09/10/18 10:21:23 U5JjgQtT0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 10:22:06 U5JjgQtT0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 10:22:49 U5JjgQtT0
■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
テンプレ 以上
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 10:52:59 OngypJ/o0
>>1乙
なおこの直後、必死な擁護派により
> ※リメイク（PS、DS）版のピサロ（>>3-5）しか知らない人のために
> ■FC版DQ4のあらすじ
ってやつと
> ☆★このスレのルール★☆
って偽テンプレが貼られる予定です
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 14:00:14 PtaOxQdu0
まだこのスレタイ続けるのか
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 14:21:58 zI5FDJU10
>>1
乙
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 16:32:02 Kh7+dJDu0
実質六章で救済されたのはロザリーだと言う事に誰も気がついていないのが間抜けすぎるw
六章はロザリーの為のもの。
スタッフが救いたかったのはピサロではなくてロザリー。
だから最初にロザリーが生き返る。
そしてロザリーが泣いて頼むので、仕方なくピサロを元に戻しに行った。
ピサロは反目したエビプリを倒そうとする。
同時にロザリーを生き返らした人間の存在を知る。
まだまだ信念は揺るがないものの、自分の考えにわずかな揺らぎが生じていく。
六章で描かれているのはここまで。
ピサロについての描写も、ピサロの救済も、最初からかけらもないほどでしかないw
六章で救済されたのはロザリーである。
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 17:47:21 4gVH8p7z0
ああ、ピサロにとってロザリーはかけら以下の存在か
11:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 19:53:42 jYFfTU0Z0
こういうリメイクを作ればよかったのに。村が燃えてる所とか人が死んでる所はDQ４と似てるし
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
このMAD動画とかも結構いい雰囲気は出てるんだけどね・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
12:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 19:56:44 d92kg9I00
>>9
何で勇者達が身内を差し置いてロザリーを救済する必要があるんだ？
13:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 23:12:18 5CmrtsZq0
>>9
というわけでピサロが再び人間に手を出すのは不可能になるというわけか
ロザリーの顔に泥を塗ることになるからな
実質ロザリーが魔族の命運を握ったようなもんだw
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 23:27:39 yj03VJWO0
ロザリーにそこまで強い発言権があったら最初からこんな展開になってねーだろアホ
泣きすがっても願いは却下して閉じ込めて自分の野望優先した奴が
ロザリーの顔に泥塗る程度の事を気に止める訳無いだろ。滅ぼした村での暴言とか見てれば分かりそうなもんだが
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/18 23:31:09 5CmrtsZq0
そしたらロザリーがまた殺されても文句言えん罠
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 00:08:13 Isaf7NPC0
何でわざわざロザリー殺す必要があんだよ
ピサロぶっこして終わりだろ、頭悪いのか？
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 00:17:17 5Kvsz/k+0
ロザリーか野望かどっちつかずだった結果ロザリーは海老に殺され野望は勇者に邪魔されて死んだ
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 02:09:37 lOi8Jwf00
DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 02:29:02 D+BucfH6O
ロザリー黒幕説思い出したｗ
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 03:00:54 s88xBaY60
>>18
同意
>>20
またコピペですか？
ご苦労様です
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 06:41:05 FE0D2WY60
>>20
自分がコピペだと自己申告してるの？
あと前スレ埋めろよ
スレ立つまでは埋め荒らししてたくせに
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 08:41:53 D+BucfH6O
埋め荒らしとかｗ
糖質みたいなもんかｗ
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 08:56:37 2BvM8rfTO
なんかロザリーを殺したのが勇者みたいな物言いだなw
ロザリー死亡とは関係なく、ピサロは悪ではないのが、擁護派の最近のトレンドじゃなかったのか？
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 09:39:46 z9daqvua0
マッチポンプまだー？
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 09:52:55 9uHs8NYh0
>>21
目欄
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 13:56:36 ClY+G5MX0
FC版やCDシアターの設定じゃ進化の秘法を完成させるのにピサロの憎しみが必要だったから
エビプリが人間の仕業に見せかけてロザリー殺したんじゃなかったっけ
リメイクで修正されてるけどFC版はゴッドサイドの神官が「ピサロの心に憎しみしか残ってないから凄まじく邪悪な者に進化を遂げる」って言ってた
CDシアターはエビプリ本人が進化の秘法完成させるのにピサロの憎しみが必要って解説してた
この設定はリメイクでエビプリをラスボスにする為に変えちゃったみたい
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 14:08:31 IwSfVzlP0
＞リメイクで修正されてるけど
話の大筋からしてメチャクチャなのにそういうとこだけ辻褄合わせてるんだな、リメイク版って
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 15:07:50 LBjIv9uD0
6章はスルーしてるわ
流れが合わないと気持ち悪いから
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 21:00:53 4lTKwlhu0
彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず―。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 21:04:20 9uHs8NYh0
よし前スレでやれ
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/19 22:36:17 vnCq3+eg0
>>29
どうせコピペするなら前スレに投下してくれ
そうすれば埋めがてら付き合ってあげなくも無いから
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 00:49:57 QP2ij5aSO
>>29->>31
再開乙
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 04:25:04 mYSiAuTd0
六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名 という対立構図は相変わらずのようだ
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 04:32:17 y1oUAg2AO
散々言われ尽くされてるだろうけど、ピンサロが仲間になろうがなるまいが、ロザリーが生き返ろうが返るまいが、
シ ン シ ア を 助 け て や れ
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 06:26:11 y0nS9+h70
>>33
同意
>>34
またEDで生き返ったシンシアは幻に違いない、とかいう妄想ですか？毎度ご苦労様です
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 10:54:31 qB0Q3g840
このコピペの直後だったら何でも反応するのかよｗ
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 12:57:36 y1oUAg2AO
>>35
ＥＤのシンシアについて「あれは幻じゃない」と公式が言ったのか？聞いたことはないが
６章から主人公はピサロに変更されるという認識でＰＳ版はやってたから違和感なかったなあｗ
・千年に一度という世界樹の花を迷わずロザリーに使用
・ラスボスがエビルＰ
・天空のゆうしゃ（笑）を遥かに凌ぐピサロのステータス
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 13:06:36 zWR9yD2G0
＞天空のゆうしゃ（笑）を遥かに凌ぐピサロのステータス
加入直後のピサロのステータスは微妙だった覚えがある上に
勇者が育ててやらないと特に使える奴でもなかったぞ
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 13:34:24 hJqnUqEl0
>>37
堀井さんは「最後のシンシアは幻覚だったと言う説もあるようですね」という話に
『そう言う解釈も有るかも知れませんね』と答えたのであって
「幻です」と言いきった訳でもないよ
ようは「各々の判断にお任せします」というヤツだ
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 19:21:55 W1jmu8sz0
>>39
堀井にこのスレ見せたら
「（悪党派・擁護派）どっちの解釈もありですね」で終わる気がする。
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 20:22:07 Pvh9yYXm0
そうなんでもかんでも生き返ったらゲームストーリー自体がバカみたいに思える
シンシアはマスドラの特命を帯びていたろうからまぁありかなと思えたけど
3リメでオルデカの復活でだいぶ萎えて4リメでロザリーとかもうね
人は死んだら還らないから感動するんだろが
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 20:23:16 Pvh9yYXm0
誤字失敬オルテガ ね
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 20:27:53 BCsOR+gE0
ｍｊｄ？オルテガ生き返ってんの！？初めて知ったわ
なんでそんな簡単に生き返らせちまうんだろうな
ハッピーエンド至上主義者なんて芯でしまえばいいのに
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 20:29:22 xkjg280g0
大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いが、ピサロは一線を画している。
救われないラストは賛否両論があるが、あれがいいと思う。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていない。
そこで終わると本当に救われないと思うが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づく。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入らない。あれはぶちこわし。
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/20 21:14:39 ETN/lFsAO
まあ３のオルテガ生き返るのは、
クリア後ダンジョンのボス撃破のご褒美という、完全なオマケだし、
それ以外のご褒美も選べるからね。
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/21 01:42:35 VPDusiGo0
