09/10/13 12:00:23 x10XKxvf0
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 12:06:38 VznGjKoT0
>>761
コピペ乙
763:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 12:21:22 +ZRba5fP0
>>760
＞コンプレックス云々はな。
お前が言ったんだろｗ
＞まったくスレや悪党であることと関係ないのにイケメンがどうとか言い出す奴いるだろ？そいつの事だよ
＞一体どこからその思考来てるんだ？と思わないか？
歴代ボスと比べて（二次創作等に影響されるようにリメイクでも）不自然に美形キャラにしてあり
同情や悲劇のプリンス要素として既にセット扱いのようなもんだから関係なくもないだろう
一体どこから・・・ってむしろお前がどこに目を付けてんだよ
＞普通に議論してる人の事じゃないぞ、あくまでも容姿や腐に拘ってｇｄｇｄ言ってるアホの事だ
なんのこっちゃ、容姿にこだわってるのは腐自体であってそれに対して対応する場合は触れない訳にもいかないだろう
不自然に制限掛ける意味が分からない
＞とにかく、噛みついてくるピサロウンコ厨と下種アンチはくたばれ
結局ピサロ厨叩く振りして、容姿で踊るフォローのしようの無いピサロ儲に対する批判を
このスレで封じようと必死って印象にしか見えんな下種呼ばわりを連呼してるが温度差があり過ぎて端から見てると寒いぞｵﾏｴ
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 12:23:19 rdvNLjmY0
ブサメンアンチはイケメンピサロ様に嫉妬する暇あったら整形したほうがいいよ
765:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 12:31:37 +ZRba5fP0
ageないコピペは珍しいな、まあ中身は何も変わらないけど
766:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 12:58:01 l6z4TP+M0
>>764
スレタイ嫁としか言えん
767:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 13:50:53 66ylyL3MO
・「ここの住人には、ピサロのことが嫌いな奴‘しか’いない」
これは確定事項
・ピサロの知略面・人格面での欠点を指摘して「カッコいいピサロ像」を貶める奴らも
もれなくアンチである
というフィルターをかけてなきゃ、擁護派の心情は理解できないかも
768:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 13:59:49 l6z4TP+M0
アンカー間違った>>763な
ピサロがブサキモメンだろうが女が涎垂らす美形だろうが悪には変わらんよ
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 14:38:27 +ZRba5fP0
>>768
変わらんよ？それが何か？？
むしろ変わらないからこそ、そう言ってる奴が居るんだろ？
なんか初歩的な段階で妙な思い込みしてないか？？
770:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 15:00:35 FTMNTEn2O
アンカー間違ったってことは、
>>764には特に言うことはなかったわけね
>>764みたいなレスは認めるけど、そういう輩に住人が突っ込むのはダメ、と
とても公平な立場ですね
771:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 15:07:43 c0lszJWl0
あんなしょっぱい煽りレスに反応を返さずスルーしておけばいいって話じゃないの？
荒らしは放置、というのはこのスレに限らず基本原則だろ
772:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 15:41:49 FTMNTEn2O
>>771
ま、実際誰もレスしてないけどな
突っ込むって書いたのが適切じゃなかったか
要するに俺が言いたいのは、
>>639>>697あたりでも出てるけど、この手の自称中立派は何故か住人にだけやたら制約を設けたがるくせにピサロ厨には徹底的に甘いってことだ
もっとも、お前がそのピサロ厨の一人だとしたら、こんなこと言っても無駄だろうが
773:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 15:55:09 Vpo02ld/0
友人の家族が無残に殺された 友人が生き残った
友人は狂い、人を大量に虐殺した
友人は、法により死刑と決まった
死に逝く友に心から憎しみ込めて同情もできないクズヤローだ早くしねよ＾＾と
おまいらは罵る事ができるのか？
それを踏まえて考えるとピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる様にしか思えない
まあピサロも人間に同情されるよりは同情の余地が無い悪者と思われた方が
一度でも頭勤めた魔族としてのプライドが傷つかなくて嬉しいだろうよ
774:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 16:36:19 QaJHvNZRO
ピサロは最初から人間を滅ぼすつもりだった
だがそれはあくまで魔族の世界を作り出すための手段であり人間を憎んでいるわけではなかった
しかし恋人であるロザリーが人間に殺された時
その復讐のために手段と目的が入れ替わった
同胞のために戦っていた誇り高い魔族の勇者は恋人の死でただの醜い復讐鬼と化した
こういうストーリーだと思ってたんだが違うのか？
775:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 16:42:21 QaJHvNZRO
