09/09/28 19:15:06 APEgesEt0
せめてピサロを救って、共にエビプリと戦わなければならない理由が欲しかったな
ピサロ撃破のエンディングで
進化の秘法で化けたエビプリに天空城・マスドラ毎滅ぼされかけて(バッドエンド)
マスドラの最後の力で時間を少し巻き戻し(超時の砂とかｗ)エビプリの進化が完成する前に倒す旅
エビプリはピサロの結界を応用した結界の中に居て手も足も出ない
ロザリーの霊が「ピサロなら破れるかもしれない」と情報をもたらし
ロザリー復活→ピサロ説得→ピサロ共闘
エビプリ倒した後、ピサロVS勇者の一騎打ち
ピサロ「私は人を滅ぼすと決めたのだ・・・決着をつけよう」
ピサロを倒すがトドメは刺されず、ピサロ屈辱の生。
魔族を束ね人間との不干渉の道を模索・・・
見たいな感じが個人的に好み。
FC版は、勇者が神の後ろ盾を得た復讐者だし(勧善懲悪で誤魔化されている？)
PS版は、ピサロ脈絡無く復活だし(ピサロ人気にあやかった大人の事情？)
勧善懲悪が嫌いな俺だから、敵の主義主張があるだろうと考えてしまう。
故に俺にとっては「デスピサロは相容れない人類の敵」って感じだね～
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 19:34:19 P3hRCESX0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 20:11:50 ockmsV7A0
>>126
> ロザリーの霊が「ピサロなら破れるかもしれない」と情報をもたらし
ここまではともかく
> ロザリー復活→ピサロ説得→ピサロ共闘
なぜ復活させたし
これじゃピサロ（とロザリー）だけが幸せな既存シナリオの焼き直しどころか
毛が生えた程度の変化じゃん
どうせなら「相容れないはずだった人間の敵」だったはずの男が、
大切な者を失ったことで初めて悔悟の涙を流し、己が罪を贖うために
勇者に世界樹の花の奇跡を譲り、そして自分は独り、虚しさを抱えたまま…
みたいな勧善懲悪王道展開のほうが好みだわ
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 20:23:08 Pj9d/1oa0
共闘もしなくていいよ
黒幕がエビプリだったと知って結界解きに先回り、
勇者より先にエビプリに挑んでやられるくらいでいい
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 20:25:20 smhgMCqM0
まあなんでシンシア生き返らせないのかは疑問だった
ロザリー生き返らせてる場合じゃないだろと
あとさ
スマタドラゴンはなんでロザリー助けなかったの？
まさかピサロはおろかエビプリにすら太刀打ちできないとか？
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 20:29:34 smhgMCqM0
クロノトリガーくらい魔王の行動が納得できるものならな
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 20:42:35 APEgesEt0
>>128
その辺は好みで良いんじゃね？
>>129
それ、5章OPで勇者が殺されるぐらい意味無い追加要素ｗ
>>130
それは俺も同感だね～
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 20:59:25 QuMhb5Ra0
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 21:06:46 8SfRqh/q0
ageコピペピサロ厨よく飽きないね
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 21:27:28 smhgMCqM0
ところで人類抹殺をたくらんだ＝悪党って主張はやめてほしいな
マスターアジアは悪党なんかじゃない
正真正銘、漢の中の漢だ
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 21:28:35 VCC6sCkn0
>>135
マスター自身が「所詮ワシは大悪党よ」と認めているじゃないですか。
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 21:29:44 0MjOhZA60
>>134
恐らくローカルに保存してる文を無作為にコピペするだけだから
頭も労力も使わなくて楽なんだろう
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 21:53:18 a8gl71Wn0
なんでだれもこういうスレタイのスレを立てようとしないのだ！
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 22:42:59 bi0AgsolO
ピサロが悪党に見られにくいのって
恋人を大事にしてる事より、FC版で悲劇的に死ぬ事より、PS版で仲間になる事より
周りにもっと酷い悪党がいっぱいいて目立たないだけの話だよな
正直６章ではただの恩知らずなやな奴に見えた
別に嫌いなキャラではないけど
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 22:48:14 jQTYhUqJ0
主人公の村を虐殺の末に滅ぼした奴より酷い悪党なんてそうそういないと思うが
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 23:07:47 dkNnWneT0
自分の故郷全滅させられた人に向かって
｢犯人は特に悪党ってわけじゃないよね｣と言える人ってある意味すごい
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 23:14:19 Lqb5vR7F0
俺の主人公ならピサロのこと許すよ
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 23:41:36 U97ChsUh0
>>6の正しいあらすじについて
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
あるときピサロは人間を皆殺しにするといってロザリーをおいて旅立った。
ピサロは地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われて皆殺しにされたため勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒したところをピサロが見るが、
そのときロザリーが人間に殺されたという知らせを受ける。
ピサロは悲しみ人間を憎み、改めて人間を皆殺しすることを誓う。
実はそれは忠臣であるエビルプリーストがふがいないピサロをたきつけるために仕組んだことだと
勇者たちは後で知ることになるが、
そんなことを知らないピサロは、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて倒す。
その後勇者は魔族に滅ぼされてもう誰もいない村に一人で帰っていく。
PS版でも違うのはエビルプリーストは忠臣ではないというだけ。
なぜピサロが人間を皆殺しにしようと思ったのか、二次作品としては想像が膨らむ面白い話だとは思うが、
ここではゲーム内で描写されていることのみで論じているので関係ないこととする。
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/28 23:43:56 ockmsV7A0
>>139
恋人を大事にするということ
＝最愛の女性に対し、本来の住環境である森林から、塔の一室という狭苦しい空間に幽閉すること
また、彼女が涙ながらに「人間滅ぼすなんてやめて」って哀願してるのをガン無視して暴走すること
FC版で悲劇的に死ぬ事
＝自分が散々好き放題に暴れまくった結果しっぺ返しを喰らい、惨めに死ぬこと
同義語：ただの因果応報
それと、仲間に対しては普通あんまりひどいこと（>>5）言えないと思う
あの横柄かつ筋金入りのDQNそのもののセリフを吐くピサロが悪党に見られにくいとか
素敵過ぎるジョーク
最後に忠告
> 周りにもっと酷い悪党がいっぱいいて目立たないだけの話だよな
相対希薄化はやめとけ、そいつは腐女子の十八番だ
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 00:26:12 wA/B3gjkO
『ピサロは他のラスボスと違って～』ってアホなコピペあるけど人間根絶って、ゾーマすらやらなかった極道行為だよな。
目的が同じ世界征服でも人間をヒエラルキー最下層に組み込んで実際に『支配』していたゾーマに対して、『根絶』企てたピサロの方が遥かに考え無しに思えるんだが。
まあ、人間からしたら生き地獄だろうから『生かした分ゾーマの方が悪人じゃない』なんて、どこかのピサロ信者みたいなことは言わないけど。
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 01:00:59 YR6zbBVcO
まあゾーマは比喩か事実か知らんが、人の絶望が糧（本人談）らしいしな
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 01:07:32 XHbGVkQ0O
ＤＱ４の魔物たちも人間食料にしてんのになんで根絶しなきゃいけないんだろ
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 01:44:26 wA/B3gjkO
嗜好品の類なんじゃないの？
牛やら豚の肉食べるように、人間も食べるのであって人間しか食えない訳じゃない。
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 01:53:05 /1g/B3ve0
ナチスがホロコースト起こしたのと同じ。
合理的に考えれば生かして奴隷労働力にしたほうがいいの虐殺した。
理論を越えて感情的にどうしても受け付けない存在がいる。
魔族にとって人間はそういう存在だったということだろう。
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 02:07:33 Afeskcol0
要するにピサロはヒトラーなみの悪党であると
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 04:38:23 Z8iu62xv0
ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン
と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 06:01:00 GYzPc5Ug0
ピサロに殺された人間の恨みはこのスレでぶつければいいけど
勇者達に殺されたモンスター（特にメタル系）の恨みはどうすればいいの？
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 06:20:32 8ZYt+erQO
核兵器よりはマシだから同情しちゃうな
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 06:22:54 YR6zbBVcO
>>152
ここはゲーム内容を勘違いしてる奴を諭すスレで、恨み云々は全く関係ないぜ
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 07:28:24 VlH27iez0
とらおとこは人間が主食らしいからピサロに隠れてどっかに人間を養殖するしかないなぁ
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 07:31:25 EY/C2/Bh0
>>151
規模が違うじゃん。
家庭内で実際に自分が被害を受けているゴキブリだけ殺すのと
全世界中の自分の被害とは全く関係のない人間を殺すのとでは意味が全く違うな。
それに知性があって実際に理性的に交渉ができる相手をゴキブリ呼ばわりするのは
吐き気のするくらい邪悪な行為だと思うんだけど、一般的見地からして。
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 08:02:00 0Qyg99tW0
ageコピペピサロ厨にマジレスなんて優しいなｗ
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 10:49:43 66+jldT2O
ピサロ厨はいい加減に自分の言葉で、ゲーム内容についてしゃべれよ。
コピペか、スレタイ、テンプレに文句つけてばかりやん。
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 12:13:14 +KOJtno10
しかしageコピペピサロ厨の目的が分からん
もう数え切れないくらい反論されてるのに数日前に貼ったのをまた貼るとか
コピペ丸分かりじゃん
少しは記憶が風化した後に貼ろうとか思わんのかね？
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 12:48:08 kv2pAVc/0
>>159
コピペがスルーされてるのを見て「俺の意見がスルーされてる！こいつら反論できないんだ！」って思い込みたいんだろう
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 12:51:30 I8wHM6jt0
ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはロザリーと関係無く世界征服を目論む魔族の長であり、
DQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 13:05:53 DJWEigPO0
ねんがんのピサロの誤解に絞ったスレを立てたぞ！
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 13:09:02 DJWEigPO0
悪党派め！
今度容量埋め立てしたら野次馬さんつめどころに通報してくれる
164:悪党派
09/09/29 13:10:48 SSNPxG8fO
>>162-163
ご苦労さんｗ
また、適度に人が集まってきた頃に潰してやるよｗ
