09/09/17 01:06:05 6uy8Vc/V0
>>296
５，６年前当時の世相というか人心の荒れ具合が見れるようで面白いｗ
今なら「キチガイの振り」で済ましそうだけど当事は結構みんな素でこういうこと言ってたからな
今は発狂する元気すら無い奴が多いけど…
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/17 01:13:24 6uy8Vc/V0
一応ピサロ厨の揚げ足を回避するため書いておくと
「そこいらの人間を殺して何が悪いの？」って発言を平然と書いてる事に対しての感想な
別に善い悪いを相対的に考えることに対して書いてるわけじゃないんで
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/17 01:37:15 dfrY9vxfO
ピサロ厨ってもしかして５年間ずっと粘着してんの？何それ怖い
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/17 01:43:14 9hR/lyrl0
>>302
さすがに代替わり……って言うか入れ替わりはしてると思うけどね
５年間も粘着し続けてたら怖い
それでいてピサロの地位向上に何ら寄与してない無能ぶりがもっと怖いw
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/17 09:01:21 40JzWeLfO
>>296のコピペのレスを実際に書いてる人って、動物愛護団体みたいだな。
「人間の都合で犠牲になってかわいそうだから、菜食主義で毛皮も着ない」とか聖人気取ってるわりに、
それら以上に動物の犠牲で出来ている薬とかは知らずに使っていたり。
視野が一元的で、すぐに論破されるようなトンデモ理論を自信満々で述べるところは、そっくりだ。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/17 12:40:13 NBLUzNdmO
種族としての争いとかありもしないものを持ち出すのも、
自分の狭い視野を糊塗するためなんかねー
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/17 13:30:31 CO++UFpo0
>>296の理論を振りかざしたら
「じゃあロザリーが死んだことも可哀そうじゃないよね？」って反論が返ってくることに
擁護派は気づいていないんだろうかね。
弱者救済は正義ではない、と言ってしまったら擁護派の言う「ピサロの同情の余地」自体が
消滅するのにｗ
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/17 18:25:07 v0vR8TwKO
こんばんは
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/17 18:27:43 sqyLm80cO
仮にピサロが、部下が死のうと恋人が殺されようと何も感じないようなキャラクターであれば、『価値観自体が違う』って話も納得いくが、
現にロザリー殺された怒りで、筋違いとはいえ全人類憎んでる。
それで『価値観が異なる』とか最もらしく言っても、説得力ないわな。
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/17 20:46:14 wTJzhwMy0
DQは1～3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/17 23:10:25 Li6LWH870
よくもそんな嘘を堂々と。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 01:34:26 SKMf4TBc0
スレタイ変更案
「デスピサロは同情の余地なき悪党」→「デスピサロは同情の余地なき悪」
「悪党」という小物感漂う言葉を使って意図的にピサロを貶めている印象が
信者をカッとさせて冷静にテンプレを読もうという姿勢を奪っている気がする。
「悪党」を「悪」に変えた方が、本来の主張したいことに注目してもらいやすいと思われる。
リメイク6章のピサロ（特に会話システムでの発言の数々）は確かに小物に見えるが
このスレではFC版・リメイク版を問わずピサロが「悪」であることを理解してもらうことが目的のはず。
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 01:37:29 SKMf4TBc0
テンプレFAQ追加修正案
Q.「同情」と「同情の余地」はどう違うのですか？
A.「同情」＝相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわること。個人の主観的な感情を表現する言葉。
「同情の余地（がある）」＝社会通念に照らし合わせた場合、同情するに足る理由とそれを社会が許容するゆとり（がある）。社会全体に通用する客観的評価を表現する言葉。
（ここでは法廷場面で使われるように、「社会」という言葉を国家単位のものと捉え、「同情の余地がある」という言葉を「情状酌量によって刑罰を軽減できる」という言葉に近い意味で用いています。）
Q.ファンタジーであるドラクエ世界の社会通念が、現実の我々の考えるそれと同一であるという証拠はないですよね？