★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。
ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/21 21:17:09 nMcLQ4Ao0
ところでＤＱⅣのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/21 21:49:27 RihQNJbB0
>47
まだ前スレが埋まってないからそっちで会おう
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/21 21:49:44 h5hq2f0W0
なんでもかんでもテーマがあると思うな
ゲームは単なる娯楽で、文学作品ではない
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/21 21:52:52 OgMiMTY60
ピサロだって自分の欲に気を取られてて
ロザリーをないがしろにしてたから殺されたんだろ
バッカみたいw
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/21 22:03:30 9xZn6qRY0
そして（FC版までなら）ロザリーに現を抜かしてたせいで海老に殺されたわけだし
テーマは強いて言うなら八方美人は身を滅ぼすってとこだろ
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/21 23:42:52 2MiIZUA00
デスピサロは甘いよ、だって魔族なのにエルフを犯し殺さないんだもの。
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/21 23:57:12 cs9QCzKcO
言われてみれば
なぜ非力なエルフや動物を根絶やしにしなかったんだろう？
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 00:05:57 cOWsqLZx0
デーモン小暮閣下なら、エルフの雌豚どもを蝋人形にするか、有害な音楽を聴かせて精神を崩壊させる力があるのに、ピサロはそれをしないから嫌いだ。
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 04:46:52 Cur27BDUP
ピサロはロザリーヒルでは慕われてるんだよな
動物に優しいのかとか考えてしまうとなぁ
かわいいスライムとかを倒す勇者の方が極悪人にも思える
ピサロと他のラスボスの違うところは正義があるかどうか
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 05:05:38 eNfazhwk0
笑えるん
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 09:18:23 FOYsdYXQO
前スレに誰か行ってコピペ貼り付けてやれよ
お得意のマッチポンプで埋めてやってくれよ
荒らしが来ない来ないって嘆いてて笑えるけどなｗ
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 13:57:58 NAQkK+Dv0
しかし前スレにageコピペ厨が来ないって事はやっぱ悪党派（便宜上の呼び名）とageコピペ厨は別人という事なんだな
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 19:37:21 jt00wLky0
デスピサロは結局小物だったな
エビルプリースト様のような貫禄に欠ける
散々格好つけておきながら、不倶戴天の敵に無様に命乞いして
忠臣に人間VS魔族の戦争責任を押し付けて、「勇者の仲間」になるという媚を売る
エビルプリースト様が頂点に立とうとしない謙虚な方でなければ
デスピサロの如き小物はプチッと踏み潰されて終わってたんだ
エビルプリースト様こそ、真に魔族の王と呼ぶに相応しい
ラスボスとして君臨するに値するのだ
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 19:48:23 Wt8AsXHg0
恋人を守ろうと必死な彼の純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなります。
自分の道徳上、最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者ですが、「そういう奴が真の敵だ！」 というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品。
ピサロだって、仲間に加わる時、「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、
加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられますし（笑）、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番。
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 20:26:13 jt00wLky0
デスピサロは魔族にとっては最悪の裏切り者だよな
人間ごときの風下に立って、人間と一緒になって
同胞を殺戮し、死骸を漁って、身ぐるみを剥いでゆく
それでいながら、同胞を支配していた頃のままの安いプライドを保ち続け
命乞いを許容してくれた勇者たちに居丈高に嫌味を振りまく
奴隷のように従順になって農耕馬のごとく働けよ
大量虐殺戦犯の分際でナニサマのつもりなんだか
勇者たちは多くのものを失った悲しみ・憎しみ・怒り・虚しさを飲み込んで
超然としていたってのに、自分一人は甦ったロザリーとハッピーエンドかよ
舐めてね？
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 20:28:51 FisveuH90
て言うかピサロに同情の余地があるかどうかは
人によって意見が分かれるんだろうけど
「デスピサロ」には同情の余地は無いだろ
人間を根絶やしにするだけの存在なんだし
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 20:31:19 Y6N0svSD0
>>61
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか
「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 20:32:24 obHISvsz0
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 20:33:09 FisveuH90
もう昔の記憶が曖昧なんだけど
ピサロ→デスピサロになるのって何時なんだ
進化の秘宝を使ってから？
それともロザリーヒルを出て行ってからか？
もし進化の秘宝を使ってからが「デスピサロ」なら
同情の余地は全く無い悪党だな
ピサロも自業自得だとは思うが
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 20:36:50 obHISvsz0
そもそも同一人物で人格がころっと変わったわけでもないんだから分ける意味がわからん
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/22 20:57:47 jt00wLky0
人間根絶を目指したのを機に、頭に「デス(DEATH)」を付けたんだろ
「死のピサロ」「人間に死をもたらすピサロ」って、単なる改名だと思うけどな
今にして思えば中二だなぁ、デスｗ
ドラクエは名前が４文字だから、仲間化に至ってデスを取った、と
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 02:35:42 wwd/Kwhh0
とりあえずこれ貼っておきますね。
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:8番)
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 04:58:09 Y17AS/mkP
ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン
と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 08:14:02 d6sRTmixO
そのゴキブリ側の視点で物語が展開されてる以上、バルサンたこうとしてるお前が悪になる。
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 09:23:46 pdOhAO6h0
ゴキブリに殺されるピサロ
ゴキブリの仲間になって人間を殺しまくるピサロ
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 11:42:32 RiWUly8e0
人間は魔族・魔物を全滅させようとはしてない件
襲われたらちょっと過剰に報復するけどね
ゴキブリは全滅させるつもりの人間
人間とは共生するつもりのゴキブリ
しかし世の中にはゴキブリを愛する人間もいるてことで
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 11:42:33 5yJ/9L2G0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 12:10:04 RiWUly8e0
「悪」ではなく「悪党」なんだよ
それとも「ゲス野郎」と言った方がイイかい？
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 12:17:38 d6sRTmixO
魔族の使命を果たすだけなら他の作品も同じだな。
結論でピサロを他と差別化しようとしてるくせに、根拠は悪役全てに適用できる『立場の違い』理論というダブスタぶり。
肯定してる価値観だけ持ち出して、都合のいい解釈するな。
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 13:43:02 SwhbPdcg0
ゲス野郎のほうがイメージに合ってるかもしれない
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 13:51:41 qZlpmRrjO
よし、じゃあスレタイ変えるか
その方がアンチスレらしいし
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 14:02:25 SwhbPdcg0
だってアンチスレじゃないんでしょ
このままでいいよ
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 16:35:22 pdOhAO6h0
ピサロは同情の余地なき悪党でありゲス野郎だからな
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 17:14:41 JN1C5CK5O
>>77
何が「よし」だ。ageてる時点でピサロ厨確定だろうが。
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 20:14:10 saI8VFLC0
つまりageてる>>2-5もピサロ厨が貼った偽テンプレということだな
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 20:17:36 pdOhAO6h0
屁理屈
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 20:19:04 W06zov740
>>81
そう思いたきゃ思うのは勝手だけど、虚しくなるだけじゃね？
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 20:37:13 RgaQ8ye1O
>>83
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 21:35:52 8NmqnJ59O
また貢献せねばならぬ時がきたようやな
またな
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 21:57:00 nAgbTVYB0
>>80
アンチスレとか言ってる奴もピサロ厨確定
最近はあいつらもsageを覚えたんだよ
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/23 22:34:35 UTdabCNO0
ゲーム内で「ピサロも哀れな男でしたね」
モンスターズで「可哀想な奴だったかもしれないね」
って明言されてるのにそう感じないってことは
ゲーム内容を全く読解できてないってことだ
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 00:06:44 4HIuM76Y0
ロザリー
「世界が魔物達によって滅ぼされようとしているのです。
魔物達を操っている者の名前はピサロ。
今はデスピサロと名乗り
進化の秘法でさらに恐ろしい存在になろうとしています。
お願いです！ ピサロ様の……いいえ、
デスピサロの野望を打ち砕いてください。
私はあの方にこれ以上罪を重ねさせたくありません。
たとえそれがあの人の命を奪う事になろうとも……。
うっう……。
神官達
「大変な事になってしもうた！
デスピサロという魔族の者がついに進化の秘法を完成させたそうじゃ。
「噂ではデスピサロは地の底深く潜り秘法を使い始めたと聞きます。
「ああ。なんて事でしょう！
もし黄金の腕輪を使えば進化の秘法は
