09/11/07 19:58:55 y1Fiofj1O
>>276
誤解させたなら悪いが、俺は｢むこうのスレの流れ理解しろ｣と言うつもりはなかった。
>>247と俺のレス読んでも理解できない、読解力が残念なレベルの人はむこうのスレ見るとよくわかるよ。
ってアドバイスしただけだと思ってくれ。
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:05:08 EcnzYC1nO
>>278
君の説明が向こうのスレとやらに基づいたもので、
その元になった向こうのスレの書き込みについて説明がないから理解してもらえないんでないの。
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:12:50 xDUvkc590
>>278
だから何でその説明を自分でしようとしないんだよ……
意見が通らない相手を読解力が残念とか切って捨てるんならそもそもこういうスレに向いてないよお前
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:30:02 y1Fiofj1O
>>279
説明はしたつもりだが言葉足らずだったかもしれない。
だとすれば申し訳ない。
>>280
>意見が通らない相手を読解力が残念と切って捨てる
このスレで、これまで散々行われてきたことじゃない？
>>280はコピペ殿堂入りだな。
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:41:14 xDUvkc590
>>281
コピペ殿堂入りって、なんだお前もコピペ張って回るような奴だったのか？
相手が納得しなけりゃ居なくなるまで付き合うか国語辞典引っ張ってきてまで説明したりするスレなのによくそんなこと言えたもんだな
相手がまだ残ってるのに説明を放棄してるお前とじゃえらい違いだよ
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:43:34 xSVWRlmoO
これはスレタイとテンプレ変えざるを得ない流れになりそうだ
悪党派はまんまとしてやられたな
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:16:06 BSZlsDwfO
>>273
引用元を要約として「お互い様」とは書いたが、
俺の意見として「お互い様」なんて書いてないし、
俺自身、「お互い様」なんてちゃんちゃらおかしいと思ってるし。
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:18:20 oOnQuY6OO
どうせまともな答えなんて返って来ないだろうけど一応尋ねとこうか
＞ >意見が通らない相手を読解力が残念と切って捨てる
＞ このスレで、これまで散々行われてきたことじゃない？
散々行われてきたというなら実例をいくつか出してもらおうか。もちろん引用元を明示した上で
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:25:10 obu7ER4B0
何彼と文句つけてなすり付け合うの大好きだな、お前ら
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:30:16 BSZlsDwfO
あのさ、向こうがどうこうって、>>247が前の流れが有ろうと無かろうと、
暴論だと俺は思ってるんだが（理由は俺のレスに記載した通り）、それが読解力がないだのなんだの言われる事か？
魔族の組織の長が構成員率いて敵対勢力を抹殺する事と、人間という種族のごく一部が利益だけを考えて他種族を迫害する事を比べて、
魔族と人間は同罪だと断ずるのは無茶だと言うのが、間違いと言われる事が疑問なんだよ。
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 22:19:41 9Ih42VJc0
デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 22:29:29 HsEF4vCk0
>>287
>>247って別に魔族と人間を集団というカテゴリーのレベルで同罪だとは言ってなくないか？
＞少なくとも、他種族の生存権の尊重という点についてはピサロも欲深い人間も大差ない。
というのはあくまでも個人レベルの精神性として「ピサロ＝ロザリー狙う人間」としているだけだし。
当然その後には「一種族の王であるにも関わらず個人的悪漢程度の精神性しかないピサロはダメだ」という
主張が来るわけで、単に>>247がそこまでの主張を書いていないってだけの話だろう。
だから>>247は責任の軽重の比較という段階より一つ前の段階の主張に過ぎないわけで、それを指して鬼の首取ったように
「魔族と人間が同罪だって言ってる！」
「魔族の王であるピサロの罪を人間の犯罪者と一緒くたにしようとしてる！」
などというのはちょっと乱暴に過ぎるのでは？
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 22:42:58 UEbqmPYy0
>>253
深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃったから倒した。
ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ
深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間ＶＳ魔族の代表として選ばれ操られ、そのために 愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 22:46:11 HsEF4vCk0
コピペ乙
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 23:09:04 UEbqmPYy0
いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 23:11:31 ASqE1qq30
自分の領土を考え無しに広げようとして、手痛い逆襲喰らった時点で単なる考え足らずのアホだろ
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 23:21:59 BSZlsDwfO
>>289
指摘通りの結論の先ありきで、暴走してた。
君のレス読んで、多少なりとも深読みが過ぎたと思ったよ。
君が書いている「その後あるべき主張」を書いていないからと言って、>>247がそれを含意して書いたとは到底思えないが、
そう思うのも俺が多少毒され過ぎな故かも知れないね。
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 23:23:05 WERB3LcA0
勇者って可哀想だな
同じだけ喪ったのに
好き放題してたやつは、自分の力でなく、喪ったものを取り戻して
気持ちを押し殺して皆のために頑張った方は、何も取り戻せない
正直者がバカを見る、の典型だね
我慢なんかせずに、欲望と感情の赴くままに暴走した奴だけが、旨い汁を啜る
犯罪者量産ゲームだね、DQ4(リメイク)
大量虐殺犯がイイ奴とか、イカレてんじゃね？
296:↑
09/11/07 23:57:00 xSVWRlmoO
ピサロの哀しみを理解できないゆとりの感想
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:00:37 wpAN223EO
>>295
流石にゲームに本気になりすぎっぽい印象があるな
確かに似たような感じは受けたが
まあ、でも見返りを求めて旅した訳じゃないってのもヒーローらしいじゃないか
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:07:53 9pl7iu0dO
まあ、同情されるべきはデスピサロじゃなくて
デスピサロの野望のために死んでいった人間や魔族達だな
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:27:17 rV6euDGq0
俺は>>287の理屈が言い過ぎだとは思わんがな…。
向こうの流れとやらを把握して意見してるID:y1Fiofj1Oによると
>>247の真意は「自分がやられて嫌なことを平気な顔して他人にするなよ。」との事らしい。
で、向こうの流れを知らずとも読解力が普通程度にあれば、
>>247は上記の真意で書いてあると分かると。
「自分がやられて嫌なことを平気な顔して他人にするなよ。」を当てはめると
「ピサロが人間を滅ぼそうと考えたからと言って、
ロザリーを迫害するなよ。」と言うことになる。
>>247を読んで「なるほど、彼は『ピサロが人間を滅ぼそうと考えたからと言って、
ロザリーを迫害するなよ。』と言っているんだな。それはごもっとも」って考えるのが、
読解力が普通程度にある人間の感想か？
俺には全く理解できないが…。
>>247は「他種族の生存権の尊重という点については
ピサロも欲深い人間も大差ない。」と書いている。
その上に書いてある内容から考えると「他種族の生存権を軽視している点については
ピサロも欲深い人間も大差ない。」という事だろう。
ただ立場に言及していないからと言って、
ピサロが魔族の王である事は事実だし、
ロザリーを迫害した人間は構成員の一部なのも然り。
それを同水準のものという前提は、前提たり得ないと思う。
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:31:06 Zr2SpXBu0
６章だと犠牲になった人間は最終的に無駄死に扱いっぽいし、
魔族にしても一番煽ってた奴がいきなり「なにお前ら突っ走ってんのwww」とか言い出したに等しいわけで
面の皮なんてもんじゃないよな。
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:37:34 Zr2SpXBu0
>>299
＞俺には全く理解できないが…。
それは単にお前が考え違ってるからだろ。>>247読んでどうして
＞「ピサロが人間を滅ぼそうと考えたからと言って、ロザリーを迫害するなよ。」
になるんだ？
ロザリー迫害は魔族への報復行動じゃないんだから関係ない。それこそ読解力が普通程度にある人間なら
「野望で人殺すピサロと欲望でロザリーいじめる奴は精神的な程度が同じだよね」
にしかならない。
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:40:54 lij7JaSqO
内紛してらあ
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:57:09 Zr2SpXBu0
>>299
＞ピサロが魔族の王である事は事実だし、ロザリーを迫害した人間は構成員の一部なのも然り。
それは連中の立場の問題なのであって、能力や精神性の程度とはまた別の問題だろう。
もちろん同じような行動を取っても立場や状況によって評価が変わるのは事実だが、
>>299自身も認めている通り>>247はそこまで言及していない。だから双方の立場に関して
＞それを同水準のものという前提
などと受け取っているならそれは先走りでは？
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 01:16:12 Zr2SpXBu0
むしろ>>247の論調で問題なのは、最初に
＞人間数人が～「エルフの中の一個人」を殺した
と、あくまでも対個人ダイナミクスの話をしていながら、それを
＞人間は～エルフという種族の生存権を軽んじている。
という全体性に「飛躍させている」点だと思うんだが、何でそれに対してわざわざ
議論を一段階すっ飛ばすという別方向への飛躍を見せてやってるんだ？
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 02:05:22 kj0a2Vl90
ピサロがいないと導かれし者たちはエビルプリーストと戦おうとしない
真の巨悪を目の前にして見てみぬ振りをするだけのフヌケ共であり偽善者集団である
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 02:18:17 kj0a2Vl90
そんな正義無き偽善者集団を統率し、真の巨悪を滅ぼしたピサロの功績は計り知れない
彼こそ正義そのものといっても過言ではあるまい
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 02:48:59 Zr2SpXBu0
エビルプリーストが（悪なのはともかく）本当に真の巨悪だったらそうかも知れないがね。
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 02:52:23 rTELVifj0
エビプリはリメイクにあたって凶悪化された被害者
彼に非道の責任の全てを押しつけて正義ヅラしたピサロこそ真の巨悪
魔族全体の利益を常に思考して行動に移してきた、名宰相エビルプリースト
リメイクは所詮リメイク
オリジナルには程遠い劣化模倣
エビプリを小悪党に改変しなければフォローできないピサロの悪逆
恋人殺されたからって人間根絶とかマジキチの所業
こーゆー奴がいるから争いは絶えないよな
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 03:46:20 s+rUCnxvO
>>305
だってエビはまだ人間には何もしてないしなあ
それが有りなら、ピサロがエスターク復活の障害になるとかいう理由で勇者の村滅ぼすのも有りになるし
まあ導かれし者たちとしても、自分が敵と同じレベルに堕ちるのは嫌だったんじゃないの
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 12:28:29 uBOunZ9q0
歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 12:57:06 wvZ/3bUMO
十分理不尽だよ。ロザリーを殺したダメ人間と
ピサロが根絶しようとした人間の大部分は無関係なんだから。
