09/10/29 01:02:57 6e/F3dgyO
種（死）の方が分かりやすくね？
ピサロ厨のコピペの中にも種と絡めた内容のやつがあったし
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 01:27:12 kMhUO1Jz0
>>148-149
自演かと思うほど、全然分かり易くねーよ（その作品は知ってるが）
あと別に説明とかはイランから
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 01:33:00 f1WXru1s0
そのレスのほうがイランと思うが
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 12:36:48 9XnN8AZz0
ようやくブサメンアンチも死に絶えたようだ
美の勝利です、ピサロ様
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 15:19:46 R8rBZQhs0
age妄想ピサロ厨は変わらず元気だな
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 15:44:47 aescwJ2CO
二律背反
一つの結論を出すことは出来ても反証が間違っているとは限らない。
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/29 15:48:17 rskQBYyzP
>>148
特攻天女は相応の報いを受けたからなあ
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 06:40:09 o9B3VyEV0
ピサロ厨よっぽど自分の容姿にコンプレックスがあるんだな
一回も見た事ない相手にブサメンブサメン言うってコンプレックスがあるとしか思えないぜ
158:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼(￣￣￣￣
09/10/30 16:08:33 XWXRXreb0
+ + 。
* ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ , ｷﾗｷﾗ ＿＿＿＿_ ～ ﾌﾟｰﾝ
_-'" `;ﾐ、 ／:::::::::::::::::::::::::＼ ～ ﾌﾟｰﾝ
_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ; `゛゛ ﾐ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
>ﾐ/ 'γ､` ﾐ |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
了| "~`､ "~"` {,',; ;} 。 |;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ
"7 `⌒` ⌒ }ﾐ:. { |::（ 6∪ ー─◎─◎ ）
'| / ﾚﾘ* |ノ （∵∴ （ o o）∴）
+ i ( }ｨ' |∪< ∵∵ ３ ∵> ﾊｧﾊｧ
` ｰ--- /|` + ＼ ⌒ ノ
ヽ ￣ ／ |__ ＼＿＿＿＿_／
`i､-- '´ |ｿ:
涙拭けよ…
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 17:01:49 RhT6SL570
RPGの３大悲劇の悪役
DQ4のデスピサロ
もともと人気高かったのにリメイクでスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到
VPのレザード・ヴァレス
もともと人気高かったのに２でスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到
FF７のルクレツァ
もともと人気高かったのにDCでスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 17:14:25 8lSlv/9EO
>VPのレザード・ヴァレス
もともと人気高かったのに２でスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到
2やってないんだがなにがあったんだ？
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 17:29:00 t60eG87p0
変態化しました
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 17:56:27 Ze4EMtQmO
>>161
俺も２やってないクチなんだが、
変態は元々じゃなかったか？
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 18:09:00 8lSlv/9EO
元からダッチワイフ作ってた変態じゃん。
というかそういうところが人気があったんじゃないのか？
そのほかに信者をがっかりさせるなにかがあったのか？
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 18:40:34 bjTQkb6yO
変態に拍車をかけた上で黒幕化
レナスﾀｿﾊｧﾊｧな変態に世界がピンチ！なんだぜ？
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 19:03:54 8lSlv/9EO
黒幕化したら婦女子は喜ぶんじゃないかと思ったが…
そんなにひどいのか！
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 20:55:04 88I94cp20
シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 21:02:54 P19W00FS0
ピサロ萌え腐女子の久美小説を引き合いに出すとかバカだろ
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 21:20:01 6ToDJLph0
>>158
あれ？
もしかして本当にコンプレックス持ってた？ｗ
ageてまでご苦労さん
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 21:24:22 VMfixuog0
>>166
コピペ乙です。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/30 21:30:49 27NbVVZhO
>>166
おいおい、久美小説のピサロはエルフの里を滅ぼして
生き残りだったロザリー（当時は右も左も分からない幼女）を拾って囲い物にした原作ゲーム以上の鬼畜じゃん
そしてロザリーの死は決して「発端」ではないと何度言ったらわかって貰えるのか
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/31 09:30:09 zJtNtGyu0
どう贔屓目に見ても、同情されるべきはロザリーだと思うんだが
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/31 18:49:18 8dY94VThO
ピサロを愛する皆さんこんばんは。
残念ながら皆さんが開いたこのスレッドは、アンチが妄想とこじつけで作り上げたテンプレなる暴論で、
ピサロを辱め、そのファンを侮辱するための場所です。
賢明なるピサロファンの皆さんは既にこの薄汚いスレを退散し、他のピサロスレに移動されています。
ここにいるピサロファンの皆さん、早くピサロの素晴らしさを語り合う場に移動しましょう。
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/31 20:58:25 BWdDfV6k0
ここはピサロへの嫉妬と怨念渦巻くボットン便所です
顔が醜いと心も醜くなるという典型的な例ですね、ピサロアンチ諸君は
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/31 22:37:12 xVfm3l6u0
FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし
結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 00:13:40 3l+8yYI1O
『じゃあ、具体的にどんな所が同情できるの？』と聞くと、
途端にレスが減るか捏造しか出てこないね？
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 01:57:41 w9EvAyYY0
６章はぷよぷよーんに例えるとラスボスのドッペルアルルの正体が
二人に分裂したアルルの片割れって没設定（非公式）みたいなもんか
製品版のドッペルアルル
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
シナリオ担当が没設定について語ってるブログ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
この手の設定はリメイクで本編に採用したらリメイク前の製品版と別物になっちゃうし駄目だな
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 02:14:54 f94FrnQU0
>>176
そのたとえはさすがに意味不明すぎる
時間軸が混乱してるとかパラレルワールドっぽいとかはあるが、
ピサロが自分の分身と戦う描写なんて六章には全くないし
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 02:56:30 /14bFTl3O
単なる没設定と没設定を一部流用した後付けシナリオが似てるとか、ピサロ厨は脳ミソの腐りっぷりが半端じゃねえな
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 03:01:24 TJVW42MZ0
悪党に悲しいエピソードがあっても
悪党は悪党。
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 08:53:10 w9EvAyYY0
誰も似てるなんていってねえよ
比較するとすぐに似てなきゃいけないみたいに言い出す奴が短絡的なんだよ
そもそも没設定採用したら製品版と別物になるって共通点しか挙げてないじゃん
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 09:06:28 JKmQIbmaO
>>180
「例えば…みたいな物か」と出してきて、
（賛同を得られなくて恥ずかしかったのかも知れないが、）
「似てるなんて言ってない」は流石に無理があるよ。
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 11:51:19 w9EvAyYY0
みたいな物かの主語は６章でピサロじゃないし
６章とぷよぷよーんの没設定の共通点は採用してたら製品版と別物になっちゃうって意味だし
少なくとも176の文章はドッペルアルルがピサロと似てるって意味じゃないです
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 12:18:07 eH++RrPQO
必死に食い下がってんじゃねえよ
見苦しいよピサロ厨
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 12:29:49 jff48xWC0
>>182
>６章とぷよぷよーんの没設定の共通点は採用してたら製品版と別物になっちゃうって意味だし
なんだ
最初からそう言ってくれれば、変に誤解せずに済んだのに
その手の議論に該当するのは、テンプレの>>3後半あたりか
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/01 21:45:39 WMbM91uK0
ｽﾚﾘﾝｸ(goverrpg板:571番)
可哀想なラスボス 暫定TOP5
1位.デスピサロ（ピサロ） 388票
2位.オルステッド（オディオ） 196票
3位.フォウル 82票
4位.ダオス 49票
5位.ジエ 10票
次点.七英雄 9票
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 01:44:19 6dZXVoWrO
>>185
そこ別に投票する場所じゃないだろうが
つーかその理屈なら、このスレで悪党って呼ばれてる回数の方が多ければ悪党かい？
なんの意味があるのそれ？
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 02:02:53 rIp0hIgS0
人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 02:36:39 h5ALcoTh0
＼ どっ ／
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 09:59:01 ukhD1dBgO
可哀相の定義にもよるよね。
ピサロなんて、やってる事ＤＱＮレベルで、擁護してる連中は頭ん中お花畑だし、
そういう意味では可哀相だわ。
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 13:21:29 Qk4ymJcn0
>>187
勇者が善でピサロが悪
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/02 23:33:51 m9qfZCtM0
そもそも前提に嘘が多すぎて
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/03 20:55:58 IgBk8pF90
単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/03 21:28:43 WPMA5uOEO
敵が完全とか単純な悪でなくても、『悪を倒せば勧善懲悪』は変わらないと思うが。
コピペ内で既に矛盾してるな。