昔のものよりさらに恐ろしいものになるのです。
「私には分かります。デスピサロの心にあるのはもはや憎しみのみ！
早く止めなければ凄まじく邪悪なものに進化を遂げるはず……。
デスピサロの行動を悪と断じる証言だってゲーム内にあるわけだが？
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 00:22:28 Bvh3mjx40
悪党かどうかはスレに関係あるけど
アワレかどうかは全く関係ないんじゃないか？
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 00:44:42 0kdqnjhq0
同情の余地って部分に関わるんじゃね？イコールって訳じゃないけど
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 03:00:25 9goGGEI40
キャラのセリフのみでゲームを全部理解した気になってるほうが恐ろしいわw
何のためのビジュアル、音楽、演出、ストーリーなんだw
それで言葉を発しない勇者はスルーしてんだな
こういう連中がいるから自分が被害者、可哀相と
先に主張した者勝ちになったりするわけだ
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 04:29:20 0kdqnjhq0
全部含めても普通に非道な悪党だろう
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 08:58:01 BtczjDfK0
ロザリーに殺れと言われるくらいだから
同情の余地は全くないな
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 14:00:35 9gEZWua/O
>>91
ついに目に見えないものさえ拠り所にし始めたか…末期だな
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 14:07:10 jMQ7fB9s0
これスレ内の誰かに当てはまりますか？
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:8番)
96:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼(￣￣￣￣
09/10/24 14:10:19 Qfbmgm/70
+ + 。
* ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ , ｷﾗｷﾗ ＿＿＿＿_ ～ ﾌﾟｰﾝ
_-'" `;ﾐ、 ／:::::::::::::::::::::::::＼ ～ ﾌﾟｰﾝ
_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ; `゛゛ ﾐ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
>ﾐ/ 'γ､` ﾐ |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
了| "~`､ "~"` {,',; ;} 。 |;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ
"7 `⌒` ⌒ }ﾐ:. { |::（ 6∪ ー─◎─◎ ）
'| / ﾚﾘ* |ノ （∵∴ （ o o）∴）
+ i ( }ｨ' |∪< ∵∵ ３ ∵> ﾊｧﾊｧ
` ｰ--- /|` + ＼ ⌒ ノ
ヽ ￣ ／ |__ ＼＿＿＿＿_／
`i､-- '´ |ｿ:
一番当てはまるのは>>95だな…
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 20:29:22 eXwy/0/50
>>93
「殺れ」というのはちょっと過剰な受け取り方な気もするが、まあ確かにロザリーは自分を（少なくとも
周りから見れば）殺しかけるような相手すら殺す必要は無いとのたまう価値観の持ち主だから、そのロザリーをして
「最悪殺してでも止めてくれ」と言わしめるピサロは相当なもんだな。
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 22:49:19 2YDdEHuJ0
ガキのころにプレイしたときは分からなかったけど、
ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
世界を滅ぼす者／救う者で結果を対極的に決別させていくあたり、
バランス感覚が効いててしびれる筋立てだよなあ。
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 22:58:01 5xwRNO6v0
共通させつつ、そこから抜け出していくものと
そうでない者との違いを書いたのがdq4でしょう。
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 23:14:29 lh8gpUf0O
まあなんつーか人間力（人間じゃねーけど）において、ピサロは勇者に結構な差をつけられてるぽいとこはあるよね
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/24 23:41:32 EEHFwKyR0
女勇者ちゃんのこと、たまには思い出してあげてください…
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 02:31:04 9Y6B+T1Q0
勇者の何倍も生きているだろうに中身は幼児並w
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 06:29:09 //bgJ8Nl0
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 06:49:25 HftEbFrC0
自分の個人的な欲望のために大量虐殺してたような奴と対存在
とか言われると死にたくなるだろうね、勇者
不条理を自業自得と「同じような」などと貶められようとは……
そしてリメイクによって
ピサロは散々好き放題した報いを受けることもなく、ハッピーエンド
しかし勇者には変わらず何も戻ってこない
むしろ絶望の上塗り
改善・改変？ 改悪だよ！！
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 15:57:12 hL/fGosD0
とりあえずこのスレ貼っておきますね。
このスレの住人がよくやる事ですから。
ｽﾚﾘﾝｸ(internet板:1-100番)
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 17:20:52 FKceXRsJO
>>103
何回その論破されつくしたレスをコピペしたら気が済むんだ？
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 18:32:03 HftEbFrC0
>>106
自論に確信を持てない奴は何度も反芻しないと自信を保てないのさ
自信に不足がないなら、１回書けば十分だし
DQNが無駄に画数の多い熟語を壁にスプレー書きしてるのと似たようなもん
間を置かず書いてないと忘れちゃうらしいね、低能だから
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 19:06:26 H2prQCV9O
嘘も100回言えば真実になるという半島的発想だって説もあるな
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 21:38:41 JOXp3hk50
RPGの三大悲劇のボス
小説版DQ４のエビルプリースト
天空人なのにマスドラ裏切って神になろうとして進化の秘法作ってエスターク改造してロザリーさらわせて絶望させたデスピサロを改造しただけなのに黒幕扱い
FF７の宝条博士
ガスト博士殺してエアリス母子誘拐したりセフィロス母子をジェノバの実験台にしたりヴィンセントやクラウドを改造しただけなのに黒幕扱い
BOF４のユンナ
ニーナの姉に魔物の臓器を移植して邪神に改造したりマミを大砲の弾にしたりフォウルの人間に対する怒りを利用して自分が天下を取ろうと画策しただけなのに黒幕扱い
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 21:59:07 FYhLW7ak0
DQ4はDQ内で唯一勧善懲悪ではない物語。
それを反省した堀井は後発作品を再び勧善懲悪に戻していった。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 22:24:46 WOdkqE8a0
>>109
下二つは、ゲーム内で実際にそのキャラが取ったイカれた行動
しかしエビプリに関しては、ファンでも賛否分かれる久美小説版の二次創作設定を引っ張ってきてる
原作からして狂人描写されてるキャラと、二次創作のエビプリを連名させるのは何で？
わざと悪印象を混同させて、エビプリ忠臣説を貶めたいのかと勘繰っちゃうよ
そういうフェアじゃない記述は、どうかと思う
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 23:30:36 hL/fGosD0
まだやっている。
アンチスレっぽいスレタイとイミフなテンプレ
悪党じゃないスレ攻撃。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/25 23:35:38 U4IZMqGpO
事実を指摘、誤認を訂正をしようとしたら
「攻撃」になるのか…
基準がわからん
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 00:19:46 Bs141KfV0
その事実とやらはアンチの脳内でしか通用しない異常な解釈だったんだよ
アンチの異議申し立てに正当性があるなら、PSからDSに移植される時にシナリオに改変が加えられてたはず
でも現実はそうならなかった。すでに決着のついてる問題なのにゴキブリアンチの現実逃避はいまだに続く
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 00:24:45 PjTHJRjYO
製作者がプレイヤーの意見を参考にDS版を作ったのかね
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 00:34:18 huC7t6xJ0
プレイヤーの意見を参考にしたならほぼ素移植なんてありえないから
あと、どの変が異常な解釈なのか具体的に明示してね
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 04:21:34 a8Fmmn9g0
人間を滅ぼそうとする魔族は、人間にとっちゃ悪だし
魔族にとっての人間の卑劣さや、魔族を滅ぼそうとする勇者の存在も悪でしかない
けどもユーザーであるお前らは人間なわけで、操作する勇者らも人間なわけだから、
自然と人間側の立場でモノを考えた結果、一方的にピサロが悪だ何だと言ってるだけ
DQ4ってのは、お互いに理解し合えない種族が最終的に和解し、
協力し合って本当の意味での悪を倒すって作品だろうに
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 05:00:35 MUzBtcKn0
それはリメの6章前提な上に結局は
何も考えずに突っ走ったピサロの尻拭いでしょ？
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 05:25:23 lUG9XYFtO
まぁ、勇者の村にちょっかいをかけなければ、
ミネア、マーニャはエンドールで日々の生活に追われ、
トルネコは灯台で待ちぼうけ、
アリーナがパデキアの洞窟でスケートして、クリフトが病気で苦しんでいるのをブライが眺め、
ライアンがキングレオに返り討ちにあい、
勇者が村でライデインを習っている間に、
エスタークが復活して魔族が勝ってた気がする。
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 06:23:41 +M8egbs50
>>117は嘘ばっかり
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 06:25:05 +M8egbs50
>>111
エビプリ忠臣説もどうかとは思うけどな。
ピサロが悪なのに変わりはない。
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 06:51:41 D6WHuprOO
>>117
＞ 魔族にとっての人間の卑劣さや、魔族を滅ぼそうとする勇者の存在も悪でしかない
ハイハイ妄想妄想。違うというならソース出すところから始めようね
＞ けどもユーザーであるお前らは人間なわけで、操作する勇者らも人間なわけだから、
＞ 自然と人間側の立場でモノを考えた結果、一方的にピサロが悪だ何だと言ってるだけ
ならピサロの立場でモノを考えるられるだけの材料を出して頂戴。とりあえず魔族の善悪観にピサロの目的とその動機をソース付きで説明してもらおうか
＞ DQ4ってのは、お互いに理解し合えない種族が最終的に和解し、
＞ 協力し合って本当の意味での悪を倒すって作品だろうに
全くもって意味不明。個人レベルでの協力ならピサロ以前にも例があるし、種族レベルならＥＤの段階でも達成できていない
それに本当の悪って誰にとっての悪？人間？魔族？
少なくとも魔族ではないよな。思いっきり４行目と矛盾してるし
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 13:47:18 fps9bLbpO
だがちょっと待って欲しい