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 14:12:32 EY/C2/Bh0
「せっかく立てたスレを悪党派が潰します！悪党派は悪い奴！」って方向に誘導したいんだろうけど
どう考えてもピサロ信者の自演だなぁ。ageてるし。
自分で立てたスレを自分でつぶして楽しい？
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 14:29:27 W3KncV3eO
笑えるー
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 14:52:42 66+jldT2O
PCで書いたレスの直後に携帯のレスだもんなw
自演ももう少しバレないように頭使ってやりなさいよ。
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 15:27:49 kv2pAVc/0
そもそも悪党派って言葉を使ってるのがこいつただ一人だけだもんな
名前欄にそんなの入れるやつなんか本人以外にいやしない
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 15:50:42 A9rH0lfhO
IPからして荒らしは同一人物の単独犯だと分かるのに、「悪党派」なんて言い方してる時点で語るに落ちてるし
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 16:23:11 hFX+j0p00
>>162>>163>>164
あまりに分かりすぎね？
わざとなの？
それとも知能がないの？
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 17:30:35 DJWEigPO0
>>165-167
違う違う違ううううううううううううううううううううう！
こいつはああああああああああああああああああああああ！
俺じゃないいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい！
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 17:33:40 DJWEigPO0
>>164はああああああああああああああああああああああああああああ！
俺を落としいれようとしているううううううううううううううううう！
わけのわからない人だああああああああああああああああああああああ！
173:アンチ
09/09/29 17:37:13 SSNPxG8fO
>>171-172
ははっ、よくわかったな
なんでオメーのスレを潰したり、こんなことするかわかるか？
それはな、オメーが気に入らねーからだ
オメーの邪魔すんのがオレの生き甲斐だよ！
ひゃははははははははは！
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 17:42:57 47oa1/Pv0
名前欄に「悪党派」とか「アンチ」とか
ねーよｗ
ピサロ厨工作するにしてもバカすぎ
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 17:51:43 xPBZi2rO0
普通のピサロ好きから見てもID:DJWEigPO0＝ID:SSNPxG8fOみたいなのは迷惑じゃね？
ピサロ好きがキチガイばかりと思われちゃう
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 17:57:18 YHcQujq30
幼稚園児のお芝居の会場はこちらですか
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 18:01:00 xPBZi2rO0
>>176
幼稚園児に失礼じゃね？
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 18:53:46 s9B+FagP0
気持ち悪いのが新しく出来たスレに隔離されたら良いと思ったら早くもまたこっちにちょっかい出してるしｗ
一体何がしたいんだ？
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 18:55:16 EY/C2/Bh0
また5分も経たずに連携してるｗ
あまりに馬鹿らしい自演なので、逆にこいつはピサロ信者のフリをした「ピサロアンチ」なのかとも思ったが
だとしたらageでわざわざ信者のフリをする必要もないんだよなー。スレの寿命伸ばしてるのか？
恐らく論法からしてヤロガイヤーとも同一人物なんだろうけど…。
２ｃｈする前にマジで病院の診察を受けてほしい。色々と心配だ。
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 18:58:18 rlKxidXN0
>>176
モンスターペアレントが『うちの子供にこんな下らないお芝居をやらせるなんて！』と幼稚園まで怒鳴り込んでくるレベルだな
痛い信者がPCからの書き込みで大騒ぎすると、すぐ後に自称「悪党派」または「アンチ」が携帯から劣らず痛いの書き込んでくる、しかもどちらも上げて。
駄目押しに同じ事２回も繰り返してるとくれば、これで不自然さを感じないのは２ちゃん歴１～２週間くらいの素人ぐらいだろう
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 19:08:55 aExbhqv/0
何かメガテンの狂気系ってやつ思い出した。
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 19:31:02 s9B+FagP0
そういや今日はヤロガイヤー見てないな
まさか…ね
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 22:28:59 9m38Dd7i0
ピサロの「自分の大事なもの(エルフや動物・モンスターたち)を傷つける人間を根絶やしにする」
っていう考えは正しい気がしてならない。
ある意味究極の環境浄化。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 22:35:55 VlH27iez0
コピペしてる自己中な人間がピサロ様のために真っ先に自分の命を絶つべきだなw
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 23:00:38 QFAUZ09B0
人間が根絶されちゃうと、正直どうなるんかなあの世界
生態系とか食物連鎖とか、地政学とかそういうバランス的な意味で
人肉が主食の魔物が飢え死にするくらいで済む？
そうだね、人肉の代替として他の亜人種たちを襲うようになったり
とかしないよね、そんな可能性は当然ゼロだよね？
だってピサロ様は大事なものを守るため、環境浄化のために
人間を皆殺しにしたんだものねぇ
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/29 23:24:29 YR6zbBVcO
あの世界は人類と魔族で二分してるような状態でしょ？
その片方が消えたりしたら食料問題程度では到底収まらないでしょ
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 00:22:32 xFAC2Y0P0
人間殺すのが悪という認識がまずずれてるだろ
何度も出てきてるけど、別の種族なんだから
人間が牛や豚や鳥を殺すのと何が違うと言うんだ？
魔界からの侵攻にしたって、森林破壊とかと同レベルの話だろ
人間に例えると、ピサロは元々森林破壊には反対していた自然保護派だったんだよ
森に住む動物を捕ってはいたけど、積極的に住みかを破壊する気まではなかった
だけど、森林に住む猿が、恋人を殺しちゃった
恨みもあるし、そんな危ない猿は駆除した方が良い
そう判断しただけの話じゃん
その猿に知恵があるから物語として成立してるけど、実質的にはその程度の話だよ
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 00:26:55 94SCADDZ0
はいはい時系列間違い時系列間違い
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 00:27:45 nyjxzePd0
ロザリーを人間に殺されて可哀想なピサロに同情するのは当たり前
人間を滅ぼそうとしてるからって手の平返したように同情の余地のない悪党なんておかしいわ
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 00:37:11 wPbO7Hdg0
手の平返す
の意味を勘違いしてないか？
返すまでもなく同情の余地のない悪党だと言ってるんだが
>>187
人間が牛や豚や鳥を絶滅させようとし始めてから言ってね
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 00:40:50 v0uDW8i20
世界樹を焼き払おうとする自然保護派（）苦笑
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 00:45:23 UWSbI2j+0
てかそれもコピペだからｗ
しかしコピペはいいとして何で時系列間違いの部分だけでも直そうとしないのかね？
まぁageコピペピサロ厨に知性を求めても無駄なんだろうが
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 00:45:59 S8+BHI/6O
あの新スレが早くも恒例の1によるage保守モードに入ってる
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 00:59:29 8SVQpxf1O
>>197
だよな
食べるために育ててるもんな
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 01:01:07 UWSbI2j+0
>>197に期待
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 01:18:29 DgURKz1J0
人間が牛や豚や鳥を絶滅させようとしないのは
完璧に人間側の都合だから
それはそれでエゴイズム溢れる行為なんじゃないの？
悪というのは特定のコミュニティに属している者がそのコミュニティ内での悪に当たる行為を犯した場合のみに
当てはめられるものだと思うんだが
サルもサルのコミュ内で法を犯したらやっぱりサルのルールで罰を受けるし追い出しも食らったりする。そこのサルにとっては悪だから。
サルが群れ以外にコミュニティを持っていればそちらに逃げる事も出来る
でも人間にしてみたらそれって「ふーん」だろう。
少なくともゲーム中には人間という種族とは別称される魔族、魔物、天空人などがいて
人間種族との生物学的・社会的差異が明確には分けられていない
そしてコミュニティ、生活範囲は大まかに分けられていて
プレイ中の人間と魔族を見た限り、代表同士の表立った親交はもちろんない（個人間の付き合い除く）
ピサロの行為は人間から見れば侵略だけど
向こうから見れば新たな土地を開拓してボスを立てる重要な儀式、生存競争なんじゃないか？
その結果魔族が滅びようが軸のずれたピサロが倒されようが知った事ではない
ピサロがすべての生物、全方向からそつなく悪であると認められる、という現象は起こりづらいはずだ。
一人の人間の善悪を決めるのに同種である人間が多国間にわたってもめる事さえ現実にあるのに
人の則で、ましてや別種の魔の善悪を決める方法は無いと思われる上
その必要は今の人間種族（ゲーム中ではなく現実の）重要ではないと思うのだがどうだろうか。
俺たちにとっては大事なんだよ！と言われればそうですか、としか返せなくなってしまう訳だが…
余談だが、このスレにもこのスレの正義があるように魔族にも魔族の正義があるんじゃないかな
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 01:20:39 RjODOwRP0
最近俺家庭菜園にはまってるんだ
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 01:22:46 DgURKz1J0
と思ったが、
このスレッドというコミュニティ内ではもしや自分が悪なのかもしれないな。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 01:25:56 RjODOwRP0
>>196の中では野生の牛豚鳥は存在しないらしいｗ
人間の都合云々というより、もし牛豚鳥が食料じゃなかったとしてもわざわざ牛豚鳥は滅ぼそうとしないだろ
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 01:30:29 RjODOwRP0
てゆーか別種族を勝手に殺すのがおｋなら、ロザリー殺した人間だって罪じゃないし勇者達が魔族殺すのも何ら問題ないよね
で、6章のピサロは別種族と手を組んで同族殺しした挙句にエビプリを倒した魔族にとっての悪って事になるな
酷い話だ
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 01:32:48 RjODOwRP0
当然6章に到るまでの経緯もあるから人間にとってもピサロは悪ですな
あれ？
結局ピサロってどの面から見ても悪じゃね？
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 01:34:13 zn+pGeGs0
人間にとっても魔族にとっても迷惑なピサロマジパネェ
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 01:35:48 iqmyhv3+0
>>196
＞人の則で、ましてや別種の魔の善悪を決める方法は無いと思われる
ピサロにもロザリーを失って悲しむ程度には人間に近い感情・知性があるというのに
自分がされて悲しいことを他者に対して散々行っておいて「他種族だから善悪なし」ってのは都合よすぎ
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 01:55:24 DgURKz1J0
>>200
問題ないね
勇者は自分とそのコミュニティで善の為に魔物殺してるんだからいいんじゃね？
6章は内ゲバじゃないのか？ピサロがその結果人間に助けを求めて