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/03 22:53:46 JdLaGqmI0
【勧善懲悪】
善きを勧め、悪きを懲らしめる。という意味で、簡単に言えば良い奴は良い、悪い奴は悪い。
と言うのを徹底した考え方の事。
一昔前は、ほとんどがこの考えに沿った敵役ばかりだった。
が、近年のストーリー重視のRPGではこれがほとんど無く、悪い奴でも何かしら事情があるケースが多い。
当初はそれなりに話に深みが出たと喜ばれたが、さすがにマンネリになったのか最近では逆にこちらの方が歓迎されてきている。
ちなみに、RPGで有名な非勧善懲悪の先駆けはDQ4のデスピサロだろう。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/03 23:28:24 qlrW7uibP
>>194
だからコピペ以外に語る事はないのかと
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 00:16:48 j2tLWB+/O
ロザリーが殺される前から人類根絶を決めている時点でピサロの行動にはれっきとした理由がない件。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 00:17:33 lyLbfU//0
デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 00:20:56 Q/ipkC+e0
コピペ多いな。いい加減突っ込まれつくしてるけど。
＞いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
世界樹のエルフこそ、さえずりの塔や天空城のと違って勇者達に敵意を向けていないエルフなのに。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 01:37:06 Q26zZq88O
エルフにとって親のような世界樹を焼こうと思った奴がエルフを救おうと思うわけない
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 02:08:01 HflBFlFtO
凄いのはこうやって作品内の事実で反論したら、作品内で何のフォローもないのに、
「ピサロ様が何の理由もなくそんなことする筈がない。
きっと、何か事情があったはず」と、
堂々と『ぼくのかんがえたドラクエⅣ』を言う奴がいることだよな。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 07:50:45 wH43JxNf0
>>200
＞堂々と『ぼくのかんがえたドラクエⅣ』を言う奴がいることだよな。
それは悪党派にも多くいる罠
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 08:08:56 +AVBtbuqO
見事な返し！
これは悪党派が一本取られたな
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 08:37:37 vTIm2NJsO
>>201
ゲーム内で出て来ている事項だけでも、ピサロを悪党と言い切っても過言ではない程、ピサロの独善的行為がある。
ロザリー死亡前からの世界征服やら、世界樹焼き払い未遂やら。
>>202
頭大丈夫か？論拠も何もなく、嘘を書いているだけの>>201に「見事な返し」って、自分を馬鹿だと宣言しているだけじゃないか。
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 09:09:20 AvFfhZyO0
同情って個々の主義思考に起因するんだから
どんなキチガイ妄想を元にしたとしても、同情するのは勝手なんじゃね
それにしても悪党は悪党だろ、そもそも悪役として書かれてんだし
辞書的な意味合いとしては十分、悪役＝悪党だし
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 09:12:38 AvFfhZyO0
>>194
いや、非勧善懲悪の先駈けは#4のワードナ
同じ4作目としては、少しヒントになってるとは思う
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 09:13:38 AvFfhZyO0
そもそも属性が悪である人間が自分の利害の為に、敵のボスを殺すっていうシナリオになるゲームなら
以前にいくらでもあるな
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 11:20:56 Z+L4iy/+0
世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 11:32:35 tDTfIZXaO
客観的な善悪の判断を放棄してからでないと正当性を語れない。それがピサロ厨クオリティ
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 14:02:42 vTIm2NJsO
>>208
確かに。主張の出発点が信じ難い程ぶっ飛んでるからな。
>>207
ピサロ擁護してる人は、よくそうやって「立場替われば…」って言いたがるけど、
その理屈で行くと、
「オウム真理教だろうが何だろうが、そいつらの正義があるから悪党ではない。」
になる。
「そうだ、悪いか」と言われたらどうしようもないが、それは世間と逸脱してるよ。
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 14:34:27 vTIm2NJsO
>>208
確かに。主張の出発点が信じ難い程ぶっ飛んでるからな。
>>207
ピサロ擁護してる人は、よくそうやって「立場替われば…」って言いたがるけど、
その理屈で行くと、
「オウム真理教だろうが何だろうが、そいつらの正義があるから悪党ではない。」
になる。
「そうだ、悪いか」と言われたらどうしようもないが、それは世間と逸脱してるよ。
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 20:28:17 HflBFlFtO
>>201
・ロザリー殺された怒りから人類根絶決意←『ロザリー生存中から暗躍』
・エルフやホビットといった異種族を守るため人間と敵対←『世界樹放火未遂』『エスターク復活をホビットにビビられる』『世界樹のモンスターでエルフに迷惑』
・ロザリーを守るために根絶決意←シスター「世界征服の野望抱いて出ていきました」 ロザリー「殺してでもピサロ様の『野望』を止めて」
とりあえず、代表的な『ぼくの考えたドラクエⅣ』への否定事実出したよ。
更に反論するなら、ちゃんと作品内の事実を出してね。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/04 23:43:28 vTIm2NJsO
>>211
同感だが、ピサロ擁護派にはたぶん無理。
今まで、挑発しときながら論拠を示せというレスは完全無視、という連中がほとんど。
レスが有っても、勘違いか妄想だし、
凄かったのは、>>211が挙げたようなゲーム内での事実に対して、
「それが作者の意図とは断言できない」とかいうのも有った。
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/05 21:10:47 21pFd5tz0
>>211-212
そんなの、悪党派にも憶測が出てくるとそのたび指摘はあったじゃん
擁護派にもそういうのがいるのは認めるけど、それは悪党派も完ぺきじゃなく
片手落ちというもの。
>>211の「出来事があった」事は否定しないが、「その裏の意図」はどうだったかのはまた別の話だよ。
それは誰にもわからない訳で。
セリフや表立った行動を額面通りにしか受け取らず
その裏の意図を一つに決めつけてるのは悪党派に多い気がする。
擁護派が「そうじゃなくて、実はこういう意図もあるかもしれないだろう」という意見は
悪党派のそういう視点に対しての疑問や可能性示唆であって、
必ずしも「こっちの方が正しいんだよ」と言ってるわけじゃないと思う。
＞「それが作者の意図とは断言できない」とかいうのも有った。
しごくまっとうな視点と意見だと思うけど。
そもそもこれは両者に言える事。
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/05 22:09:14 0NURWgr/O
悪党派の憶測って、例えば？
それに対して、擁護派が否定するのに使った、『作品内の事実』って？
お互い様のように言うなら、それなりの数を挙げられるよね？
作品内に『裏の意図』を匂わせる描写があるならともかく、
何の根拠もないまま実在する事実・描写と張り合わせるなら、その時点で『ぼくのかんがえたドラクエⅣ』だよ。
仮に、作者の意図が『ピサロに同情』にしようとしたとして、実際に同情の根拠になるような事実がなければ、同情の余地はないと思うけど？
君は料理人が美味いと言えば、どんなにイカレた味の料理でも、『作り手の意図』に従って美味いと主張するわけ？
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/05 22:19:06 SEFZB9R2O
>>213
指摘があるかどうかじゃない
指摘を無視して舌の根乾かぬうちに同じ主張を繰り返しているのが問題なんだろ
＞>>211の「出来事があった」事は否定しないが、「その裏の意図」はどうだったかのはまた別の話だよ。
>>1を100回読め
大体、擁護派の主張は裏の意図どころかゲーム中の事実とすら矛盾するレベルの妄想ばかりで
到底「可能性示唆」と呼べるものではないし、ましてや悪党派の主張の反証にもならない
＞＞「それが作者の意図とは断言できない」とかいうのも有った。
＞しごくまっとうな視点と意見だと思うけど。
それは例えば、ピサロがロザリーの死より前から人類滅亡を画策してたという「事実」に対して
「堀井はロザリーが殺された怒りから人類根絶を決めたように描きたかったんだ！」
というような主張がまっとうだってこと？
そういう議論するスレじゃないんですけど
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/05 23:50:24 5tqzJRuT0
>>213
裏の意図というが、ゲームの描写である>>211自体は覆しようがない以上、そこから読み取れる物とは別の意図があると主張するなら
裏打ちする事実を持ってこなきゃならないのは当然だろう？
だいたい、事実を誤解して「ピサロはロザリー死亡を契機に人類根絶に走った」「ピサロは他種族のために人類を滅ぼそうとした」と
主張するのはよく見かけるが、事実を正確に認識してその裏の意図を（そう読み取れる事実描写まで含めて）挙げた主張なんて
ついぞ見たことが無いぞ。
＞しごくまっとうな視点と意見だと思うけど。
作品と作者の意図が乖離した（風に見える）場合、優先されるのは作品の出来であって作者の意図ではない。
もし作者の意図が優先されるなら、この世に失敗作や過失といった単語は存在しない筈だ。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 01:11:58 yKIaLt7C0
正直山奥の村の南の小屋のじいさんが勇者の祖父で
小屋の裏にある墓が勇者の父親って説があるけど
あくまでユーザーの妄想設定で公式設定じゃないし
ピサロ関連の設定も公式設定とか何も決まってなさそう
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 01:37:34 jHSr4mM60
それはそれなりに作中に根拠となりうる材料のある想像だろう＞祖父や父親
ピサロの方はその根拠すらほぼ無い訳だが
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 02:17:41 HLqIjbagO
ピサロを悪党と言っている者は、その主張の根拠としてゲーム内での描写を挙げている。
擁護派がそれに反論する際に、裏の意図とやらを主張したいのなら、その根拠を示せと言ってるんだよ。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 07:47:59 8maKeEl/0
>>219
今は忘れたけど、過去にはその都度あったよ
それらは無視する気？
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 07:48:47 8maKeEl/0
その都度あったよ ×
その都度指摘はあったよ ○
付け足し
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 10:30:04 HLqIjbagO
>>220
思い出したら具体例を挙げてね。
納得出来るそれが擁護派からは出て来ないよねって話をしてるのに、
「指摘は有った」「エビデンスは忘れた」では話にならない。
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 21:10:53 YXoefBtE0
>>220
自分は「忘れた」、相手は「無視する」って、物は言い様だとしても限度があるだろう。
それに自分の主張の大筋すら相手任せとは、あまりにも自分に甘すぎるぞ。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 22:27:35 u9kt5q4M0
勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 22:57:54 YXoefBtE0
まさか手垢のついたageコピペを放置するだけで「反論できてないw」とか言われることは無いと思うが。
＞同じ境遇
片や山奥の村から出た事すらなく、本人無自覚な目的もエスターク（当時は「邪悪なもの」）撃破だけの勇者。
片や人類根絶推進中、実際に人間へ被害を出しているピサロ。
なるほど、一生命体であるという点くらいは共通しているかもな。
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/06 23:13:43 HLqIjbagO
>>224
コピペにマジレスもアホくさいが、勇者も持ってたら使ってたとか、勝手に意味不明な設定を持ち出されてもねぇ…。