＞ けどもユーザーであるお前らは人間なわけで、操作する勇者らも人間なわけだから
ここで俺らではなくお前らと書いている辺り、>>117は人間ではないという可能性があるのではないか
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 14:07:53 p2Q36QvRO
人間じゃないってw
じゃあ何なんだw
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 15:50:33 LK5XGKphO
何か、ピサロ厨は「住人にここを出て行けと言われて、
出先でスレ建てたらそこを攻撃された」と大騒ぎしてるけど、
住人は「ピサロ厨だろうがアンチだろうが、ここで理論する気がないような連中（例えばコピペを貼付けしかしないような）は出て行け」と行っているだけで、
別に意見の食い違う者を排斥しようとしている訳ではないので、被害妄想。
ピサロ厨が建てたスレについては、攻撃も何もおかしい事がおかしいと書かれているだけで、
そのスレルールもない所で、攻撃と言われても困る。
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 16:32:36 7QfCXz0e0
>>125
つまりこれですねわかります＞＜
ｽﾚﾘﾝｸ(internet板:1-100番)
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 20:26:11 QjLl8pSe0
理論する？
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 21:51:45 jLQKR0Xj0
ドラクエのラスボスって、大体が「世界征服」とか「全世界に滅びを」とかクソくだらない理由で敵対するんですが、ピサロだけは違うんですよね…
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 21:58:37 5x3HQhLh0
>>128
「世界征服」「全世界に滅びを」から、よりいっそうクソくだらない
「女殺されてムカついた」って理由で敵対する小者もいたよね
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/26 23:31:48 2I7antOQ0
厳密にはピサロが人類根絶しようとした理由は不明。
……まあ勇者達がロザリー蘇らせたら再考するあたり推して知るべしかもわからんけど。
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/27 09:55:35 v75jyDTOO
おまえらもっと理論しようぜ(゜_゜)
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/27 20:31:00 vEt3c9Jh0
詭弁の特徴
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:さも当然のように未決着事項を前提にする。
17:論点をすりかえる。
18:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
19：条件の包含関係を間違える。
20：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
21：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
22：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
23：ネタと決めつけて議論を停止させる。
24：嘲笑で優位に立った様に振舞う
25：反論の代わりに詭弁ということにして済ます
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/27 20:35:32 E3Rjob/z0
>>126のスレの>>4が露骨に「25：反論の代わりに詭弁ということにして済ます」にひっかかってるのな。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 11:55:52 wzNZzgQu0
> 議論におけるわら人形
>
> 「架空の論敵を攻撃する」とも呼ばれる。
> 相手の言い分を聞かず、勝手に相手の意見なるものを発明し、これを攻撃することで、
> 相手を批判したつもりになる。
> 自分の否定したい結論を導く複数の意見を「敵」として一括りにして
> そのうち一番否定しやすい極論をもちだして、それを否定して見せることによって
> その「敵」すべてを否定したつもりになる。
>
> 例「環境保護論者は人間よりもスネイル・ダーター（絶滅の危機に瀕しているスズ
> キ目パーチ科の小魚）やニシアメリカフクロウの方を大切にしているのだ」という風
> に、自分で勝手に相手のイメージ作り上げてそれに対して反論する。
> そして、これにより、全ての環境保護論者に反論した気になる。
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 14:50:36 Oa7V/efP0
○ピサロアンチの主張は、みんな判で押したように同じなのが気持ち悪い。
同情の余地なき悪党とか、自称中立派とか、言ってることも主張も聞いてるとだいたい同じ。
彼らは「自分で考えた」とか言うけど、カルトに洗脳される時はみな同じ。
閉鎖的な場所で自論に都合よく編纂されたテンプレを頼りに、
偏った情報ばかりを与えて自分で考えさせる、これが洗脳の手法。
そうすると当然同じ結論に至り、同じ意見、同じ主張を持ったカルト信者ができあがる。
○そしてその狂った結論・主張が世間で受け入れられない理由、メジャーになれない理由を、
自分たちが偏ってるせい狂ってるせいとは思わず、周囲に責任転嫁するところも同じ。
連合赤軍なら共産主義思想、オウムなら麻原の教義について、どちらのカルトも、
「マスコミは権力者の手先で偏向してる。大衆は洗脳された愚民」と言ってた。
そうやって周囲がおかしいと思うことで自分たちは正しい・自分は正気だと思い込む。
○またオウム信者や共産主義者のようなカルトとの共通点として、
人も場所もわきまえず、自分の信じてる教えを布教しようするという点も挙げられる。
しかも彼らは「愚民を啓蒙してやってる」と思ってるから、自分たちが傍から見れば
迷惑な存在だなんて、これっぽっちも思っていない。
○ピサロアンチの特徴をまとめると、連合赤軍やオウム信者とまったく同じで、
客観的に見ればまさにカルト思想なんだが、当の本人たちは気づいてない。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 14:54:32 PeIksx+W0
135みたいに迫害弾劾するからスレが余計なことで騒がしくなるんだと思うよ
このスレにはこのスレの正義があるんだから
自分の色に合わないのなら放っておけばいいと思うよ
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 14:58:33 Dmu1F9nV0
このスレの正義ｗ
決して世間一般は違うんだと言い聞かせたい訳かｗｗ都合のいい言葉だな
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 15:04:02 IXkYfiBOO
>>135
「ピサロアンチ」を「ピサロ厨」にして、レスをそっくりお前に返してやるよ。
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 15:06:19 PeIksx+W0
>>137
あくまでも俺の考えをスタンダードだと思えっていうんなら137は135と何も変わらないな
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 20:00:14 wNrdjdVq0
>>135
とうとうネットアサヒのコピペ改変をするまでに堕ちたか…
正直ドン引きだわ
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 20:29:22 PiguecWz0
>>139
普通、人間は自分の考えを最初から異常だとは思わないものなんだから、
他人を少数派の異常な思考だと断定するなら相応の理由付けが必要だと思う。
導かれている結論が世間と様相を異にしているとは言え、
少なくともこのスレで使われている「出した被害が大きすぎる上に
必要性も担保されないならば同情の余地は減衰し程度によっては消滅する」
という理屈自体が世間一般の価値観と乖離しているとは思われない。
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 20:29:37 OnL7G3kEO
コピペにマジレスするのも何だがカルトなのはピサロ厨だろ
ゲサロをピサロで検索した結果が↓だぞ
【他板で】何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか？【ネガキャン】
URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)
【元スレでもいらない子扱いの】デスピサロより可哀想なラスボスっているの？【集計が根拠】
URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)
【スレ立てから】デスピサロとは何か？【16秒】
URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 20:46:41 PeIksx+W0
>>141
だから、それを必死に訴えてるのがこのスレでしょう
一般に浸透してたらそもそもこんなスレ立てる必要なくね？
早くバカにも判るほどスタンダードになるといいよね
他人への伝え方がスマートじゃないよねーって>>135と>>137に言ってるだけだよ
あんたには言ってないぞ
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 20:58:36 PiguecWz0
>>143
>>137に対する
＞あくまでも俺の考えをスタンダードだと思えっていうんなら137は135と何も変わらないな
を聞いて、「お前の考え（これは状況とは違うぞ？）はスタンダードじゃない」という意味以外にどう取れと？
＞それを必死に訴えてるのがこのスレでしょう
＞早くバカにも判るほどスタンダードになるといいよね
スタンダードになって無い理由は幾つも考えられるから断定は出来かねるが、少なくとも
「人も場所もわきまえず、自分の信じてる教えを布教しよう」なんて事をしていない証左にはなり得る。
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 21:00:24 ZVuM+OuI0
純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・
中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！
心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 21:11:12 PeIksx+W0
>>144
バカにもわかるように法方面の知識引っ張り出してきたり
数字のソースでも出した方が早い
念仏みたいに同じ事繰り返してるよりもよっぽど万人に通じると思う
けどそれは強要しないよ
それがこのスレのスタンスだろううし
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 21:20:17 ltbLZdOQ0
心配すんな
法方面の知識どころか国語辞典の引用すら理解しようとしない（出来るかどうかは別として）のしか今ここに来てないから
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 21:55:02 Ex9OJYoK0
要するに当時RPGで珍しかった『悲劇性のある悪役』という
インパクトだけがひとり歩きしているような状態なんだよね。
まともにストーリー中の事象や時系列を整理しちゃうと色々厳しい。
特攻天女っていう昔の漫画を思い出すな、この論争。
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/28 23:17:04 9zpXw8GMO
>>148
特攻天女か、成程、その例え分かり易いｗ
まあＲＰＧでも一時期流行ってた
「同情出来る敵」
ってのの源流ではあるのかも知らんね、ピサロ
実際は同情の余地がないにせよ、同情出来るっぽく演出されてて後発の輩を生んだことはＤＱ４の影響が多少はあるだろさ
その功罪はともかく
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 01:02:57 6e/F3dgyO
種（死）の方が分かりやすくね？
ピサロ厨のコピペの中にも種と絡めた内容のやつがあったし
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 01:27:12 kMhUO1Jz0
>>148-149
自演かと思うほど、全然分かり易くねーよ（その作品は知ってるが）
あと別に説明とかはイランから
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 01:33:00 f1WXru1s0
そのレスのほうがイランと思うが
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 12:36:48 9XnN8AZz0
ようやくブサメンアンチも死に絶えたようだ
美の勝利です、ピサロ様