>>773
その友人が虐殺したのが「友人の家族を皆殺しにした犯人達」なら
その友人に同情して力になりたいと思える
だけどその友人の思考が例えば「俺の家族を殺したのは白人だっただから俺は白人を虐殺する、正義は我にあり」なら
心のそこから 死ねよゴミクズ＾＾と言えるな
776:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 17:12:51 0mMBIKDX0
>>774
概ねその通りじゃないかな
元々人間滅ぼすつもりだった奴が、恋人殺されて更に暴走って流れ
>だがそれはあくまで魔族の世界を作り出すための手段であり人間を憎んでいるわけではなかった
>同胞のために戦っていた誇り高い魔族の勇者
この辺はゲーム中でちゃんとした描写がないからハッキリせんけどね
ロザリーに野望と言われてて、6章で独断であっさり野望を中断するあたり
魔族のためとかそんな大層な大義はなかったんじゃないかな
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 17:25:15 Nyi/4FFC0
＞ピサロは最初から人間を滅ぼすつもりだった
それをスレタイにすりゃいいだｔろーがヴォケエ
778:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 17:51:08 48vxnq+f0
age厨の上、日本語まで不自由か…
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 18:55:16 DM8Yr4Aj0
>>776
>ロザリーに野望と言われてて、6章で独断であっさり野望を中断するあたり
>魔族のためとかそんな大層な大義はなかったんじゃないかな
少なくとも5章までの段階では、人類根絶が本当に魔族（人間以外の種族）のためになると考えていたと思いたい。
軽い思いつきでそんなこと実行に移そうとしたのだとすると、ＦＣ版の悪役としてのピサロの価値まで損なわれてしまう。
人間にとっては迷惑極まりない野望であっても（ロザリーにもその点を指摘された）
魔族にとってはそれなりに大義のある計画だったのではないだろうか。
まあ、明確な描写が無いから、ここらへんはプレーヤーそれぞれの解釈に委ねるしかないと思うけど。
で、個人的にリメイクは嫌いで考察を放棄したいくらいだが、一応考える。
6章で野望を中断することについて、製作者側としては
勇者の情に触れて「人間も捨てたもんじゃない」と考えを改めた、という描き方なんじゃなかろうか？
780:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 19:06:46 48vxnq+f0
どっちかと言うとピサロを語るスレ向きの話題じゃね？
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 19:15:28 En3PPiZOO
そんなにデスピサロを悪党だと思っているんですか。僕はリメイク版をやった時に仲間になったんでそんなイメージは無かったです。まさかFC版では仲間にならないんですか。
782:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 19:20:10 JTKTKqC10
>>781
リメイクで仲間になるような超展開になったから
ピサロに対する批判が高まったんだと思うよ
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 19:29:24 DM8Yr4Aj0
>>780
デスピサロは同情の余地なき悪党であるという前提を共有した上で、議論・考察しているつもりなんだが。
もっとも、俺のスタンスは
「ピサロは【勇者＝プレイヤー】にとっては許せるはずのない絶対悪」
「ドラクエＩＶ世界を俯瞰で見た場合、魔族や他種族にとっては絶対悪とは言いきれない」
「ＦＣ版のピサロはそれなりに魅力のある一流キャラ」
「リメイク版のピサロは頭のおかしい三流キャラ」
という感じだから、このスレの見解とは必ずしも一致しないかもしれない。
出て行った方が良ければ出て行くよ。
784:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 20:27:03 E25A23PtO
>>773
ピサロは友人ではないし、仮に知り合いが大切な人を殺されたら同情するが、大量殺人を犯したら、同情の余地はない。
ピサロ自体が好きか嫌いかを論じている訳でも、それを前提としている訳でもない。
785:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 20:46:44 3cxG+y7Z0
>>783
> 「ドラクエＩＶ世界を俯瞰で見た場合、魔族や他種族にとっては絶対悪とは言いきれない」
六章で、かつての部下大虐殺＆世界樹焼き討ち発言があったのは見落としたんですね
わかります
786:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 21:17:59 4wf6imHk0
>>783
魔族による人類根絶行為が魔族にとって問題ないという点についてはこのスレでも反論する人は居ないと思う。
けれどもここは
＞「ピサロは【勇者＝プレイヤー】にとっては許せるはずのない絶対悪」
という視点に加えて、他の種族からしても生存競争の範疇を逸脱している攻撃行為は善とは見なされないだろうという
観点からピサロを評価しているスレだし、それは別段偏ったものの見方ではないと思う。
更に「生存競争の範疇を逸脱している攻撃行為は善とは見なされない」についてもちゃんと理由はある。
仮にこれが善と見なされるなら、そもそも人間がロザリーを迫害どころかエルフを皆殺しにしたとしても
文句を言われる筋合いはなくなるわけで、５章終盤のピサロの感情そのものが理不尽ということになる。
なので
