ＥＤ後もちょっとしたきっかけでまた同じ事しかねんぞｗ
ロザリーには止められないというのは証明済みだし
570:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/21 12:12:42 ePTro+ZN0
RPGの三大悲劇の主人公
DQ4の勇者 DQの主人公で一番のイケメン。境遇的な不幸さも5主人公と双璧をなす。5主人公と違って最終的に勝ち組になってない。
DQ５の話では消息不明になる。王族ではなく庶民で半分人外の天空人。こんだけ凝った設定の主人公なのにピサロマンセー展開のせいでぞんざいな扱い。
FF12のヴァン 一応主人公だけどアーシェとかがでしゃばりまくってぞんざいな扱い
ブレス２のリュウ 使命の子として邪神を封印する為に眠りにつく。この中では一番不幸だけどブレス２はそういうお話だし見せ場があるって意味では上の二人よりマシ。
571:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/21 17:35:04 lWK/vnVR0
お前、親父を殺すなよ
572:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/21 18:29:26 Iwkpj8f90
ドラゴン変身で薙ぎ払っちゃったんだな？
573:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 13:55:37 WquOXFAb0
６章作られたのはこういうレターがエニックスに殺到したせいか・・
あーん！ピサロ様が死んだ！
ピサロさまよいしょ本＆ストさまＦ.Ｃつくろー！って思ってたのに…
くすん…美形薄命だ…
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･うっうっう…ひどいよお…ふえーん！！
この間「今、時代はデスピサロだ！」の葉書きを出してまだ２週間じゃないですか！
どーして、どーして！？あれで終わり！？嘘でしょ！？
信じられないよおっあんな救いのない最後なんてっ！！
勇者と差がありすぎるわっ！！生き還りますよね？ね？ね？
……泣いてやるぅ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
私はあのおそろしく鈍い彼が（たとえド田舎人でもさ！ヘン！）大好きだったんですよっ！！
ピサロさまあっ！死んじゃ嫌だああああああっ！！
堀井のカバッ！！え～ん･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
元ネタ
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-19-origin.fc2.com)
574:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 14:03:21 TkIwS39O0
没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。
575:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 14:05:13 yJtqQscw0
懐かしいな、ジョジョ巻末だっけかｗ
576:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 15:11:09 +jHIVm0O0
＞愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼
最初から世界征服などと言う下らない理由で人間を滅ぼそうとしていた彼
愛しい人は、それとは別次元の話で殺されたわけだが、一種の天罰でさえある様にも思える
しかして彼は、欲望に憎悪をプラスして、底辺の道から最悪の道へと転落した
ファンタジーには知的な存在が多い「魔族」であるが
彼ほど俗物的・即物的な存在も珍しいのではないだろうか
呆れるほどに人間的な彼は、超越的存在を求める者たちにとっては矮小でしかない
577:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 15:16:32 v2jCZN0NP
ストレイツォコピペはちょっと久し振りに見た、
元ネタに合わせるために「ピサ様」にした方が良かったんじゃないかw
>>575
うん、単行本５巻の巻末コーナー
578:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 17:29:42 zkBW8/Qm0
>>577
それだと語感が悪いな
もう「ピ様」でよくね
579:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/22 19:36:02 Ibf+rBXu0
どこかにそんな名前のアイドルがいたような？
580:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/24 11:00:16 LNnyRZyC0
主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由が
まったく同じであるというところがツボにはまってしまった。
主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人（？）も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。
勇者（プレイヤー）は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。
581:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/24 14:44:23 er/AjSoX0
デスピサロには、恨まれることを厭わない忠臣なり
魔族による世界征服のために命を捧げることを躊躇わない部下なりがいて
決して孤独でも孤高でもないのに…
ピサロは守るべき同胞を殺戮したクソ外道
582:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/25 12:49:44 EGuLLyg8O
よくもまあピサロ厨は散々使い古されたコピペを、何の恥ずかしげもなく貼れるな。
しかも揃いも揃ってsageずに。一時期意識したのかsageてる輩も居たけど、身につかなかったのかw
583:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/25 16:05:08 35+nnaVv0
[やなまやなはささかたまわらは]と叫んだようだ。
584:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 12:23:33 dd36YVpk0
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公
585:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 14:14:54 FSftc70A0
>>584
見飽きたコピペ乙
586:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 15:16:34 9OJ6kuPw0
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
587:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 15:17:43 G2C+Zmef0
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
588:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 15:18:39 g34iJNG3P
>>806