ロザリーを殺したダメ人間だけを殺すのなら正当防衛だし別に問題はないと思うけどね。
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 13:43:28 rn2IFAPo0
流れとしては「人間を滅ぼすぜ→ロザリー死亡→本気でやるぜ」なんだがな
そもそもロザリー殺した人間はエビの指示やら依頼でやったわけだけど
ロザリー殺したらピサロに殺され、エビの依頼受けなかったらエビに殺されそうで
どっちにしろ長生きできそうになくてかわいそうだぜ
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 13:44:11 rTELVifj0
>>311
身内が狼に食い殺されたからって、狼全部を狩り殺そうとする害人の話を
昔どっかで読んだっけ…
…それだけならともかく、剥製にしたり、牙やら毛皮やら売って金儲けもしてたと言う
結局ピサロも同じだよな
人間根絶・世界征服の大義名分が出来たから飛びついたってだけ
だいたい、ロザリーが生きてるうちから、既にそうしようとしてたじゃんかコイツｗ
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 15:35:04 llCoJPqQO
ピサロをよく知るロザリーヒルズ在住のシスター曰く、
「世界征服の野望抱いて出ていきました」
そもそもピサロ『個人』と人間という『種族』全体を天秤にかけてる時点でおかしい。
人間の一部がエルフ等に害を加えたとして、他の大多数の人類へピサロが危害を加える正当性にはならない。
仮にピサロが「人間なんて皆同じ」と思っていたとしても、それはピサロの思想や固定観念に過ぎず、正当性にはならない。
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 16:06:17 Y0XOSja80
正当性正当性言うけど、正義的に正しいかどうかとか、ピサロが正義的に正しい！とは
別に擁護の誰しもが言ってる訳じゃないんじゃないの
ただ、「彼の価値観的には何たるか」という事を言ってるだけであって、
悪党派の中には、大真面目に我々の世界で言う所の倫理観のものさしで
殺人鬼だの大量虐殺犯だの有罪無罪だの宅間と獄中結婚する奴と同じだの言う手合いがいるから、
そういうのに対して、我々の善悪の価値観で云々するのはどうよと言ってるだけであって
それが分からないかなあ。いつまでたってもここらへん融通利かないみたいだね
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 16:23:06 wvZ/3bUMO
ゲームを作ったのが人間なら我々プレイするのも人間。
なら人間の価値観で判断しても問題はないと思うがね。
ピサロの価値観なんてピサロにしかわからないのに
我々人間とピサロは価値観が異なるとか言ってるのは
偽善的で信用ならないね。
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 16:25:18 lt61uF1c0
あの世界でも普通にロザリー失ってピサロは怒り狂ってんじゃん
結局魔族だろうと嫌なことは嫌なんだうし、野心から他者の大事な者の命を奪おうとする行為は悪だろう
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 16:56:33 IIMmwkGlO
ＤＱ４の魔物は人間くさい所があるからなあ
ホイミンのように人間に憧れたりピサロのようにエルフの恋人を愛し恋人が殺されたら激昂したり
エビプリとその配下のように権力欲や出世欲を持っていたり
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 17:16:17 V1xU7PzK0
>>315
ならピサロの価値観に合わせて、ぶっ殺せばよかったのにな。
魔族の価値観と、人間の価値観の都合のいい所を本当に都合よく使い分けた
いい所取りで、報いも受けずに被害者からの貢物で得だけする加害者なんて見て何が面白いんだよアホ
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 17:47:01 s+rUCnxvO
というか、ピサロの価値観っていいとこ
「俺の欲望（人類抹殺）は是、人間の欲望（エルフの涙）は非」
とかそんな身勝手なもんだろ
そんなの考慮することになんの意味があるんだ
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 17:47:44 e1MaF11GO
「ピサロが愛する者を殺されて、かわいそう」とか
「ピサロは悲劇のプリンス」などというのは、
人間的な価値観や倫理感ではないのか？
そういう部分は人間世界の基準を適用しておいて、
ピサロの行為を語る際は「魔族の正義」という屁理屈は通らない。
だいたい魔族の価値観が人間のそれと大きく違うという意見も憶測に過ぎないだろう。
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 19:17:33 Y0XOSja80
＞「ピサロが愛する者を殺されて、かわいそう」とか
＞「ピサロは悲劇のプリンス」などというのは、
＞人間的な価値観や倫理感ではないのか？
確かにそうだよ。
だが、そんな者にも、「こいつはクズ」とみなしてる存在はありえる訳で、
自然に平行して持ちうるもので、別に矛盾とかタブスタとかそういうものじゃないんだよ。
お前らも害虫は殺すだろう？
何度も言うが、別に善悪を言いたいんじゃなくてだな。
＞だいたい魔族の価値観が人間のそれと大きく違うという意見も憶測に過ぎないだろう。
それ言うなら、魔族の価値観が人間のそれと大きく違いはないだろうというのも憶測にすぎなくなる。
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 19:45:40 llCoJPqQO
〉〉お前らも害虫は殺すだろう？
実際には害のない大半の人類を根絶対象に含めてるから問題なんだろ。
〉〉それ言うなら、魔族の価値観が人間のそれと大きく違いはないだろうというのも憶測にすぎなくなる。
ロザリー殺害でブチギレた件がある以上、『親しい者が傷つけられたら不快・哀しい』『傷つけた者に対して怒り・憎しみを抱く』
これくらいの部分は作品内の人間、現実の大多数の人間と共通した観念。
表面上同じだけで、身内への価値観が大きく違うと主張するなら、ちゃんと否定の事実を引っ張り出す必要がある。
仮にピサロがロザリー殺害に対して、特に怒りや悲しみを感じなければ、逆に『価値観の違い』を立証していたかもしれない。
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 20:19:53 k3BBP2l10
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 20:35:12 llCoJPqQO
犯罪者が開き直って「俺は悪くない！」って言えば無罪と言っているのと同レベルだな。
魔族に独自の価値観があるとして、魔族のコミュニティ内で規律やルールを作るのは勝手だが、
枠の外の存在である人間に被害を与えている時点で、正当性はない。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 20:35:34 Zr2SpXBu0
>>315、>>322
＞ただ、「彼の価値観的には何たるか」という事を言ってるだけであって
ピサロの価値観自体が世の道理に反しているという話をしているのに、何でその価値観的に考えるんだ？
何度も言われている事だが、快楽殺人だってその殺人犯の価値観的には法律に優先してたわけだぞ？
＞お前らも害虫は殺すだろう？
リメ前ならピサロは最後まで人間を害虫だと思っていたと主張できるが（そちらの言う通りそれ自体の善悪は一旦保留としよう）、
６章では「私は間違っていたのか・・・？」と言っているわけだ。つまりその時点で「害虫だと思って」やった行為は悪になる。
（６章でも人間を害虫だと思っており滅ぼそうとしているなら別だが、それならそれで進化の秘法とそんな思想を持ったピサロは
天空的にも勇者的にも放置できない存在のはずだから６章ＥＤに破綻をきたす）
だいたい、大量殺人者が被害者を虫けらのように見下していたからといって「被害者が虫けらだったのが悪い、殺人者は悪くない」とは
ならないだろう？
＞我々の善悪の価値観で云々するのはどうよと言ってるだけであって
＞魔族の価値観が人間のそれと大きく違いはないだろうというのも憶測にすぎなくなる
ピサロがロザリーを殺されて逆上している以上、「近しい者を奪われるのが苦痛であり、奪った相手を憎悪する」というのは
魔族全体でどうかはともかく少なくともピサロには共通している。だからここでピサロを詰ているのは別に現代日本の価値観だけを
押し付けた牽強付会の結果ではなく、そちらの言うところの「彼の価値観」をも考慮した結果になっている。
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:06:11 Y0XOSja80
>>326
＞「被害者が虫けらだったのが悪い、殺人者は悪くない」とはならないだろう？
はー…頭悪いな。何度言えば分かるんだろ
「善いか悪いか」を言ってる訳じゃないんだってのに。（少なくとも俺は
「違い」としか言ってないだろ。
いい加減うんざりしてくるな。
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:15:50 llCoJPqQO
それで、善悪でなくその「違い」を述べた結果、どう結論づけるの？
現状ピサロは、魔族の価値観から見ても『自分がやられたら悪行と判断されること』を、
一方的に人間の生命を軽んじる魔族の価値観とやらにより、大量に行おうとしたわけだが。
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:19:13 Y0XOSja80
＞（そちらの言う通りそれ自体の善悪は一旦保留としよう）、
全然保留できてないだろ。俺の言いたい事の主旨を全然分かっちゃいない。
「彼の価値観は何たるか」と言う事を言ってるんであって。
どこをどうやったら善悪の話になるんだか。
＞ピサロがロザリーを殺されて逆上している以上、「近しい者を奪われるのが苦痛であり、奪った相手を憎悪する」というのは
＞魔族全体でどうかはともかく少なくともピサロには共通している。だからここでピサロを詰ているのは別に現代日本の価値観だけを
＞押し付けた牽強付会の結果ではなく、そちらの言うところの「彼の価値観」をも考慮した結果になっている。
いやだからさ。…全然ここから脱却できないんだなここの連中は。
テロリストだって昔戦争に行った人らだって戦場じゃ殺し合いしてる訳だが、家族とかいたりする。
敵国の兵と自分の家族と、そんな両者を同列に考えられるかね？
何でもかんでも同列に平等に考えられる奴の方がよほどおかしい。だから、
＞ピサロがロザリーを殺されて逆上している以上、
＞「近しい者を奪われるのが苦痛であり、奪った相手を憎悪する」というのは
＞魔族全体でどうかはともかく少なくともピサロには共通している。
だから、「ピサロは自分の事を棚に上げて！」という訳か。それは違うんだよ。
…何というかな。人の立場ってのは、そういうキッチリとした合理性じゃないんだよ。
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:24:05 Zr2SpXBu0
>>327
＞「違い」としか言ってないだろ。
はっきり言わないと分からないようだから教えてあげるけど、こちらとしては
いつまでもそんな段階で足踏みしてないでさっさと次の段階に進んで欲しいんだよ。
ピサロとロザリー狙う連中が絶対評価レベルで同じなのはもういい。
ここではもう、「じゃあそれを踏まえたらピサロは良いのか悪いのか」という話をしている。
いつまでもいつまでもその「踏まえる」ことばっかり叫ばれても話が進まないのよ。
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:31:02 Y0XOSja80
＞ここではもう、「じゃあそれを踏まえたらピサロは良いのか悪いのか」という話をしている。
そんなの、もう決まってるじゃねえかよｗ
まあそういう訳だな。そんなら別に止めもしないけど
別にそんなのさ、結局君らは良いか悪いかなんて言うまでもなく
「悪い」という結論にしたい訳だし、そう決まってる訳だろ？
ピサロに特別に肩入れでもしない限り普通に考えればそれで正しいとは思うし。
だったらそれで話終わり、別にそれ以上何もする事ないじゃん。
それを何を27スレも使ってそんな話題に執着してるんだか？ご苦労な事だね。
それ以上は、こんなところでクダまいてないであんたら自身が
「ファンの皆様にお伝えします。DQ4の時系列を誤解しないで下さいー」と
触れて回る以外どうしようもないだろうｗ
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:34:47 Zr2SpXBu0
>>331
＞「悪い」という結論にしたい訳だし、そう決まってる訳だろ？
それはつまり、お前の主張が認められたら「ピサロ＝悪」が確定する、という事か？
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:38:03 Zr2SpXBu0
>>329
＞「彼の価値観は何たるか」と言う事を言ってるんであって。
そんなもの既に「魔族だから人間を虫けら程度にしか思っていない」という結論が出ているだろう。今更何を言う？
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:40:05 Y0XOSja80
＞そんなもの既に「魔族だから人間を虫けら程度にしか思っていない」という結論が出ているだろう。今更何を言う？
そう分かってるんなら、ピサロを怒るのも何を今さらだろうｗ
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:42:05 Zr2SpXBu0
＞ピサロを怒るのも何を今さらだろう
何を今更って言われても。