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 15:19:46 R8rBZQhs0
age妄想ピサロ厨は変わらず元気だな
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 15:44:47 aescwJ2CO
二律背反
一つの結論を出すことは出来ても反証が間違っているとは限らない。
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 15:48:17 rskQBYyzP
>>148
特攻天女は相応の報いを受けたからなあ
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 06:40:09 o9B3VyEV0
ピサロ厨よっぽど自分の容姿にコンプレックスがあるんだな
一回も見た事ない相手にブサメンブサメン言うってコンプレックスがあるとしか思えないぜ
158:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼(￣￣￣￣
09/10/30 16:08:33 XWXRXreb0
+ + 。
* ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ , ｷﾗｷﾗ ＿＿＿＿_ ～ ﾌﾟｰﾝ
_-'" `;ﾐ、 ／:::::::::::::::::::::::::＼ ～ ﾌﾟｰﾝ
_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ; `゛゛ ﾐ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
>ﾐ/ 'γ､` ﾐ |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
了| "~`､ "~"` {,',; ;} 。 |;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ
"7 `⌒` ⌒ }ﾐ:. { |::（ 6∪ ー─◎─◎ ）
'| / ﾚﾘ* |ノ （∵∴ （ o o）∴）
+ i ( }ｨ' |∪< ∵∵ ３ ∵> ﾊｧﾊｧ
` ｰ--- /|` + ＼ ⌒ ノ
ヽ ￣ ／ |__ ＼＿＿＿＿_／
`i､-- '´ |ｿ:
涙拭けよ…
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 17:01:49 RhT6SL570
RPGの３大悲劇の悪役
DQ4のデスピサロ
もともと人気高かったのにリメイクでスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到
VPのレザード・ヴァレス
もともと人気高かったのに２でスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到
FF７のルクレツァ
もともと人気高かったのにDCでスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 17:14:25 8lSlv/9EO
>VPのレザード・ヴァレス
もともと人気高かったのに２でスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到
2やってないんだがなにがあったんだ？
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 17:29:00 t60eG87p0
変態化しました
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 17:56:27 Ze4EMtQmO
>>161
俺も２やってないクチなんだが、
変態は元々じゃなかったか？
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 18:09:00 8lSlv/9EO
元からダッチワイフ作ってた変態じゃん。
というかそういうところが人気があったんじゃないのか？
そのほかに信者をがっかりさせるなにかがあったのか？
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 18:40:34 bjTQkb6yO
変態に拍車をかけた上で黒幕化
レナスﾀｿﾊｧﾊｧな変態に世界がピンチ！なんだぜ？
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 19:03:54 8lSlv/9EO
黒幕化したら婦女子は喜ぶんじゃないかと思ったが…
そんなにひどいのか！
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 20:55:04 88I94cp20
シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 21:02:54 P19W00FS0
ピサロ萌え腐女子の久美小説を引き合いに出すとかバカだろ
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 21:20:01 6ToDJLph0
>>158
あれ？
もしかして本当にコンプレックス持ってた？ｗ
ageてまでご苦労さん
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 21:24:22 VMfixuog0
>>166
コピペ乙です。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 21:30:49 27NbVVZhO
>>166
おいおい、久美小説のピサロはエルフの里を滅ぼして
生き残りだったロザリー（当時は右も左も分からない幼女）を拾って囲い物にした原作ゲーム以上の鬼畜じゃん
そしてロザリーの死は決して「発端」ではないと何度言ったらわかって貰えるのか
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/31 09:30:09 zJtNtGyu0
どう贔屓目に見ても、同情されるべきはロザリーだと思うんだが
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/31 18:49:18 8dY94VThO
ピサロを愛する皆さんこんばんは。
残念ながら皆さんが開いたこのスレッドは、アンチが妄想とこじつけで作り上げたテンプレなる暴論で、
ピサロを辱め、そのファンを侮辱するための場所です。
賢明なるピサロファンの皆さんは既にこの薄汚いスレを退散し、他のピサロスレに移動されています。
ここにいるピサロファンの皆さん、早くピサロの素晴らしさを語り合う場に移動しましょう。
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/31 20:58:25 BWdDfV6k0
ここはピサロへの嫉妬と怨念渦巻くボットン便所です
顔が醜いと心も醜くなるという典型的な例ですね、ピサロアンチ諸君は
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/31 22:37:12 xVfm3l6u0
FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし
結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 00:13:40 3l+8yYI1O
『じゃあ、具体的にどんな所が同情できるの？』と聞くと、
途端にレスが減るか捏造しか出てこないね？
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 01:57:41 w9EvAyYY0
６章はぷよぷよーんに例えるとラスボスのドッペルアルルの正体が
二人に分裂したアルルの片割れって没設定（非公式）みたいなもんか
製品版のドッペルアルル
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
シナリオ担当が没設定について語ってるブログ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
この手の設定はリメイクで本編に採用したらリメイク前の製品版と別物になっちゃうし駄目だな
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 02:14:54 f94FrnQU0
>>176
そのたとえはさすがに意味不明すぎる
時間軸が混乱してるとかパラレルワールドっぽいとかはあるが、
ピサロが自分の分身と戦う描写なんて六章には全くないし
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 02:56:30 /14bFTl3O
単なる没設定と没設定を一部流用した後付けシナリオが似てるとか、ピサロ厨は脳ミソの腐りっぷりが半端じゃねえな
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 03:01:24 TJVW42MZ0
悪党に悲しいエピソードがあっても
悪党は悪党。
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 08:53:10 w9EvAyYY0
誰も似てるなんていってねえよ
比較するとすぐに似てなきゃいけないみたいに言い出す奴が短絡的なんだよ
そもそも没設定採用したら製品版と別物になるって共通点しか挙げてないじゃん
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 09:06:28 JKmQIbmaO
>>180
「例えば…みたいな物か」と出してきて、
（賛同を得られなくて恥ずかしかったのかも知れないが、）
「似てるなんて言ってない」は流石に無理があるよ。
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 11:51:19 w9EvAyYY0
みたいな物かの主語は６章でピサロじゃないし
６章とぷよぷよーんの没設定の共通点は採用してたら製品版と別物になっちゃうって意味だし
少なくとも176の文章はドッペルアルルがピサロと似てるって意味じゃないです
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 12:18:07 eH++RrPQO
必死に食い下がってんじゃねえよ
見苦しいよピサロ厨
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 12:29:49 jff48xWC0
>>182
>６章とぷよぷよーんの没設定の共通点は採用してたら製品版と別物になっちゃうって意味だし
なんだ
最初からそう言ってくれれば、変に誤解せずに済んだのに
その手の議論に該当するのは、テンプレの>>3後半あたりか
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 21:45:39 WMbM91uK0
ｽﾚﾘﾝｸ(goverrpg板:571番)
可哀想なラスボス 暫定TOP5
1位.デスピサロ（ピサロ） 388票
2位.オルステッド（オディオ） 196票
3位.フォウル 82票
4位.ダオス 49票
5位.ジエ 10票
次点.七英雄 9票
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 01:44:19 6dZXVoWrO
>>185
そこ別に投票する場所じゃないだろうが
つーかその理屈なら、このスレで悪党って呼ばれてる回数の方が多ければ悪党かい？
なんの意味があるのそれ？
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 02:02:53 rIp0hIgS0
人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 02:36:39 h5ALcoTh0
＼ どっ ／
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 09:59:01 ukhD1dBgO
可哀相の定義にもよるよね。
ピサロなんて、やってる事ＤＱＮレベルで、擁護してる連中は頭ん中お花畑だし、
そういう意味では可哀相だわ。
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 13:21:29 Qk4ymJcn0
>>187
勇者が善でピサロが悪
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 23:33:51 m9qfZCtM0
そもそも前提に嘘が多すぎて
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/03 20:55:58 IgBk8pF90
単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/03 21:28:43 WPMA5uOEO
敵が完全とか単純な悪でなくても、『悪を倒せば勧善懲悪』は変わらないと思うが。
コピペ内で既に矛盾してるな。
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/03 22:53:46 JdLaGqmI0
【勧善懲悪】
善きを勧め、悪きを懲らしめる。という意味で、簡単に言えば良い奴は良い、悪い奴は悪い。
と言うのを徹底した考え方の事。
一昔前は、ほとんどがこの考えに沿った敵役ばかりだった。
が、近年のストーリー重視のRPGではこれがほとんど無く、悪い奴でも何かしら事情があるケースが多い。