＞「ドラクエＩＶ世界を俯瞰で見た場合、魔族や他種族にとっては絶対悪とは言いきれない」
とは言えないんじゃないかと。
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 21:31:49 5KPryxlg0
＞魔族による人類根絶行為が魔族にとって問題ないという点についてはこのスレでも反論する人は居ないと思う。
人間は魔族にとっては食糧なので問題ないってことはないと思う
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 21:46:25 4wf6imHk0
>>787
＞人間は魔族にとっては食糧なので問題ないってことはないと思う
まあ確かにそうなんだけど、実際にはゲーム中で問題視している魔族が一人も居ないんで。
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 22:37:17 HefjVb100
正直言って人間皆殺しっていうのはどういう電波なんだか謎ではあるが、
魔族の誰も反対していないっていうのも事実なんだよな、
本当に魔族全体にとっての目標だったのかもしれない。
ただゲーム中にはその描写は無いし、
悪いことなのは当然のこと。
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 22:51:25 mzPlIuTaO
ホイミンのように人間の仲間になる魔物もいたし
移民の町の魔物の中には人類根絶に賛同してないのもいたが
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/13 23:18:14 954usqQr0
>>755
遅レスだが、卵と鶏では卵が先っていう結論が既に科学的に証明されてたはず
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/14 00:21:51 4uH60FVoO
レノンが流れるロックカッフェ
793:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/14 11:51:04 zMiOjljR0
アレも濡れもす予感
794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/14 13:18:11 OxAat3l40
人間はピサロにとってゴキブリ同然の卑しき存在であり、ピサロ様は生殺与奪の権を有しているから無罪
795:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/14 13:55:20 /FbTxJuE0
>>794
低質な燃料だな
796:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/14 14:15:07 ScfD3rmYO
確かに。
そのままコピペやめて、内容だけ持って来て文面自分で書いてみたら、
アホ露呈しました、では話にならんな。
797:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/14 21:32:46 8gO+PxHl0
しかしDQ4って敵勢力の観点とかも垣間見れて
面白かった、ピサロは見紛う事なき悪党なのは事実だと思う。
ただ善か悪かってのはあくまで思想や行動の規範、基準であって
人間か魔族かだとまた違うんだろう
798:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/14 21:46:06 PGaOsXMV0
>>797いわく、
魔族の価値観を基準にすると、職務放棄も裏切りも同胞殺しも悪ではなくなるそうです
799:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/14 21:49:10 NIPzevWg0
ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。
勇者はピサロになり得たし、ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロは周囲に踊らされ続けた。 勇者は仲間に支えられ続けた。 そういった違いを感じられる。
800:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/14 22:10:52 OffaH1/h0
>>798
人間と魔族じゃ何を悪と捉えるかの基準が違うって話であって、
ピサロが悪党じゃないって言ってるようには見えないけど、>>797は
勇者の故郷を皆殺しにしたり世界征服したりってのは人間にとっては悪、多くの魔物にとっては善
魔物を裏切り人間に加担したのは魔物にとっても人間にとっても悪、ロザリーにとっては善
まあ概ね悪だな
801:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/14 23:34:39 g/e/rpTOO
>>800
個人的にはその、魔族と人間で価値観が違うって主張が分からん
作中から分かる様子だと、魔族は裏切りは悪と見なしてるみたいだし、力が強い奴に盲目的に従うようでもない、ロザリーを哀れと思う奴までいるし、「悪い」スライムじゃないと主張する奴だっている
無法破壊虐殺贔屓、その辺を好む奴がスタンダードとして書かれてるならともかく、全くそんなことはない
魔族の価値観は人間と物凄い近いぞ
立場の違いなんてせいぜい、人間と仲悪いから低く見てる、その程度だし、それだって人間と一緒だ
802:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 00:59:17 z/9yE1RW0
とりあえずこれ貼っておきますね
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:3番)
803:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 01:40:01 dSQlVYyS0
宣伝乙
804:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 15:15:40 7lr0QR5R0
最近は「同情の余地」よりも、「悪」という言葉についての認識のズレが大きい気がする。
悪党派
ある存在（ピサロ）が他者（人間、魔族、世界樹）に対して脅威となる行動をとった場合
そこにいかなる理由があろうともそれは普遍的に悪であると認定する。
擁護派
ある存在（ピサロ）が他者（人間、魔族、世界樹）に対して脅威となる行動をとった場合
そこに当人なりの理由があれば普遍的な悪であるとは言えないと考える。
805:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 16:18:35 5yGQIrPuO
結局相変わらず煽り合ってるだけだなｗ
806:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 16:20:45 E87ZSeuw0
DQは1～3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 16:23:32 CIW1W/iT0
>>804
＞そこに当人なりの理由があれば普遍的な悪であるとは言えないと考える。
現実の快楽殺人者にも当人なりの理由はあるだろうよ
周りが賛同するかどうかは別としてな
>>805
また印象操作か
>>806
コピペ乙
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 16:37:04 5yGQIrPuO
>>807
煽り合いであることが否定できないから
「印象操作乙」というレスで印象操作するわけですね
今度はどんなレスがつくのかｗｋｔｋ
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 16:40:03 CIW1W/iT0
>>808
煽ってるだけなのは君の方だろ
意見があるなら言えば？
どうせこれにも煽りで返すだけだろ？
君がどんな立場か知らないが結局こっちを納得させる事が出来ないから愉快犯的にそういうレスしか出来ないんだな
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 16:42:04 Dnn+PI5q0
コピペとオウム返ししか出来ないピサロ厨パネェ
真っ赤な顔でｗｋｔｋとか書いてるんだろｗ
811:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:04:57 uzrGEjZi0
敵が絶対悪でなくストーリー性とキャラが一人立ちした作品。
この作品はなんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまう。
人間の傲慢で自分勝手な自分達だけがよければいいという風潮を突いたカンジ。
デスピサロだけ責められない。
人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ？
ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。
絶対に相手だけが悪いといえなくていろいろと考えないといけないゲーム。
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:07:05 CIW1W/iT0
>>811
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
の>>844のコピペ乙
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:13:05 7lr0QR5R0
>>807
>現実の快楽殺人者にも当人なりの理由はあるだろうよ
例えば、脳の疾患として殺人嗜癖が生じることだってあり
それを「悪」と断じていいのかという話には賛否両論あると思うよ。
もっと話を拡げれば、
社会に受け入れられない嗜癖を持ってしまった場合（それが病気じゃないとしても）
本人も不幸だし被害者だと言うことさえできてしまう。
ただ、そういう言い分を認めてしまえば安定した社会生活は破綻してしまうわけで
現実世界において明らかに社会性を欠いた人間は排除せざるを得ないという結論に至る。
それはしょうがないことだが、エスカレートすると
「欠陥品は捨てるしかない」という考えにも通じてしまう危険性をはらんでいる。
なにをもって「悪」と認定するかという話は、それぞれの人生観にも関わってくるから答えは出ないと思う。
ただ、一方の立場からもう一方の立場を罵倒するような姿勢は感心しないな。
このスレ、そういう人が多い気がする。
悪党派にも擁護派にも。
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:17:33 CIW1W/iT0
>>813
ピサロの行為は一般に考えられる限り悪行だと判断されると思うが
実は君の挙げた例えのようにピサロには脳の疾患でもあったのかな？
だがこのスレが
＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
である限り描写がなかった事はなかったと看做すしかないと思うよ
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:20:35 0bXXF6ReO
テメーに感心されたい奴なんか一人もいねーよピサロ厨
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:21:30 CIW1W/iT0
>>815
なるべく乱暴な言葉遣いは止めよう
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:31:21 eyiC0kdMO