相手がこちらを虫けらだと思っていたらこちらは虫けらにならなきゃいけないのか？
お前と違って俺にはそこまでの奴隷根性はないな。
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:59:55 Y0XOSja80
>>335
んなもん、ゲームだろうがよｗ
リアルで俺はおまいをお前虫けらと思ってるから扱いするぞと言われたら、それは俺だって否定するよｗ
現実は現実、フィクションはフィクション。何混同してるんだか。
あくまでゲーム中の出来事を眺めてる一プレイヤーという俯瞰の立場だもの。
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:03:00 V1xU7PzK0
結局そうやって煙に巻くような態度で逃げ道探すようなら
最初から偉そうな事は言わないこったな
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:06:48 Y0XOSja80
全然逃げ道じゃないけど？
そちらが突然リアルと混同してきたからそう断りを入れただけで。
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:07:04 Zr2SpXBu0
＞んなもん、ゲームだろうがよｗ
だったらお前が散々煩くがなり立てている「ピサロの価値観は何たるか」だってゲームの話だろうに。
＞リアルで俺はおまいをお前虫けらと思ってるから扱いするぞと言われたら、それは俺だって否定するよｗ
ピサロはあの世界の人間にそう言ったわけだぞ。
あくまでゲームだというならそもそもピサロはゲームの外に居る俺達には何もしていないのだから
それを語ること自体ナンセンスなわけだが、お前一体何がしたいんだ？
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:08:05 bb6EGSUt0
お前らだって害虫は殺すだろう？とか言っといて今更何を「ゲームだから」とか言ってんだよ
ゲームの世界を現実に即して考えた程度で価値観が混同しちまうような精神薄弱さならこんなスレに関わってないで仕事に戻れ
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:17:27 V1xU7PzK0
>>338
＞全然逃げ道じゃないけど？
ﾜﾗﾀｗどう見ても逃げてるだろｗ
あれだな、鼻水出して大泣きしながら「泣いてねーよ」とか叫ぶ奴ぐらい存在がギャグだｗ
元々ゲームなのは誰でも知ってるし、それを言うならすべての事に対して言える言葉なのに
追い詰められてからわざわざ「んなもん、ゲームだろうがよｗ 」とか言い出してる時点で
王手かけられてから将棋盤ひっくり返す奴と何も変わらんわ
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:28:43 Y0XOSja80
>>339
＞あくまでゲームだというならそもそもピサロはゲームの外に居る俺達には何もしていないのだから
＞それを語ること自体ナンセンスなわけだが、お前一体何がしたいんだ？
27もスレ作って延々と行ってるのは君らでしょｗ
俺は今回たまたま目についたから見てみただけで。
本当ここの連中は思考が信じられんほど固いな。
それに、価値観のブレなんて往々にしてある事なんだよ。
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:30:06 Zr2SpXBu0
>>338
ゲーム内のキャラがゲーム内でやった事について話しているんだから
視点としてゲーム内のものが含まれるのは当然なのに、何を今更。
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:34:50 Zr2SpXBu0
>>342
＞27もスレ作って延々と行ってるのは君らでしょｗ
そりゃ俺達はＤＱ４というゲームの「中で」ピサロがどういうものなのかを話しているから。
お前のように「リアルですからw」と言って仮想について語るのをナンセンスだと思ってるわけではない。
でもお前はナンセンスだと思ってるんだろ？ だったら何で「お前は」ここに書き込んでるのさ？
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:35:42 W0PVP+St0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:35:56 bb6EGSUt0
>>342
ID赤くしてるやつが「たまたま目についただけ」とかこれまた何を今更だな
無理にレスしなくてもいいんだぞ？
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:37:02 Y0XOSja80
俺は別に27の昔から貼りついてる訳じゃねえものｗ
20あたりから知ったけど、まーだあったんだな。
すんごい情熱の注ぎっぷりだね。
同じ事ばかり堂々巡りで延々と話し続けて何の意味があるの？
ある意味ピサロに夢中なんじゃないの？ｗ
スクエニの思うつぼだね。
まあ、FFの基地外じみたスレよりは幾分ましだけど
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:41:15 bb6EGSUt0
>>347
同じことばかり語るのがスレッドってもんだ
違うこと語るんならスレタイ変えてるっつの
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:42:21 Zr2SpXBu0
>>347
＞俺は別に27の昔から貼りついてる訳じゃねえものｗ
別に誰もそんな事言ってないじゃないの。
「今」ナンセンスだと思うなら「今」見なければいいだけじゃないかとアドバイスしているだけでさ。
＞同じ事ばかり堂々巡りで延々と話し続けて何の意味があるの？
ついさっきまでピサロの価値観が云々と、それこそ何度も繰り返されて来た、しかもスレの住人が否定してもいないことを
延々と言い続けてきたお前がこれを言うか？
とりあえず自分の胸に聞いてみるべきかと。
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:53:06 e1MaF11GO
>>347
何がしかの君の主張があるんだと思うが、それは何だ？
これだけ自分にレスした人間を馬鹿にしておいて、俺は問題提起をしたかっただけだなんて言うなよ。
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:04:34 OIEV/r5TO
悪党派は遊ばれてる事に気づけ
最初から真面目に相手にされてない
俯瞰してみるとなかなか滑稽である
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:08:13 V1xU7PzK0
>>347
結局、自分の発言にも責任も持たずに煽りだけを始めたお前の姿勢のどこが逃げじゃないんだ？？
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:09:40 bb6EGSUt0
お前のことも含めて気付いてないわけがなかろうよ
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:10:08 rV6euDGq0
>>351
突然振って湧いたように現れて、
「スレタイ変更するしかない」とか、
「悪党派は一本取られたな」とか、
傍観者気取りで議論には一切参加せずに
上から目線で茶々を入れるお前の方が、
よっぽど滑稽だよ。
まだ、何とかやってるID:Y0XOSja80の方が
議論するというスレ趣旨から考えると、よっぽどマシだわ。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:10:15 V1xU7PzK0
>>351
旗色が悪くなってくるとそういう事にしておきたくて必死に工作始める奴が出てくるのもコレもいつものパターンだな
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:10:44 Zr2SpXBu0
>>ID:Y0XOSja80
そもそもここはスレタイから分かる通りピサロの善悪について語るスレだというのに、
そこで力いっぱい「俺は善悪について語ってない」なんて言われても、じゃあここは
お前の居場所じゃないよね、としか言いようがない。場違いに気付けなかった
自分の頭の固さを他人の理解力にフォローさせようというのは傲慢だな。
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:22:10 e1MaF11GO
ID:Y0XOSja80よ。君は「ピサロの価値観の何たるか」を話していると言うが、
それは何であって、それをどうしたいのか、言ってくれないと。
例えば、スポーツの監督ＡとＢはどちらが監督としての技量に優れているかを論じている所に、
「Ａは一般人として見ると、人間性が素晴らしい」とかいきなり言われても、
だから何よ？ってなるだろ？
それに対して、「人間性が何なんだよ。監督としての技量に関係ないだろ」と言われて、「俺は技量の話をしてるんじゃないんだ。」とか返されてもどうしろというのかね？
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:31:07 Y0XOSja80
そうだな。そもそも場違いだったのは認める。
（しかし頭が固いだなんて君らに言われたくないねｗ
＞それは何であって、それをどうしたいのか、言ってくれないと。
それは答えの出ない事だ。ただ、ダブスタとは言えないよと言っているだけであって。
だけどさ、別に「悪である」でという結論を出してるしそれ前提でスレが進めるのが当然となっているのに
今さら議論なんてするまでもないだろう。
あわよくば、ファンたちの事も叩いてやろうというモチベで続いてるんだろう。
はっきりそう言えばいいのに、「議論」などと高尚ぶるから香ばしいんだよ。
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:36:14 bb6EGSUt0
>>328
するまでもなくてもお前みたいなやつがちょこちょこ書き込むから廃れないんだよ、このスレ
普段は議論なんかしてないんだぞ？コピペが一日数回書き込まれるだけで
あと、議論っていう単語だけで高尚ぶってるように見えるってかなり狭量だぞお前
低俗だろうが高尚だろうが議論は議論だろうに
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:39:24 rV6euDGq0
「『悪である』という結論」に抗おうとしてたのは分かるが、
それに抗う程の全うな理屈を示せなかった事を棚に上げて、
負け惜しみの如く、自分にレスした人間を小馬鹿にするなよ。
情けない奴だな。
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:40:40 rV6euDGq0
>>359
安価ミスか？
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:42:23 V1xU7PzK0
>>358
掲示板なんて物は利用者は循環してるんだし、新規の人間がこのスレ覗いて
自分の勘違いを改める等のキッカケになるんだからスレがあることは普通に意味はあることだ
むしろダブスタじゃないとかいう訳の分からん主張をしてお前がどうしたいのかサッパリ分からないんだが
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:42:38 bb6EGSUt0
うん、安価ミス
ごめん
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:44:35 lij7JaSqO
>>358
恨むんならまともな理屈の一つも作れないような、あんたの低能を恨みなさいよ。
自分の意見を通したいがために人格攻撃するとか
もはやガキの我儘よ。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:45:11 V1xU7PzK0
>>358
つかピサロは普通にダブスタだろ
仮に人間の中の一部の悪人が似たような思考をしてたとした所で
ソイツがダブスタになるだけで、別にピサロもダブスタである事は変わらんだろ
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:46:43 Zr2SpXBu0
>>358
＞それは答えの出ない事だ。
自分で何をしたいのかも分からないなら黙っているべき。
＞「悪である」でという結論を出してるしそれ前提でスレが進めるのが当然となっているのに
そんな事は無い。ゲームの情報を正確に包含した上でピサロが悪ではないとする主張があれば
当然それを議題にして話をする事になるし、それが相応の説得力を持つなら受け入れられる。
今現在そうでないのは単にピサロは悪でないという主張が悉く潰えているからに過ぎない。
ゆえに
＞あわよくば、ファンたちの事も叩いてやろうというモチベで続いてるんだろう。
というのは全くの濡れ衣。
敗北宣言は別にどうでもいいが、それをこちらの不手際であるかのように擦り付けるな。
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:49:13 Y0XOSja80
＞するまでもなくてもお前みたいなやつがちょこちょこ書き込むから廃れないんだよ、このスレ
人のせいにするなよ。
何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ
もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい
まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。
ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:53:28 Y0XOSja80
>>366
シラを切るなよ。必ずしもこのスレにそんな理性はない。