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 00:38:03 veWWC49l0
よそのスレの話題で出てたけど、
ピサロを擁護する人って大概ピサロが好き。
つまり自分が好きなものが悪党呼ばわりされているのが、
気に入らなくて仕方がない、というところに動機がある。
だから客観性をどうのと言われてもそもそもそんなものないんだから、
妄想をひたすら連ねるしかない。
議論を始める前から、擁護派は負けてるんよ。
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 03:05:10 xSVWRlmoO
それは悪党派も同じ
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 03:38:58 EcnzYC1nO
いやいや違うだろ。ソースだせよ。
ピサロ擁護派のおかしなところは普通悪役のファンは
レベル低い勇者の村を襲うピサロ様って歴代ボスの
中でも頭よくて外道でカッコよくね？
となるところをいやちがう！実はいい奴！と悪役としての
カッコ良さを否定するところだな。
無理矢理にでも喧嘩両成敗にしたがる擁護派は実は一番ピサロの魅力をわかってないんじゃないのか？
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 05:28:23 wpAN223EO
まあ勇者がまだ未熟なうちに潰そうとする思考自体は悪くないよね
つーか非道ではあるけど、その非道のそしりをすら飲み込んで覇道を成すとかならば、むしろキャラクターとしては良いよね
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 05:31:34 wpAN223EO
大事なとこを書き忘れた
問題なのは、ピサロをそういうキャラクターとして描いてはいないということだよな
いらんとこで悩んだり改心したりして未熟なキャラクターにしてるのに、非道は反省しないっていう良く分からん描写
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 08:29:20 BSZlsDwfO
>>229
ワカルわ。
「ピサロ様は外道カッコイイ」とか言うスレタイなら、まあファン同士好きにやってくれって感じだけど、
「ピサロ様は悲劇の英雄」とか無茶苦茶なスレばかり建てちゃうからね…。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 09:54:33 hKY4vuwcO
コピペ全般にも言えるが、『悪党派と違って、正義と悪とか、怒りによる復讐とか複雑な事情を考えられるオレかっこいい』みたいに、自分に酔ってるんだろうな。
そもそも、『悪党派』と呼ばれる意見が妄想垂れ流すこと自体、通常はないはず。
『同情の根拠があるから同情の余地が発生する』以上、悪党派は擁護派の出す同情の根拠を作品内の事実・描写を使って矛盾点を指摘、否定すればいいんだから。
否定の結果、まともな根拠が残らなければピサロは同情の余地なき悪党になる。
擁護派が根拠について『証明』しなければいけないのに対して、悪党派は『否定』すれば済む訳で、
擁護派のように妄想垂れ流してまで『同情の余地がないことの証明』なんて、悪魔の証明モドキをする必要がない。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:36:15 gfnt1qlh0
>>229>>232
別に、キャラに対しどういう魅力を感じようがそれ自体は勝手じゃん
他の主旨のスレを荒らさなければね。コピペはうっとおしい
>>233
悪党派にも「善悪はっきりし理論的に考えられる俺」に酔ってる奴いる
同情の余地があるかどうかなんて、個人の主観で決まるものであって
理論的な議論をするようなものじゃないと思う
だからまあ、擁護派が悪党派に喰ってかかるのもまたおかしいんだけどね
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:41:21 EcnzYC1nO
そして｢中立の立場で考えられる私｣に酔ってる>>234みたいなのもいるわけだ。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:43:52 gfnt1qlh0
悪党派に「それはどうよ」と意見を呈しただけで、自分と違う意見にはにいちいち
>>235みたいな穿ちや決めつけをしてくるのもいるわけだ。
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:54:14 gfnt1qlh0
要するにここの連中は「日本全国のDQプレイヤーはピサロの事を全員悪党と思うべき！
俺らと同じ考えをすべき！そうでない奴は痛い奴！」と思ってて、そうじゃなきゃ許せないのか。
その見解の狭さじゃ、非該当スレのこことかに「悪党じゃないんだ訂正しろ！」と
否定して乗り込んでくる痛い擁護派の思考回路と変わらないよ
それがわからないかね。
それを「中立派気取り」とか言うなら、もう何も言う事はないや。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:55:09 hKY4vuwcO
同情するか否かは個人の主観によるとして、「じゃあ、どんな所に同情したの？」って聞いて、未だに筋の通った根拠が出ていないから問題るなんだが。
「根拠は何一つないけど、とにかく同情出来る！」って主観を事実に対抗させるなら、正直議論の前提が違うし、スレの主旨とも異なると思う。
極端な話、ピサロが世界征服・人間根絶に成功してロザリーと末永く幸せに暮らしでもしない限り、主観次第で同情出来ることになるが、そこまで無理して同情したいの？
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 10:57:19 6AW+KJ8L0
>>237
いいえ、間違った情報の元ピサロを擁護している人たちがいるので、
とりあえず一回時系列を確認した上で、あれ？ピサロって同情の余地なき悪党じゃね？
何でこんな擁護されてんの？と思うスレでございます
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 11:25:40 gfnt1qlh0
＞そこまで無理して同情したいの？
俺は別にどうでも…だけど、そういう人もいるしそれはおかしい！と言うのはどうよって事
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 11:33:09 EcnzYC1nO
擁護派のピサロ観がゲーム内の時系列や描写を無視して
いなければ誰も文句を言わないしこんなスレもないわけで。
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 11:39:53 gfnt1qlh0
そうだとしても、もやっときてもスレ立てずスルーすればそれで終わりでしょｗ
スレ立てなければ気が済まない精神性を擁護派に転嫁するなよｗ
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 11:46:50 y17phB6kO
「デスピサロは同情の余地なき悪党スレ」
わざわざピサロ信者の反感を買うようなスレタイと、親切なようでわかりにくいFAQのテンプレで信者をおびき寄せる。
↓
案の定、スレルールをよく理解していないピサロ信者が特攻を繰り返す。
特に「同情の余地」の言葉の用い方について、スレルールを無視した的外れなツッコミ多数。
そのたび、スレ住人のフルボッコを喰らう。
↓
特攻信者、「悪」という言葉の定義に焦点をずらして議論の大元から覆そうとする。
↓
スレ住人、「悪の定義から考えるなら、ゾーマも悪じゃないという可能性がある」
「ここではそういう話はしていない。そういう話がしたいなら別にスレ立ててやれ」とピサロ信者を追い出す。
↓
ピサロ信者、このスレをはじめ複数のスレを立て、そこで話を始める。
↓
特攻信者が減った「悪党」スレ、寂しくなる。
↓
「悪党」スレ住人、寂しさに耐え切れず他スレ（このスレ等）に出張。←今ここ。
自分たちがピサロ信者に対して、「ピサロが悪じゃない」なんて主張は別スレでやれって言ったのに
実際にそうなったらそうなったで、そっちに乗り込んでいく「悪党」スレ住人。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 11:48:55 EcnzYC1nO
問題は擁護派のゲーム内のピサロの描写を自分達の都合のいいように捏造した解釈が
4を知らない人に事実として誤解される恐れがあることだろ。
その誤解を解くためにこのスレが立てられたんじゃないのか。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 12:14:41 m61vluYW0
人間ってヒドい！というか、この作品で初めて「ドラクエ」が単純な勧善懲悪ではなくなったことも含めて印象強い。
「I」～「III」って、世界を脅かす魔王の存在が大前提。敵の事情や背景はあまり語られない。
対して「IV」のピサロの場合、敵には敵の理由なり事情がある・・・・・・という点で、それまでのシリーズとは一線を画していた。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 12:19:11 EcnzYC1nO
うんうん。ロザリーを殺した人間も鬼畜だけど、
人間を滅ぼそうとしたり、世界樹を焼き払おうとしたピサロも鬼畜だよね。
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 13:32:25 0LQStBlv0
ピサロは、作中に明示されていない何らかの理由で、人類「全体」の根絶を企てた。
人間にとって実際的な被害を、(勇者の村だけでも十数人)生じている。
ピサロは人間という種族の生存権を軽んじている。
人間数人が、己の欲望の果て(エビプリに利用され)、ロザリーという「エルフの中の一個人」を殺した。
エルフにとって実際的な被害を、(ロザリー一人かもしれないが)生じている。
人間はロザリーを殺すつもりまではなくて
飼い殺しにしてルビーの涙を大量生産させようと企んでいたかも知れないけど
あくまで大事なのはルビーの涙で、エルフという種族の生存権を軽んじている。
少なくとも、他種族の生存権の尊重という点についてはピサロも欲深い人間も大差ない。
影響を与えた数の違い、というのは結果論にすぎないし、比較することに意味はない。
あの世界でのエルフの希少性を考えた場合、それこそ客観的に見たら
「エルフ一人の価値>>人間数人～数十人以上の価値」になってしまうし。
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 14:57:31 CmAGJ2HAO
キリッ
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 15:38:16 0CuOxXGfO
またコピペか
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 15:40:26 sMtpo5sF0
ピサロが一部のユーザーに元は善人で恋人が殺されて悪に走ったって誤解されたのは
他の漫画とかゲームに元々善人なのに恋人殺されて悪に走る敵がいっぱいいるせいで
恋人殺される敵＝元は善人って偏見が生まれちゃったからじゃないかと思う
ピサロは元から悪人だけど恋人殺されて悲しむ描写があるってだけなんだよね
元から善人じゃないし恋人殺されたのも悪に走るきっかけじゃない
進化の秘法を完成させるにはピサロの憎しみが必要って設定を考えると
ロザリーが死ななきゃピサロがエスタークを超える化け物に進化できなかったってのはありそう
最初っから野望が動機で悪に走ってたけど憎しみがないから野望だけのピサロじゃエスタークを超える進化ができなくて
こりゃいかんと思ったエビプリがピサロに憎しみ植え付ける為に人間の仕業にみせかけてロザリー殺したって所だろう
エスタークとピサロのどこが違うか考えるとどっちも野望は持ってるけど憎しみを持ってるのはピサロだけだったってのはありそう
だからエビプリもエスタークを復活させるよりピサロを魔族の王にしようとしてたというか
FC版の話でPS版以降だといろいろ設定が変わってるからなんとも言えないけど
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 16:41:38 BSZlsDwfO
>>243
つ>>125
>>247
凄い！斬新だ！！
魔族の王であるピサロ様と、名前もついてないような一人間と比べて、影響力を同一視するなんて、クオリティー高すぎて真似できないw
トップダウンで魔族の総力を以って人間を滅ぼしに行ってるピサロと比べるなら、
せめて人間世界の王クラスが国を挙げて魔族を滅ぼしに行った、くらいの出来事を挙げろよ。
まあそんな話はないんですけどw
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 16:41:55 obu7ER4B0
争ってるのは天空人と魔族(？)で
人間、エルフ、ホビット、動物、魔物達は巻き込まれてるだけに思えるんだが
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 16:48:50 obu7ER4B0
途中で送っちまった
その最たるものが
人間を使ってロザリーを死に追いやったエビルプリーストと
天空人とのハーフである勇者をこき使ってるマスタードラゴンだと思うんだ
ピサロはロザローを塔に放置して暴れ回っていただけのまぬけさんでしょう
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 16:57:08 EcnzYC1nO
小説ではピサロの命令により進化の秘法が悪用され、
若く美しい女たちが化け物になるシーンがあるんだが。
マヌケですむ問題かねえ。
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 17:21:26 y1Fiofj1O
>>251
よく読め、アホ。
与えた影響を比較することに意味はないって書いてあるだろ。
>>247は他スレのコピペだけど、流れ的に別にピサロが悪であることを否定するためのものではないと思うよ。
ピサロはロザリー殺されたから人間根絶を決めたわけじゃないし