>>813
疾患による殺人とかも、歴とした悪だよ
自傷他害は社会性を持つ生物にとって害悪と呼ぶしかない
なんで疾患を治療するのかといえば、それは良くないからでしょう？
本人の資質と行動による善悪は別
その人が疾患という点においては被害者でも、他人への加害を成していい理由には決してならないよ
勿論、極端になればありとあらゆるものへの排斥に繋がるって意見も理解出来ないではないけど、少なくとも実際に他者を傷つけてしまったならそれは罪だよ
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:35:07 uODCPB7PO
アホや
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:36:00 7lr0QR5R0
>>814
>>813で脳の疾患云々を持ち出したのは、あくまで一つの例として。
>>804に対して>>807みたいな意見が出たもんだから。
>ピサロの行為は一般に考えられる限り悪行だと判断されると思うが
これはもっともな考えだと思うんだけど
擁護派が悪の定義にまで踏み込んだ議論を展開しているのに対して
こういう返しは全く意味をなさないんじゃないの？って言いたいの。
悪の定義からひっくり返すならゾーマや竜王だって悪とは言えなくなるじゃんという意見に対して
「それはそれでかまわない。そういう見方もできる」って言うヤツに
「普通に見たら悪だ」という反論はナンセンスでしょ。
で、>>804の後半で指摘した通りのヤツが噛みついてきたね。>>815
820:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:36:00 KGgTsprpO
なんだこの気持ち悪いスレ
821:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:41:13 7lr0QR5R0
精神疾患による自傷他害を「悪」だなんて言い切ったら、社会的に大反論受けると思うよ。
日本には「精神保健福祉法による措置入院」とか「医療観察法による鑑定」というシステムがある。
前者の場合、たとえことを起こしてしまった後でも罪を問われることはないし
後者も鑑定結果によっては刑罰を受けず、治療という処遇になる。
ピサロとは全然関係ないスレ違いな話だが。
822:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:44:47 7lr0QR5R0
>>819で間違えた。訂正。
×で、>>804の後半で指摘した通りのヤツが噛みついてきたね。>>815
○で、>>813の後半で指摘した通りのヤツが噛みついてきたね。>>815
823:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:46:25 eyiC0kdMO
>>821
いや、我ながら書き方が悪かったけど、そういう当人への罰則云々ではなく、あくまで行為が、ね
ああいう判決って罰則と更生との側面があるから、だから殺人犯を即死刑にしたりはしないわけだけだし、治療をかねて、ってので施設にどうこうはあるだろうけど。
でもそれは別に、成した行為に責任が伴わないからって、肯定されてるわけでなく、いわば見逃してもらっているわけでしょう？
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:52:24 CIW1W/iT0
>>819
擁護派が悪の定義に踏み込んでってそんな大層な考えの下での発言なのかな？
他のラスボスと変わらないと言われて売り言葉に買い言葉で返してるようにしか思えないが
社会通念上考えてピサロの行為が悪じゃないと看做される場合とかはあるんだろうか？
君は本当に人類根絶の野望を持った人物が悪じゃないと思うの？
大量殺戮者が目の前にいるとして「俺は悪とは思わない」と言い切る方がナンセンスだと思うが
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:53:43 ucXPaMyb0
>>821
ニュース系の板にいってそれっぽい事件のスレ開いてみ
「また基地外無罪か」ってレスでいっぱいだから
> 精神疾患による自傷他害を「悪」だなんて言い切ったら、社会的に大反論受けると思うよ。
「罪を憎んで人を憎まず」だからね、ただしそれは建前
刑法36条による免罪が問題になってる昨今、よくもまぁ
そんな変な弁護士みたいなお花畑論展開できるわ
826:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:55:03 rocwWGKLO
イケメンなボスなのが許せない人達の集まりなんだろう
しかも絶対悪じゃないのがまたこれ気に障るんでしょ
827:825
09/10/15 17:55:19 ucXPaMyb0
訂正
× 刑法36条
○ 刑法39条
828:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:55:34 CIW1W/iT0
ところでそこまで言うんならID:7lr0QR5R0の考えるゲームの描写に基づくピサロが悪じゃないという
情報を提示して欲しいな
はっきり言って君の言い分は言葉遊びにしか見えないから
理屈や道理にかなっていて、破綻も矛盾もない回答を求む
829:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 17:59:37 7lr0QR5R0
>>823
患者を「悪」と言うのではなく、「他害行為」は社会が容認することができないから
治療なりの対処をすることで社会から「他害行為」を排除する必要があるってことね。
それは同意。
ただ、俺がそもそも言いたかったことはそんなことじゃなくて>>819で言っていること。
>>824,828
話がループしてるって。
俺は「ピサロが悪じゃない」なんて言ってない。