当初はそれなりに話に深みが出たと喜ばれたが、さすがにマンネリになったのか最近では逆にこちらの方が歓迎されてきている。
ちなみに、RPGで有名な非勧善懲悪の先駆けはDQ4のデスピサロだろう。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/03 23:28:24 qlrW7uibP
>>194
だからコピペ以外に語る事はないのかと
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 00:16:48 j2tLWB+/O
ロザリーが殺される前から人類根絶を決めている時点でピサロの行動にはれっきとした理由がない件。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 00:17:33 lyLbfU//0
デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 00:20:56 Q/ipkC+e0
コピペ多いな。いい加減突っ込まれつくしてるけど。
＞いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
世界樹のエルフこそ、さえずりの塔や天空城のと違って勇者達に敵意を向けていないエルフなのに。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 01:37:06 Q26zZq88O
エルフにとって親のような世界樹を焼こうと思った奴がエルフを救おうと思うわけない
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 02:08:01 HflBFlFtO
凄いのはこうやって作品内の事実で反論したら、作品内で何のフォローもないのに、
「ピサロ様が何の理由もなくそんなことする筈がない。
きっと、何か事情があったはず」と、
堂々と『ぼくのかんがえたドラクエⅣ』を言う奴がいることだよな。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 07:50:45 wH43JxNf0
>>200
＞堂々と『ぼくのかんがえたドラクエⅣ』を言う奴がいることだよな。
それは悪党派にも多くいる罠
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 08:08:56 +AVBtbuqO
見事な返し！
これは悪党派が一本取られたな
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 08:37:37 vTIm2NJsO
>>201
ゲーム内で出て来ている事項だけでも、ピサロを悪党と言い切っても過言ではない程、ピサロの独善的行為がある。
ロザリー死亡前からの世界征服やら、世界樹焼き払い未遂やら。
>>202
頭大丈夫か？論拠も何もなく、嘘を書いているだけの>>201に「見事な返し」って、自分を馬鹿だと宣言しているだけじゃないか。
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 09:09:20 AvFfhZyO0
同情って個々の主義思考に起因するんだから
どんなキチガイ妄想を元にしたとしても、同情するのは勝手なんじゃね
それにしても悪党は悪党だろ、そもそも悪役として書かれてんだし
辞書的な意味合いとしては十分、悪役＝悪党だし
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 09:12:38 AvFfhZyO0
>>194
いや、非勧善懲悪の先駈けは#4のワードナ
同じ4作目としては、少しヒントになってるとは思う
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 09:13:38 AvFfhZyO0
そもそも属性が悪である人間が自分の利害の為に、敵のボスを殺すっていうシナリオになるゲームなら
以前にいくらでもあるな
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 11:20:56 Z+L4iy/+0
世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 11:32:35 tDTfIZXaO
客観的な善悪の判断を放棄してからでないと正当性を語れない。それがピサロ厨クオリティ
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 14:02:42 vTIm2NJsO
>>208
確かに。主張の出発点が信じ難い程ぶっ飛んでるからな。
>>207
ピサロ擁護してる人は、よくそうやって「立場替われば…」って言いたがるけど、
その理屈で行くと、
「オウム真理教だろうが何だろうが、そいつらの正義があるから悪党ではない。」
になる。
「そうだ、悪いか」と言われたらどうしようもないが、それは世間と逸脱してるよ。
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 14:34:27 vTIm2NJsO
>>208
確かに。主張の出発点が信じ難い程ぶっ飛んでるからな。
>>207
ピサロ擁護してる人は、よくそうやって「立場替われば…」って言いたがるけど、
その理屈で行くと、
「オウム真理教だろうが何だろうが、そいつらの正義があるから悪党ではない。」
になる。
「そうだ、悪いか」と言われたらどうしようもないが、それは世間と逸脱してるよ。
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 20:28:17 HflBFlFtO
>>201
・ロザリー殺された怒りから人類根絶決意←『ロザリー生存中から暗躍』
・エルフやホビットといった異種族を守るため人間と敵対←『世界樹放火未遂』『エスターク復活をホビットにビビられる』『世界樹のモンスターでエルフに迷惑』
・ロザリーを守るために根絶決意←シスター「世界征服の野望抱いて出ていきました」 ロザリー「殺してでもピサロ様の『野望』を止めて」
とりあえず、代表的な『ぼくの考えたドラクエⅣ』への否定事実出したよ。
更に反論するなら、ちゃんと作品内の事実を出してね。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 23:43:28 vTIm2NJsO
>>211
同感だが、ピサロ擁護派にはたぶん無理。
今まで、挑発しときながら論拠を示せというレスは完全無視、という連中がほとんど。
レスが有っても、勘違いか妄想だし、
凄かったのは、>>211が挙げたようなゲーム内での事実に対して、
「それが作者の意図とは断言できない」とかいうのも有った。
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/05 21:10:47 21pFd5tz0
>>211-212
そんなの、悪党派にも憶測が出てくるとそのたび指摘はあったじゃん
擁護派にもそういうのがいるのは認めるけど、それは悪党派も完ぺきじゃなく
片手落ちというもの。
>>211の「出来事があった」事は否定しないが、「その裏の意図」はどうだったかのはまた別の話だよ。
それは誰にもわからない訳で。
セリフや表立った行動を額面通りにしか受け取らず
その裏の意図を一つに決めつけてるのは悪党派に多い気がする。
擁護派が「そうじゃなくて、実はこういう意図もあるかもしれないだろう」という意見は
悪党派のそういう視点に対しての疑問や可能性示唆であって、
必ずしも「こっちの方が正しいんだよ」と言ってるわけじゃないと思う。
＞「それが作者の意図とは断言できない」とかいうのも有った。
しごくまっとうな視点と意見だと思うけど。
そもそもこれは両者に言える事。
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/05 22:09:14 0NURWgr/O
悪党派の憶測って、例えば？
それに対して、擁護派が否定するのに使った、『作品内の事実』って？
お互い様のように言うなら、それなりの数を挙げられるよね？
作品内に『裏の意図』を匂わせる描写があるならともかく、
何の根拠もないまま実在する事実・描写と張り合わせるなら、その時点で『ぼくのかんがえたドラクエⅣ』だよ。
仮に、作者の意図が『ピサロに同情』にしようとしたとして、実際に同情の根拠になるような事実がなければ、同情の余地はないと思うけど？
君は料理人が美味いと言えば、どんなにイカレた味の料理でも、『作り手の意図』に従って美味いと主張するわけ？
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/05 22:19:06 SEFZB9R2O
>>213
指摘があるかどうかじゃない
指摘を無視して舌の根乾かぬうちに同じ主張を繰り返しているのが問題なんだろ
＞>>211の「出来事があった」事は否定しないが、「その裏の意図」はどうだったかのはまた別の話だよ。
>>1を100回読め
大体、擁護派の主張は裏の意図どころかゲーム中の事実とすら矛盾するレベルの妄想ばかりで
到底「可能性示唆」と呼べるものではないし、ましてや悪党派の主張の反証にもならない
＞＞「それが作者の意図とは断言できない」とかいうのも有った。
＞しごくまっとうな視点と意見だと思うけど。
それは例えば、ピサロがロザリーの死より前から人類滅亡を画策してたという「事実」に対して
「堀井はロザリーが殺された怒りから人類根絶を決めたように描きたかったんだ！」
というような主張がまっとうだってこと？
そういう議論するスレじゃないんですけど
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/05 23:50:24 5tqzJRuT0
>>213
裏の意図というが、ゲームの描写である>>211自体は覆しようがない以上、そこから読み取れる物とは別の意図があると主張するなら
裏打ちする事実を持ってこなきゃならないのは当然だろう？
だいたい、事実を誤解して「ピサロはロザリー死亡を契機に人類根絶に走った」「ピサロは他種族のために人類を滅ぼそうとした」と
主張するのはよく見かけるが、事実を正確に認識してその裏の意図を（そう読み取れる事実描写まで含めて）挙げた主張なんて
ついぞ見たことが無いぞ。
＞しごくまっとうな視点と意見だと思うけど。
作品と作者の意図が乖離した（風に見える）場合、優先されるのは作品の出来であって作者の意図ではない。
もし作者の意図が優先されるなら、この世に失敗作や過失といった単語は存在しない筈だ。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 01:11:58 yKIaLt7C0
正直山奥の村の南の小屋のじいさんが勇者の祖父で
小屋の裏にある墓が勇者の父親って説があるけど
あくまでユーザーの妄想設定で公式設定じゃないし
ピサロ関連の設定も公式設定とか何も決まってなさそう
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 01:37:34 jHSr4mM60
それはそれなりに作中に根拠となりうる材料のある想像だろう＞祖父や父親
ピサロの方はその根拠すらほぼ無い訳だが
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 02:17:41 HLqIjbagO
ピサロを悪党と言っている者は、その主張の根拠としてゲーム内での描写を挙げている。
擁護派がそれに反論する際に、裏の意図とやらを主張したいのなら、その根拠を示せと言ってるんだよ。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 07:47:59 8maKeEl/0
>>219
今は忘れたけど、過去にはその都度あったよ
それらは無視する気？
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 07:48:47 8maKeEl/0
その都度あったよ ×
その都度指摘はあったよ ○
付け足し
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 10:30:04 HLqIjbagO
>>220
思い出したら具体例を挙げてね。
納得出来るそれが擁護派からは出て来ないよねって話をしてるのに、
「指摘は有った」「エビデンスは忘れた」では話にならない。
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 21:10:53 YXoefBtE0
>>220
自分は「忘れた」、相手は「無視する」って、物は言い様だとしても限度があるだろう。
それに自分の主張の大筋すら相手任せとは、あまりにも自分に甘すぎるぞ。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 22:27:35 u9kt5q4M0
勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 22:57:54 YXoefBtE0
まさか手垢のついたageコピペを放置するだけで「反論できてないw」とか言われることは無いと思うが。
＞同じ境遇
片や山奥の村から出た事すらなく、本人無自覚な目的もエスターク（当時は「邪悪なもの」）撃破だけの勇者。
片や人類根絶推進中、実際に人間へ被害を出しているピサロ。
なるほど、一生命体であるという点くらいは共通しているかもな。
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 23:13:43 HLqIjbagO
>>224
コピペにマジレスもアホくさいが、勇者も持ってたら使ってたとか、勝手に意味不明な設定を持ち出されてもねぇ…。