人間もピサロに迫害されたからロザリー殺したわけじゃない。
どっちも自分勝手な都合で他種族に迷惑をかけているという点では五十歩百歩ってこと。
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 17:31:09 xDUvkc590
だから種族全体の王と無名の一般人を比べて五十歩百歩とか言ってるのが可笑しいって言ってるんだろ
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 17:46:18 oOnQuY6OO
人間全てをよく分からん理由で滅ぼそうとするのと、金目当てで個人を拉致監禁暴行するのを迷惑でひとくくりにするとか正気の沙汰とは思えん
悪事の有無にだけこだわって事の大小を無視しないとデスピサロは擁護できないって事か？
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 17:59:52 y1Fiofj1O
>>256
だから、それは結果論なんだってば。
影響力の大きい立場にいるほど責任も罪も重くなるのは当然。
ただ、罪の大きさ比べをしてるわけじゃないの。
他種族のことを思いやらない傲慢さが共通してるってこと。
人間がしばしばそういう傲慢さを持ってしまうことへの警鐘がドラクエ4の作品メッセージだろ。
>>257
自分の気に入らない意見を全てピサロを擁護するものだと一括りにするなよ。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:11:52 oOnQuY6OO
明らかに無理がある理屈で二者を同列視してる場合、よりたちが悪い方を擁護していると考えるのはおかしな事か？
むしろお前の方こそ「自分の主張に反論が出るのは主張に穴があるからではなく、自分の主張が気にいらないからだ」と決めつけてるだろ
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:12:41 BSZlsDwfO
>>255
>与えた影響を比較することに意味はないって書いてあるだろ｡
書いてないわ。お前が良く読め、ドアホ。
勝手に引用の表現を変えるな。
>>247の意見は、魔族代表「ピサロ」と人間代表「一般人」比べた上で、
「勇者の故郷での虐殺」と「ロザリー１人」じゃ、数は違うけどお互い様だよね
って言ってるんだよ。
どう考えてもピサロだけが悪いんじゃないという意見だろうとが。
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:18:01 EcnzYC1nO
>>260
勇者と勇者の村の人々とロザリー殺した連中はなんの関係もないんですけど。
お互い様じゃないよ。
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:25:47 BSZlsDwfO
>>261
俺はネタ元ではなくて、それを引用しただけだから、俺に言わないでくれよ。
ちょっと前からの流れくらい見ようよ。
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:26:40 y1Fiofj1O
>>260
>影響を与えた数の違い、というのは結果論にすぎないし、比較することに意味はない。
これを｢与えた影響を比較することに意味はない｣と読み替えることがそんなにおかしいか？
なんか、ピサロの罪を人間の罪で相殺しようと企んでる！って思いこんじゃってないか？
そんなこと誰も主張してないぞ。
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 18:38:42 BSZlsDwfO
>>263
その読み替えはかなりおかしいよ。
何故そこまで>>247を庇い立てするのか分からないが、
彼は「数で善悪判断出来ない」って言いながら、その後に「エルフの希少性を考慮したら…」と、結局は「数が多い方が悪い」というだけの理屈なんだよ。
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:02:09 y1Fiofj1O
>>264
あっちのスレの流れは把握してる？
向こうの流れ見れば理解できると思うんだけど。
｢善悪判断できない｣じゃなくて、相手からされたことを理由に自分を正当化するのはおかしいよね。
ピサロもそうだけど、人間の中にもそういうヤツはいるよね。ってだけの話をしてるの。
エルフの希少性うんぬんは反例として挙げられてるんだと思う。
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:06:05 y1Fiofj1O
ごめん。ちょっと訂正。
自分がやられて嫌なことを平気な顔して他人にするなよ。って方がより正しいかな。
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:08:59 xDUvkc590
流れまで考慮しろとか言うんだったら初めからその流れとやらまで説明してから話せよ
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:15:19 y1Fiofj1O
流れがなくても十分理解できると思うが。
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:18:02 xDUvkc590
どっちなんだよｗ
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:24:11 y1Fiofj1O
単発コピペでも普通は理解可能だろうけど、わからない人はむこうのスレの流れ見たらわかるよ。ってこと。
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:26:42 EcnzYC1nO
なんで向こうのスレ(どこのことかわからんが)を
わざわざみにいかなけりゃいけないんだよ。
ここで語るならここで向こうのスレの流れとやらを
説明してもらわにゃわからんよ。
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:33:37 xDUvkc590
>>270
あのな、向こうってのがどのスレを指してるのかは知らんがなんでわざわざ他のスレに出向かせるようなことすんの？
わざわざ別々に建ててあるスレの中身をごちゃ混ぜにしたいのか？
他スレの話題ひっぱっといて自分で説明する気がないとか言うんならその他スレとやらだけで話してりゃいいだろ
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:36:07 EcnzYC1nO
>>262
>お互い様だよね
と言ったのは自分だろ。自分の書き込みくらい責任持てよ。
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:40:05 y1Fiofj1O
言っておくけど、コピペ貼ったのは俺じゃないよ。
普通は理解可能だろうって言ってるじゃん。
それにそんなこと言うならコピペとわかっててつっこむなよ。
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:42:29 EcnzYC1nO
>>274
アンカーつけてくれなきゃ誰にどのコピペのことをいっているのかわからん。
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:48:12 xDUvkc590
>>274
>コピペ貼ったのは俺じゃないよ。
そんなもん見りゃ分かるわ
別人だから余計に悪いんだよ
コピペだろうがなんだろうが、ここに張られた時点ではここで出てきた話題なんだよ
それを他スレの流れとか言って別のスレの話題にまで関連付けたのはお前だろうが
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:50:51 y1Fiofj1O
>>275
わかった。書き直す。
>>247のコピペ貼ったのは俺じゃない。
コピペ元のスレ見なくても普通は>>247の言わんとしていることは理解できると思う。
少なくとも>>251みたいなつっこみするなら理解してないとマズイと思う。
コピペとわかっててつっこんでるんだから。
でも実際には理解してないから、コピペ元のスレ住人の俺としては修正したかった。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 19:58:55 y1Fiofj1O
>>276
誤解させたなら悪いが、俺は｢むこうのスレの流れ理解しろ｣と言うつもりはなかった。
>>247と俺のレス読んでも理解できない、読解力が残念なレベルの人はむこうのスレ見るとよくわかるよ。
ってアドバイスしただけだと思ってくれ。
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:05:08 EcnzYC1nO
>>278
君の説明が向こうのスレとやらに基づいたもので、
その元になった向こうのスレの書き込みについて説明がないから理解してもらえないんでないの。
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:12:50 xDUvkc590
>>278
だから何でその説明を自分でしようとしないんだよ……
意見が通らない相手を読解力が残念とか切って捨てるんならそもそもこういうスレに向いてないよお前
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:30:02 y1Fiofj1O
>>279
説明はしたつもりだが言葉足らずだったかもしれない。
だとすれば申し訳ない。
>>280
>意見が通らない相手を読解力が残念と切って捨てる
このスレで、これまで散々行われてきたことじゃない？
>>280はコピペ殿堂入りだな。
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:41:14 xDUvkc590
>>281
コピペ殿堂入りって、なんだお前もコピペ張って回るような奴だったのか？
相手が納得しなけりゃ居なくなるまで付き合うか国語辞典引っ張ってきてまで説明したりするスレなのによくそんなこと言えたもんだな
相手がまだ残ってるのに説明を放棄してるお前とじゃえらい違いだよ
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 20:43:34 xSVWRlmoO
これはスレタイとテンプレ変えざるを得ない流れになりそうだ
悪党派はまんまとしてやられたな
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:16:06 BSZlsDwfO
>>273
引用元を要約として「お互い様」とは書いたが、
俺の意見として「お互い様」なんて書いてないし、
俺自身、「お互い様」なんてちゃんちゃらおかしいと思ってるし。
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:18:20 oOnQuY6OO
どうせまともな答えなんて返って来ないだろうけど一応尋ねとこうか
＞ >意見が通らない相手を読解力が残念と切って捨てる
＞ このスレで、これまで散々行われてきたことじゃない？
散々行われてきたというなら実例をいくつか出してもらおうか。もちろん引用元を明示した上で
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:25:10 obu7ER4B0
何彼と文句つけてなすり付け合うの大好きだな、お前ら
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 21:30:16 BSZlsDwfO
あのさ、向こうがどうこうって、>>247が前の流れが有ろうと無かろうと、
暴論だと俺は思ってるんだが（理由は俺のレスに記載した通り）、それが読解力がないだのなんだの言われる事か？
魔族の組織の長が構成員率いて敵対勢力を抹殺する事と、人間という種族のごく一部が利益だけを考えて他種族を迫害する事を比べて、
魔族と人間は同罪だと断ずるのは無茶だと言うのが、間違いと言われる事が疑問なんだよ。
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 22:19:41 9Ih42VJc0
デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 22:29:29 HsEF4vCk0
>>287
>>247って別に魔族と人間を集団というカテゴリーのレベルで同罪だとは言ってなくないか？
＞少なくとも、他種族の生存権の尊重という点についてはピサロも欲深い人間も大差ない。
というのはあくまでも個人レベルの精神性として「ピサロ＝ロザリー狙う人間」としているだけだし。
当然その後には「一種族の王であるにも関わらず個人的悪漢程度の精神性しかないピサロはダメだ」という
主張が来るわけで、単に>>247がそこまでの主張を書いていないってだけの話だろう。
だから>>247は責任の軽重の比較という段階より一つ前の段階の主張に過ぎないわけで、それを指して鬼の首取ったように
「魔族と人間が同罪だって言ってる！」
「魔族の王であるピサロの罪を人間の犯罪者と一緒くたにしようとしてる！」
などというのはちょっと乱暴に過ぎるのでは？
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 22:42:58 UEbqmPYy0
>>253
深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃったから倒した。
ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ
深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間ＶＳ魔族の代表として選ばれ操られ、そのために 愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 22:46:11 HsEF4vCk0
コピペ乙
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 23:09:04 UEbqmPYy0
いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 23:11:31 ASqE1qq30
自分の領土を考え無しに広げようとして、手痛い逆襲喰らった時点で単なる考え足らずのアホだろ
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 23:21:59 BSZlsDwfO
>>289
指摘通りの結論の先ありきで、暴走してた。
君のレス読んで、多少なりとも深読みが過ぎたと思ったよ。
君が書いている「その後あるべき主張」を書いていないからと言って、>>247がそれを含意して書いたとは到底思えないが、
そう思うのも俺が多少毒され過ぎな故かも知れないね。
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/07 23:23:05 WERB3LcA0
勇者って可哀想だな
同じだけ喪ったのに
好き放題してたやつは、自分の力でなく、喪ったものを取り戻して
気持ちを押し殺して皆のために頑張った方は、何も取り戻せない
正直者がバカを見る、の典型だね
我慢なんかせずに、欲望と感情の赴くままに暴走した奴だけが、旨い汁を啜る
犯罪者量産ゲームだね、DQ4(リメイク)
大量虐殺犯がイイ奴とか、イカレてんじゃね？
296:↑
09/11/07 23:57:00 xSVWRlmoO
ピサロの哀しみを理解できないゆとりの感想
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:00:37 wpAN223EO
>>295
流石にゲームに本気になりすぎっぽい印象があるな
確かに似たような感じは受けたが
まあ、でも見返りを求めて旅した訳じゃないってのもヒーローらしいじゃないか
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:07:53 9pl7iu0dO
まあ、同情されるべきはデスピサロじゃなくて
デスピサロの野望のために死んでいった人間や魔族達だな
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:27:17 rV6euDGq0
俺は>>287の理屈が言い過ぎだとは思わんがな…。
向こうの流れとやらを把握して意見してるID:y1Fiofj1Oによると
>>247の真意は「自分がやられて嫌なことを平気な顔して他人にするなよ。」との事らしい。
で、向こうの流れを知らずとも読解力が普通程度にあれば、
>>247は上記の真意で書いてあると分かると。
「自分がやられて嫌なことを平気な顔して他人にするなよ。」を当てはめると
「ピサロが人間を滅ぼそうと考えたからと言って、
ロザリーを迫害するなよ。」と言うことになる。
>>247を読んで「なるほど、彼は『ピサロが人間を滅ぼそうと考えたからと言って、
ロザリーを迫害するなよ。』と言っているんだな。それはごもっとも」って考えるのが、
読解力が普通程度にある人間の感想か？
俺には全く理解できないが…。
>>247は「他種族の生存権の尊重という点については
ピサロも欲深い人間も大差ない。」と書いている。
その上に書いてある内容から考えると「他種族の生存権を軽視している点については
ピサロも欲深い人間も大差ない。」という事だろう。
ただ立場に言及していないからと言って、
ピサロが魔族の王である事は事実だし、
ロザリーを迫害した人間は構成員の一部なのも然り。
それを同水準のものという前提は、前提たり得ないと思う。
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:31:06 Zr2SpXBu0
６章だと犠牲になった人間は最終的に無駄死に扱いっぽいし、
魔族にしても一番煽ってた奴がいきなり「なにお前ら突っ走ってんのwww」とか言い出したに等しいわけで
面の皮なんてもんじゃないよな。
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:37:34 Zr2SpXBu0
>>299
＞俺には全く理解できないが…。
それは単にお前が考え違ってるからだろ。>>247読んでどうして
＞「ピサロが人間を滅ぼそうと考えたからと言って、ロザリーを迫害するなよ。」
になるんだ？
ロザリー迫害は魔族への報復行動じゃないんだから関係ない。それこそ読解力が普通程度にある人間なら
「野望で人殺すピサロと欲望でロザリーいじめる奴は精神的な程度が同じだよね」
にしかならない。
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:40:54 lij7JaSqO
内紛してらあ
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 00:57:09 Zr2SpXBu0
>>299
＞ピサロが魔族の王である事は事実だし、ロザリーを迫害した人間は構成員の一部なのも然り。
それは連中の立場の問題なのであって、能力や精神性の程度とはまた別の問題だろう。
もちろん同じような行動を取っても立場や状況によって評価が変わるのは事実だが、
>>299自身も認めている通り>>247はそこまで言及していない。だから双方の立場に関して
＞それを同水準のものという前提
などと受け取っているならそれは先走りでは？
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 01:16:12 Zr2SpXBu0
むしろ>>247の論調で問題なのは、最初に
＞人間数人が～「エルフの中の一個人」を殺した
と、あくまでも対個人ダイナミクスの話をしていながら、それを
＞人間は～エルフという種族の生存権を軽んじている。
という全体性に「飛躍させている」点だと思うんだが、何でそれに対してわざわざ
議論を一段階すっ飛ばすという別方向への飛躍を見せてやってるんだ？
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 02:05:22 kj0a2Vl90
ピサロがいないと導かれし者たちはエビルプリーストと戦おうとしない
真の巨悪を目の前にして見てみぬ振りをするだけのフヌケ共であり偽善者集団である
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 02:18:17 kj0a2Vl90
そんな正義無き偽善者集団を統率し、真の巨悪を滅ぼしたピサロの功績は計り知れない
彼こそ正義そのものといっても過言ではあるまい
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 02:48:59 Zr2SpXBu0
エビルプリーストが（悪なのはともかく）本当に真の巨悪だったらそうかも知れないがね。
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 02:52:23 rTELVifj0
エビプリはリメイクにあたって凶悪化された被害者
彼に非道の責任の全てを押しつけて正義ヅラしたピサロこそ真の巨悪
魔族全体の利益を常に思考して行動に移してきた、名宰相エビルプリースト
リメイクは所詮リメイク
オリジナルには程遠い劣化模倣
エビプリを小悪党に改変しなければフォローできないピサロの悪逆
恋人殺されたからって人間根絶とかマジキチの所業
こーゆー奴がいるから争いは絶えないよな
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 03:46:20 s+rUCnxvO
>>305
だってエビはまだ人間には何もしてないしなあ
それが有りなら、ピサロがエスターク復活の障害になるとかいう理由で勇者の村滅ぼすのも有りになるし
まあ導かれし者たちとしても、自分が敵と同じレベルに堕ちるのは嫌だったんじゃないの
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 12:28:29 uBOunZ9q0
歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 12:57:06 wvZ/3bUMO
十分理不尽だよ。ロザリーを殺したダメ人間と
ピサロが根絶しようとした人間の大部分は無関係なんだから。
ロザリーを殺したダメ人間だけを殺すのなら正当防衛だし別に問題はないと思うけどね。
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 13:43:28 rn2IFAPo0
流れとしては「人間を滅ぼすぜ→ロザリー死亡→本気でやるぜ」なんだがな
そもそもロザリー殺した人間はエビの指示やら依頼でやったわけだけど
ロザリー殺したらピサロに殺され、エビの依頼受けなかったらエビに殺されそうで
どっちにしろ長生きできそうになくてかわいそうだぜ
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 13:44:11 rTELVifj0
>>311
身内が狼に食い殺されたからって、狼全部を狩り殺そうとする害人の話を
昔どっかで読んだっけ…
…それだけならともかく、剥製にしたり、牙やら毛皮やら売って金儲けもしてたと言う
結局ピサロも同じだよな
人間根絶・世界征服の大義名分が出来たから飛びついたってだけ
だいたい、ロザリーが生きてるうちから、既にそうしようとしてたじゃんかコイツｗ
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 15:35:04 llCoJPqQO
ピサロをよく知るロザリーヒルズ在住のシスター曰く、
「世界征服の野望抱いて出ていきました」
そもそもピサロ『個人』と人間という『種族』全体を天秤にかけてる時点でおかしい。
人間の一部がエルフ等に害を加えたとして、他の大多数の人類へピサロが危害を加える正当性にはならない。
仮にピサロが「人間なんて皆同じ」と思っていたとしても、それはピサロの思想や固定観念に過ぎず、正当性にはならない。
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 16:06:17 Y0XOSja80
正当性正当性言うけど、正義的に正しいかどうかとか、ピサロが正義的に正しい！とは
別に擁護の誰しもが言ってる訳じゃないんじゃないの
ただ、「彼の価値観的には何たるか」という事を言ってるだけであって、
悪党派の中には、大真面目に我々の世界で言う所の倫理観のものさしで
殺人鬼だの大量虐殺犯だの有罪無罪だの宅間と獄中結婚する奴と同じだの言う手合いがいるから、
そういうのに対して、我々の善悪の価値観で云々するのはどうよと言ってるだけであって
それが分からないかなあ。いつまでたってもここらへん融通利かないみたいだね
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 16:23:06 wvZ/3bUMO
ゲームを作ったのが人間なら我々プレイするのも人間。
なら人間の価値観で判断しても問題はないと思うがね。
ピサロの価値観なんてピサロにしかわからないのに
我々人間とピサロは価値観が異なるとか言ってるのは
偽善的で信用ならないね。
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 16:25:18 lt61uF1c0
あの世界でも普通にロザリー失ってピサロは怒り狂ってんじゃん
結局魔族だろうと嫌なことは嫌なんだうし、野心から他者の大事な者の命を奪おうとする行為は悪だろう
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 16:56:33 IIMmwkGlO
ＤＱ４の魔物は人間くさい所があるからなあ
ホイミンのように人間に憧れたりピサロのようにエルフの恋人を愛し恋人が殺されたら激昂したり
エビプリとその配下のように権力欲や出世欲を持っていたり
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 17:16:17 V1xU7PzK0
>>315
ならピサロの価値観に合わせて、ぶっ殺せばよかったのにな。
魔族の価値観と、人間の価値観の都合のいい所を本当に都合よく使い分けた
いい所取りで、報いも受けずに被害者からの貢物で得だけする加害者なんて見て何が面白いんだよアホ
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 17:47:01 s+rUCnxvO
というか、ピサロの価値観っていいとこ
「俺の欲望（人類抹殺）は是、人間の欲望（エルフの涙）は非」
とかそんな身勝手なもんだろ
そんなの考慮することになんの意味があるんだ
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 17:47:44 e1MaF11GO
「ピサロが愛する者を殺されて、かわいそう」とか
「ピサロは悲劇のプリンス」などというのは、
人間的な価値観や倫理感ではないのか？
そういう部分は人間世界の基準を適用しておいて、
ピサロの行為を語る際は「魔族の正義」という屁理屈は通らない。
だいたい魔族の価値観が人間のそれと大きく違うという意見も憶測に過ぎないだろう。
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 19:17:33 Y0XOSja80
＞「ピサロが愛する者を殺されて、かわいそう」とか
＞「ピサロは悲劇のプリンス」などというのは、
＞人間的な価値観や倫理感ではないのか？
確かにそうだよ。
だが、そんな者にも、「こいつはクズ」とみなしてる存在はありえる訳で、
自然に平行して持ちうるもので、別に矛盾とかタブスタとかそういうものじゃないんだよ。
お前らも害虫は殺すだろう？
何度も言うが、別に善悪を言いたいんじゃなくてだな。
＞だいたい魔族の価値観が人間のそれと大きく違うという意見も憶測に過ぎないだろう。
それ言うなら、魔族の価値観が人間のそれと大きく違いはないだろうというのも憶測にすぎなくなる。
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 19:45:40 llCoJPqQO
〉〉お前らも害虫は殺すだろう？
実際には害のない大半の人類を根絶対象に含めてるから問題なんだろ。