人間側が受け入れたとしてもそれはそれだろ、人間側が善として受け取ったから加入させたわけで
悪認定だったらパーティ加入なんてありえないよね
>>203
自分がされて嫌な事は他人にするな
それも人間内での事だよね 人間基準じゃないか
人間と近い感情と知性があっても明確な種族の区分けがあって文化も違う以上は
悪とは言い切れないのでは？
人食い人種が人食うのはおかしくないよ
ピサロが半端な行動とって最後に殺されてもそれはそれでしょ
しかし魔族に殺された訳じゃない
ピサロに殺された人間だって人間に殺された訳じゃない
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 02:02:05 DgURKz1J0
追記
＞ロザリー殺した人間だって罪じゃないし
ピサロが個人的に許せなくなったってだけだろう
その結果が暴走、勇者に始末される羽目に、というところか
ロザリーカワイソ！世界樹の花使おう！と決定するのは
ピサロを受け入れた人間側の都合なんだよね
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 02:46:05 woniubMOO
何を中学生みたいなこと言ってるんだろう
先に話に出てた牛だの豚だのだって住処や食料や子孫を残すっていうリターンは存在してるつーの
別種の存在だから善悪なんて無い、なんて考えの奴が自分の恋人殺されたからキレるなんざ小物もいいとこだ
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 03:02:23 iqmyhv3+0
>>204
お前の理屈だと、殺人が法律で認められている国の人間が、よその国に行って殺人しても無罪放免なの？
上でサルのコミュニティを例に出してわけのわからんこと言ってたけど
サルというコミュニティの中で完結していることがサルの価値観で評価されるのは当たり前
ピサロは人間というコミュニティに干渉して被害を出しているのだから、人間の価値観で善悪を評価されるのが妥当
他の種族にとって悪でなかったからといって、だから何？って話
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 04:48:40 wPbO7Hdg0
「ぼくわるいスライムじゃないよ！」
はどうなるんだ？ 魔族視点からしても悪なんじゃん人間を襲うのは
となれば王としてそれを率いてるピサロとか最悪じゃん
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 05:13:19 vv2Qp0KhO
おはようございます。
だから俺が言ったエッグラチキーラの争いは人間と魔族を象徴してるって説はそれなりに説得力あるわけや。
チキーラは人間みたいやしな。
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 05:18:18 vv2Qp0KhO
俺はまとも
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 05:22:19 woniubMOO
狂人の真似とて大路を走らば 即ち狂人也
ヤロガイヤーさん、あなたは立派な気狂いです
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 05:56:00 vv2Qp0KhO
寝言はいたずら好きな妖精の産む子供
寝言は寝て言いなさい
俺はまとも
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 06:29:04 IyYSH79I0
本当にまともな人間は自分がまともだと言い聞かせたりしないんだがな。
典型的な狂人の言動になってるぞ、ヤロガイヤーさんｗ
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 06:29:37 mnAuUM0aO
期待に答えた>>197の律儀さに萌えた
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 06:59:19 vv2Qp0KhO
俺のエッグラチキーラ説は秀逸
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 07:07:23 KZzmIXD/0
>>204
内ゲバといえども多種族に寝返ったピサロは魔族から見て到底許される存在ではありません
＞人間側が善として受け取ったから加入させた
勇者たちが異常に心が広いから加入させたのであって普通の人間はピサロの行為を善として受け入れません
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 07:29:52 EqB9xfLN0
>>196
＞人間が牛や豚や鳥を絶滅させようとしないのは
＞完璧に人間側の都合だから
＞それはそれでエゴイズム溢れる行為なんじゃないの？
いくらピサロ擁護したいからって論法が無茶じゃないかね？
人間は食料以外の動物を根絶しようとかしてるか？
むしろ害虫とか言われる存在でさえ積極的に滅ぼそうとはしてないだろ
お前さんの言い草の方がよっぽどエゴイズムに溢れてますｗ
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 08:05:59 8r8Rvsdu0
>>196の言っていることに一理あるとしても、それはピサロ以外にもあてはまる。
ゾーマだって、人間の絶望（食糧）がなければ生きていけない、
人間にとって悪となるしかない、悲しい存在だったかもしれないんだよ。
このスレが言いたいことは、ピサロとシリーズ他作品のボスに大差ないってことだから
>>196みたいな論を展開するとスレ違いと叩かれる。
他のところ行った方が良いよ。
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 08:06:15 vv2Qp0KhO
エッグラチキーラ説を今や誰も否定しない
俺みたいな中立派が理解されるのは時間かかる
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 09:19:26 iqmyhv3+0
>>218
一理でもあったらこんなに叩かれないし
こんなことどのスレで言おうと叩かれるだろ
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 09:31:33 R6bLce1U0
>>219
あ、君いたの？
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 10:05:07 vv2Qp0KhO
>>221
いたかどうかわざわざ聞かなわからんのかぃ
（｀´）
それはドタマが悪い言うとるやろが
（｀´）
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 10:45:22 eI7xzS5H0
>>221
スレ住人がせっかくスルースキルを発動してるのに君って奴は…
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 11:26:36 eTVVP2Y20
>>220
ファンタジー、ゲームについて、メタな視点（神の視点※）で語ることは悪いことじゃないだろ。
ただ、このスレではそういうスタンスは認めないってだけで。
（※神っつってもマスドラって意味じゃないぞ。）
>>218にちょっと書いたけど、俺なんか個人的にはゾーマだって悲しい存在だったんじゃないかと思ってる。
人間の絶望を糧とするゆえ、その存在自体が絶対悪になるしかなかったという。
そう考えると、ゾーマを倒した後の「よくぞわしを倒した」というセリフに深みが出てくる。
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 11:55:05 NUeTV6TD0
認めてないって言うか、意味が無いだけの話だよな
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 13:57:36 woniubMOO
ゾーマは「ほろびこそうつくしい」ってスタンスの奴だから、自分のそれも受け入れたんじゃないか？
信念に殉ずる誇り高い外道って感じで、悪としては非常にいいキャラだとは思うが
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 15:06:10 L0yF0n9T0
ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 15:08:16 u5YJYw/W0
またageコピペピサロ厨か
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 15:21:45 EFlQ1adjO
>>227
なんでそんな妄言を恥ずかしげもなく毎度毎度ageて書くの？
ボク基地外ですってアピールしたいの？
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 15:37:33 dSyAL22V0
このコピペも何度目、いや何十回目かな
どうせコピペだから答えて貰えないのはわかってるけど、その人間を滅ぼしても構わない「理由」ってなーに？
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/30 15:56:29 NVxvYiV30
>>227
だからお前だけでも滅んでやれよw
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 06:42:05 SIZFXUh+0
昨日はヤロガイヤーさんは現れたがキチガイ自演さんは現れなかったな
この2人は同時には現れないんだろうか？
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 07:15:52 kOAqbS5H0
5章までは人間に対し悪行の数々6章は寝返って魔族に反旗
ピサロはどうしようもない屑だな
仲間入りイベントにもう少し説得力があれば少しは印象も変わったんだろうが
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 09:21:41 /yEueNPZ0
ピサロが悪事の数々を働いて同情の余地なき悪党なのは確かだけど
サントハイム住人拉致はピサロの仕業だったのかな？
ピサロ厨はエスターク犯人説を言うけどエスターク倒しても住人は戻ってこないし
ピサロを倒したら戻ってくるけどピサロを仲間にしたら戻ってこないから違う気もする
エビプリの仕業ってのも違うよな
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 10:32:45 etBGuy2QO
ヤロガイヤーと勝手にあだ名をつけられた者だが、俺、忙しいから今日で来るの終わり。
俺はかなりこのスレの内容の発展に貢献したと思う
よく考えて後は頑張って下さい
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 11:05:54 HxodKu0a0
まぁ演じ分けするのも面倒だろうしね
さよならヤロガイヤー
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 11:52:42 sjWYwx+C0
単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 11:53:27 HxodKu0a0
ageコピペピサロ厨さんお疲れ様です
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 12:04:15 BIOtkwNb0
ヤロガイヤーが消えてもこっちが残ってるんじゃなあ
どうでもいいほうだけ消えられても……
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 12:18:17 etBGuy2QO
むかつくからやっぱりもう少しおるわ。
勝手に邪推されたらいらつくから
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 13:10:04 yBIQKViS0
帰って来るの早過ぎだろｗ
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 15:09:33 VPmXrznV0
>>237
事情があるからってそれが何？
善悪とはまったく関係ないわけだが
ホント、頭の悪いコピペ厨は早く死んでよ、イライラするからwww
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 15:31:04 ABtGpPKD0
そうやって反応するから面白がって毎日来るんだろ
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 15:38:00 QQj7QYLW0
>>234
それに関しては「ピサロが拉致の主犯格→六章ではエビプリが引き継いだ」
って推理がいちばん説得力があった
・エスターク倒しても戻ってこない
・第五章では、ピサロを倒したら戻ってくる
・第六章では、ピサロが仲間になっても戻ってこないけど
エビプリを倒したら戻ってくる
つまりピサロはサントハイムの人々を拉致（異次元空間とかに幽閉？）
するだけしておいて、勇者一行に寝返った後はそのまま放置
エビプリが人質管理も引き継いだんじゃね？ って説
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 15:39:28 f2kKCj4cO
ヤロガイヤー、２時間も我慢出来ないとか、お腹痛いんですけどwww
邪推も何も、そんなに早く颯爽と帰って来られると、
邪推以前に馬鹿だと思われますよw
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 18:06:38 VPmXrznV0
つまるところピサロ厨はバカばっかり
わざわざネガキャンしに来てるんだよねw
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 19:35:27 etBGuy2QO
>>245
何も可笑しないわぇー
（｀´）
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 20:35:43 McROuQRR0