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 00:38:03 veWWC49l0
よそのスレの話題で出てたけど、
ピサロを擁護する人って大概ピサロが好き。
つまり自分が好きなものが悪党呼ばわりされているのが、
気に入らなくて仕方がない、というところに動機がある。
だから客観性をどうのと言われてもそもそもそんなものないんだから、
妄想をひたすら連ねるしかない。
議論を始める前から、擁護派は負けてるんよ。
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 03:05:10 xSVWRlmoO
それは悪党派も同じ
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 03:38:58 EcnzYC1nO
いやいや違うだろ。ソースだせよ。
ピサロ擁護派のおかしなところは普通悪役のファンは
レベル低い勇者の村を襲うピサロ様って歴代ボスの
中でも頭よくて外道でカッコよくね？
となるところをいやちがう！実はいい奴！と悪役としての
カッコ良さを否定するところだな。
無理矢理にでも喧嘩両成敗にしたがる擁護派は実は一番ピサロの魅力をわかってないんじゃないのか？
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 05:28:23 wpAN223EO
まあ勇者がまだ未熟なうちに潰そうとする思考自体は悪くないよね
つーか非道ではあるけど、その非道のそしりをすら飲み込んで覇道を成すとかならば、むしろキャラクターとしては良いよね
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 05:31:34 wpAN223EO
大事なとこを書き忘れた
問題なのは、ピサロをそういうキャラクターとして描いてはいないということだよな
いらんとこで悩んだり改心したりして未熟なキャラクターにしてるのに、非道は反省しないっていう良く分からん描写
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 08:29:20 BSZlsDwfO
>>229
ワカルわ。
「ピサロ様は外道カッコイイ」とか言うスレタイなら、まあファン同士好きにやってくれって感じだけど、
「ピサロ様は悲劇の英雄」とか無茶苦茶なスレばかり建てちゃうからね…。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 09:54:33 hKY4vuwcO
コピペ全般にも言えるが、『悪党派と違って、正義と悪とか、怒りによる復讐とか複雑な事情を考えられるオレかっこいい』みたいに、自分に酔ってるんだろうな。
そもそも、『悪党派』と呼ばれる意見が妄想垂れ流すこと自体、通常はないはず。
『同情の根拠があるから同情の余地が発生する』以上、悪党派は擁護派の出す同情の根拠を作品内の事実・描写を使って矛盾点を指摘、否定すればいいんだから。
否定の結果、まともな根拠が残らなければピサロは同情の余地なき悪党になる。
擁護派が根拠について『証明』しなければいけないのに対して、悪党派は『否定』すれば済む訳で、
擁護派のように妄想垂れ流してまで『同情の余地がないことの証明』なんて、悪魔の証明モドキをする必要がない。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:36:15 gfnt1qlh0
>>229>>232
別に、キャラに対しどういう魅力を感じようがそれ自体は勝手じゃん
他の主旨のスレを荒らさなければね。コピペはうっとおしい
>>233
悪党派にも「善悪はっきりし理論的に考えられる俺」に酔ってる奴いる
同情の余地があるかどうかなんて、個人の主観で決まるものであって
理論的な議論をするようなものじゃないと思う
だからまあ、擁護派が悪党派に喰ってかかるのもまたおかしいんだけどね
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:41:21 EcnzYC1nO
そして｢中立の立場で考えられる私｣に酔ってる>>234みたいなのもいるわけだ。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:43:52 gfnt1qlh0
悪党派に「それはどうよ」と意見を呈しただけで、自分と違う意見にはにいちいち
>>235みたいな穿ちや決めつけをしてくるのもいるわけだ。
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:54:14 gfnt1qlh0
要するにここの連中は「日本全国のDQプレイヤーはピサロの事を全員悪党と思うべき！
俺らと同じ考えをすべき！そうでない奴は痛い奴！」と思ってて、そうじゃなきゃ許せないのか。
その見解の狭さじゃ、非該当スレのこことかに「悪党じゃないんだ訂正しろ！」と
否定して乗り込んでくる痛い擁護派の思考回路と変わらないよ
それがわからないかね。
それを「中立派気取り」とか言うなら、もう何も言う事はないや。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:55:09 hKY4vuwcO
同情するか否かは個人の主観によるとして、「じゃあ、どんな所に同情したの？」って聞いて、未だに筋の通った根拠が出ていないから問題るなんだが。
「根拠は何一つないけど、とにかく同情出来る！」って主観を事実に対抗させるなら、正直議論の前提が違うし、スレの主旨とも異なると思う。
極端な話、ピサロが世界征服・人間根絶に成功してロザリーと末永く幸せに暮らしでもしない限り、主観次第で同情出来ることになるが、そこまで無理して同情したいの？
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:57:19 6AW+KJ8L0
>>237
いいえ、間違った情報の元ピサロを擁護している人たちがいるので、
とりあえず一回時系列を確認した上で、あれ？ピサロって同情の余地なき悪党じゃね？
何でこんな擁護されてんの？と思うスレでございます
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 11:25:40 gfnt1qlh0
＞そこまで無理して同情したいの？
俺は別にどうでも…だけど、そういう人もいるしそれはおかしい！と言うのはどうよって事
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 11:33:09 EcnzYC1nO
擁護派のピサロ観がゲーム内の時系列や描写を無視して
いなければ誰も文句を言わないしこんなスレもないわけで。
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 11:39:53 gfnt1qlh0
そうだとしても、もやっときてもスレ立てずスルーすればそれで終わりでしょｗ
スレ立てなければ気が済まない精神性を擁護派に転嫁するなよｗ
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 11:46:50 y17phB6kO
「デスピサロは同情の余地なき悪党スレ」
わざわざピサロ信者の反感を買うようなスレタイと、親切なようでわかりにくいFAQのテンプレで信者をおびき寄せる。
↓
案の定、スレルールをよく理解していないピサロ信者が特攻を繰り返す。
特に「同情の余地」の言葉の用い方について、スレルールを無視した的外れなツッコミ多数。
そのたび、スレ住人のフルボッコを喰らう。
↓
特攻信者、「悪」という言葉の定義に焦点をずらして議論の大元から覆そうとする。
↓
スレ住人、「悪の定義から考えるなら、ゾーマも悪じゃないという可能性がある」
「ここではそういう話はしていない。そういう話がしたいなら別にスレ立ててやれ」とピサロ信者を追い出す。
↓
ピサロ信者、このスレをはじめ複数のスレを立て、そこで話を始める。
↓
特攻信者が減った「悪党」スレ、寂しくなる。
↓
「悪党」スレ住人、寂しさに耐え切れず他スレ（このスレ等）に出張。←今ここ。
自分たちがピサロ信者に対して、「ピサロが悪じゃない」なんて主張は別スレでやれって言ったのに
実際にそうなったらそうなったで、そっちに乗り込んでいく「悪党」スレ住人。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 11:48:55 EcnzYC1nO
問題は擁護派のゲーム内のピサロの描写を自分達の都合のいいように捏造した解釈が
4を知らない人に事実として誤解される恐れがあることだろ。
その誤解を解くためにこのスレが立てられたんじゃないのか。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 12:14:41 m61vluYW0
人間ってヒドい！というか、この作品で初めて「ドラクエ」が単純な勧善懲悪ではなくなったことも含めて印象強い。
「I」～「III」って、世界を脅かす魔王の存在が大前提。敵の事情や背景はあまり語られない。
対して「IV」のピサロの場合、敵には敵の理由なり事情がある・・・・・・という点で、それまでのシリーズとは一線を画していた。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 12:19:11 EcnzYC1nO
うんうん。ロザリーを殺した人間も鬼畜だけど、
人間を滅ぼそうとしたり、世界樹を焼き払おうとしたピサロも鬼畜だよね。
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 13:32:25 0LQStBlv0
ピサロは、作中に明示されていない何らかの理由で、人類「全体」の根絶を企てた。
人間にとって実際的な被害を、(勇者の村だけでも十数人)生じている。
ピサロは人間という種族の生存権を軽んじている。
人間数人が、己の欲望の果て(エビプリに利用され)、ロザリーという「エルフの中の一個人」を殺した。
エルフにとって実際的な被害を、(ロザリー一人かもしれないが)生じている。
人間はロザリーを殺すつもりまではなくて
飼い殺しにしてルビーの涙を大量生産させようと企んでいたかも知れないけど
あくまで大事なのはルビーの涙で、エルフという種族の生存権を軽んじている。
少なくとも、他種族の生存権の尊重という点についてはピサロも欲深い人間も大差ない。
影響を与えた数の違い、というのは結果論にすぎないし、比較することに意味はない。
あの世界でのエルフの希少性を考えた場合、それこそ客観的に見たら
「エルフ一人の価値>>人間数人～数十人以上の価値」になってしまうし。
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 14:57:31 CmAGJ2HAO
キリッ
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 15:38:16 0CuOxXGfO
またコピペか
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 15:40:26 sMtpo5sF0
ピサロが一部のユーザーに元は善人で恋人が殺されて悪に走ったって誤解されたのは
他の漫画とかゲームに元々善人なのに恋人殺されて悪に走る敵がいっぱいいるせいで
恋人殺される敵＝元は善人って偏見が生まれちゃったからじゃないかと思う
ピサロは元から悪人だけど恋人殺されて悲しむ描写があるってだけなんだよね
元から善人じゃないし恋人殺されたのも悪に走るきっかけじゃない
進化の秘法を完成させるにはピサロの憎しみが必要って設定を考えると
ロザリーが死ななきゃピサロがエスタークを超える化け物に進化できなかったってのはありそう
最初っから野望が動機で悪に走ってたけど憎しみがないから野望だけのピサロじゃエスタークを超える進化ができなくて
こりゃいかんと思ったエビプリがピサロに憎しみ植え付ける為に人間の仕業にみせかけてロザリー殺したって所だろう
エスタークとピサロのどこが違うか考えるとどっちも野望は持ってるけど憎しみを持ってるのはピサロだけだったってのはありそう
だからエビプリもエスタークを復活させるよりピサロを魔族の王にしようとしてたというか
FC版の話でPS版以降だといろいろ設定が変わってるからなんとも言えないけど
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 16:41:38 BSZlsDwfO
>>243
つ>>125
>>247
凄い！斬新だ！！
魔族の王であるピサロ様と、名前もついてないような一人間と比べて、影響力を同一視するなんて、クオリティー高すぎて真似できないw
トップダウンで魔族の総力を以って人間を滅ぼしに行ってるピサロと比べるなら、
せめて人間世界の王クラスが国を挙げて魔族を滅ぼしに行った、くらいの出来事を挙げろよ。
まあそんな話はないんですけどw
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 16:41:55 obu7ER4B0
争ってるのは天空人と魔族(？)で
人間、エルフ、ホビット、動物、魔物達は巻き込まれてるだけに思えるんだが
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 16:48:50 obu7ER4B0
途中で送っちまった
その最たるものが
人間を使ってロザリーを死に追いやったエビルプリーストと
天空人とのハーフである勇者をこき使ってるマスタードラゴンだと思うんだ
ピサロはロザローを塔に放置して暴れ回っていただけのまぬけさんでしょう
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 16:57:08 EcnzYC1nO
小説ではピサロの命令により進化の秘法が悪用され、
若く美しい女たちが化け物になるシーンがあるんだが。