マシーンが反乱を起こし審判の日があって、残った人類とマシーンの闘いの中でサラの子供のジョンが人類のリーダーになることも
人類がほぼ勝利間近になった状況もカイルは全部話してサラはそれを聞いてます
もう一度見直せって
589:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 15:20:35 g34iJNG3P
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
590:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 15:21:50 FSftc70A0
>>588
誤爆乙w
ターミネーター２か、あれは面白かった
591:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 16:52:34 tAnEdN2bO
>>573
糞きめぇ
腐は徹底的に排除するべきだな
排除しても寄って来る奴もいるそうだがそういうのは徹底的に無視
592:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 17:55:49 zq5eY8Bx0
他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
Ⅳのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。
593:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 18:03:35 xk0/8Ldn0
>>589
自分を慕ってくれてたかつての部下たちを、自分の女ひとり生き返らせてもらっただけで裏切って
その後は平気で虐殺して回るような裏切り者が「いい奴」か？
594:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 22:04:11 tAnEdN2bO
>>592もコピペなのか？
595:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 22:17:00 9z6nqzy70
ドラクエⅣの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエⅣに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせている。
596:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 22:43:12 i1h6vN820
ロザリー事件以前から人間殺戮と世界征服に乗り出していたピサロが
「人間の世界」を護る者である勇者と協力することなどありません。
それ以前に、ピサロが勇者の村を滅ぼしたのは、勇者が「勇者」たりえるよりも前です。
皮肉なことに、ピサロこそが勇者では未だなかった少年(少女)を「勇者にした」のです。
そう、ピサロの野心を阻む存在を生み出したのは、ピサロ自身の行動所以なのです。
決して、存在性故に相成れることがあり得なかった両者を馴れ合わせたのは
「ピサロ可哀想！ 生き残って、幸せになるべきだ！」とのキチガイ信者の狂騒に屈した
えにくすの腐れスタッフの狂奔によるものである。
これにより折角の重厚なストーリー性は崩壊し、大量のアンチを生み出した。
真に罪深き所業である。
597:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 23:07:06 QQMbiRHf0
キモメンアンチから寄ってたかって無実の罪を着せられるイケメンピサロかわいそうです(´；ω；｀)
598:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/26 23:47:37 XMEr8K5O0
それはsageて書くのか
599:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 07:09:37 kvILH3fnO
ゲームの内容もここのテンプレも無視した妄想コピペをいくら貼り付けようが
ピサロのやった事が変わる訳でもなくむしろピサロ厨がいかに異常であるかの証明にしかなっていないって事に
ピサロ厨は未だに気が付いていないらしいなｗ
600:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 11:35:23 e0BkiwVs0
確かに、ピサロが村滅ぼさなきゃ、勇者となるはずの少年(少女)は
のほほんとした性格の、剣もって戦うなんてトンデモない！ってな穏やかさんに出来上がってたかも
勇者を勇者たらしめたのはピサロ自身なんだよなー
方や勇者は復讐の怒りと憎しみを、「世界を救い護る」想いへと昇華し
方やピサロは復讐の怒りと憎しみの命じるがままに突っ走り
↓
しかし勇者は報われず(EDのシンシアが幻か、生き返ったかはユーザーのご想像にお任せｗ)
ピサロは報われる(勇者たちの尽力によってロザリー蘇生、エビプリに全責任を転嫁して英雄気取り)
え、これでイイの？
601:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 12:39:19 IMUsDYRyP
仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかった。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？
602:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 13:18:04 puQ816vd0
＞魔王である自分を殺す
は？
603:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 20:52:31 SjznWB3t0
>>600
一応勇者には「邪悪なものを倒す」っていう使命があるから、エスターク復活が迫っている以上は
戦いと完全に縁遠い存在にはならないだろうけど、それでも必要限度の戦いより上は求めなかっただろうな。
何せ実際に村を滅ぼされてもまだ魔族根絶に走ったりはしていないようだし。
604:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 21:17:12 nLnqVx16O
４主にしろ５主にしろ家族を魔物に殺されても魔物という種族全てを根絶しようとはしてないな
605:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 21:21:09 AS92RZUz0
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
606:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 23:50:10 Jj4Zi+M+0
相変わらず時系列誤解しっぱなしのコピペ乙
607:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/27 23:59:50 H0CCz8BPO
>>604
５は特に本人が魔物と仲良くなれるしな。４も仲間に魔物と旅した奴がいるし。
ピサロと違って視野狭窄に陥らんのは、まあ、それこそ家族の育て方が良かったとか？
608:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:08:02 Ml/5WTnL0
ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、
それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。
609:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:24:39 33ZPY0CW0