正義や悪って、一方から見た押し付けなのではないのでしょうか？
例えとして、幾つかのゲームタイトルで説明させて頂きます。
※ネタバレ注意！
例：ドラクエⅣ
ラスボスのデスピサロは、恋人ロザリーを人間に殺されたピサロが進化の秘法を使って人間を滅ぼす事を目的としています。
主人公達は、勿論そんな事はさせないと、勝負を挑む訳です。
人間から見たらデスピサロは確かに悪ですが、デスピサロから見たら人間こそ悪なのではないのでしょうか？
デスピサロの恋人、ロザリーは人間を娯楽で殺したりしていません。
むしろ、ピサロに人間を殺す行為を止めさせようとしていた優しいエルフでした。
しかし、彼女が流す涙は宝石のような輝きを持っていた為欲深い人間に狙われ、結果命を落としました。
此処で重要なのが、主観の問題です。
人間から見たらデスピサロが、デスピサロから見たら人間が悪となります。
例：テイルズオブジアビス
ラスボスのヴァンは、予言から世界を救おうと、レプリカ世界を考え付いてそれを実行に移しました。
彼の行為によって、何千人もの人々が命を落としています。
ルークにアグゼリュスを崩壊させたり、外郭大地を崩落させようとしたり。
彼の行為は、人道的には想像を絶する程です。
ですが、彼には大きな信念があった。
それは彼にとっては確かな正義です。
そして、ルーク達もまた正義です。
彼達は、人類が予言がなくても生きていけると信じて、予言を撤廃しました。
そして、ヴァンにはアッシュを除く六神将が付いてきました。
彼らの違いは何だったのか、正義の定義とは何か？
何を持って正義と悪を分けるのか？
それを考えると、たまに夜も眠れなくなります。
駄文、失礼しました。
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 20:43:08 qTjak/jrO
一方から見た立ち位置で正義と悪決めて何が悪いの？
勇者が主人公なんだから人間根絶狙うピサロは悪になるのは決まってる。
その悪の範囲内で『本当に』正当性やら復讐性があれば同情もされるだろうけど。
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 20:43:08 YJt2l0nG0
いくつかって言いながら2個なのなｗっていうのはさておいて
テイルズは知らんからアレだが、そのドラクエ4は偽物掴まされたのではないだろうか
あまりにストーリーが違いすぎるよ
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 20:43:57 YJt2l0nG0
まさか秒数まで被るとは思わなんだ
>>250は>>248宛で
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 20:56:23 QQj7QYLW0
>>249-250
248のぐぐって出てきた原文とプロフ読む限り、それ書いたの
テイルズと型月好きな16歳男子だったから許してあげて
ただの厨二病だよ、誰にもこういう時期はあるんだし
数年後に軽く死ねる恥ずかしさだから
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 21:02:38 e+t1vfn80
ぶっちゃけデビルマンの美樹ちゃん首チョンパのエピソードのパクリなんじゃねえの？＞ロザリー
デビルマンも同情の余地のない悪党だし
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 22:45:55 Tbb193IF0
つーか人間側からすれば悪党だし勇者も同情する必要ないし
でも今までのただやられるための悪党とは違った側面を見せようとしてるのも確かで
あとは個々で好き好きに感想を持てばいいこと
、とみんな理解してるだろうになんで26章も続いてるんだろう
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 22:49:06 Tbb193IF0
テイルズが出たからついでだけど
ファンタジアのダオスに同情するクレスも割り切ってるクラースもいた
プレイヤー視点ならどっちもありだけど
俺がクレスだったら同情するのは変だと思うよ
家族や村全員惨殺でしょ
許せるはずない
後味も悪くならない
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/01 23:30:58 qTjak/jrO
よく比較されるが、ダオスの場合、
・マナが枯渇した母星を危機から救うため
・当初はマナを大量消費する魔科学の研究中止を勧告。殺すにしても魔科学に関係する者や国家にターゲットを限定。
現代辺りになると人間全てに対して外道になっていくが、少なくとも『やらなきゃ仲間が死ぬ』くらいの事情はある。
ピサロにはそれすらないがな。
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 00:26:35 rfVVznGm0
>>256
うん、それは嘘だ
当初はマナを大量消費する魔科学の研究中止を勧告。→あくまで自分の目的のため。しかも世界に好評じゃなくて実力行使
殺すにしても魔科学に関係する者や国家にターゲットを限定。→村人も全員殺してる。（直接手を下してない、とかいわないでね）
手下の魔物が無差別に人殺してるのも含めればもっと
ダオスだろうとデスピサロだろうと自分の目的のみに邁進してるんだよ
無理にピサロだけ煽る必要はないはずだよ？
両方人間にとってまぎれもなく悪
だからクラースさんは気にする必要ないって言ってるし、俺達は正しいとも。
家族や大事な人達皆殺しにされて気遣えるクレスは不自然だと思うなー。
スレ違いなので去る
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 00:27:37 rfVVznGm0
好評→公表
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 00:36:35 3Jr677qg0
>>257
だからゲームの最初に｢この世に悪があるとするならそれは人の心だ｣で始まるんだよね
結局なにが正しくて何が悪かはそれを思う人だけなんだよね
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 00:54:45 ew1bmg0y0
他のゲームは全く関係ないっつーの
スレ住民も知ってる作品の話題だからって乗るなよ
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 01:01:29 0bCTzHu90
ベジータに魔王（クロノトリガー）そしてダオス、話題を逸らすために色々出してくるねぇ
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 01:21:29 xSrYXz1g0
あとケフカやアサキムとかもかな
ゾーマやキモスならまだドラクエシリーズだし、わからなくもないんだが
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 01:52:29 CNOy/ALl0
位置的にはゲマと近い
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 02:19:03 1DT2UCAM0
近くねーよ。小物と一緒にすんな。
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 02:48:53 CNOy/ALl0
部下に操られてる大物？
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 03:03:34 xsgKYPuA0
勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 03:12:54 bi3UUGtl0
エルキモすは同情の余地なき悪党
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 05:09:19 SnA1oWOO0
>>267
やつはただのＤＱＮ
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 07:48:21 JyEBa26z0
>>266
ageコピペピサロ厨乙
人間から見ても魔族から見ても迷惑者のピサロは清々しいほどの同情の余地なき悪党です
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 10:25:23 1DT2UCAM0
>269
魔族はみなピサロを支持しているわけだが。
誰からも必要とされないお前こそが同情の余地なき悪党じゃないの？
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 10:33:31 ru9oJSCS0
6章をなかったことにしたいのは分かるけどさあ
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 10:35:30 AFvAmUCb0
>>270
普通に6章でピサロ魔族に襲われてるじゃんｗ
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 10:40:34 SllAmwHf0
会った事もない相手を誰からも必要とされてないと決め付ける
誰からも必要とされてない＝同情の余地なき悪党と考える
ピサロ厨マジで頭が膿んでるな
カスにはカス信者が付くって事か
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 10:47:08 WxXBvwKDO
コピペやめたら暴言になっちゃうピサロ厨哀れ。
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 10:48:18 1DT2UCAM0
>>272
エビプリがピサロ死亡を発表してたから他人だと思ったんじゃねえの？
あるいは末端の魔族はピサロの顔も知らされていないとか。
いくらでも説明はつく件
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 10:51:10 SllAmwHf0
>>275
顔も知らない奴が支持されてるのかｗ
そもそも魔族はみなってエビプリは支持してないだろ
あと「ぼくわるいスライムじゃないよ！」とかいうスライムも支持してないな
ホイミンも
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 10:54:51 +bSGgwxgO
>>271-272
つまりFC版（六章抜き）のピサロならばそうではないわけだ
ならば>>119で出たスレタイとテンプレに変える必要があるな
まんまとひっかかりやがった
>>270
ナイス誘導
あんたの一本勝ち
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 10:56:01 SllAmwHf0
勝手に勝利宣言する辺りがピサロ厨のピサロ厨たる所以だな
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 11:04:02 aqWfWPSC0
何が引っ掛かってるのか素で分からない
5章までのピサロも同情の余地なき悪党だろ？
魔族が支持するのと同情の余地なき悪党との因果関係は何ぞ？
そもそもピサロはみんなから支持されてねーし
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 11:09:28 SllAmwHf0
270 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/10/02(金) 10:25:23 ID:1DT2UCAM0
>269
魔族はみなピサロを支持しているわけだが。
誰からも必要とされないお前こそが同情の余地なき悪党じゃないの？
271 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/10/02(金) 10:33:31 ID:ru9oJSCS0
6章をなかったことにしたいのは分かるけどさあ
272 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/10/02(金) 10:35:30 ID:AFvAmUCb0
>>270
普通に6章でピサロ魔族に襲われてるじゃんｗ
ってレスでどうやって6章までのピサロが同情の余地なき悪党じゃないって結論に至るのか
ピサロ厨の頭の中は不思議すぎる
281:直木賞
09/10/02 11:10:04 LY1CommaO
ここって頭悪いやつしかいないんだな
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 11:10:28 SllAmwHf0
>>281
特にピサロ厨がな
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 11:14:11 /wkH2ALj0
5章までのピサロ
--ピサロの悪行--
・幼児誘拐と殺害教唆
・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
・サントハイム住人拉致容疑
・キングレオ侵略ならびに進化の秘法実験
・サントハイムでの進化の秘法実験
・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
・大灯台を占拠させての威力業務妨害
・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
・ロザリーの話に耳を貸さない
--ピサロの善行--
・ロザリーを助けた
ピサロ厨の中ではこれは同情の余地なき悪党ではないらしいです
一般的な人間とはちょっと価値観が違う模様
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 11:23:27 WxXBvwKDO
ナイス誘導とか勝ちとか、頭の悪さを露呈しながら、一人で狂喜乱舞してるんだろうなw
「６章以外に言及している人がまだいない」ってだけで、
「６章以外ではピサロは全面的に魔族に支持されている」になっちゃうんだw
支持されているか否かは、同情の余地なき悪党かどうかには関係ないしね。