A.作中の社会通念に関する説明が特になされない場合、その作品が作られた社会の社会通念に準じて解釈するのがそんなにおかしい事でしょうか？
それに、ドラクエ世界において殺人や窃盗が悪いことであるという表現はゲーム中に十分見られるはずです。
このことからもドラクエ世界の社会通念と現実の社会通念を近似的なものと考えて差し支えないでしょう。
Q.「ドラクエ世界の社会通念」＝「現実の社会通念」だとしても、人間とは異種族であるピサロにそれを適用して「悪」と断ずるのはおかしな話ですよね？
A.DQに限らず、ファンタジー世界では妖精や悪魔、魔物などの人外の存在でも「善悪」という基準を適用するのが普通です。
DQに限って見ても、竜王、ハーゴン、ゾーマなど、敵対する存在は作中でハッキリ「悪」と表現されています。
このスレが主張したいことは、ピサロがそれらの敵対勢力と同様、人間にとって絶対悪であったということです。
Q.たとえピサロが同情の余地なき悪だったとしても、リメイク6章で勇者はピサロを仲間に迎え入れるという「事実」がありますよね。
これは結局ピサロ信者の勝利ということになるんじゃないでしょうか？
A.信者がそう考えるのならば別にそれはかまいません。
ただ、そのことを主張したいのであれば、他にスレを立ててそっちで勝手にやってください。
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 01:40:03 SKMf4TBc0
書き忘れたけどID:zEtRUPY3Oです。
コピペ改変でテンプレ修正案作ってみた。
ここまで噛み砕いて説明すれば、誤解は減るんじゃないだろうか？
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 02:05:53 SKMf4TBc0
後は、ゲーム中の時系列を分かり易く明記
ピサロがロザリーをかこうようになる。
↓
ピサロが人間を滅ぼすことを決意する。ロザリーが考え直すよう懇願しても聞く耳持たずに村を出て行く。
↓
子供の誘拐、武術大会で人間殺し、人間を進化の秘法の実験台にする、勇者の故郷を滅ぼすなどの悪行を行う。
（この一連の悪行の動機については、ロザリーを後にうしなうことと無関係）
↓
ロザリーが人間にさらわれ殺される。
（黒幕は自分の部下）
↓
嘆き悲しんで化け物に身をやつす。
↓
勇者一向に倒される。
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 02:17:42 OdbnAd0d0
今夜は静かだと思ったらいつもの人はゲームキャラ板にいたか
誰も見てないと思ってでかい口をたたくヤツだ
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 02:23:43 T6KzG/Q80
まあ本当に誰も見てないに等しいんだけどな
しかし仮にもキャラ板なんだからこことも住人層は違うだろうに、それでも一人しか書き込みが無いってどういうことなんだ
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 02:59:52 2u+fj7qb0
キチガイが一人で伸ばしてるスレに書き込むなんて普通したくないだろ
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 03:07:55 NaX3F5VTO
>>311
乙。しかし悪党ってそんなに小物臭いかね？悪に比べると人間臭さや愛嬌みたいなものを感じる気はするけど
>>316
キャラ板なのに初っぱなから全開で他板のスレ叩いてるのを見たら、知らない人間はドン引きだろうし知ってる人間は負け犬の遠吠え乙ってなるだろうから当然の結果では
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 04:47:10 f3x0vN+M0
>>311
>信者をカッとさせて冷静にテンプレを読もうという姿勢を奪っている気がする。
まともな知能がある人なら、どんなスレタイだろうが当然テンプレは読むわけで
「カッとしてテンプレも読まずに書き込みました」みたいな底辺を考慮しても意味ないと思う
そういう人は、悪党を悪に変更した程度でテンプレを読むようにはならない
>>312
よく噛み砕いた説明になってると思うけれども
既存のテンプレと内容が重複する部分があるね
単純に追加するとテンプレがくどくなっちゃうから
どうにかしてうまく融合させられないものだろうか
あと一番下のはいらない気がする
>>314
ピサロが人間を滅ぼすとロザリーに宣言したのがいつなのかは、ハッキリしてないと思う
何年も前の出来事なのかもしれないし
勇者の村を滅ぼした後なのかもしれない
時系列については、FAQの一番最初ので十分だと思う
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 04:55:45 LkGZj7m+0
>>318
つまらん小細工に乗せられるなよ…。自演じゃないならな。
スレタイを一気に変えようと言い出すとちょっとずつ変えていこうとしてるだけだろ。
ここで一旦許すと次は「同情の余地なき」や「悪」の部分を変えようと言ってくるぞ。
テンプレの方も、
「ここでは」とか、まるで他では通用しないこのスレだけの特殊な解釈と、
（>>219>>236でもスレルールってことをやたら強調してたし）