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:53:44 lij7JaSqO
>>367
このスレも放置すればよかったのに。
君が自分で書いたみたいに。
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:58:15 Zr2SpXBu0
>>367
＞まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。
確かにお前は馬鹿だ。それは認めよう。
・ピサロの価値観が人間とは違うという当然の前提を鬼の首を取ったかのように掲げ、
・ピサロが善か悪かを考えるスレで「善悪は問題にしていない」と叫び、
・ピサロが悪でないという主張があるなら聞こうというスレ住人の言葉を無視し、
・悪でないという主張が説得力を持つなら受け入れるという文章を読むことすら出来ず、
・それどころか自分が何をしたいのかすら把握しておらず、
・なんらの問題も指摘していない自分の振る舞いを忘却して「問題を提起した」などと放言する
正直ここまで揃った人間を利口だと評価するのは、利口という言葉自体に対する侮辱だと俺は考える。
まあ最終的に自分が馬鹿だと気付いたその一点は評価してもいいが、何が問題だったのかすら
理解していないようだから、結局馬鹿である事に変化は無いよ。
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:59:27 bb6EGSUt0
>>367
スレが埋まらないまま次スレ建ったことことなんてねえよ
スルーすりゃあいいって言われても、スルーしてても毎回ageて書き込むもんだからお前みたいなのが釣られて現れるんだよ
そうじゃないってんなら他のピサロ関連スレ全部にここで言ったことと同じこと書き込んでこい
細かいルールは違うがやってることはどこも同じだ
>>368
「必ずしも」の使い方間違ってるぞ
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:59:49 Zr2SpXBu0
>>368
俺含めて数人の人間が言ってるのに？
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:02:24 3UBnBgyG0
>>367
スレ建ててるのは住人だろうけど、
スレが続いている理由の一端は間違いなく
「＞お前みたいなやつがちょこちょこ書き込むから」である事は間違いない。
だって君の当初レス>>315から８時間足らずで50以上もレスが進んでるよ。
＞もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだから
＞レスせずに放置すればいい
これには同意しかねる。コピペはageながら為される事がほとんどで、
ソレを見た人が良く分からずに、それを鵜呑みにするのは気の毒。
ageる事を考慮しなくても、ほっとくと「反論出来ねえのかｗ」とか言いながら、
勝利宣言する>>351みたいな奴も現れるしな。
＞ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。
無駄というより、提起できるほどの理屈が示せなかったなというのが正しいと思うよ。
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:03:42 mPyMeJ740
>>367
＞人のせいにするなよ。
＞何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ
スレ立てするのと、廃れないのは別問題なんだがそれすら理解出来んか
＞もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ的な、放置同然の措置は取ってるがな
＞まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。
ｵﾏｴが馬鹿なの事だけは認めるつか有りもしない前提をあるんだと必死に思い込めば
自分のチンケなプライドが多少は保てるのか？
＞ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。
目的も無く答えも無いような独り言は提起とは言わない事は覚えておきなさいな。
立ちくらみするほどの知能の低さには焼け石に水だろうが、僅かながらに常識を一つ覚えることが出来るから。
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:08:25 2Ej6JL7MO
>>367
まあ、次来るときはもっと勉強してきなさいね。
まともな論客として来るなら大歓迎よ
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:09:22 ijccEjbU0
>>370
議論口調でつくづくいちいち固い奴だなｗ
＞・ピサロが悪でないという主張があるなら聞こうというスレ住人の言葉を無視し、
それは悪という結論が出てるこのスレだから無駄でしょｗ俺も完全な無駄足だったけど
それなのに延々と続いてるのも何だかなあとは思うけど。
ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
例えばだ、「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」「過去に何かあって、
人間こそが本当に悪で本気で滅ぼさなければいけないと考えていた」とか言っても
それは妄想だ主観だと否定するんだろう？
いくら言ったって意味ないよ。
だけど、こういうのだって「悪とは言い切れないのでは」と思うに十分な人もいるだろうとは思うよ
相対主義にも限度あると思うが、これぐらいはあり得ると思う
知能はどうでも、頭の固さなら君らが勝ってるｗ間違いないｗ
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:12:51 2Ej6JL7MO
折角帰れって言ってあげたのに。
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:13:09 u+X7EQkF0
>>376
>君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
それが出てこないのにお前みたいなやつが何の理屈も持たないまま特攻してきた挙句に逆切れしてるからこのスレが続いてるんだよ
自分らで思い付けるんだったらそれこそ議論なんか必要ないだろ
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:13:30 lp8jMUe/O
>>376
＞ ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
＞ 例えばだ、「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」「過去に何かあって、
＞ 人間こそが本当に悪で本気で滅ぼさなければいけないと考えていた」とか言っても
＞ それは妄想だ主観だと否定するんだろう？
＞ いくら言ったって意味ないよ。
だって実際それ妄想以外の何物でもないし
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:14:33 q+y4crv10
>>367
＞何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ
立てただけなら過疎ってdat落ちするのでは？
＞コピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい
事情を知っている者はそれでいいだろうが、ageて書き込まれたものをたまたま見ただけの人なら誤解するだろう。
＞最初から悪であるという前提で進めており
ピサロが悪かどうかを考えるスレで、悪であることは「結論」。
今のところ崩されていないだけで、真っ当な反論があれば変わる。
＞他を一切受け付けない
上を見る限り、何人もが「聞くつもりだ」と言っているんだがね。
一切受け付けていないのはどっち？
＞ちょっとは提起になるかと思ったけど
一体何を提起したつもりなの？
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:17:40 mPyMeJ740
>>376
何を言ってるのか相変わらず意味不明だが
ピサロが悪党だと判断出来る材料は存在して、悪党だという判断を覆せるような材料は存在しない
という状況下で、悪党だと現時点の段階で言われてるに過ぎない訳だが
納得出来なきゃ根拠の無い妄想以外で、悪人説を覆す材料持って来いって話だよ
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:18:19 3UBnBgyG0
>>376
何で悪党だと思っている側の人間が、
「悪党ではないと言い切るに足る理由」を出さねばならんのだ？
他の人は知らないが、個人的にはそんな理由はないと思っているし、
納得しうる理由が提示されたら、俺は立場を翻すと思うよ。
で、君の言う「頭の固い連中」に分からせようと、レスしてたわけだろ？
それが出来なかったのを「頭の固い連中」のせいにする態度は、
ちょっとバカだと言われても仕方ないな。
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:20:09 2Ej6JL7MO
百歩譲って
「ロザリーを守ろうとした」
「人間が悪だと思い込むなにかの事情があった」
が本当だとしても、
それでピサロのやらかしたことを正当化しうるかというと、とっても疑問。
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:21:23 q+y4crv10
>>376
＞それは悪という結論が出てるこのスレだから無駄でしょｗ
今まで一体どれだけ「それは絶対じゃない、違うと言うなら話を聞く」と言われたかね？
＞ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
それが無いから今のところピサロは悪という結論に至っているわけだ。当然の事だろ？
＞「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」～～妄想だ主観だと否定するんだろう？
否定されたくなければ論拠となる作中描写を持ってくればいいだけ。それをしないのはそちらの怠慢。
＞こういうのだって「悪とは言い切れないのでは」と思うに十分な人もいるだろうとは思うよ
「仮定が本当にそうだったら悪とは言い切れない」というのと、「仮定自体が本当かどうか」は全く別。
＞頭の固さなら君らが勝ってるｗ
この点については遺憾ながら、こっちがいくら「話を聞こう」と言っても頑として受け入れないお前には負ける。
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:21:23 y5gSCKNQ0
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察
そもそもこの前提に無理があるんだよ。
ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
その想像の部分はそれぞれのプレイヤーに委ねられているから
そもそもの考え方が違えば延々と議論が平行線になるのは当り前じゃないか？
例えばゲーム中で、延々と宿屋に泊らせずワールドマップを歩き続けたら
勇者たちは何日も飲まず食わず寝ずで歩き続けていることになってしまう。
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:28:02 u+X7EQkF0
>>385
その前提に無理があると思うやつは他のピサロスレに行くわけだよ、普通は
俺が>>371で言った細かいルールの違いってのはそこのことだ
前提をぶっ壊してまでこのスレで議論しようとしてるやつはマゾか何かなのか？
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:28:23 q+y4crv10
>>385
＞ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
その補完の方向がゲーム内の描写と合っているかくらいは考えられるんじゃないか？
それに今までこのスレで「描写の読み取り方の違い」や「補完の仕方の違い」による
議論の齟齬ってあったっけ？
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:31:25 2Ej6JL7MO
>>385
で、その想像の妥当性はどこで示されるかというと、
結局ゲーム中の描写なんよね。
それ無視して好き勝手なこと考えても、ただの妄想で意味がない。
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:32:49 ijccEjbU0
一つ言うが、いくら妄想でも、非客観的であっても、かっちりとした理屈による整合性がなくても、
「彼はかわいそうだと思う！」「彼も味方によっては悪とは言えないと思う！」という感想を持った人がいて
それに納得する者がそれなりに多くいるという事実は、それだけでも説得力のある材料だと思うぞ。
それだけ多くの人の心に響いたって訳だから。ただそれだけでいい。
理論とか合理性とかゲーム中だけに絞った根拠とか、必ずしもいらないものだと思うよ。
人の感情や立場なんてのはファジーなもので、理論や合理性ばかりで考える事はできないのだから。
それではいかんのかね。
問題にするほど重要で訂正しなくてはいけないのは、要するに時系列とかゲーム中で起こった事実の事だろ。
ピサロが人間を滅ぼす事に決めてたのはいつからとか。
>>385
このスレで一番俺も納得できるフラットな意見が出てきたな。
各自プレイヤーが、ちりばめられた出来事の間を縫う脳内補完する者がいてもそれは妥当ではないか？
そういうのがＲＰＧの面白さとも言えるんだし。
それをもってして、「彼も悪とは言い切れないと思った」という人間がいたとて、