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 11:33:24 ru9oJSCS0
こじ付けでも屁理屈でも何でもいいから自分の勝ちにしたいんだろうね
こんなのが本気で正論だと思ってたら日常会話すらやばいレベルだろこれ
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 13:54:33 EIhAgubj0
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 13:55:44 /wkH2ALj0
ageコピペピサロ厨乙
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:01:46 CNOy/ALl0
>>286
人間は地上世界の原住民
エルフはそこにある程度対応できるように神によって作られた移住者
魔族は魔界からの侵略者
どの種族が尊重されるべきかは分かるな？
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:07:57 1DT2UCAM0
>288
人間が原住民という根拠は？
人間が魔族とエルフを負って街をつくった可能性は？
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:10:53 CNOy/ALl0
>>289
DQモンスターｽﾞっていう解説書
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:13:40 L/rln9Xi0
ピサロが悲劇の悪役だと勘違いしている人は
ロザリー生前から人間を滅ぼそうとしてた事を忘れている人だけだよ
実際はゾーマ等と変わらない悪役
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:14:05 1DT2UCAM0
ドラクエモンスターズだぁ？
ドラクエ4とは他作品だろうが。
ドラクエ4のロザリーヒルの井戸の中で「エルフは人間に追われて世界中のもとへ集まった」という話が聞けるぞ。
エルフが人間に追われたのは確実。魔族もあちこちにいるようだから原住民は魔族だったところも多いんじゃないのか。
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:16:49 CNOy/ALl0
>>292
DQ1～6のモンスターの個々の解説と世界の成り立ちが書かれた解説書だよ
オクにたくさん出てるから読んでみろ
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:21:00 /wkH2ALj0
>>290
テンプレ嫁
＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:22:18 /wkH2ALj0
あ、でも俺はピサロは同情の余地なき悪党だとは思ってるから
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:23:54 /wkH2ALj0
>>292
＞魔族もあちこちにいるようだから原住民は魔族だったところも多いんじゃないのか。
妄想乙
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:24:13 ru9oJSCS0
これで「関連作品で可哀そうな奴って言われてるから悲劇の魔王で間違いない」は成り立たなくなったな
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:25:02 CNOy/ALl0
なんだよ
堀井が著者だから信憑性あると思ったのにw
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:25:40 fX81dv6c0
まぁ最初からどんな理屈をこねくり回そうともゲーム中の描写を見る限り同情の余地なき悪党は確定だけどな
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:30:13 EBkIZ/JR0
>>298
ゲーム以外の設定を持ち出したらドリーミーな小説から持ってきた設定を強弁し始めるピサロ厨が現れるかもしれないじゃんｗ
まぁその解説書は軽い参考程度って事で
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 14:39:51 CNOy/ALl0
わかったよもう来ないよ
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 15:05:10 B0DP5DS/0
>>301
別に叩かれてるわけじゃなくね？
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 16:54:57 SnA1oWOO0
なぜ人間を滅ぼそうと思ったのかが作中ではわからないから同情の余地はひょっとしたらあるのかもしれない
たとえば「俺今日からデスピサロって名乗るね」って言ったら指差して爆笑されたあげくブログに写真入でうｐされたとか
決めポーズの練習してたらそれを目撃されたとか
人類を滅ぼすに足る理由があった可能性だってある
ただピサロがひどいのは魔族の王でありながら自分だけ勇者と和解し臣民にはそのことを伝えず、
しかも臣民たる魔族を勇者とともに殺しまくるという虐殺行為を働いたことだと思うがどうか
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 17:20:22 ew1bmg0y0
＞たとえば「俺今日からデスピサロって名乗るね」って言ったら指差して爆笑されたあげくブログに写真入でうｐされたとか
＞決めポーズの練習してたらそれを目撃されたとか
恋人殺されるよりはるかに下らんって言うかただの痛い奴じゃねーかｗｗ
まあロザリー死亡も滅ぼす理由ではないんだけど
ネタは置いておいて、>>283にあるような悪行の数々と人類撲滅未遂を正当化できるほどの理由なんて俺には思いつかん
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 17:34:03 SnA1oWOO0
>>304
待て待て
おまいさん部屋でかめはめ波の練習してるとこ他人に見られたら死にたくならないか？
もしくは世界を滅ぼしたくならないか？
俺はなる
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 18:19:16 sYRaMsP+0
ピサロ厨がネタに逃げてごまかそうとしてる
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 18:51:17 ew1bmg0y0
>>305
死にたくはなるが滅ぼしたくはならない
仮になったとしても本当に実行するのはキチガイだけだ
もしデスピサロがそうならますます同情の余地はない
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 19:59:22 ru9oJSCS0
それが通るならこの世界だってとっくに誰かが滅ぼしてるだろうしな
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 20:25:01 M7JWWsFs0
人間も魔族ももともとあの世界にいたんじゃないか、
ということは住み分けをするなりして共存できていたわけだ、
それをいきなり滅亡させるっていうのはどんな電波が飛んできたんだ？
ロザリーの話より前だからロザリーのことが理由ではない。
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 20:42:54 nhSi9MGrO
単なる小ニ病じゃないか？世界は自分を中心に回っていると考えているとか。
大人になっても治らない人いるからなあ。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 21:56:53 0bCTzHu90
ロザリーの件が原因だったとしても
女一人のために異種族全部皆殺しにしてOkってのはどれだけ不公平な交換レートだよ、という話になるよなぁ
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 22:06:23 Y7Dh0zEf0
>>311
「ピサロにとってロザリーは、それほどまでに大事な存在だった」
「プライスレスな彼女を奪った人間の罪は重い、滅ぼされても仕方ない」
って寝言垂れる奴が、数レス以内に涌くと予想しておこう
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 22:17:54 8q/R7nz00
敵役＝悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか？
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 22:19:48 KIBk3OE10
敵役＝悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか？
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 22:26:06 ljWk8mOVO
食料問題がかかってるゾーマとかやむないどころじゃないな
悲劇性が強すぎるエピソードだね
倒さなければいけないんだけど可哀想
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 22:27:02 FBGq51G60
ロザリー襲った人間はちゃんと自分の手で殺しておきながら
他のやつも殺してやるぜってのがキチガってる
そもそも人間皆殺しにするぜって宣言した時点で自分とその周りが
人間に殺される覚悟もしておかないと
ジョジョ5部でいったら自分の行動に対して覚悟のできてないマンモーニだ
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 22:31:24 ljWk8mOVO
>>316
そしたら今度は、ピサロたち魔族は人間のことを虫くらいにしか思ってない、とか言いそうだけどな
まあそれならそれで、戦う相手を舐めて、結果大事なものを奪われてるあたり凄まじい無能だが
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/02 22:33:27 0bCTzHu90
先回りの得意な人に屁理屈を封じられて
動揺からコピペさえ二重投稿か
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 02:51:19 +0xUbiW40
>>316
ロザリーは反撃で死んだのではなく欲望で殺されたのだが
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 03:17:55 TFQXuKLq0
>>319
反撃で死んだなんてどこにも書いてないんだが
>そもそも人間皆殺しにするぜって宣言した時点で自分とその周りが
>人間に殺される覚悟もしておかないと
多分ここから勘違いしてるんだろうけど、
人間と全面的な殺し合いになればロザリーが狙われてもおかしくないってのは分かるよな？
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 03:23:19 3dqLDOBRO
っつうか､変身しすぎ｡
その時点で悪w｡
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 05:09:36 pMpWZDxa0
>>320
あの連中は別にピサロと敵対してたからロザリー狙ったわけじゃないだろ
ピサロが悪党じゃないとは思わんけど、あの連中も殺されて当然の悪党だよ
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 05:28:33 Ju4pfA9O0
そもそも１番汚いのはロザリーを殺した小悪党でしょ。
こういう雑魚がいつの時代、いつの世界でも物語を影でややこしくする役回りだからな。
ピサロや魔物側も、こういう汚れた連中が人間側にいないとなれば
二つの種族は調和という未来も取れたかもしれないってのは言わずもがなだ。
基本的に魔物より人間の方が知能高いわけだから、人間側がピュアではあれば
魔物も調和していく事が出来る世界なわけだろ。
ⅤやⅥの主人公達みたいにな。
勇者側もピサロも、理屈の上では本来解り会える存在だからこそリメイク版はああなったんだし。
そこに異論の余地は無いだろ。
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 06:01:11 8u0rs9HTO
>>323
その小悪党とやらとピサロは何が違うんだ？
自分の欲望の為に他者（他種）を犠牲にするってだけなら、ピサロに彼らを責め得る資格なんてありはしないだろ？
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 06:36:51 pZSjr+kR0
>>324
コピペに聞くのも不毛なんだけど
人間と魔族、人間とその他亜人種相互不干渉でそれなりに平和だった世界の
均衡を先に乱したのはピサロってことをスルーするのは何で？
小悪党を操っていたのがピサロのふがいなさに業を煮やした、ピサロの配下ってことを
スルーするのは何で？
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 06:37:55 pZSjr+kR0
間違えた
325は>>323宛で
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 07:05:39 ZMabeANJ0
>>325
操ったっつーかルビーの涙狙ってたやつに塔への入り方教えた＆ピサロナイトの排除（倒してない場合）
じゃね？
ピサロが何もしなくてもロザリーはどうせ死んでたろ
世界のすべてを知るマスタードラゴンがなぜ放置してたのかが不思議
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 08:43:24 Ju4pfA9O0
どっちが悪だ正義だという議論は無駄
各自やりたいようにやって、結果人間側が勝ったというだけの話
そうなると、戦乱を招くように裏工作していたマスドラこそが、真の黒幕といえる