〉〉それ言うなら、魔族の価値観が人間のそれと大きく違いはないだろうというのも憶測にすぎなくなる。
ロザリー殺害でブチギレた件がある以上、『親しい者が傷つけられたら不快・哀しい』『傷つけた者に対して怒り・憎しみを抱く』
これくらいの部分は作品内の人間、現実の大多数の人間と共通した観念。
表面上同じだけで、身内への価値観が大きく違うと主張するなら、ちゃんと否定の事実を引っ張り出す必要がある。
仮にピサロがロザリー殺害に対して、特に怒りや悲しみを感じなければ、逆に『価値観の違い』を立証していたかもしれない。
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 20:19:53 k3BBP2l10
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 20:35:12 llCoJPqQO
犯罪者が開き直って「俺は悪くない！」って言えば無罪と言っているのと同レベルだな。
魔族に独自の価値観があるとして、魔族のコミュニティ内で規律やルールを作るのは勝手だが、
枠の外の存在である人間に被害を与えている時点で、正当性はない。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 20:35:34 Zr2SpXBu0
>>315、>>322
＞ただ、「彼の価値観的には何たるか」という事を言ってるだけであって
ピサロの価値観自体が世の道理に反しているという話をしているのに、何でその価値観的に考えるんだ？
何度も言われている事だが、快楽殺人だってその殺人犯の価値観的には法律に優先してたわけだぞ？
＞お前らも害虫は殺すだろう？
リメ前ならピサロは最後まで人間を害虫だと思っていたと主張できるが（そちらの言う通りそれ自体の善悪は一旦保留としよう）、
６章では「私は間違っていたのか・・・？」と言っているわけだ。つまりその時点で「害虫だと思って」やった行為は悪になる。
（６章でも人間を害虫だと思っており滅ぼそうとしているなら別だが、それならそれで進化の秘法とそんな思想を持ったピサロは
天空的にも勇者的にも放置できない存在のはずだから６章ＥＤに破綻をきたす）
だいたい、大量殺人者が被害者を虫けらのように見下していたからといって「被害者が虫けらだったのが悪い、殺人者は悪くない」とは
ならないだろう？
＞我々の善悪の価値観で云々するのはどうよと言ってるだけであって
＞魔族の価値観が人間のそれと大きく違いはないだろうというのも憶測にすぎなくなる
ピサロがロザリーを殺されて逆上している以上、「近しい者を奪われるのが苦痛であり、奪った相手を憎悪する」というのは
魔族全体でどうかはともかく少なくともピサロには共通している。だからここでピサロを詰ているのは別に現代日本の価値観だけを
押し付けた牽強付会の結果ではなく、そちらの言うところの「彼の価値観」をも考慮した結果になっている。
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:06:11 Y0XOSja80
>>326
＞「被害者が虫けらだったのが悪い、殺人者は悪くない」とはならないだろう？
はー…頭悪いな。何度言えば分かるんだろ
「善いか悪いか」を言ってる訳じゃないんだってのに。（少なくとも俺は
「違い」としか言ってないだろ。
いい加減うんざりしてくるな。
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:15:50 llCoJPqQO
それで、善悪でなくその「違い」を述べた結果、どう結論づけるの？
現状ピサロは、魔族の価値観から見ても『自分がやられたら悪行と判断されること』を、
一方的に人間の生命を軽んじる魔族の価値観とやらにより、大量に行おうとしたわけだが。
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:19:13 Y0XOSja80
＞（そちらの言う通りそれ自体の善悪は一旦保留としよう）、
全然保留できてないだろ。俺の言いたい事の主旨を全然分かっちゃいない。
「彼の価値観は何たるか」と言う事を言ってるんであって。
どこをどうやったら善悪の話になるんだか。
＞ピサロがロザリーを殺されて逆上している以上、「近しい者を奪われるのが苦痛であり、奪った相手を憎悪する」というのは
＞魔族全体でどうかはともかく少なくともピサロには共通している。だからここでピサロを詰ているのは別に現代日本の価値観だけを
＞押し付けた牽強付会の結果ではなく、そちらの言うところの「彼の価値観」をも考慮した結果になっている。
いやだからさ。…全然ここから脱却できないんだなここの連中は。
テロリストだって昔戦争に行った人らだって戦場じゃ殺し合いしてる訳だが、家族とかいたりする。
敵国の兵と自分の家族と、そんな両者を同列に考えられるかね？
何でもかんでも同列に平等に考えられる奴の方がよほどおかしい。だから、
＞ピサロがロザリーを殺されて逆上している以上、
＞「近しい者を奪われるのが苦痛であり、奪った相手を憎悪する」というのは
＞魔族全体でどうかはともかく少なくともピサロには共通している。
だから、「ピサロは自分の事を棚に上げて！」という訳か。それは違うんだよ。
…何というかな。人の立場ってのは、そういうキッチリとした合理性じゃないんだよ。
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:24:05 Zr2SpXBu0
>>327
＞「違い」としか言ってないだろ。
はっきり言わないと分からないようだから教えてあげるけど、こちらとしては
いつまでもそんな段階で足踏みしてないでさっさと次の段階に進んで欲しいんだよ。
ピサロとロザリー狙う連中が絶対評価レベルで同じなのはもういい。
ここではもう、「じゃあそれを踏まえたらピサロは良いのか悪いのか」という話をしている。
いつまでもいつまでもその「踏まえる」ことばっかり叫ばれても話が進まないのよ。
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:31:02 Y0XOSja80
＞ここではもう、「じゃあそれを踏まえたらピサロは良いのか悪いのか」という話をしている。
そんなの、もう決まってるじゃねえかよｗ
まあそういう訳だな。そんなら別に止めもしないけど
別にそんなのさ、結局君らは良いか悪いかなんて言うまでもなく
「悪い」という結論にしたい訳だし、そう決まってる訳だろ？
ピサロに特別に肩入れでもしない限り普通に考えればそれで正しいとは思うし。
だったらそれで話終わり、別にそれ以上何もする事ないじゃん。
それを何を27スレも使ってそんな話題に執着してるんだか？ご苦労な事だね。
それ以上は、こんなところでクダまいてないであんたら自身が
「ファンの皆様にお伝えします。DQ4の時系列を誤解しないで下さいー」と
触れて回る以外どうしようもないだろうｗ
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:34:47 Zr2SpXBu0
>>331
＞「悪い」という結論にしたい訳だし、そう決まってる訳だろ？
それはつまり、お前の主張が認められたら「ピサロ＝悪」が確定する、という事か？
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:38:03 Zr2SpXBu0
>>329
＞「彼の価値観は何たるか」と言う事を言ってるんであって。
そんなもの既に「魔族だから人間を虫けら程度にしか思っていない」という結論が出ているだろう。今更何を言う？
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:40:05 Y0XOSja80
＞そんなもの既に「魔族だから人間を虫けら程度にしか思っていない」という結論が出ているだろう。今更何を言う？
そう分かってるんなら、ピサロを怒るのも何を今さらだろうｗ
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:42:05 Zr2SpXBu0
＞ピサロを怒るのも何を今さらだろう
何を今更って言われても。
相手がこちらを虫けらだと思っていたらこちらは虫けらにならなきゃいけないのか？
お前と違って俺にはそこまでの奴隷根性はないな。
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 21:59:55 Y0XOSja80
>>335
んなもん、ゲームだろうがよｗ
リアルで俺はおまいをお前虫けらと思ってるから扱いするぞと言われたら、それは俺だって否定するよｗ
現実は現実、フィクションはフィクション。何混同してるんだか。
あくまでゲーム中の出来事を眺めてる一プレイヤーという俯瞰の立場だもの。
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:03:00 V1xU7PzK0
結局そうやって煙に巻くような態度で逃げ道探すようなら
最初から偉そうな事は言わないこったな
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:06:48 Y0XOSja80
全然逃げ道じゃないけど？
そちらが突然リアルと混同してきたからそう断りを入れただけで。
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:07:04 Zr2SpXBu0
＞んなもん、ゲームだろうがよｗ
だったらお前が散々煩くがなり立てている「ピサロの価値観は何たるか」だってゲームの話だろうに。
＞リアルで俺はおまいをお前虫けらと思ってるから扱いするぞと言われたら、それは俺だって否定するよｗ
ピサロはあの世界の人間にそう言ったわけだぞ。
あくまでゲームだというならそもそもピサロはゲームの外に居る俺達には何もしていないのだから
それを語ること自体ナンセンスなわけだが、お前一体何がしたいんだ？
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:08:05 bb6EGSUt0
お前らだって害虫は殺すだろう？とか言っといて今更何を「ゲームだから」とか言ってんだよ
ゲームの世界を現実に即して考えた程度で価値観が混同しちまうような精神薄弱さならこんなスレに関わってないで仕事に戻れ
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:17:27 V1xU7PzK0
>>338
＞全然逃げ道じゃないけど？
ﾜﾗﾀｗどう見ても逃げてるだろｗ
あれだな、鼻水出して大泣きしながら「泣いてねーよ」とか叫ぶ奴ぐらい存在がギャグだｗ
元々ゲームなのは誰でも知ってるし、それを言うならすべての事に対して言える言葉なのに
追い詰められてからわざわざ「んなもん、ゲームだろうがよｗ 」とか言い出してる時点で
王手かけられてから将棋盤ひっくり返す奴と何も変わらんわ
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:28:43 Y0XOSja80
>>339
＞あくまでゲームだというならそもそもピサロはゲームの外に居る俺達には何もしていないのだから
＞それを語ること自体ナンセンスなわけだが、お前一体何がしたいんだ？
27もスレ作って延々と行ってるのは君らでしょｗ
俺は今回たまたま目についたから見てみただけで。
本当ここの連中は思考が信じられんほど固いな。
それに、価値観のブレなんて往々にしてある事なんだよ。
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:30:06 Zr2SpXBu0
>>338
ゲーム内のキャラがゲーム内でやった事について話しているんだから
視点としてゲーム内のものが含まれるのは当然なのに、何を今更。
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:34:50 Zr2SpXBu0
>>342
＞27もスレ作って延々と行ってるのは君らでしょｗ
そりゃ俺達はＤＱ４というゲームの「中で」ピサロがどういうものなのかを話しているから。
お前のように「リアルですからw」と言って仮想について語るのをナンセンスだと思ってるわけではない。
でもお前はナンセンスだと思ってるんだろ？ だったら何で「お前は」ここに書き込んでるのさ？
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:35:42 W0PVP+St0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:35:56 bb6EGSUt0
>>342
ID赤くしてるやつが「たまたま目についただけ」とかこれまた何を今更だな
無理にレスしなくてもいいんだぞ？
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:37:02 Y0XOSja80
俺は別に27の昔から貼りついてる訳じゃねえものｗ
20あたりから知ったけど、まーだあったんだな。
すんごい情熱の注ぎっぷりだね。
同じ事ばかり堂々巡りで延々と話し続けて何の意味があるの？
ある意味ピサロに夢中なんじゃないの？ｗ
スクエニの思うつぼだね。
まあ、FFの基地外じみたスレよりは幾分ましだけど
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:41:15 bb6EGSUt0
>>347
同じことばかり語るのがスレッドってもんだ
違うこと語るんならスレタイ変えてるっつの
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:42:21 Zr2SpXBu0
>>347
＞俺は別に27の昔から貼りついてる訳じゃねえものｗ
別に誰もそんな事言ってないじゃないの。
「今」ナンセンスだと思うなら「今」見なければいいだけじゃないかとアドバイスしているだけでさ。
＞同じ事ばかり堂々巡りで延々と話し続けて何の意味があるの？
ついさっきまでピサロの価値観が云々と、それこそ何度も繰り返されて来た、しかもスレの住人が否定してもいないことを
延々と言い続けてきたお前がこれを言うか？
とりあえず自分の胸に聞いてみるべきかと。
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 22:53:06 e1MaF11GO
>>347