それが間違ってる、訂正しろよなどとなぜ言える？
だから「俺は個人的に悪だと思う！」と言っているだけの人間ならまだいいが、
ピサロ厨は妄想で頭おかしいだの宅間嫁と同じだの（シラを切るなよ。過去にそういう人間たくさんいた）
などと言ってる手合いには空恐ろしさを感じたね。
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:33:09 3UBnBgyG0
>>385
今頃、ずっと続いているスレのテンプレに噛み付かれても困る。
それをターゲットにしたかったのなら最初からそう言いなさいよ。
＞ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
＞その想像の部分はそれぞれのプレイヤーに委ねられているから
ここまでは認める。
だが「想像力で補完しなくても事実としての描写がある部分」にまで、
「事実としての描写と矛盾する想像」を持ち出して、
事実を捻じ曲げようとする行為に対して、我々は意義を唱えている訳。
＞飲まず食わず…
最後にまた訳の分からん事を付けて来たな。
まともに議論する気でやるなら付き合うが、
もうやめたほうが良いんでないかい？
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:34:50 3UBnBgyG0
>>385
違う人でした。ごめんなさい。
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:35:51 q+y4crv10
>>389
＞「彼はかわいそうだと思う！」「彼も味方によっては悪とは言えないと思う！」という感想を持った人がいて
このスレはそういう感想を抱く事自体を否定してはいない。実際ＤＱ４はそういう描かれ方をしていて
そういう感想を持ちやすい構造にはなっているからな。
ただ、そこから
＞それに納得する者がそれなりに多くいるという事実は、それだけでも説得力のある材料だと思うぞ。
というのは飛躍のしすぎ。これではほんの数百年前まで地球は平らで太陽や星々が地球の周りを
回っていたことになってしまう。
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:38:42 u+X7EQkF0
>>389
だから想像で補ったものも含めての議論がしたいなら別のスレでやれよ
わざわざいくつにも分けてスレが立ってるのに全部ごちゃ混ぜにしてどうするんだっつの
もともと議論が噛み合わないからスレ分けてそれぞれのルール作ったってのに、なんでお前はこのスレに拘るんだ
あと相変わらず「必ずしも」の使い方間違ってるけど、根拠をいらないものと考える意見は採用しておいてなんで必要だとする意見は認めないんだ？
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:41:58 ijccEjbU0
>>386>>393
まあ、確かにその通りだな。
そもそも悪という結論が出てるこんなスレでわざわざ言うのがヤボだったんだ。
>>392
＞このスレはそういう感想を抱く事自体を否定してはいない。
嘘八百。
>>392
＞これではほんの数百年前まで地球は平らで太陽や星々が地球の周りを
回っていたことになってしまう。
なんで科学的事実・研究結果と、映画・読書感想文みたいなのを同列にするんだよｗ
ものが全然違うだろうよ。
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:42:09 3UBnBgyG0
>>389
上にも書いたが、
「想像力で補完しなくても事実としての描写がある部分」にまで、
「事実としての描写と矛盾する想像」を持ち出して、
事実を捻じ曲げようとする行為に対して、我々は意義を唱えている訳。
ゲームの楽しみ方は人それぞれ、ピサロに感情移入するもよし、
悪の根源としてぶっ倒すも良し、だ。
ただ、ここは「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
誤解を解消しつつ議論・考察する」場所であって、
それを行う場所にわざわざ出向いた上で、
「妄想でも、非客観的な事象」を出してきて、
「認めろ」というのはおかしい事は、ご理解頂けるだろうか？
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:46:06 u+X7EQkF0
>>394
>そもそも悪という結論が出てるこんなスレでわざわざ言うのがヤボだったんだ
どこのスレでも何かしらの結論ぐらい既に出てるっつの
新規にまっさらな状態から議論したいってんなら自分で新しいスレ建てろ
結論出すのが良くないってんならそもそも何のためにスレ建てて話し合ってるんだよ
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:46:32 y5gSCKNQ0
このスレのルールを突き詰めて行ったら
>>385の後半に挙げたような極論もまかり通っちゃうってことをちゃんとした理屈で否定できる人はいないの？
そんな部分だけは「ゲームの都合」で解釈するの？
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:48:25 lp8jMUe/O
>>397
ここはピサロの行為についてのスレでさ、勇者一行がどうしてるかのスレじゃないんだよ
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:49:19 q+y4crv10
>>389
＞人の感情や立場なんてのはファジーなもので、理論や合理性ばかりで考える事はできないのだから。それではいかんのかね。
なんだ、まだ自分が場違いである事に気付いていなかったのか。
>>1を読め。感情に訴える作品を否定するつもりは無いが、ここはその訴えられた感情を吐き出す場ではない。
＞ちりばめられた出来事の間を縫う脳内補完する者がいてもそれは妥当ではないか？
その補完が妥当かどうかはまた別問題だと言っているだろうに、何故話を聞かない？
具体的にどんな補完をしたいのか言って見てくれ。でないとそれが真っ当か変かの判断も出来ない。
＞それをもってして、「彼も悪とは言い切れないと思った」という人間がいたとて、
いたのか、それ？
＞それが間違ってる、訂正しろよなどとなぜ言える？
前提となる補完が妥当でなければ、それに立脚する意見だって正当とは言えないだろう。
＞ピサロ厨は妄想で頭おかしいだの宅間嫁と同じだの
これを言っていた人間がいたのは事実だし俺も一件知っているが、少なくともその件では
前提として「～～みたいになってしまうぞ、いいのか？」という問いかけがあり、相手がそれを了承していたぞ。
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:49:26 u+X7EQkF0
>>397
スレタイは読めますか？
そんな極論を議論する場だと本気で思ってるなら「ゲームの登場人物は宿屋に泊らない限り飲まず食わず」ってスレでも建ててください
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:50:21 q+y4crv10
>>394
テンプレ読めないなら黙っていた方がいいぞ。自分のためにも。
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:52:18 q+y4crv10
>>397
それがこのスレの議論の説得力を下げると言うなら、まずは議論のどの部分に
＞>>385の後半に挙げたような極論
が使われているのか教えてくれ。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:55:44 3UBnBgyG0
なんかID:Y0XOSja80改めID:y5gSCKNQ0は、
このスレにいる人間が、「頭が固く、他人の意見が許容出来ず、
嘘つきで、殺人鬼だの大量虐殺犯だの有罪無罪だの
宅間と獄中結婚する奴と同じだの言う薄汚い連中だ」
と言って、住人を罵りそのように印象付けしたいだけなんだ
という気がしてきた。
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:58:18 q+y4crv10
>>403
実際そうなんだろうと俺も思う。
いくらこっちが「話が有るなら聞くよ」って言っても向こうが聞く耳持たずだし。
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:02:54 ijccEjbU0
>>395
「完全に擁護派側の見方を認めろ」とまでは言ったつもりないんだがな。可能性の示唆だけで。
後になって少々飛躍してきてしまったが。
>>399
＞いたのか、それ？
ここまで鈍い奴がいるとは思わなんだ…
腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
風潮を知らんのかね
彼が悪党説を掲げるここのメインの連中が、妄想一切してないとは言えんぞ。
ピサロ叩き寄りなら多少の飛躍も許されてるじゃん
まあスレの性質上仕方ないけどね
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:04:18 2Ej6JL7MO
で、その飛躍がどこにあったわけ？
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:05:39 q+y4crv10
>>405
＞腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
至極当たり前のことだから態々言うのも馬鹿にしすぎかとおもって省いたんだが、
当然ながら俺が聞いたのは「このスレに」いたのかどうかって事なんだが。
＞彼が悪党説を掲げるここのメインの連中が、妄想一切してないとは言えんぞ。
＞ピサロ叩き寄りなら多少の飛躍も許されてるじゃん
具体的にどこが？
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:07:00 u+X7EQkF0
>>405
>腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
なんでこのスレとは別のところの事情まで考慮しなけりゃなんねえんだよ
何？ 議論の相手まで想像で作り上げなきゃならんの？
だったらわざわざこんなとこで話し合わなくても、各々が想像の中だけで議論してりゃいいんじゃねえか
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:08:38 y5gSCKNQ0
ID:Y0XOSja80＝ID:ijccEjbU0だよな？
>>385の後半に挙げたような「極論」って、俺自身極論であることを認めてるよ。
こんな意見を声高に主張しているヤツがいたら嫌だろ？という例として挙げただけ。
そんで、一部の人からはこのスレがそういう風に見られているんだよってこと。
その事実すらをも否定したいと言うのなら、
「自分たちのやり方は絶対正しい。少しの批判も許さない」と言っているのに等しいということだからもう何も言わない。
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:11:04 q+y4crv10
>>405
あと、
＞腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
ということはこのスレが個人ブログなどに特攻していない以上、それはこのスレのスタンスが
「個人感情による評価を個人的に思っているだけならどうぞご自由に」というものであるという
何よりの証左になる。さっきからお前が熱心に被害妄想している
＞それが間違ってる、訂正しろよなどとなぜ言える？
などの発言が的外れである事を証明してくれて有難う。
あと、このスレは>>1に有るとおりのスレなので、そこで「例え理屈がどうでも私の感情としてはピサロを肯定する！」と叫んでも
それに対しては「じゃあここはお前の居場所じゃない」としか言えない。
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:11:17 u+X7EQkF0
>>409
そんな事実を否定した覚えはないけどな
現にお前がそうなんだし
たださ、俺らそんな「一部の人」とすら正面切って言い合いしなきゃならんのか？
極論を否定したら最後の行みたいな考え方になるわけ？ それこそ極論だろ
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:14:37 q+y4crv10
>>409
ごめん>>403のID読み違った。>>404はID:Y0XOSja80に向けてのもの。
＞一部の人からはこのスレがそういう風に見られているんだよってこと。
>>402は「それを直したいから、一体どのあたりがその「極論」と見られているのか
教えて欲しい」という意味。
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:15:24 2Ej6JL7MO
>>409
ストローマンね。詭弁のガイドラインに載ってる奴。
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:18:55 3UBnBgyG0
俺も「ID:Y0XOSja80＝ID:ijccEjbU0」であるところを
「ID:Y0XOSja80改めID:y5gSCKNQ0」としてしまった。
ID:y5gSCKNQ0には本当に申し訳ない。
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:25:36 3UBnBgyG0
>>409
君が>>397で書いている、
＞このスレのルールを突き詰めて行ったら
＞>>385の後半に挙げたような極論もまかり通っちゃう
というレスについて、
スレルールのどこをどう解釈すれば、
>>385の後半に挙げたような極論もまかり通るの？
それを先に説明しなよ。
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 01:25:55 q+y4crv10