悪党派と擁護派で「悪」の定義にズレがあるから
議論がかみ合ってないって言ってるだけ。
>>825
ネットに毒されすぎ。
830:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:01:30 CIW1W/iT0
>>829
君の言い分がどうかしてると思うが
「俺は大量殺戮者を悪と定義しない」とか言う相手にどう答えろと？
そしてそれは一般的に受け入れられる論理なの？
831:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:04:23 CIW1W/iT0
悪の定義、悪の定義って言うけど結局何を言っても反論されるから擁護派は「悪の定義」とか言い出したんでしょ？
「殺人しようが誘拐しようが人体実験しようが俺から見たら悪じゃない」って主張は受け入れられるものかな？
そしてその考えを否定するのはナンセンスなの？
832:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:11:26 7lr0QR5R0
>>830,831
だから、人の言うことを極端に捉えすぎ。
「人間側から見たら悪だけど、それ以外の立場から見たらそうではないかもしれない」という意見まで
「俺は大量殺戮者を悪と定義しない」とすり替えちゃってない？
「ピサロ様はイケメンだから何やっても無罪！」ってぶっ飛んだ意見ならともかく。
なんでこんな話通じないんだろ？
まあ、ドラクエってのは主人公＝プレイヤーというゲームだから
君の見方はある意味非常にまっすぐなのかもしれない。
悪の定義をどうこう言うレスに対して「スレ違い」って返すのならまだわかるんだよ。
そうしないで「どう見たってピサロは悪だろ」って返すのは無意味ってこと。
ここまで言って通じないなら、君に理解してもらうのはあきらめる。
833:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:17:15 CIW1W/iT0
>>832
「なんでこんな話通じないんだろ？」ってこっちが言いたいよ
そんな言い方をしたら悪を定義する事なんて不可能になるじゃない
一人一人が「俺がこう思うから～」とか言い出したら収集が着かないし
意見の集合の中から妥協点を出したのが常識なりモラルなんじゃないの？
君は悪党派と擁護派の「悪の定義」にズレがあると感じてるようだけどだったら擁護派の「悪の定義」を説明できるはずだよね？
ちょっと御教授してくれないかな？
そしてそれは本当に一般に受け入れられると思う？
834:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:17:32 eyiC0kdMO
ええと、割り込むけどさ、つまりは、ピサロたち魔族は人間を殺すことを悪と認識していない、またはそうと見なさないから、ピサロは魔族から見たら悪じゃない
ってことでいいんだよね？
言いたいことって
835:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:19:01 ucXPaMyb0
真昼間から夕方までこんなスレにかじりついてる奴に
「ネット依存症乙」みたいな言い方された…
836:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:19:51 CIW1W/iT0
>>834
作中であるスライムが「ぼくは悪いモンスターじゃないよ」って言ってるから魔族から見ても微妙なとこじゃないかな？
837:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:25:28 EZsl+xTs0
そも狭義や広義での悪の定義やそれに関するリンクがなんでテンプレに載ってないのかという疑問はあるがな
計算の方法を載せずに出された答えと理論のみを据え置いて
計算ができる者たちだけで盛り上げるスレ
そういう認識でよろしいのではないか？
838:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:25:52 eyiC0kdMO
>>836
そうそう、そこら辺よく分かんなくてさ、上でも魔族と人間の価値観って一緒じゃねーの？って感じのこと書いたんだよね
まあスタッフのミスな気もするが
839:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:27:30 CIW1W/iT0
「悪の定義」云々を言い出す人はまず御自分からその内容を教えてほしいな
俺の言いたい事は>>833だから
840:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:31:12 CIW1W/iT0
てゆーか本当にこのスレ、スレ住人にだけ異様に厳しくない？
他の「～は悪」とか言うスレで「悪の定義」を要求してるとこなんて見た事ないんだけど
841:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:31:12 CbW8VlBN0
いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。
842:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:32:57 CIW1W/iT0
>>841
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
の>>468のコピペ乙
843:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:37:03 EZsl+xTs0
>>840
スレ住人か一見さんかの見分けが>>840にはつくんだな
ぱっと見自分にはわからん
他者に要求すれば要求しただけ自分に返ってくるのはよくある話かもしれないぞ
844:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:38:12 xGXlRMY30
>>840
俺も見た事ないｗ
845:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:39:16 EZsl+xTs0
というか
そんなスレが幾つも立ってることに驚いた
悪スレはここしか知らん
846:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:39:39 OdiHZ2wl0
>>840
そもそも「～は悪」なんてスレ自体がほとんどない
847:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:40:06 CIW1W/iT0
>>843
こっちが先に「悪の定義」を教えるよう要求したんじゃないんだけどね
「悪の定義」云々を語りたいなら言い出した人が率先して言うべきではないかと
848:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:45:05 CIW1W/iT0
>>845>>846
一例を出すとこんな感じ
この手のスレで「悪事とは～」「悪とは～」「最悪とは～」を定義しようとする流れにはならないって事
何でドラクエの女は悪事を働いてもお咎め無しなの？
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
売春婦フローラはDQ史上最悪の生ゴミ part8
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
フェイブル２で行った悪事＆エロい出来事part０１
ｽﾚﾘﾝｸ(gamerpg板)l50
RPGで最も悪役な奴と言ったら？part3
ｽﾚﾘﾝｸ(gamerpg板)l50
黄昏のオードをプレイする奴は悪の手先 ２人目
ｽﾚﾘﾝｸ(gamerpg板)l50
ヘンリーって最悪な奴だよな
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
849:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:49:53 xGXlRMY30
悪って言葉に限定するまでもなく他スレではいちいちスレタイの単語の定義を求めてないって事だろｗ
850:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:50:51 iMVdfIU40
だってその辺は「客観的に悪かどうかを認定するスレ」
じゃないだろうからなあ。
そりゃこっちの方が定義には厳しくなるだろう。
つーか単なるアンチスレと比較するのも如何なものか。
851:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:59:08 2rAbTTFmO
>>848
一例としてそこらへんのスレ持ち出してきちゃう時点で、程度が知れるな。
852:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 18:59:39 EZsl+xTs0
>>848
他のスレを引きあいに出しているが
このスレでやっていることがそれらのスレと同じかどうかわからない以上
意味がないのでは
ついでに話もずれているのでは
なんとなく思ったんだが
スレの中には悪を漠然と「マイナス感情」とだけ捉えている人もいるのではないか？
自分は悪を「一定の社会の中での決まりごとを破る行為に相当するもの」
それを行うものたちを「悪党」と捉えているが
853:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:04:16 CIW1W/iT0
>>850>>852
いやそういう意味じゃなくって>>849の人が言ったのと同じ事を考えたんだよ
じゃ考察するスレでもいいや
いちいちスレタイの単語の定義を求めたりする？
>>851
そんな一行煽りじゃ君の程度も知れるね
具体的に反論しなよ
854:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:07:22 xGXlRMY30
いいから話を戻せよｗ
擁護派の「悪の定義」を言い出した奴の考える「悪の定義」の説明ﾏﾀﾞｰ？
855:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:08:53 EZsl+xTs0
え、スレタイの話だったの？
スレタイなんてどうでもいいし…
856:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:11:10 xGXlRMY30
どうでもいいなら絡むなよｗ
857:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:15:37 CIW1W/iT0
>>855
>>837
＞そも狭義や広義での悪の定義やそれに関するリンクがなんでテンプレに載ってないのかという疑問はあるがな
悪でも何でもいいけど一般に使われる単語を定義したりリンクしてるスレってあるの？
以前「同情の余地」もわざわざ辞書で調べさせられたし…
こういうのって因縁の類じゃないかな？
858:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:16:57 EZsl+xTs0
単語についての話は自分はしていない
勘違いなら悪かった
859:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:23:36 EZsl+xTs0
因縁を>>857がどういう意味で使っているのかは分からないが
下三行に関して言えば
正しいソースがなければ正しい答えは出せないのではないか？
難易度に関わらず、正しい計算式やソースがなければ答えは出せないと思うのだが