ま、神が実存する世界では、神が黒幕なんてのはありきたりな結論ではあるのだが
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 08:58:57 MVC9lJ0n0
>>323
済んでる
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 09:05:11 EE7zH4Nc0
ageコピペピサロ厨ってツッコミには答えてくれないよな
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 09:30:49 UsbgubjQ0
>>328
魔族側から攻めておいて「各自やりたいようにやった」とは…
無責任にも程がある意見だな
これで少しでもピサロの行った悪行が軽減されると思ってるんだろうか？
そもそも議論が無駄だと思うのなら最初からスレに来るなと
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 10:29:44 dKk+JrSV0
>>327
あいつらルビーの涙を狙ってるのに、なんでロザリー殺すの？
そりゃああいつらに任せてても、やり過ぎて殺しちゃう可能性もゼロではないだろうけども
エビプリとしてはちゃんとロザリーに死んで欲しいんだし
操られて殺されたって見るのが妥当では？
エビプリ本人も「私が殺させた」って言うし
殺されたロザリー当人も「私を殺したのは魔族に操られた人」って言うしね
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 10:32:19 TFQXuKLq0
>>322
>あの連中は別にピサロと敵対してたからロザリー狙ったわけじゃないだろ
>ピサロが悪党じゃないとは思わんけど、あの連中も殺されて当然の悪党だよ
だからそれは分かってるよ
ピサロはロザリーを狙われる覚悟をしてなかったって言ってるの
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 10:57:32 pMpWZDxa0
してたからピサロナイト置いてたんじゃない？
静寂の玉なんてレアアイテムまで預けて
殺される覚悟してなかったってのならわかるけど
まあ、ピサロが甘ちゃんの理想論者ってことなら同意
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 11:10:41 pMpWZDxa0
>>322
ちょっと気になったのでググってみた
＞ロザリーを さらわせたのは このわたしなのだ
で、殺させたとまでは言ってないね
死んでくれたほうがよかったのは間違いないけど、
エビプリとしては人間がロザリー虐待した時点でピサロが魔道落ちするだろうと踏んでたんじゃないの？
ロザリーヒルのイエティのセリフからすると、
馬鹿な人間なら普通に死ぬまでロザリーいじめるだろうと考えてたかもしれん
忘れてたけど、エビプリってFC版では最後まで「デスピサロ"様"」だったんだな
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 11:33:03 dKk+JrSV0
>>335
俺へのレスかな？
どうもエビプリのセリフは記憶違いだったようでスマン
だが拉致を手伝っただけだとすると、エビプリの計画もずいぶんツメが甘いな
ロザリーは魔族が手引きしてることは見抜いていたのだから
あの人間達がロザリーを殺さなかったらピンチだったな
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 12:56:36 d6MzdpMz0
結論：ロザリーすげぇｗ
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 14:41:26 ZMabeANJ0
4のすべての黒幕ってトルネコじゃなかったのか？
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 15:00:51 Vb71Trw/0
★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。
ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 15:03:14 jf36Ik740
最初はネタかと思ってたがまさかピサロ厨は本気で他のキャラにピサロの罪をなすりつけようとしてるのか？
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 15:17:42 OQmN7gml0
>>275
それは根拠のない辻褄合わせでしょ
妄想と変わらん
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 15:26:47 Nm1XG2UL0
というより知らないのが普通。
マスコミのない時代に王族の顔なんて庶民はいちいち知らない。
だからこそ王子と乞食みたいな設定の文学作品も存在しているし、
フレノールの偽アリーナのエピソードも成立しうる。
現実の歴史上は、古代の皇帝は顔を売るためコインに顔を彫らせたりしていた。
でもDQの世界は共通通貨のゴールドだからそれもない。
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 15:44:20 8y4AJ1ty0
ここで調停者である神(マスドラ)と魔族について考察してみた。
長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、一方的に人間側が魔族に対して惨い仕打ちをしていた時代もあった。
その場合はマスドラは人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を行っていた。
つまり、可能性を秘めた連中を二つに分け、いがみ合い潰し合いをさせて自分の立場を守っている。
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 15:50:18 dQuFWijw0
ageコピペピサロ妄想厨乙
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 16:27:54 Vb71Trw/0
＞・幼児誘拐と殺害教唆
誘拐はまだしも殺害教唆ってされてたっけ。
だいたいピサロ自身は武術大会で探してたんだから、勇者を幼児だと思ってないだろ。
他の地域で幼児誘拐事件も起きてないし、バトランド担当のてさきが独断でやったことじゃないの？
＞・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
合法。エンドールでピサロは犯罪者扱いもされないし、大会失格にすらならなかった。
＞・サントハイム住人拉致容疑
ピサロが犯人と考えるほうが不自然。
エスターク復活を感知したのをピサロが知って拉致ったのなら
アッテムトにいたことをピサロ達魔物が知らなかったのはおかしいし、
城中の人間をぱっと神隠しにしたりできるなら勇者の村をまともに軍事攻撃する必要もない。
だいたい各城や街でそれやったら進化の秘法いらないだろ。
＞・キングレオ侵略
もともとキングレオはあの国の王子で、革命で王になった。
合意のもとで魔物たちと協力したのであって、侵略されたのではない。
＞ならびに進化の秘法実験
これも勇者側が「もう少しでされるところだった」と勝手に言ってるだけ。
集められた娘たちは宴会で遊び呆けてるだけだし、ゲーム中の既遂例まったくなし。
それもアンチはよくピサロを叩く際に「王だから部下の独断でも責任が」というが
キングレオも国なんだから、やったとしてもキングレオの責任になるんじゃないの？
＞・サントハイムでの進化の秘法実験
バルザック２のことか？ 本人望んでんじゃん。
＞・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
エスタークを守るためにその暗殺兵器製造工場を破壊した。
そもそも軍事行動で、その国の指導者個人を刑事訴追することは通常できないから、
それ自体が情状となり、お前らの大好きな「情状酌量の余地」は完膚なきまでに存在してしまうぞ。
＞・大灯台を占拠させての威力業務妨害
ピサロとの共謀の根拠なし。
＞・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
そもそもな。「思ったことがある」というのを未遂とは言わないんだ。
未遂の前に「予備」というのがあるが、「思った」は予備ですらない。
つまりピサロは何もしていない。
＞・ロザリーの話に耳を貸さない
それが悪なのかい？
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 16:39:10 TFQXuKLq0
せめてそれ全部が他スレからのコピペであると分かるようにしとけよ
お前の発言みたいになってるじゃん
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 16:40:31 Tcjl3UXWO
ちょい通りますよ
>>345
作中語られてないからわからんけど
１章～２章迄の時間経過次第では勇者が成長してるって思ってもおかしく無いかもよ？
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 16:41:44 QWXrjSsG0
てかアンカーも付けずにいきなり発狂とかｗ
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 16:54:47 KFj30NQv0
>>345
何でもかんでも部下の独断かよｗ
ピサロ様に報告とか言ってる時点で知らぬ存ぜぬは出来ないだろ
ピサロは勇者の年齢を知らないから幼時誘拐と武術会出場を同時にやっても矛盾はない
それに進化の秘法もキングレオ経由だろうにピサロの関与はないとかｗ
ここまで部下のやる事を知らないってピサロ低脳にも程があるんじゃね？
擁護って言うより逆にピサロを貶めてる気が
それからエスタークを守る為にも何も人間は魔族を滅ぼそうとしてないしピサロが行動を起こすまでは均衡が保たれてた
エスタークを復活させて云々はピサロの野望だろ
野望で人間、魔族双方に多大な犠牲を出したピサロは悪党
で、世界樹を実際焼かなかったから罪がないって？
２ちゃんの放火書き込みですら逮捕されますが
百歩譲ってその件に罪がないとしても、だったらそんな事を考えた時点でピサロがエルフの事とか何とも思ってないのは
確実なんだから魔族やエルフを守る為人間と敵対したとかほざくドリーミーなピサロ厨にも突っ込んでくれｗ
あとロザリーの話に耳を貸さないのは悪とまでは言わんがロザリーを愛玩動物程度にしか思ってないんだなと感じた
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 16:56:34 Ju4pfA9O0
人間は魔族を生きる価値がないとは思っていないが、魔族側は人間を生きる価値の無いゴキブリだと思っていることを忘れずに。
ゴキブリに恋人を殺されたらさすがにピサロも悔しいだろう。
チョンに恋人を殺されたら俺は朝鮮半島で暮らす者は善悪南北すべて殺すだろうな・・・。
まあ俺にそんな力は無いが、もしエスターク化できる力があったらやる・・・・。
ピサロの気持ちは痛いほど分かる・・・・。だから４は勧善懲悪じゃないんだ。
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 16:57:35 KFj30NQv0
>>350
それもコピペじゃん
もういい加減にしてよｗ
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:00:09 DMDhO6hh0
ピサロを擁護してる人は竜王やゾーマも擁護してるのか？
あいつら同類だけど
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:07:11 dKk+JrSV0
キングレオ（若い王様の方）って、魔物に操られてたんじゃねーっけ？
倒した後は人間に戻って「私はいったい今まで何を？」って状態じゃなかったか？
あと、遅かったな、すでに進化の秘法はデスピサロ様の下だとか言ってなかったかキングレオの学者
恐ろしい実験がされてるとか、帰ってきた娘はいないとか噂も流れてるし
魔族がキングレオを乗っ取って、進化の秘法の人体実験を進めていたと解釈するのが妥当だと思うのだが…
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:09:10 l9c4Uapm0
部下が～部下が～ってピサロは全ての責任を秘書に押し付ける鳩ぽっぽみたいな人ですねｗ
しかしageてる人の9割がコピペってどういう事よ。
この数時間だけでも>>339>>343>>345>>350とか。
自分の考えを自分の言葉で伝えようぜ。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:17:33 DgV85Olt0
>>240
シリーズのお約束ってなんだ？
ラスボスの配下もいればそうでない敵や魔物もいるのが通常のドラクエなんだが。
１のゴーレムや２の竜王の曾孫、３のカンダタ、５のブオーンに６のダークドレアム、
７のからくり兵や、８や９に至ってはほとんどの魔物がそうだろう。
それとも彼らは実はラスボスのスパイだとでも言わないと強引な解釈か。
しかも４では、
＞「怪物が出るようになったのは地獄の帝王とか言うのが蘇る前触れだって噂よ
という情報も提示されている。
・一般的に魔物の活発化がエスターク復活の前触れだという作中情報の提示があり、
・ピサロとの関連の積極的な証拠が何もなく、
・シリーズ的にも「ラスボスの配下以外の魔物」などいくらでもいる。
という状況だな、実際のところ。
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:18:19 DgV85Olt0
ああ、ごめんスレ間違えたわ。
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:19:16 l9c4Uapm0
なん…だと…
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:23:04 ZMabeANJ0
>>352
あいつらむしろ人気ボスだと思うんだ＞竜王・ゾーマ
竜王なんて悪というよりは単なる敵対国家の首領だろ？
単純に人間と魔族の覇権争いだと思われる