何がしかの君の主張があるんだと思うが、それは何だ？
これだけ自分にレスした人間を馬鹿にしておいて、俺は問題提起をしたかっただけだなんて言うなよ。
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:04:34 OIEV/r5TO
悪党派は遊ばれてる事に気づけ
最初から真面目に相手にされてない
俯瞰してみるとなかなか滑稽である
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:08:13 V1xU7PzK0
>>347
結局、自分の発言にも責任も持たずに煽りだけを始めたお前の姿勢のどこが逃げじゃないんだ？？
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:09:40 bb6EGSUt0
お前のことも含めて気付いてないわけがなかろうよ
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:10:08 rV6euDGq0
>>351
突然振って湧いたように現れて、
「スレタイ変更するしかない」とか、
「悪党派は一本取られたな」とか、
傍観者気取りで議論には一切参加せずに
上から目線で茶々を入れるお前の方が、
よっぽど滑稽だよ。
まだ、何とかやってるID:Y0XOSja80の方が
議論するというスレ趣旨から考えると、よっぽどマシだわ。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:10:15 V1xU7PzK0
>>351
旗色が悪くなってくるとそういう事にしておきたくて必死に工作始める奴が出てくるのもコレもいつものパターンだな
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:10:44 Zr2SpXBu0
>>ID:Y0XOSja80
そもそもここはスレタイから分かる通りピサロの善悪について語るスレだというのに、
そこで力いっぱい「俺は善悪について語ってない」なんて言われても、じゃあここは
お前の居場所じゃないよね、としか言いようがない。場違いに気付けなかった
自分の頭の固さを他人の理解力にフォローさせようというのは傲慢だな。
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:22:10 e1MaF11GO
ID:Y0XOSja80よ。君は「ピサロの価値観の何たるか」を話していると言うが、
それは何であって、それをどうしたいのか、言ってくれないと。
例えば、スポーツの監督ＡとＢはどちらが監督としての技量に優れているかを論じている所に、
「Ａは一般人として見ると、人間性が素晴らしい」とかいきなり言われても、
だから何よ？ってなるだろ？
それに対して、「人間性が何なんだよ。監督としての技量に関係ないだろ」と言われて、「俺は技量の話をしてるんじゃないんだ。」とか返されてもどうしろというのかね？
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:31:07 Y0XOSja80
そうだな。そもそも場違いだったのは認める。
（しかし頭が固いだなんて君らに言われたくないねｗ
＞それは何であって、それをどうしたいのか、言ってくれないと。
それは答えの出ない事だ。ただ、ダブスタとは言えないよと言っているだけであって。
だけどさ、別に「悪である」でという結論を出してるしそれ前提でスレが進めるのが当然となっているのに
今さら議論なんてするまでもないだろう。
あわよくば、ファンたちの事も叩いてやろうというモチベで続いてるんだろう。
はっきりそう言えばいいのに、「議論」などと高尚ぶるから香ばしいんだよ。
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:36:14 bb6EGSUt0
>>328
するまでもなくてもお前みたいなやつがちょこちょこ書き込むから廃れないんだよ、このスレ
普段は議論なんかしてないんだぞ？コピペが一日数回書き込まれるだけで
あと、議論っていう単語だけで高尚ぶってるように見えるってかなり狭量だぞお前
低俗だろうが高尚だろうが議論は議論だろうに
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:39:24 rV6euDGq0
「『悪である』という結論」に抗おうとしてたのは分かるが、
それに抗う程の全うな理屈を示せなかった事を棚に上げて、
負け惜しみの如く、自分にレスした人間を小馬鹿にするなよ。
情けない奴だな。
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:40:40 rV6euDGq0
>>359
安価ミスか？
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:42:23 V1xU7PzK0
>>358
掲示板なんて物は利用者は循環してるんだし、新規の人間がこのスレ覗いて
自分の勘違いを改める等のキッカケになるんだからスレがあることは普通に意味はあることだ
むしろダブスタじゃないとかいう訳の分からん主張をしてお前がどうしたいのかサッパリ分からないんだが
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:42:38 bb6EGSUt0
うん、安価ミス
ごめん
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:44:35 lij7JaSqO
>>358
恨むんならまともな理屈の一つも作れないような、あんたの低能を恨みなさいよ。
自分の意見を通したいがために人格攻撃するとか
もはやガキの我儘よ。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:45:11 V1xU7PzK0
>>358
つかピサロは普通にダブスタだろ
仮に人間の中の一部の悪人が似たような思考をしてたとした所で
ソイツがダブスタになるだけで、別にピサロもダブスタである事は変わらんだろ
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:46:43 Zr2SpXBu0
>>358
＞それは答えの出ない事だ。
自分で何をしたいのかも分からないなら黙っているべき。
＞「悪である」でという結論を出してるしそれ前提でスレが進めるのが当然となっているのに
そんな事は無い。ゲームの情報を正確に包含した上でピサロが悪ではないとする主張があれば
当然それを議題にして話をする事になるし、それが相応の説得力を持つなら受け入れられる。
今現在そうでないのは単にピサロは悪でないという主張が悉く潰えているからに過ぎない。
ゆえに
＞あわよくば、ファンたちの事も叩いてやろうというモチベで続いてるんだろう。
というのは全くの濡れ衣。
敗北宣言は別にどうでもいいが、それをこちらの不手際であるかのように擦り付けるな。
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:49:13 Y0XOSja80
＞するまでもなくてもお前みたいなやつがちょこちょこ書き込むから廃れないんだよ、このスレ
人のせいにするなよ。
何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ
もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい
まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。
ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:53:28 Y0XOSja80
>>366
シラを切るなよ。必ずしもこのスレにそんな理性はない。
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:53:44 lij7JaSqO
>>367
このスレも放置すればよかったのに。
君が自分で書いたみたいに。
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:58:15 Zr2SpXBu0
>>367
＞まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。
確かにお前は馬鹿だ。それは認めよう。
・ピサロの価値観が人間とは違うという当然の前提を鬼の首を取ったかのように掲げ、
・ピサロが善か悪かを考えるスレで「善悪は問題にしていない」と叫び、
・ピサロが悪でないという主張があるなら聞こうというスレ住人の言葉を無視し、
・悪でないという主張が説得力を持つなら受け入れるという文章を読むことすら出来ず、
・それどころか自分が何をしたいのかすら把握しておらず、
・なんらの問題も指摘していない自分の振る舞いを忘却して「問題を提起した」などと放言する
正直ここまで揃った人間を利口だと評価するのは、利口という言葉自体に対する侮辱だと俺は考える。
まあ最終的に自分が馬鹿だと気付いたその一点は評価してもいいが、何が問題だったのかすら
理解していないようだから、結局馬鹿である事に変化は無いよ。
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:59:27 bb6EGSUt0
>>367
スレが埋まらないまま次スレ建ったことことなんてねえよ
スルーすりゃあいいって言われても、スルーしてても毎回ageて書き込むもんだからお前みたいなのが釣られて現れるんだよ
そうじゃないってんなら他のピサロ関連スレ全部にここで言ったことと同じこと書き込んでこい
細かいルールは違うがやってることはどこも同じだ
>>368
「必ずしも」の使い方間違ってるぞ
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/08 23:59:49 Zr2SpXBu0
>>368
俺含めて数人の人間が言ってるのに？
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:02:24 3UBnBgyG0
>>367
スレ建ててるのは住人だろうけど、
スレが続いている理由の一端は間違いなく
「＞お前みたいなやつがちょこちょこ書き込むから」である事は間違いない。
だって君の当初レス>>315から８時間足らずで50以上もレスが進んでるよ。
＞もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだから
＞レスせずに放置すればいい
これには同意しかねる。コピペはageながら為される事がほとんどで、
ソレを見た人が良く分からずに、それを鵜呑みにするのは気の毒。
ageる事を考慮しなくても、ほっとくと「反論出来ねえのかｗ」とか言いながら、
勝利宣言する>>351みたいな奴も現れるしな。
＞ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。
無駄というより、提起できるほどの理屈が示せなかったなというのが正しいと思うよ。
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:03:42 mPyMeJ740
>>367
＞人のせいにするなよ。
＞何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ
スレ立てするのと、廃れないのは別問題なんだがそれすら理解出来んか
＞もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ的な、放置同然の措置は取ってるがな
＞まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。
ｵﾏｴが馬鹿なの事だけは認めるつか有りもしない前提をあるんだと必死に思い込めば
自分のチンケなプライドが多少は保てるのか？
＞ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。
目的も無く答えも無いような独り言は提起とは言わない事は覚えておきなさいな。
立ちくらみするほどの知能の低さには焼け石に水だろうが、僅かながらに常識を一つ覚えることが出来るから。
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:08:25 2Ej6JL7MO
>>367
まあ、次来るときはもっと勉強してきなさいね。
まともな論客として来るなら大歓迎よ
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:09:22 ijccEjbU0
>>370
議論口調でつくづくいちいち固い奴だなｗ
＞・ピサロが悪でないという主張があるなら聞こうというスレ住人の言葉を無視し、
それは悪という結論が出てるこのスレだから無駄でしょｗ俺も完全な無駄足だったけど
それなのに延々と続いてるのも何だかなあとは思うけど。
ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
例えばだ、「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」「過去に何かあって、
人間こそが本当に悪で本気で滅ぼさなければいけないと考えていた」とか言っても
それは妄想だ主観だと否定するんだろう？
いくら言ったって意味ないよ。
だけど、こういうのだって「悪とは言い切れないのでは」と思うに十分な人もいるだろうとは思うよ
相対主義にも限度あると思うが、これぐらいはあり得ると思う
知能はどうでも、頭の固さなら君らが勝ってるｗ間違いないｗ
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:12:51 2Ej6JL7MO
折角帰れって言ってあげたのに。
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:13:09 u+X7EQkF0
>>376
>君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
それが出てこないのにお前みたいなやつが何の理屈も持たないまま特攻してきた挙句に逆切れしてるからこのスレが続いてるんだよ