１＋１でさえ計算式だしな
小学生で習えばいい！というなら
小学生で習ってから来なさいと、記載するのも一つの手かもしれない
もちろんそれを強制はしていないぞ
してやったほうが親切かもしれないよ、というくらいのニュアンスで受け取ってくれると嬉しい
別に>>857になにかを望んでいる訳じゃないから、そのあたりを誤解しないでくれ
860:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:26:43 ucXPaMyb0
>>859
ごめん何言ってるかわかんない
バカにもわかるように三行で説明して？
861:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:28:37 iMVdfIU40
そもそも「悪」と言う属人的、観念的なタームと
「客観的な裁定」はあんまり相性が良くはないんじゃないか。
このスレはそこを噛み合わせると言う特殊な事をやってる訳で、
単語の定義などが厳密に求められるのはある意味当然な気もする。
862:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:28:59 CIW1W/iT0
>>859
悪とかの定義ってｊｋ（常識的に考えて）とかくらいしか言えないんじゃないかな？
「殺人や誘拐、人体実験をしても俺は悪とは思わない」とか言われたらこっちは「えー…」くらいしか言えないよ
てゆーか「俺は悪とは思わない」とか言ってる人ってそれが一般的に共感を得られると思ってるのかどうかが不思議で
別に君の事を言ってるんじゃないよ
863:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:48:25 EZsl+xTs0
>>860
期待に沿えず申し訳ない
>>862
万象に対応できる定義はないと思うんだ
ある程度の、ここまでの範囲に対応する定義ですよ～という定義しかないわけで、
ｊｋは常識の範囲内ということだが、常識の範囲には物質毎、生物毎、社会毎で差異があり個人毎でも個人の認識の上でもブレがあるから
万象に通用する常識というものはない
なら最低でもここのスレの中で通用する、スレに訪れる人が想像できる範囲で、ある程度定まった常識というものがあればとても便利だと思うんだが
まあすぐにまとまるものでもないかもな
862が言ってるのは、人間社会の、日本の国の常識でいいか？
共感を得られるかどうかはスレとは関係ないと思うんだが…いや、あるのかなあ
864:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 19:51:16 5yGQIrPuO
>>809
このスレは煽り合いが多いという指摘に対して２つも煽りレスがつくとはねｗ
結局「煽り合いが多い」という指摘に対しては何も反論できないというわけですね
精神疾患についての理解のない方もいるようで、住人とやらのレベルが知れますなｗ
865:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 20:00:28 ucXPaMyb0
>>864
「たとえ分別つかない少年だろうと精神疾患があろうと悲しい過去があろうと、罪は罪として裁かれ、償うべき」
ってスタンスが「精神疾患について理解がない」ように“本気”で見えるんなら、
たぶんあなたはとても優しすぎる人、甘すぎる人
>>809も指摘してるけど、いちばん一言煽り連発してるのは自分だよね
擁護派って住人がマホカンタ唱えるまでもなく、ブーメランで自分の頭グサグサ突き刺すの好きよだね
楽しいの？ それ
866:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 20:07:38 jrNGB+cA0
>>865
何言ったところでまともに話聞くつもりなんてあるわけないんだからレスするだけ無駄だと思うよ
867:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 20:08:23 CIW1W/iT0
>>863
うん、俺らの常識
で、多分ピサロの行動を羅列して悪かどうかを訊いたら悪じゃないと答える人は少ないと思うんだ
時系列の間違いをしやすいからピサロは可哀相で悪じゃないと感じる人がいるんだろうし
868:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 20:29:59 5yGQIrPuO
>>865
少年法の理解もおぼつかないようで…
煽り合いが多いことを指摘しているだけで、そのこと自体に否定的なスタンスは表明した覚えがないんだが、それでもブーメランと言えるのでしょうかね
>>866
根拠のないレッテル貼りがお好きなようで
869:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 20:31:29 qQbduh460
デスピサロは別に悪ではないよ。
戦いをしかけることが悪とされたのは、一神教的宗教観から発生したもの。
自然界の掟としては、強い種が支配することも、食べることも、全然肯定してる。
魔族が人間を滅ぼそうとすることも、地上でもっとも強い種の地位をかけた覇権争いなだけですわ。
870:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 20:31:34 CIW1W/iT0
煽り合いが多いという主張はスレ違いじゃない？
その指摘のどこに
＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
に関わる事があるのかな？
871:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/15 20:32:53 CIW1W/iT0
>>869
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
の>>449のコピペ乙