マヌケですむ問題かねえ。
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 17:21:26 y1Fiofj1O
>>251
よく読め、アホ。
与えた影響を比較することに意味はないって書いてあるだろ。
>>247は他スレのコピペだけど、流れ的に別にピサロが悪であることを否定するためのものではないと思うよ。
ピサロはロザリー殺されたから人間根絶を決めたわけじゃないし
人間もピサロに迫害されたからロザリー殺したわけじゃない。
どっちも自分勝手な都合で他種族に迷惑をかけているという点では五十歩百歩ってこと。
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 17:31:09 xDUvkc590
だから種族全体の王と無名の一般人を比べて五十歩百歩とか言ってるのが可笑しいって言ってるんだろ
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 17:46:18 oOnQuY6OO
人間全てをよく分からん理由で滅ぼそうとするのと、金目当てで個人を拉致監禁暴行するのを迷惑でひとくくりにするとか正気の沙汰とは思えん
悪事の有無にだけこだわって事の大小を無視しないとデスピサロは擁護できないって事か？
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 17:59:52 y1Fiofj1O
>>256
だから、それは結果論なんだってば。
影響力の大きい立場にいるほど責任も罪も重くなるのは当然。
ただ、罪の大きさ比べをしてるわけじゃないの。
他種族のことを思いやらない傲慢さが共通してるってこと。
人間がしばしばそういう傲慢さを持ってしまうことへの警鐘がドラクエ4の作品メッセージだろ。
>>257
自分の気に入らない意見を全てピサロを擁護するものだと一括りにするなよ。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:11:52 oOnQuY6OO
明らかに無理がある理屈で二者を同列視してる場合、よりたちが悪い方を擁護していると考えるのはおかしな事か？
むしろお前の方こそ「自分の主張に反論が出るのは主張に穴があるからではなく、自分の主張が気にいらないからだ」と決めつけてるだろ
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:12:41 BSZlsDwfO
>>255
>与えた影響を比較することに意味はないって書いてあるだろ｡
書いてないわ。お前が良く読め、ドアホ。
勝手に引用の表現を変えるな。
>>247の意見は、魔族代表「ピサロ」と人間代表「一般人」比べた上で、
「勇者の故郷での虐殺」と「ロザリー１人」じゃ、数は違うけどお互い様だよね
って言ってるんだよ。
どう考えてもピサロだけが悪いんじゃないという意見だろうとが。
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:18:01 EcnzYC1nO
>>260
勇者と勇者の村の人々とロザリー殺した連中はなんの関係もないんですけど。
お互い様じゃないよ。
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:25:47 BSZlsDwfO
>>261
俺はネタ元ではなくて、それを引用しただけだから、俺に言わないでくれよ。
ちょっと前からの流れくらい見ようよ。
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:26:40 y1Fiofj1O
>>260
>影響を与えた数の違い、というのは結果論にすぎないし、比較することに意味はない。
これを｢与えた影響を比較することに意味はない｣と読み替えることがそんなにおかしいか？
なんか、ピサロの罪を人間の罪で相殺しようと企んでる！って思いこんじゃってないか？
そんなこと誰も主張してないぞ。
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:38:42 BSZlsDwfO
>>263
その読み替えはかなりおかしいよ。
何故そこまで>>247を庇い立てするのか分からないが、
彼は「数で善悪判断出来ない」って言いながら、その後に「エルフの希少性を考慮したら…」と、結局は「数が多い方が悪い」というだけの理屈なんだよ。
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:02:09 y1Fiofj1O
>>264
あっちのスレの流れは把握してる？
向こうの流れ見れば理解できると思うんだけど。
｢善悪判断できない｣じゃなくて、相手からされたことを理由に自分を正当化するのはおかしいよね。
ピサロもそうだけど、人間の中にもそういうヤツはいるよね。ってだけの話をしてるの。
エルフの希少性うんぬんは反例として挙げられてるんだと思う。
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:06:05 y1Fiofj1O
ごめん。ちょっと訂正。
自分がやられて嫌なことを平気な顔して他人にするなよ。って方がより正しいかな。
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:08:59 xDUvkc590
流れまで考慮しろとか言うんだったら初めからその流れとやらまで説明してから話せよ
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:15:19 y1Fiofj1O
流れがなくても十分理解できると思うが。
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:18:02 xDUvkc590
どっちなんだよｗ
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:24:11 y1Fiofj1O
単発コピペでも普通は理解可能だろうけど、わからない人はむこうのスレの流れ見たらわかるよ。ってこと。
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:26:42 EcnzYC1nO
なんで向こうのスレ(どこのことかわからんが)を
わざわざみにいかなけりゃいけないんだよ。
ここで語るならここで向こうのスレの流れとやらを
説明してもらわにゃわからんよ。
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:33:37 xDUvkc590
>>270
あのな、向こうってのがどのスレを指してるのかは知らんがなんでわざわざ他のスレに出向かせるようなことすんの？
わざわざ別々に建ててあるスレの中身をごちゃ混ぜにしたいのか？
他スレの話題ひっぱっといて自分で説明する気がないとか言うんならその他スレとやらだけで話してりゃいいだろ
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:36:07 EcnzYC1nO
>>262
>お互い様だよね
と言ったのは自分だろ。自分の書き込みくらい責任持てよ。
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:40:05 y1Fiofj1O
言っておくけど、コピペ貼ったのは俺じゃないよ。
普通は理解可能だろうって言ってるじゃん。
それにそんなこと言うならコピペとわかっててつっこむなよ。
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:42:29 EcnzYC1nO
>>274
アンカーつけてくれなきゃ誰にどのコピペのことをいっているのかわからん。
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:48:12 xDUvkc590
>>274
>コピペ貼ったのは俺じゃないよ。
そんなもん見りゃ分かるわ
別人だから余計に悪いんだよ
コピペだろうがなんだろうが、ここに張られた時点ではここで出てきた話題なんだよ
それを他スレの流れとか言って別のスレの話題にまで関連付けたのはお前だろうが
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:50:51 y1Fiofj1O
>>275
わかった。書き直す。
>>247のコピペ貼ったのは俺じゃない。
コピペ元のスレ見なくても普通は>>247の言わんとしていることは理解できると思う。
少なくとも>>251みたいなつっこみするなら理解してないとマズイと思う。
コピペとわかっててつっこんでるんだから。
でも実際には理解してないから、コピペ元のスレ住人の俺としては修正したかった。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:58:55 y1Fiofj1O
>>276
誤解させたなら悪いが、俺は｢むこうのスレの流れ理解しろ｣と言うつもりはなかった。
>>247と俺のレス読んでも理解できない、読解力が残念なレベルの人はむこうのスレ見るとよくわかるよ。
ってアドバイスしただけだと思ってくれ。
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:05:08 EcnzYC1nO
>>278
君の説明が向こうのスレとやらに基づいたもので、
その元になった向こうのスレの書き込みについて説明がないから理解してもらえないんでないの。
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:12:50 xDUvkc590
>>278
だから何でその説明を自分でしようとしないんだよ……
意見が通らない相手を読解力が残念とか切って捨てるんならそもそもこういうスレに向いてないよお前
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:30:02 y1Fiofj1O
>>279
説明はしたつもりだが言葉足らずだったかもしれない。
だとすれば申し訳ない。
>>280
>意見が通らない相手を読解力が残念と切って捨てる
このスレで、これまで散々行われてきたことじゃない？
>>280はコピペ殿堂入りだな。
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:41:14 xDUvkc590
>>281
コピペ殿堂入りって、なんだお前もコピペ張って回るような奴だったのか？
相手が納得しなけりゃ居なくなるまで付き合うか国語辞典引っ張ってきてまで説明したりするスレなのによくそんなこと言えたもんだな
相手がまだ残ってるのに説明を放棄してるお前とじゃえらい違いだよ
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:43:34 xSVWRlmoO
これはスレタイとテンプレ変えざるを得ない流れになりそうだ
悪党派はまんまとしてやられたな
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:16:06 BSZlsDwfO
>>273
引用元を要約として「お互い様」とは書いたが、
俺の意見として「お互い様」なんて書いてないし、
俺自身、「お互い様」なんてちゃんちゃらおかしいと思ってるし。
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:18:20 oOnQuY6OO
どうせまともな答えなんて返って来ないだろうけど一応尋ねとこうか
＞ >意見が通らない相手を読解力が残念と切って捨てる
＞ このスレで、これまで散々行われてきたことじゃない？
散々行われてきたというなら実例をいくつか出してもらおうか。もちろん引用元を明示した上で
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:25:10 obu7ER4B0
何彼と文句つけてなすり付け合うの大好きだな、お前ら
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:30:16 BSZlsDwfO
あのさ、向こうがどうこうって、>>247が前の流れが有ろうと無かろうと、
暴論だと俺は思ってるんだが（理由は俺のレスに記載した通り）、それが読解力がないだのなんだの言われる事か？
魔族の組織の長が構成員率いて敵対勢力を抹殺する事と、人間という種族のごく一部が利益だけを考えて他種族を迫害する事を比べて、
魔族と人間は同罪だと断ずるのは無茶だと言うのが、間違いと言われる事が疑問なんだよ。
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 22:19:41 9Ih42VJc0
デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 22:29:29 HsEF4vCk0
>>287
>>247って別に魔族と人間を集団というカテゴリーのレベルで同罪だとは言ってなくないか？
＞少なくとも、他種族の生存権の尊重という点についてはピサロも欲深い人間も大差ない。
というのはあくまでも個人レベルの精神性として「ピサロ＝ロザリー狙う人間」としているだけだし。
当然その後には「一種族の王であるにも関わらず個人的悪漢程度の精神性しかないピサロはダメだ」という
主張が来るわけで、単に>>247がそこまでの主張を書いていないってだけの話だろう。
だから>>247は責任の軽重の比較という段階より一つ前の段階の主張に過ぎないわけで、それを指して鬼の首取ったように
「魔族と人間が同罪だって言ってる！」
「魔族の王であるピサロの罪を人間の犯罪者と一緒くたにしようとしてる！」
などというのはちょっと乱暴に過ぎるのでは？