自分らで思い付けるんだったらそれこそ議論なんか必要ないだろ
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:13:30 lp8jMUe/O
>>376
＞ ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
＞ 例えばだ、「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」「過去に何かあって、
＞ 人間こそが本当に悪で本気で滅ぼさなければいけないと考えていた」とか言っても
＞ それは妄想だ主観だと否定するんだろう？
＞ いくら言ったって意味ないよ。
だって実際それ妄想以外の何物でもないし
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:14:33 q+y4crv10
>>367
＞何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ
立てただけなら過疎ってdat落ちするのでは？
＞コピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい
事情を知っている者はそれでいいだろうが、ageて書き込まれたものをたまたま見ただけの人なら誤解するだろう。
＞最初から悪であるという前提で進めており
ピサロが悪かどうかを考えるスレで、悪であることは「結論」。
今のところ崩されていないだけで、真っ当な反論があれば変わる。
＞他を一切受け付けない
上を見る限り、何人もが「聞くつもりだ」と言っているんだがね。
一切受け付けていないのはどっち？
＞ちょっとは提起になるかと思ったけど
一体何を提起したつもりなの？
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:17:40 mPyMeJ740
>>376
何を言ってるのか相変わらず意味不明だが
ピサロが悪党だと判断出来る材料は存在して、悪党だという判断を覆せるような材料は存在しない
という状況下で、悪党だと現時点の段階で言われてるに過ぎない訳だが
納得出来なきゃ根拠の無い妄想以外で、悪人説を覆す材料持って来いって話だよ
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:18:19 3UBnBgyG0
>>376
何で悪党だと思っている側の人間が、
「悪党ではないと言い切るに足る理由」を出さねばならんのだ？
他の人は知らないが、個人的にはそんな理由はないと思っているし、
納得しうる理由が提示されたら、俺は立場を翻すと思うよ。
で、君の言う「頭の固い連中」に分からせようと、レスしてたわけだろ？
それが出来なかったのを「頭の固い連中」のせいにする態度は、
ちょっとバカだと言われても仕方ないな。
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:20:09 2Ej6JL7MO
百歩譲って
「ロザリーを守ろうとした」
「人間が悪だと思い込むなにかの事情があった」
が本当だとしても、
それでピサロのやらかしたことを正当化しうるかというと、とっても疑問。
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:21:23 q+y4crv10
>>376
＞それは悪という結論が出てるこのスレだから無駄でしょｗ
今まで一体どれだけ「それは絶対じゃない、違うと言うなら話を聞く」と言われたかね？
＞ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
それが無いから今のところピサロは悪という結論に至っているわけだ。当然の事だろ？
＞「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」～～妄想だ主観だと否定するんだろう？
否定されたくなければ論拠となる作中描写を持ってくればいいだけ。それをしないのはそちらの怠慢。
＞こういうのだって「悪とは言い切れないのでは」と思うに十分な人もいるだろうとは思うよ
「仮定が本当にそうだったら悪とは言い切れない」というのと、「仮定自体が本当かどうか」は全く別。
＞頭の固さなら君らが勝ってるｗ
この点については遺憾ながら、こっちがいくら「話を聞こう」と言っても頑として受け入れないお前には負ける。
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:21:23 y5gSCKNQ0
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察
そもそもこの前提に無理があるんだよ。
ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
その想像の部分はそれぞれのプレイヤーに委ねられているから
そもそもの考え方が違えば延々と議論が平行線になるのは当り前じゃないか？
例えばゲーム中で、延々と宿屋に泊らせずワールドマップを歩き続けたら
勇者たちは何日も飲まず食わず寝ずで歩き続けていることになってしまう。
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:28:02 u+X7EQkF0
>>385
その前提に無理があると思うやつは他のピサロスレに行くわけだよ、普通は
俺が>>371で言った細かいルールの違いってのはそこのことだ
前提をぶっ壊してまでこのスレで議論しようとしてるやつはマゾか何かなのか？
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:28:23 q+y4crv10
>>385
＞ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
その補完の方向がゲーム内の描写と合っているかくらいは考えられるんじゃないか？
それに今までこのスレで「描写の読み取り方の違い」や「補完の仕方の違い」による
議論の齟齬ってあったっけ？
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:31:25 2Ej6JL7MO
>>385
で、その想像の妥当性はどこで示されるかというと、
結局ゲーム中の描写なんよね。
それ無視して好き勝手なこと考えても、ただの妄想で意味がない。
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:32:49 ijccEjbU0
一つ言うが、いくら妄想でも、非客観的であっても、かっちりとした理屈による整合性がなくても、
「彼はかわいそうだと思う！」「彼も味方によっては悪とは言えないと思う！」という感想を持った人がいて
それに納得する者がそれなりに多くいるという事実は、それだけでも説得力のある材料だと思うぞ。
それだけ多くの人の心に響いたって訳だから。ただそれだけでいい。
理論とか合理性とかゲーム中だけに絞った根拠とか、必ずしもいらないものだと思うよ。
人の感情や立場なんてのはファジーなもので、理論や合理性ばかりで考える事はできないのだから。
それではいかんのかね。
問題にするほど重要で訂正しなくてはいけないのは、要するに時系列とかゲーム中で起こった事実の事だろ。
ピサロが人間を滅ぼす事に決めてたのはいつからとか。
>>385
このスレで一番俺も納得できるフラットな意見が出てきたな。
各自プレイヤーが、ちりばめられた出来事の間を縫う脳内補完する者がいてもそれは妥当ではないか？
そういうのがＲＰＧの面白さとも言えるんだし。
それをもってして、「彼も悪とは言い切れないと思った」という人間がいたとて、
それが間違ってる、訂正しろよなどとなぜ言える？
だから「俺は個人的に悪だと思う！」と言っているだけの人間ならまだいいが、
ピサロ厨は妄想で頭おかしいだの宅間嫁と同じだの（シラを切るなよ。過去にそういう人間たくさんいた）
などと言ってる手合いには空恐ろしさを感じたね。
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:33:09 3UBnBgyG0
>>385
今頃、ずっと続いているスレのテンプレに噛み付かれても困る。
それをターゲットにしたかったのなら最初からそう言いなさいよ。
＞ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
＞その想像の部分はそれぞれのプレイヤーに委ねられているから
ここまでは認める。
だが「想像力で補完しなくても事実としての描写がある部分」にまで、
「事実としての描写と矛盾する想像」を持ち出して、
事実を捻じ曲げようとする行為に対して、我々は意義を唱えている訳。
＞飲まず食わず…
最後にまた訳の分からん事を付けて来たな。
まともに議論する気でやるなら付き合うが、
もうやめたほうが良いんでないかい？
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:34:50 3UBnBgyG0
>>385
違う人でした。ごめんなさい。
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:35:51 q+y4crv10
>>389
＞「彼はかわいそうだと思う！」「彼も味方によっては悪とは言えないと思う！」という感想を持った人がいて
このスレはそういう感想を抱く事自体を否定してはいない。実際ＤＱ４はそういう描かれ方をしていて
そういう感想を持ちやすい構造にはなっているからな。
ただ、そこから
＞それに納得する者がそれなりに多くいるという事実は、それだけでも説得力のある材料だと思うぞ。
というのは飛躍のしすぎ。これではほんの数百年前まで地球は平らで太陽や星々が地球の周りを
回っていたことになってしまう。
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:38:42 u+X7EQkF0
>>389
だから想像で補ったものも含めての議論がしたいなら別のスレでやれよ
わざわざいくつにも分けてスレが立ってるのに全部ごちゃ混ぜにしてどうするんだっつの
もともと議論が噛み合わないからスレ分けてそれぞれのルール作ったってのに、なんでお前はこのスレに拘るんだ
あと相変わらず「必ずしも」の使い方間違ってるけど、根拠をいらないものと考える意見は採用しておいてなんで必要だとする意見は認めないんだ？
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:41:58 ijccEjbU0
>>386>>393
まあ、確かにその通りだな。
そもそも悪という結論が出てるこんなスレでわざわざ言うのがヤボだったんだ。
>>392
＞このスレはそういう感想を抱く事自体を否定してはいない。
嘘八百。
>>392
＞これではほんの数百年前まで地球は平らで太陽や星々が地球の周りを
回っていたことになってしまう。
なんで科学的事実・研究結果と、映画・読書感想文みたいなのを同列にするんだよｗ
ものが全然違うだろうよ。
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:42:09 3UBnBgyG0
>>389
上にも書いたが、
「想像力で補完しなくても事実としての描写がある部分」にまで、
「事実としての描写と矛盾する想像」を持ち出して、
事実を捻じ曲げようとする行為に対して、我々は意義を唱えている訳。
ゲームの楽しみ方は人それぞれ、ピサロに感情移入するもよし、
悪の根源としてぶっ倒すも良し、だ。
ただ、ここは「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
誤解を解消しつつ議論・考察する」場所であって、
それを行う場所にわざわざ出向いた上で、
「妄想でも、非客観的な事象」を出してきて、
「認めろ」というのはおかしい事は、ご理解頂けるだろうか？
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:46:06 u+X7EQkF0
>>394
>そもそも悪という結論が出てるこんなスレでわざわざ言うのがヤボだったんだ
どこのスレでも何かしらの結論ぐらい既に出てるっつの
新規にまっさらな状態から議論したいってんなら自分で新しいスレ建てろ
結論出すのが良くないってんならそもそも何のためにスレ建てて話し合ってるんだよ
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:46:32 y5gSCKNQ0
このスレのルールを突き詰めて行ったら
>>385の後半に挙げたような極論もまかり通っちゃうってことをちゃんとした理屈で否定できる人はいないの？
そんな部分だけは「ゲームの都合」で解釈するの？
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:48:25 lp8jMUe/O
>>397
ここはピサロの行為についてのスレでさ、勇者一行がどうしてるかのスレじゃないんだよ
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/11/09 00:49:19 q+y4crv10
>>389
＞人の感情や立場なんてのはファジーなもので、理論や合理性ばかりで考える事はできないのだから。それではいかんのかね。
なんだ、まだ自分が場違いである事に気付いていなかったのか。
>>1を読め。感情に訴える作品を否定するつもりは無いが、ここはその訴えられた感情を吐き出す場ではない。
＞ちりばめられた出来事の間を縫う脳内補完する者がいてもそれは妥当ではないか？
その補完が妥当かどうかはまた別問題だと言っているだろうに、何故話を聞かない？
具体的にどんな補完をしたいのか言って見てくれ。でないとそれが真っ当か変かの判断も出来ない。
＞それをもってして、「彼も悪とは言い切れないと思った」という人間がいたとて、
いたのか、それ？
＞それが間違ってる、訂正しろよなどとなぜ言える？
前提となる補完が妥当でなければ、それに立脚する意見だって正当とは言えないだろう。
＞ピサロ厨は妄想で頭おかしいだの宅間嫁と同じだの
これを言っていた人間がいたのは事実だし俺も一件知っているが、少なくともその件では
前提として「～～みたいになってしまうぞ、いいのか？」という問いかけがあり、相手がそれを了承していたぞ。