ピサロも５章までならまだ「人類根絶は魔族的には真っ当なの思考だから視野狭窄とは言えない」という弁も立たなくはなかったのに。
６章での人類根絶凍結によって、本人が「視野狭窄だった」と自分から証明しちゃってるからなぁ。
610:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:27:40 LyhEiJPu0
>>609
5章までの内容でもちょっと苦しいかもしれんよ
611:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:36:39 QM5h8a5fO
>>609
>>63
アンチが見事に地雷を踏んでくれた
スレタイ変更だな
612:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:53:20 3C/8PY8hO
>>611
までならまだ、ってのは普通、ってもういいや…
613:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 00:57:30 33ZPY0CW0
>>610
かなり強引に言えばロザリー死亡以前のピサロは魔族の常識に則っていただけであって、殊更に視野が狭いとか
想像力が貧困だったという事にはならない。ただ視野狭窄かどうかはあくまでも魔族としての能力評価だから、
それと人類根絶という行為が同情されうるか否かはまた別。
>>611
というわけで、ピサロが嫌々ながら（他の魔族に押される形で）世界征服しようとしたんなら同情の余地も残るかも知れんが、
先頭に立って積極的に煽り立てた以上はその行為に責任が付随し、同情の余地は減少する。おまけに実際の被害まで出しているわけで
これでなおどこに余地が有ると？
現実にも裁判を見れば分かろうが、擁護の弁が立ちうる事とそれで行為が酌量されるかどうかはまったく別の問題だぞ。
614:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 01:57:48 MUS5yj6G0
この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。
615:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 07:29:38 jisTOhmL0
まあ当時、自分がプレイしててデスピサロに刃を向けるのを一瞬躊躇ったのは確かだな
間違っているとかじゃなくて、この悪党の境遇カワイソスギルんだお…って感情だけどな
どんなに理由をつけたところで、無害な善人とは程遠いじゃねえか
616:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 07:51:49 yO5RxoQBP
>>614-615
どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、相入れる余地を失った末の喧嘩。
勝った方が、今後より平和な世界を築く責任を負うって決戦。
ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。
617:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 08:01:31 QM5h8a5fO
>>614-616
お前らはなかなかよくわかってるな
褒めてつかわす
618:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 08:04:52 jisTOhmL0
>>616
おいおい、何を勘違いしてんだ
人間以外の種族になって世界を俯瞰で見るのは勝手だが
作品云々言い出してしまえば、物語的にはピサロは悪役だぜ
悪いのはピサロ
ただ決着のつけ方に対し、後味が良いか悪いかという部分が作品の特徴になってるだけ
ここで議論されてるのは、物語としてではなく
世間一般の事象だとしたら…という例え遊びのベースの上でだ
619:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 08:44:00 M1hMVt/y0
ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはロザリーと関係無く世界征服を目論む魔族の長であり、
DQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
620:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 08:53:50 2bJ3NoN30
まともなスレ住人
「自分が勇者だったら、ピサロを許すことなんてできないよね。魔族の正義うんぬんは別として」
「FC版のピサロは、勇者に討ち取られることで悪のたどる末路を示して見せた良キャラ。たとえ事情があれど悪は滅びる」
「プレイヤーと主人公の考えが乖離してしまう点、悪が何の裁きも受けずに救われてしまう点が、リメイクシナリオを不出来なものにしている」
キ○ガイアンチ
「ピサロはDQN。救いようのないアホ。死ね」
↑
ピサロ信者は、相手が上記いずれのスタンスで物言っているのか見極めてから反論すべき。
621:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 09:29:04 KkLVoIhg0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
622:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 09:45:12 1zlOifF40
だからエビプリが悪くてピサロは正しいなんて変な展開にしたら賛否両論になったんだろ
ピサロが世界制服に魔族の繁栄みたいな大義名分掲げていたとしても人間にとっては敵対行為でしかないし
ロザリー殺された復讐なんか単なる私怨で世界制服より質の悪い邪悪な目的
623:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 09:52:17 jisTOhmL0
ただ倒すだけの単純な構図ではないボスとしては既に竜王が挙げられる
2で子孫が出て人間に懐柔しており、3では親と思しき竜が人間の味方についている
後付にしろ、竜王というこの微妙な立ち位置のキャラを作り上げていったわけで
DQ4の全く以って物語性は否定しないが、単体作品に収めたられただけで
ピサロは決して先駆ではない
624:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 09:59:41 jisTOhmL0
>>619
＞現実のプレーヤーな訳で､
＞俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
魔王ってRPG、DQでいう悪役じゃん
文章が意味を成してない
625:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 10:03:45 jisTOhmL0
＞悪の親玉である。
＞しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
＞俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
つまり
悪の親玉である、しかし、悲劇的な魔王(=悪役)ではある
これだとまず「しかし」という反意でつなぐ文章ではない
意味合い的にも、ピサロ悪党派が言ってる方のが近い
626:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/28 10:04:15 KkLVoIhg0
勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