>>409
ただ、心配はごもっともだし有難いけれど、それ自体がちょっと極論に走ってやしないかと思えてしまう。
「このスレのルールを使えばこんな極論も通す事が出来てしまう」というのは、言って見れば
「この包丁を使えば人を刺し殺す事も出来てしまう」と言うのと同じ。
それを否定するには包丁の存在自体が間違っていたと否定するのではなく、「いや、でも我が家では包丁は
食材を切るのにしか使っていません」とだけ言えばいい。
つまり問題になるのはこのスレのルールが不適当な極論を支持するために使われている場合だけだから
そこさえ改善すればいいだけで「そもそも無茶」ではない。
もしその改善すら上手くいかないなら、そのときには改めてルール自体に欠陥があったという前提で進めればいい。
というわけで、このスレの理屈がスレのルールを盾に取った極論に走っている所を指摘して欲しい。
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 02:00:00 mPyMeJ740
根拠の無い妄想はNGにしてあるだけで、特に統合性の崩れない部分についての
ある程度の予想は禁止されてはいないと思うがな
山越え谷越えの道中は普通に休憩やら食事ぐらいはすると仮定した所で
特に他の部分に矛盾が生まれないような自然な解釈とする分には有りなんじゃね？
ピサロの酷い妄想擁護の場合はそうじゃないから否定されてるだけでさ
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 07:12:01 ijccEjbU0
とぼけるなよ。
ピサロ叩きよりならいくらだって妄想が混じってる。
もうただのアンチスレだよ。
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 08:00:16 lp8jMUe/O
そう思うのなら実例を挙げればいいと思うよ
そうしたら説得力も出る
何故そうしないの？
やっても無駄だからとか言い出すの？
ならこのスレに来なけりゃいいと思うな
最初から話通じないんだから
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 09:55:20 u+X7EQkF0
>>418
具体的に言ってくれりゃあテンプレ修正するぐらいの動きは出るかもしれんぞ？
421:悪党派
09/11/09 10:21:59 Y2nYHP07O
何どさくさに紛れてテンプレ変えようとしてんだよ、ピサロ厨が！
俺たち悪党派は意地でもテンプレ変えないからな
>>718
まっ、そういうわけだ
これからもお前らピサロ厨を不愉快にさせてやるぜ！
悪党派をなめんなよ！ギャハハハハハ！
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 10:52:29 eniAbaxAO
なにこのわかりやすすぎる釣り…あほかと。
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 12:56:44 AMvQgxKs0
知っている人がいたらちょっと教えてもらいたいのだが
リメイク６章でピサロを倒してエンディングを迎えることはできるの？
それができるなら、ピサロを救いたくない人のニーズも作品としては満たしていると思うのだけど。
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 13:26:21 YTvVDBzf0
6章は知らんが、シンシアを救った上でピサロを殺すことは不可能
その時点でもう後戻りは出来ない強制ルート
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 16:11:49 AMvQgxKs0
>>424
×シンシアを救った上で
○ロザリーを救った上で
の間違い？
そもそも世樹樹の花をプレイヤーの任意の対象に使えないって時点で
どういう結末が待っていようと全てのプレイヤーを満足させることはできないんだろうけどね。
ただ、分岐可能性の全てを網羅することはゲーム上不可能だから、あまりそこを突っ込みたくない気持ちはあるな。
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 20:00:44 sX1m4DIF0
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 20:09:36 89x4bY8Y0
まーたコピペ
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 21:10:59 uuY5wpOV0
ピサロが仲間になることについて。
仲間達はピサロとは直接の利害関係はありませんが、最初は戸惑いました。
しかし、彼と共に真の敵エビルプリーストを倒しに行く展開を迎えた時には、
やっぱりこれで良かったのだと思えました。
なぜなら、ピサロは９人目の「導かれし者」だったのでは、と思ったからです。
考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てるんですよね。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…
正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 21:44:11 3eQJoFNOP
>>428
言われた直後にまたコピペ
『僕には自分で考える脳がないのでそれ以外出来ません』って言いたいのはもう分かったよ
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 23:47:43 rzPTs/rF0
しかしいつも思うんだが、擁護派の「ピサロは人間を虫ケラ程度にしか思ってなかったから
人間を殺しても悪くない」っていう主張は暴論だよな。
だったらロザリーを狙った連中だって「ロザリーの人権なんか知った事ではなかった」という理由で
ロザリーを殺そうがどうしようが問題なくなるし、ピサロが怒って殺すのが筋違いという事になる。
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 23:59:59 rzPTs/rF0
あの世界の道徳がどうであろうと、ロザリーを迫害した人間をピサロが殺した事が正当と
されている以上（導かれし者達からして「死ねばいいのに」と言うほど、この観点は徹底している）、
ピサロについても人間に殺されるのが正当なのであって、その点から見るとやはり６章は
狭歪な不当がまかり通っているとしか見えない。
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 03:02:18 tcL6xkbA0
DQは1～3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 03:33:13 URpcXqVF0
主に2行目以降の意味が分からないけど
呼ばれた直後に殺されるシドーを悪とか言うのはかわいそうだろう
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 06:02:52 QSGE2CuvP
他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 06:59:25 2zKxA5EZ0
>>430
香ばしげなコピペを除いて、悪くないとまで言い切ってる人間は擁護派でもそんなに多くはないでしょ
ただ「ダブスタとは言えないない」と言っているだけで
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 08:37:39 ef66oZIFO
確かに。擁護派ってコピペを除けば人の意見に噛み付いてばっかで「自分の意見」をまともに語ってる奴って全然いないよな
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 11:19:26 8lqKvXCL0
>>435
十分ダブスタだろ、あほらしい
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 11:44:04 QEyW8Hth0
>>435
お前まだいたのかｗ
あれだけアホを晒して恥かいておいて、懲りないにも程があるだろｗｗ
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 11:53:57 jXAhanKz0
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 13:15:09 Dq1OsNy50
>>435
自分は人間全てを虫けらだと思ってるからいくら虐殺してもOKだけど
ごく一部の人間がエルフに対して尊厳を守らないのは決して許す事は出来ないなんてダブスタの典型例だろアホ
その典型例を根拠に「だからダブスタじゃない」とか、なんか頭の病気かなんかか？
そんな特殊な頭を基準に、我々の頭が固いとか必死に言われてもなぁｗ
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 18:00:26 5I6sliRC0
ageコピペ厨は何がしたいの？よりによって腐臭い文ばっか引用してきて楽しい？
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 19:06:17 kKVzpqJ5O
ピサロ厨は事あるごとに、
「出て行けと言われた」だの「出先のスレを攻撃された」だの、
被害者面して騒ぐが、
出先のスレでもおかしい事をおかしいと指摘されているだけだし、
そもそもこのスレに論破され済みのコピペを貼付けまくり、
age倒すのは攻撃とは言わないのかね？
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 19:17:55 TbJq0Ed50
おかしいのはアンチの脳味噌だけ
不条理な電波クレーマーは全ドラクエファンの敵であることを自覚すべき
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 19:24:37 aNP/K2HT0
不条理な電波クレーマーである事を具体的に説明してみろ。
出来るモンならな、書き逃げの煽り厨としか思えんが
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 19:33:09 ndriZCcG0
ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 19:55:10 VyhREwuZO
ピサロはロザリーが殺される前から人間根絶を企んでいたと何回言われたらわかるんだろうな。
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 20:21:50 MhodKUpCO
>>443
ピサロだけが得をする不条理なシナリオの６章を作ることになったのは
不条理な電波クレーマーのせいだろうな
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 20:34:32 TbJq0Ed50
>>444
>>447
6章に対する批判・改善案が多数あったのならメーカーに受理され、PS→DSの際に変更があったはず
それがないのはアンチの言い分に正当性がない証拠。暇な名無しが数名暴れてるだけというのが世間の共通認識
何度言わせれば理解できるのかなボンクラアンチ諸君は
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 20:53:22 U/eZDVnKO
>>448
つまり４も５も特に批判はなかったと
普通にメーカーが手抜いて移植してるだけとは思わないのか
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 20:59:28 TbJq0Ed50
道理に叶う主張なら必ず、何年も費やして啓蒙していけば広まり世間評は覆るものだが
本件に関しては結局その兆候すら見られなかった。アンチの主張＝狂人の繰り言、と結論が出たもよう
＞普通にメーカーが手抜いて移植してるだけとは思わないのか
手抜きであるという証拠を提示してもらわないことにはただの邪推でしかない
完成形で変更の必要ないものをベタ移植で出すのは基本であり、下手に変更加えれば改悪となる
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:05:57 U/eZDVnKO
いや、だからお前が自分で言ってるだろ
ベタ移植と
手を抜かずに移植すんなら５の仲間モンスターやら人数やらアイテムやらだって修正されるわ
ゲームバランス改善もしないのにストーリー修正するかよ
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:15:26 1gJmg+xJO
>>450
＞手抜きであるという証拠を提示してもらわないことにはただの邪推でしかない
それを言うならメーカーがプレイヤーの意見を真摯に聞き入れ
改善案を検討していたという証拠をまずはお前が提示しろよ
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:21:02 TbJq0Ed50
>>451
Ⅳでは移民の町や6章裏ダンジョンなど見直すべきところは変更してあるので
少なくとも手抜きのベタ移植とは見なされない。一応小改良と呼べなくも無いがベタ移植の範疇内だろう
>>452
それはFC→PSのシナリオ追加変更こそ何よりの証拠である
完全版といえる6章の追加によりトゥルーなDQ4が完成した。民意が反映した結果といえよう
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:37:04 U/eZDVnKO
追加してたら完全なのかよ
じゃあＦＣ版４は未完成品なわけだ
パーティーが三人でデボラがいない５も未完成か
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:40:27 06lsW1WP0
恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:44:22 U/eZDVnKO
会社一緒になったから（開発チームは違うだろうが）、社の方針としてだろうが、スクエニが出したクロノトリガーの移植だって、クロスに続くアニメシーンは不評だったけど無くなってなかったろう
それどころか、ＤＳでは時を食らうものの前身まで出したし
あれはプレイヤーの殆どから不評だった筈だが尚、だぞ
一旦追加したものは消さないって方針なんだろうよ
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:45:56 TbJq0Ed50
追加してれば完全かといえば例外もある
ブレードランナーを例にあげると完全版と銘打たれたものから
幾つかのテイクとモノローグをカットしたものが最終版と呼ばれ、真の完全版と定義されている
DQ4も同様に、必然性あらばカットすべきところはカットされていても別に問題はなかったが
変更が無かった事実は周知の通り。これはPSのシナリオこそ紛うことなき完全版であったという証明であろう
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:48:00 1gJmg+xJO
>>453
＞完全版といえる6章の追加によりトゥルーなDQ4が完成した。民意が反映した結果といえよう
民意と言うがリメイクを望んでいたプレイヤーが、ピサロが救われるシナリオを望んでいたという
証拠はあるのか？統計でも取ったのか？
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 21:56:41 U/eZDVnKO
>>457
だからよ、それは結局スタッフの中では、でしかないだろ
上に挙げたように大不評だったクロノトリガーの追加部分を消さなかったように、プレイヤーの意見なんか取り入れてないぜ
何をもって民意とか言ってるんだ
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:00:53 TbJq0Ed50
URLﾘﾝｸ(pc.gban.jp)
インタビュアー＞よく「あれではデスピサロがかわいそうだ」という意見も耳にしますから
堀井氏の耳に直接ユーザーの声が届けられていた証拠の一つ
雑誌の他にも、アンケート葉書などでユーザーから同様の意見が当時大量に寄せられていたという
ピサロが途中で仲間になるという話はFC版から既に存在したが
容量の都合で削られたという事実も語られている
FC版は不完全版であるという動かぬ証拠である
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:17:23 U/eZDVnKO
あのな、ぶっちゃけその記事は見飽きてるんだよ
で、だ
ピサロが仲間になるのが最初の案で、リメイクはそれを追加したものだってんなら結局民意なんざ関係ないわな
正当性もクソもない
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:23:10 TbJq0Ed50
当初から6章の構想があったとしても、需要がなければ移植版への追加は見送られていた可能性もある
ピサロ救済すべしというユーザーの意見が後押しして実現に至ったのだよ
作り手が民意に応えたと断じてなんら差し支えない
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:25:28 jIda9hQkO
>>462
>>3の後半
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:25:46 U/eZDVnKO
>>462
＞見送られていた可能性もある
って文から
＞ 作り手が民意に応えたと断じてなんら差し支えない
って飛ぶ辺り正気を疑わざるを得ない
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:45:43 G9IrjFlh0
まあゾーマにエビルスピッツみたいな第二形態が追加されて完全版ですって言われても納得いかないヤツがいるのと一緒だろ
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/10 22:58:27 TbJq0Ed50
移植版のスタッフリストから名前を外されてない以上、シナリオについては
堀井はすくなくとも監修に携わっていると見て間違いない
堀井の目を通りOKが出たものである以上、6章が公式の追加シナリオであるという認識は揺るがない
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 01:11:50 MnrnTefi0
新作のガンダムかて、禿はかかわってないけど名前は消えませんべ
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 02:05:20 xmPoqgIXO
平成ライダーも原作は石ノ森……ってこれは関係ないか
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 07:32:01 vZIBnABy0
アトラスのＰ３というゲームの追加完全版といえるFesには後日談というものが付いていたが
余りにも不評だったのか、PSPへ移植の際に削られて代わりに女主人公√が追加された
それに比べてＤＱ４のＰＳ→ＤＳの移植は……
手抜きじゃない移植というのなら、これ位はやって当たり前
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 10:03:01 mg7+ThdZO
実はID:TbJq0Ed50はピサロが悪じゃないなんて主張してないんだよな。
ただ、6章アンチは世間的には少数派だと言ってるだけ。
それにスレ住人が噛みつくということは、ここが誤解を解くためのスレではなくて、ただリメイクを叩きたいだけのスレだということの証拠。
かくいう俺もリメイクアンチだけどね。
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 10:23:17 feHULc3AO
歪曲入りましたー
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 10:49:24 RvmWNvYlO
統計取ったわけでもないのに少数派だなんて分かるか
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 11:53:00 AfeA89nE0
初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか
「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 12:26:49 GnoAK1JlO
ファミコン版のピサロも十分同情の余地無いだろ。
何も悪さをしていない勇者の村の人々を虐殺に
進化の秘法の実験のため若い女達を化け物に変えさせたりしてたことを忘れたのか？
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 12:27:51 9bgz2hjaO
むしろ５章までの行為に対しての悪党だと思うが。
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 13:39:55 Va+xe11kO
「俺もアンチだけど」
「初めてこのスレを見たけど」
「通りすがりだけど」
この手の言い回しを見るたび、微笑ましい気分になる
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 18:40:03 vbjeZYc7O
最近はその辺も使い回しのコピペが増えてるしな
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 20:17:30 6KYCd+mT0
俺もアンチだけど、大規模規制中に携帯使って書き込んでる奴は必死杉て気持ち悪いと思う
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 22:16:34 DGpuD6u80
5章までのお話はいい意味で王道だけど
6章は池沼が得をしてお人好しには何も無しって嫌な王道ってだけだからな
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 22:29:59 vZIBnABy0
>>478
最近まで規制中だったみたいだけど
俺はいつもと変わらずPCから書き込みできたよ
……何故かは分からない
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/11 22:43:38 9wQd/2Gx0
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 00:57:39 2ASr59Bu0
ピサロに欠片も正義が無い事は確かだが
仮に不快感与えるのが目的だったとしたら６章の糞シナリオも納得だわな
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 18:23:48 d9UygtdY0
ゴキブリ以下の存在である人間をたとえ一時でも赦してくださるピサロ様の度量の広さに感服した
6章のないDQ4など、クリープの無いコーヒーのようなものである
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 18:34:46 wpe2uA/jO
混じり物の無いコーヒーそのものの味がわかるということだね。
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 19:39:28 F/yLr6n9O
ゴキブリの仲間になって同族を倒しまくったピサロは
冷酷非道な裏切り者という意味ですね。わかります。
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 19:56:57 1yFQ3ApW0
>>485
つまりFC版（六章抜き）のピサロならばそうではないわけだ
ならば>>473で出たスレタイとテンプレに変える必要があるな
まんまとひっかかりやがった
>>483
ナイス誘導
あんたの一本勝ち
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 20:07:39 F/yLr6n9O
>>474
で書かれているとおり、ピサロは人間にとっても害悪だよん。
六章は魔族にとっても害悪になったわけで、
わをかけて悪くなったっていうわけで。
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 20:15:00 v/e5HAIg0
６章におけるピサロの反応からして、１～５章のピサロの行為は魔族にとって必要なものというわけではなかった。
これ自体は別に６章の有り無しとは無関係だから、６章で人間のために償いをしたというならまだしも
更に手の施しようがなくなったのでは５章までの行為を酌量されはしない。
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 20:18:59 rhpeavVXO
何はしゃいでるんだ？
５章までの展開で苦し紛れに出た『魔族の正義に殉じた』という言い訳が、
６章の裏切りによって『魔族から見ても害悪』になったことで粉砕された訳だが。
人間から見ても、魔族から見てもはた迷惑な存在にクラスダウンしただけなのに。
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 21:03:18 JK15+4HLO
まあさしたる大義もなく一種族を世界から根絶しようとしてる時点で
全ての他種族にとってはた迷惑な害悪にすぎないわけだが
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 22:41:25 d9UygtdY0
魔族からみても害悪？エビプリに従っている意見はデスパレス内のごく一部でしか聞かれないようだが
エビプリ一派による単なる権力闘争＝魔族全体の総意、みたいな印象操作するまで堕ちたか
単にピサロに対する嫉妬心しかないから、こんな敵の敵は味方みたいな小学生理論を提唱しちゃうんだね
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 22:46:45 v/e5HAIg0
>>491
＞エビプリに従っている意見はデスパレス内のごく一部でしか聞かれないようだが
デスパレスでは「ピサロに敬意を払ったら即投獄」なんて無茶がまかり通っており、かつピサロを前面に押し出してすら
魔族が平然と襲ってくるという状況なのだから、「ごく一部でしか聞かれない」というのは大きな誤解だ。
493:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:04:01 d9UygtdY0
そりゃクーデター後の話だろ。5章の時の話をしている
6章ではピサロ不在の隙に政権交代して
デスパレス内のピサロ派はあらかた粛清されてるんだから当たり前だ
494:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:05:09 JK15+4HLO
ピサロに殉じて死んだ部下もいるってのにあっさりと勇者に寝返るんだから
普通に魔族にとっても害悪だろう
何でエビプリのことを持ち出すんだか
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:13:22 mpY7CRUK0
意見を言う前にとりあえず6章を正史として認めるかどうかを表明してから議論して欲しい。
皆、自分の都合の良いように6章を利用したり、一転して認めない立場をとったり、ダブスタ極まりない。
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:13:54 d9UygtdY0