ゾーマは・・・なんか取り立てて悪事を働いたイメージがないせいか悪いやつってイメージがないｗ
威厳のあるラスボスって感じはビンビンだが
シドーが一番悲惨かもな
呼び出されたと思ったら囲まれてフルボッコとか
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:27:13 TFQXuKLq0
擁護と人気のあるなしは別問題だぞ
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:30:43 ZMabeANJ0
>>359
ていうか竜王もゾーマも悪党かな？
人間の価値基準からすれば悪なんだろうけど彼らには彼らのロジックがあってそれにしたがって動いてるだけだろ？
人類の敵ではあると思うが、人類の敵＝悪なのかな？
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:34:51 l9c4Uapm0
他作品の事はいいよ
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:40:55 TFQXuKLq0
>>360
そんなこと言ったらどんな悪党だって自分のロジックで動いてるんだから悪なんてこの世に存在しなくなるぞ
それでいいってんならそれまでの話だけど
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:43:13 dKk+JrSV0
>>360
人間の価値基準で悪なら悪でいいんじゃね？
プレイヤーの俺らも、操作してるキャラも人間なんだから
そりゃ悪にも悪なりに色々思惑があるんだろうが、そんなのドラクエに限らずどこでもそうでしょ
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:47:11 ZMabeANJ0
>>360
その国の人間はその国の法で生きてるからそれから外れれば悪なんじゃないのかな？
戦争やってて戦時協定も暗黙の了解もない状況で敵対する相手になにやっても悪とは言われないんじゃないかと
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:48:40 DMDhO6hh0
>>360
うん
竜王もゾーマもピサロも文句無しに悪党・悪役
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:48:44 KFj30NQv0
自己レス？
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:49:32 QGLdfK570
>>360>>364
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:49:59 ZMabeANJ0
>>366
ごめん
364は362へのレスだ
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:50:32 TFQXuKLq0
二行目が言いたかったがための自演……の失敗だろうな
まあ戦争なんかしちゃいないわけだが
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:57:35 ZMabeANJ0
まあわかりやすく言えばゴジラは悪かってことだな
人類にとって有害だから排除するしかない
これは当然
ただゴジラは悪なのかといわれるとやはり一概にそうだとは言えないだろう
勇者は人間のために敵役たるボスを倒した
それだけの話
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 17:59:52 9unDH7AY0
ピサロの知能はゴジラ程度と
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 18:04:15 DMDhO6hh0
ピサロの生き方もゴジラ程度か
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 18:04:30 TFQXuKLq0
人間が作り出した物質（名前忘れた）のせいであんなことになっただけのゴジラと
何もかも自分から立案して自分から行動し始めたピサロが同格とか本気で言ってるのか……
ピサロが物語の初めから進化の秘法で暴走してて初めて釣り合う条件だろこんなの
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 18:06:17 DYvDoDXH0
もともｔ6章の内容に我慢ならないスレだから言ってもしかたないんだが、
6章でのピサロの台詞と設定はもうちょっと考えるべきだったな…
もともと堀井が考えてたっつってもせっかくリメイクで手直しできるチャンスはあったんだから
彼女殺した相手の彼女生き返らせたら勝手についてきて性格ブスで覇権争いのお手伝いはひどすぎる
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 18:14:37 K0NISOus0
また他作品で議論をうやむやにしようとして墓穴掘ってるな
ゴジラは関係ないがな
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 18:25:35 OQmN7gml0
向こうのスレ馬鹿しかいないのね。
びっくり！
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 21:37:53 sExu6zde0
関係薄いのを承知で言わせて貰うと昭和シリーズの中期以降のゴジラは正義のヒーロー的ポジションだぞ
X星人とかキラアク星人、M宇宙ハンター星雲人が送り込む侵略怪獣に地球の味方ゴジラが孤高に、
時にはラドンやアンギラスやモスラと共に立ち向かうってストーリーが多い
テレビシリーズ流星人間ゾーンでも主人公一家と一緒にガロガバラン星人の凶獣に立ち向かい地球を守ったし
原点回帰した84年版ゴジラ以降の平成シリーズだとガチ悪役だけどね
まあ、そんな観点からもピサロと同格はあり得ないって事で
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 22:23:53 46uwfisV0
っていうか、本来（一番最初に作った）のゴジラは悪というより災害といった方がいい
人間の環境破壊によって生まれた怪獣である
因みに、そのゴジラを殺す兵器を造った敷島？博士は
ゴジラを海の中で殺した後、そのまま自殺している
核兵器並みの危険な兵器が世の中に出回らない様にね
人間の愚かさを描いた映画だったんだと製作に関わった人が言っていたのをＴＶで見た
ピサロとゴジラが同格？笑わせんな
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 22:32:52 pMpWZDxa0
結局のところ、人間を滅ぼそうとするピサロが、
その人間と同程度のメンタリティしか持ってないってのが問題なんだよな
彼には彼の理想があったんだろうが、
そのために敵対存在を滅ぼすっていう幼稚な発想しかないから正当性なんか微塵もない
まあ、ラスボスを倒せば世界が平和になる従来のRPGの物語構造に対する、
アンチテーゼ的な存在をRPGの代名詞であるドラクエがいち早く登場させたってのは興味深いけどね
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 22:49:45 DYvDoDXH0
ドラクエはwizのパクリというか日本人向けに調理したもんだから従来のRPGってのは
キャラクリエイトしてダンジョンにもぐって自分で話創造して楽しむもんだ
今は知らんけど当時の日本人は勧善懲悪大好きだったから「物語」を作者が用意したってだけで
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 22:51:12 K0NISOus0
まあ堀井としてはピサロを悲劇の悪役的ポジションに置いて、勧善懲悪でないシナリオにしたかったんだろうが
物語のどこをどう読んでもピサロはただの極悪人だし、勧善懲悪以外の何物でもないし
まさしく「ラスボスを倒せば世界が平和になる従来のRPG」なんだけどな
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 23:03:39 HWk+5/VZO
口内炎が痛いわ。
やっぱりしばらくはこのスレ来れないから
がんばりや
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/03 23:11:16 FPMetMtvO
>>382
はいはいさようなら
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 00:14:24 l8DVBUD40
>>381
その極悪人が勧善懲悪のアーキタイプを自分の主張として語っちゃってる滑稽さってのは面白いと思うよ
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 05:41:46 ayaXYIYh0
しかし思った以上に情けないよなピサロ様
結局やつにできたことって勇者の住む村を滅ぼしたくらいだろ？
ハーゴンのほうが何もかも上じゃね？
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 08:13:04 zdu+Wnud0
デスピサロの罪について改めて考えてみる。
全然思いつかない。
スレ読んでみても、敵倒してるだけじゃんで終わってしまう。
やはり、デスピサロが悪党には思えない。
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 08:25:44 EMQ0nuP90
>>386
敵
(1)あるものにとって、共存しえない存在。滅ぼさなければ自分の存在が危うくなるもの。かたき。
人間はピサロに対して何もしていない。
人間と魔族は共存できないわけではない。（例：ホイミン）
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 08:26:31 aTt/61IK0
さすがに、これがコピペってことはないよな……？
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 08:36:52 5tF0aA3f0
>>388
ageコピペピサロ厨舐めんな
URLﾘﾝｸ(ranran2.net)
424 ：大丈夫！名無しさんの攻略法だよ。 ：2009/06/18(木) 04:22:22 ID:pN3iXzm6
デスピサロの罪について改めて考えてみる。
全然思いつかない。
例のスレ読んでみても、敵倒してるだけじゃんで終わってしまう。
やはり、デスピサロが悪党には思えない。
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 08:39:04 1/o+fJAH0
ゲーム中のピサロの描写を見て罪が思いつかないってのもある意味凄いなｗ
コピペに言っても無駄だが
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 09:31:45 0PuIMoCy0
大した理由もなく、一方的に敵認定した種族を滅ぼそうとした時点でアウトだと思うんだが
何かもうここまで来ると、すげーなとしか言いようがない
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 10:35:05 mHI6IoBo0
まあピサロ擁護派には公式設定という大義名分がついちまったからな9の紹介文で
ストーリーの中核にあり、ラスボスとしてのピサロの特徴でもある進化の「ひほう」が誤字という超アホな紹介文だが
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 12:23:12 ayaXYIYh0
>>391
その辺は別におかしくないんじゃね？＞一方的に敵認定した種族を滅ぼそうとした
ネアンデルタール人も滅ぼされてるわけだし
自分たちが勢力を伸ばすため邪魔な勢力を滅ぼそうってのは自然界では当たり前のことだ
（滅ばないのは単純に滅ぼせなかっただけの話）
とりあえずピサロは人類の敵で倒すべき敵ってのは間違いない
倒さなきゃ人類滅ぶしね
ただ善悪については時代や背景でまったく変わることもあるからなぁ
DQ4の世界の人間サイドの視点においては悪と認識するほうが自然という玉虫色の発言が正確なところではないかとｗ
悪とは何かって定義自体が極めて厄介なもんだし
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 12:37:53 Ap7mYu770
>>393
おかしい
それまで大規模な衝突のなかった人間と魔族の均衡を崩したのはピサロ
余計な騒乱を起こしたピサロは悪認定されて当然
そんな散々言い尽くされた悪の定義が云々とか今更言われてもな
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 12:41:39 gVpwLZQ40
自然界ｗ
ピサロは野生動物並の知能と感性しかなかったって事ですね。
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 12:41:52 2pB8UScS0
「自分たちが勢力を伸ばすため邪魔な勢力を滅ぼそう」って生物は自然界にほとんどいない
そんなことするのは一部の人間だけだし、そいつらの行動も決して善とみなされているわけじゃない
そもそもピサロが人類滅ぼそうとした動機が「勢力を伸ばすため」かどうかなんてわからない
すでに魔物は世界中に生息しているし、並の人間では魔物に太刀打ちできないほど力の差があるというのに
これ以上に勢力を伸ばす必要があるのか？人間滅ぼしても魔物が食うのに困るだけじゃないのか
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 12:53:31 f5t6YTPF0
>>393
いえ
人類を滅ぼそうとする魔王は至極普通の悪役です
ピサロは悪役ではないと擁護する人の本当の理由はピサロの容姿じゃないですか
魔族だけど人間風の美形だから、ただそれだけ
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 12:55:42 Ap7mYu770