進化の秘法の悪用を止め、人間の居住地域近くをうろつくモンスターの脅威を取り去る
勇者一行にも上記のようにエビプリを倒す理由があり、ピサロとは動機は違えど目的は合致したから共闘した
エビプリを倒した後は、それぞれの理念・正義に基づき違う道を歩むことを決めた
ピサロも魔族の長として、魔族のために生きる。素晴らしいことだ
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:14:25 v/e5HAIg0
>>493
＞5章の時の話
ピサロが「魔族から見ても害悪」だというのは６章時点の出の話なのに
何で５章が出てくるんだ。
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:16:50 v/e5HAIg0
>>496
エビプリは「進化の秘法の悪用を止め」という理由で抹殺対象なのに、何でピサロは
「魔族の長として、魔族のために生きる」のが認められるんだよ？
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:24:12 JK15+4HLO
>>496
＞進化の秘法の悪用を止め、人間の居住地域近くをうろつくモンスターの脅威を取り去る
＞勇者一行にも上記のようにエビプリを倒す理由があり、ピサロとは動機は違えど目的は合致したから共闘した
全然合致してないだろ
ピサロの目的はエビプリを殺すことだが、勇者一行にとっては必ずしもエビプリを殺す必要性はない
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:28:32 d9UygtdY0
>>491にも書いてある通り、エビプリの取り巻き以外はピサロを非難してない
ピサロの目的は魔族の殲滅じゃなくてエビプリ打倒
魔族全体に害意を及ぼす立場を表明していない。歯向かうエビプリ派を返り討ちにしているだけだ
>>498
ピサロは抹殺せずに済み、今後進化の秘法に手を染める気配はないから勇者に認められたんだろ
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:38:34 d9UygtdY0
倒さなければ人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
サントハイムの人々も行方不明のままほったらかし（エビプリ倒せば戻ってくる）
モンバーバラの姉妹も父の無念に報いることなく進化の秘法を悪用されたまま
それがアンチが操る正しい勇者様像であるというなら、エビプリ倒さないまま放置してゲーム辞めればいいよ
でもスクエニが定義するハッピーエンドには辿り着けないということを意味するけどね
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:43:14 v/e5HAIg0
>>500
＞エビプリの取り巻き以外はピサロを非難してない
＞歯向かうエビプリ派を返り討ちにしているだけだ
問題はこれが当時の魔族にどれだけ居たかと、ピサロが勝手に人類滅ぼして世界制服するのを一時棚上げした事（自分で煽ったくせに）。
＞今後進化の秘法に手を染める気配はない
自分で「ピサロも魔族の長として、魔族のために生きる」なんて抜かしておいてよく言うな。
デスパレスで魔族たちが何を悲願として掲げているかもう一度聞いてみれば？
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:46:25 v/e5HAIg0
>>501
＞倒さなければ人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
＞サントハイムの人々も行方不明のままほったらかし（エビプリ倒せば戻ってくる）
＞モンバーバラの姉妹も父の無念に報いることなく進化の秘法を悪用されたまま
サントハイムはともかく他の二点はピサロが魔族の王として生きている以上変わらないわけだが。
人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたままで、モンバーバラの姉妹も父の無念を晴らせず
秘法は魔族の王の手の中、今まで人間に齎された被害は全て踏み倒し。
これがID:d9UygtdY0とスクエニの定義するハッピーエンドであるという事でよろしいか？
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/12 23:55:58 d9UygtdY0
＞人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
ⅣではEDのフィールド移動ができないからアレだが
他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
違うというのなら証拠を見せてほしい
＞モンバーバラの姉妹も父の無念を晴らせず秘法は魔族の王の手の中
ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない
＞今まで人間に齎された被害は全て踏み倒し。
勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ。一方的な被害者面をするのは歪んだ見方
まごう事なきハッピーエンドですが？
505:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:04:18 Gf/LSJQF0
>>504
＞他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
それは他のシリーズと同様に「魔王を倒した」場合の話だろう。
違うと言うならも何も、前提条件からして違うものを何で同一視する？
＞ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
ピサロが人類皆殺し目指して邁進するのを止められず一人で電波出す事しか出来なかったロザリーが、
今度は止められる保障があるなら是非根拠を聞きたい。涙をいつでも食らわせられるわけでもないのに。
＞ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない
今度会うときには敵かもしれないなんて発言をかますピサロのどこに今後使わないなんて保障が有る？
＞まごう事なきハッピーエンドですが？
自分で書き込んだ>>501を読み直すことをお勧めする。
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:08:45 VXZqt4voO
>>504
＞他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
はい証拠は？
＞勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ。一方的な被害者面をするのは歪んだ見方
作中で最初に危害を加えたのはピサロたちなんだから人間は被害者ですが？
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:13:21 dsgTUkYO0
＞それは他のシリーズと同様に「魔王を倒した」場合の話だろう
エビプリは始めから設定されていた魔王じゃない
だから前提が崩れるとかいう詭弁？いかにも苦しいね。公式に真のラスボス扱いだよ
他の２つの反論は信用できない、保障を取り付けろという個人的な感情のイチャモンレベルだね
性悪説全開の勇者様だなアンチが操る勇者は
＞＞まごう事なきハッピーエンドですが？
＞自分で書き込んだ>>501を読み直すことをお勧めする。
>>503ってクリアした場合前提の話でしょ？ハッピーエンドだという回答はそれに対してのものだが
>>501はアンチが6章クリアを拒否した場合の話をしているんだが
意味がわからん
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:14:10 Gf/LSJQF0
>>504
更に
＞ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
だったらエビプリだって問題ないはずだろう。
＞ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない
そもそもデスパレスの魔族にしてからが「人間どもを滅ぼし我ら魔族が世界を支配する日も近いであろう」とか
エスターク復活に際して「これでデスピサロさまが進化の秘法を完成させれば……たとえ天空の神といえどもも
はや手出しできぬであろう!」とか言ってるわけで、その上で「魔族の長として、魔族のために生きる」場合に
進化の秘法を使わないと考えられる理由は何だ？
＞勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ
一方的に攻めてきた魔族から人類を守るのをして「痛み分け」と評するのか？
どんなジャッジだよ。
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:15:15 dsgTUkYO0
アンチって24時間常駐なのか？そろそろ寝るぞノシ
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:15:33 HFNpQpyb0
>>505
＞今度会うときには敵かもしれない
ねつ造乙。「どうか敵か味方か分からんがな」だ。
大体は似たようなもんかもしれないが、考えようによってはやはり大きく違う
悪党派は擁護派の妄想は叩く癖に、実在のセリフですらねつ造かい？
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:16:27 HFNpQpyb0
失礼、余計な言葉が入ったか
どうか敵か味方か分からんがな ×
敵か味方か分からんがな ○
512:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:19:53 Gf/LSJQF0
>>507
＞公式に真のラスボス扱いだよ
ならばピサロは公式に魔族の王なのだが。前提が崩れるも何も、他のシリーズで魔族の指導者格が生き残っていて
かつ魔物が消えたケースが汎例として存在しない限りそちらの意見は事実無根なわけだぞ？
＞他の２つの反論は信用できない、保障を取り付けろという個人的な感情のイチャモンレベル
それまで世界征服と人類根絶に邁進していて、実際に人類に被害を出している奴に対して保障を求めず、
おまけに本人が敵対意思を放棄したわけではない旨まで表明しているのにイチャモンとか言われてもなぁ。
＞>>501はアンチが6章クリアを拒否した場合の話をしているんだが
クリアしようと>>501の状況はサントハイムを除き変わっていないと言っているのに、そこで何で
クリアしたかどうかが問題になるのさ？ 日本語通じてる？
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:21:20 Gf/LSJQF0
>>511
おお、訂正ありがとう。
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:34:59 0XS2TUKJO
何がすごいって、やたら世話になっといて礼を述べるわけでなく
「次会うときは敵か味方か分からんがな（ｷﾘｯ）」
って言えるのがすごい
スタッフ何考えてんだ
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:36:21 kOma94QU0
一族の命運を左右する人間抹殺宣言を
1人の女の生死で中断宣言するような奴の言葉に
どれくらい信頼や期待を寄せられるんだろうな
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 00:45:47 Gf/LSJQF0
結局のところ、魔族の王として魔族のために生きるというなら、魔族全体に洗脳レベルの意識改革を施さない限り、
人類との敵対は避けられない。総じて人類の敵である可能性はかなり高い。
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 05:03:14 b4SABr6b0
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
518:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/13 05:34:47 dsgTUkYO0
＞だったらエビプリだって問題ないはずだろう
エビプリのは進化の秘法の究極形だからロザリーの涙では解決できなかったんだろう
涙で解けるんならあの場にロザリー連れて行けば解決だったのにそうしなかったのが証拠
＞そもそもデスパレスの魔族にしてからが～進化の秘法を使わないと考えられる理由は何だ？
エビプリ討伐後のピサロの意向は、問答無用で全滅とか支配という方向ではないようだが
天空や人間の出方次第というとこだろう。トップの方針が変われば下の者は当然従う
天空側が今後魔族にチョッカイ出さなければ、進化の秘法など必要ないということになる
＞一方的に攻めてきた魔族から人類を守るのをして「痛み分け」と評するのか？
地獄の帝王エスタークの殺害計画を企てたりなど、人間側にも攻撃意思があった件は看過できない
重ねて言うが一方的な被害者面は間違っている
＞他のシリーズで魔族の指導者格が生き残っていて
＞かつ魔物が消えたケースが汎例として存在しない限りそちらの意見は事実無根なわけだぞ？
その意表をつく展開がⅣの独自性を際立たせている。Ⅳから初めた試みだが消費者には問題なく受け入れられた
＞イチャモン
疑わしきは罰せず。当事者同士過去の遺恨を引きずるような姿勢を取っていないのは評価すべき
＞クリアしようと>>501の状況はサントハイムを除き変わっていないと言っているのに
変わってないというのはアンタの個人的な印象、アンタが勝手に言ってるに過ぎない
正しく解釈すれば>>504のようになるので>>501とはすべてが違ってくる
どさくさに紛れてアンタの解釈を押し付けないように
＞日本語通じてる？
噛み付くなら通じる日本語を習得してからにしてくれ