てゆーかいきなり攻撃されたのに「自然界なら当たり前（ｷﾘｯ」とか言われたら死んだ人とかやるせないなｗ
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 12:57:30 EMQ0nuP90
>>393みたいな考え方する人って人間向いてないと思う
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:02:50 ayaXYIYh0
>>394
ピサロって人間との間に大規模な衝突を起こしたか？
ｺｿｰﾘエスタークさま復活を実行に移してただけでは？
むしろ謀略をもってあたったと思う
>>396
人間は繁栄してるから宇宙に進出する必要はないと思う？
>>398
やるせないよね
でも悪かどうかってのはわからない
むしろ何が悪なのかわかる人がいたらすごいんじゃね？
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:05:37 Ap7mYu770
>>400
起こしてるだろｗ
勇者の村を滅ぼしたし何か事件あったらピサロの仕業って作中で登場人物に言われてるじゃん
仮にピサロの仕業じゃなかったとしても一般兵からも危険視される程度には行動してるだろ
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:06:58 2pB8UScS0
>>400
宇宙開発は枯渇した地球資源を宇宙資源で補うためだし、宇宙に行くのに生物滅ぼす必要ないだろ
種族根絶と一緒にすんなよ
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:08:07 gVpwLZQ40
>>400
最近魔物が暴れだしたとか何とか言われてるじゃん
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:11:12 ayaXYIYh0
>>402
じゃあ森林伐採でいいや
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:13:15 /kQrKy3F0
>>400
いきなり人類根絶を目指す奴を悪だと思わない方が凄いわｗ
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:14:41 ayaXYIYh0
>>405
結構多いと思うけどな
ラスボスが神で今の堕落した人間滅ぼしてまた作り直そうとか
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:15:38 /kQrKy3F0
>>406
多いから何ぞｗ
大体ピサロは神でも何でもねーし
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:18:44 R0LvHUr4O
ここはアホしかおらんな
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:27:01 ayaXYIYh0
>>407
人類を滅ぼそうとする＝悪って論法が存在したからその反論としてあげただけだが
人類を滅ぼそうとしたら神も悪となるのか
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:32:03 /kQrKy3F0
>>409
>>405に対して>>406ってレスしたんだよな？
「ラスボスが神で今の堕落した人間滅ぼしてまた作り直そうとか」いう設定が多いらしいがピサロは堕落した人間界を滅ぼして作り直そうとしたのかね？
ちょっと反論になってないんじゃね？
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:33:36 /kQrKy3F0
そもそも他によくある設定とかこのスレでは関係なくね？
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:36:58 Ap7mYu770
>>409
理由がショボかったら悪認定されるだろうな
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:38:29 ayaXYIYh0
>>410
何を言ってるんだ？
論拠は「人間を滅ぼそうとしたから悪」なんだろ？
これを否定するためには
「人間を滅ぼそうとしたが悪ではない」存在があればいい
背理法くらい習うだろ
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:38:54 2pB8UScS0
>>404
だからそれは必要に迫られてのことだし、滅ぼす目的でやってるわけじゃないだろ
魔族にとって食料である人間を滅ぼす必要性なんてどこにも描写がない
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:43:46 QI58dPKB0
>>409
なるだろう、「人間を不要な物として滅ぼそうとした神（造物主）と戦う」ってストーリーの作品も結構あるぜ
人間を生み出したわけでもないピサロには初めから関係ないけどな
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:50:57 ayaXYIYh0
>>415
戦う＝相手は悪なの？
むしろそういうケースでは神＝絶対善で人間側は生き残るために悪と知りながらも戦うってのが基本でないか？
んで主張としては>>413
「人間を滅ぼそうとしたから悪」は定義できず崩れてしまうのでデスピサロを悪党と認定するためには別のロジックを持ってくる必要がある
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:55:30 /kQrKy3F0
>>413
そっちこそ何言ってんの？
日本語読めないの？
「いきなり人類根絶を目指す奴」って書いてあるじゃん
ピサロには説得力のある理由がないと言ってるの
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 13:56:14 f5t6YTPF0
>>416
・地獄の帝王エスタークを復活させて世界征服を企む
・その為に勇者の村を襲って村人皆殺し
・人間を滅ぼす事に決める(ロザリーは止めたが突っぱねる)
どう見ても悪役です
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 14:03:34 /kQrKy3F0
てゆーかさ俺は>>400の「でも悪かどうかってのはわからない」に対して「いきなり人類根絶を目指す奴を悪だと思わない方が凄い」と言ってるの
それに>>413みたいなレスをしたとしたら日本語能力に問題があるとしか
お前さんは自分自身で「今の堕落した人間滅ぼしてまた作り直そう」と言う理由付けを神にしてるよな？
でピサロには理由付けしてないじゃん
その辺どうなってんのさ
背理法以前に対話能力身に着けてよ
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 14:08:17 Ap7mYu770
んで主張としては>>413
「人間を滅ぼそうとしたから悪」は定義できず崩れてしまうのでデスピサロを悪党と認定するためには別のロジックを持ってくる必要がある（ｷﾘｯ
背理法は分かったからテンプレ嫁ｗ
＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 14:56:19 l8DVBUD40
ロザリーヒルのシスターが言ってたじゃん
「世界征服の野望に取りつかれて村を出て行った」って
ロザリーに対しては優しかったけど、基本的にテンプレ悪役でしょう
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 15:09:11 gHlR1hnr0
>>393
ピサロの主観で言えば
人間＝邪悪な種族
勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン＝悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＤＱ４。
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 15:28:44 /kQrKy3F0
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
398 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/07/23(木) 19:54:08 ID:e7EGbPhw0
ピサロの主観で言えば
人間＝邪悪な種族
勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン＝悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＤＱ４だったと思う。
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
425 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/05/11(月) 21:49:24 ID:KwTh5VzZP
>>423
ピサロの主観で言えば
人間＝邪悪な種族
勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン＝悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＤＱ４。
アンカーとコピペの合わせ技とかコピペageピサロ厨はとことん自分の言葉は使いたくないようだなｗ
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 16:21:40 JjfWXC9z0
例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 16:21:41 v8DTy2JC0
結局詭弁に逃げるしかないんよね
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 16:29:27 EMQ0nuP90
なんで人間よりはるかに強い魔族があの世界で迫害されてるなんて妄想を思いつくの？
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 16:31:01 /kQrKy3F0
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
965 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/04/16(木) 11:36:41 ID:F4ebqPCf0
例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 16:37:38 /kQrKy3F0
ageてる人の9割はコピペと言っても過言じゃないな
ピサロ厨パネェ
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 17:23:08 ayaXYIYh0
ただいまー
>>417-420
なんだ、結局ピサロが悪とは限らないと主張する"自称”中立派の俺が正しいんじゃないか
君らが主張するべきことは「なぜ」ピサロが悪なのかだろう
そのために必要なのは悪の定義だな
悪党の定義でもいいが悪党を定義するために悪の定義は避けて通れないから
「人類抹殺をたくらんだから悪」というロジックは否定された
ならば別のロジックをもってピサロが悪であることを証明しなければならない
ディベートの基本だな
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 17:26:05 /kQrKy3F0
勝手に勝利宣言ｋｔｋｒ
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 17:26:27 gHlR1hnr0
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。正義を語る資格があるのは勝者のみ。
大人ならそれくらい理解しろ。
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 17:27:36 /kQrKy3F0
またコピペ
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 17:29:54 EMQ0nuP90
大人だったら人間が魔族繁栄を邪魔する存在だというソース頂戴
どうせ九分九厘コピペだろうが確かめんのもめんどくせーよ
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 17:46:18 /kQrKy3F0
>>433
九割九厘どころか120%コピペです
2003年頃から数限りなく使われてきました
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 17:49:15 Ap7mYu770
自称中立派によると自分へのレスはスルーして勝利宣言するのがディベートの基本だそうです
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 17:51:30 2pB8UScS0
ID:ayaXYIYh0の話の通じなさはもはや才能
人類を滅ぼすに足る理由がゲーム中で一切描かれていない
それどころかピサロたち魔族にとって人類は食糧でもあり、滅ぼすことによって生まれる利益の描写もない
ロザリーも人間撲滅に反対しているし、そもそもピサロ以外に人類撲滅を望んでいるものもいない
人類やロザリーにとってピサロの行動が悪なのは言うまでもないが
魔族にとっても人類撲滅は何の得もない、寧ろ食糧危機を招きかねない愚行（賛同者がほぼ皆無なうえ裏切りまで受けている）
そしてピサロ本人にとっても、誰かを自分の目的のため一方的に殺すという行為は悪以外の何物でもない
そうでなければロザリーを殺されて怒るはずがない
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/10/04 18:31:33 aTt/61IK0
理由のない虐殺行為が悪でなかったら無差別殺人とかも悪じゃないよな
※ただしイケメンに限る
なんだろうけどさどうせ