しっかり「人間にとって」と付けてこれまでのピサロ厨のように第三者の視点から見れば悪ではないと主張してるし。
巧妙に隠して中立になりすましてるつもりなんだろうが相変わらず下手くそだな。
きっとこの後もあの手この手でスレタイとテンプレを都合よく変えようとしてくるだろうが、
糞ったれピサロ厨の思い通りにさせるなよ。
スレタイ・テンプレ共に変更の必要なし。
321:320
09/09/18 05:10:10 LkGZj7m+0
訂正
×一気に変えようと言い出すと
○一気に変えようと言い出すと反対されるのは目に見えてるから
×このスレだけの特殊な解釈と、
○このスレだけの特殊な解釈であり、
あ、それから
＞ID:SKMf4TBc0
自分はピサロ厨じゃありませんとか白々しいレスはいらねーからな
俺は絶対にお前のようなゴミは認めないよ
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 05:12:13 dhHFXLAO0
確かに変える必要はないな
どんなに良いテンプレでも読まない奴は読まない
最近じゃエセ関西弁の奴とか…
今のテンプレで十分だよ
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 05:26:37 Zol+W4r2O
そんなに頑固にこだわる必要もないと思うが
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 05:53:43 t5E+GEbYO
>>322
というより、そういう連中は変えさせるためにわざとテンプレ読めない・読まない物分かりの悪い馬鹿を演じてるように思う
実際、ヤロガイヤーのキチガイキャラは作りだったしな
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 06:28:24 70japEz7O
おはようございます
俺は中立派やってば。
だってアンチを説得するのには何言っても擁護派だって言われるもん
じゃあ中立と擁護はどない違うねん。
言うてみぃ（激しい怒声）
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 06:29:27 70japEz7O
はよ言うてみぃ
（｀´）
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 06:32:35 70japEz7O
みかん派とバナナ派がおるとするやろがいな。
みかん派でアンチバナナに中立派はどのように説得し、アンチみかん、バナナ擁護派はどのように説得するねん。
二つの違いを述べよ
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 06:35:37 70japEz7O
中立派は「バナナもいいよ」擁護派も「バナナもおいしい」というやろ。
俺はピサロをそこまで擁護したことないで？
中立やっちゅうねん
みかんバナナ説明法や
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 06:48:50 Zol+W4r2O
>>328
（・ω・）ァホ？
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 06:56:42 OdbnAd0d0
>ID:70japEz7O
>おはようございます
だけ読んだ！
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 07:00:59 HaKxb7pC0
ヤロガイヤー相変わらず不自由な日本語を使ってるなｗ
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 07:15:37 OlodS5K00
>>320
軒を貸して母屋を取られる、ってか
恫喝したり粘着したり無理難題を吹っかけたりした後で、
譲歩した（フリをして）妥協（したと見せかけた、最初からそれが目的の）案を出すってのは
取引交渉の基本技だもんなー
>>311
> 「デスピサロは同情の余地なき悪党」→「デスピサロは同情の余地なき悪」
> 「悪党」という小物感漂う言葉を使って意図的にピサロを貶めている印象が
>>4の
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
で終了
> 信者をカッとさせて冷静にテンプレを読もうという姿勢を奪っている気がする。
>>1の「議論に参加する前にテンプレを熟読すること。」で終了
> 「悪党」を「悪」に変えた方が、本来の主張したいことに注目してもらいやすいと思われる。
>>4の
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
で終了
> リメイク6章のピサロ（特に会話システムでの発言の数々）は確かに小物に見えるが
>>5の発言集と、>>3の
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
で終了
> このスレではFC版・リメイク版を問わずピサロが「悪」であることを理解してもらうことが目的のはず。
>>3の
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
で終了
新Q&A案ラストの項目で尻尾を出した感じがする
もっとうまく化けるべき
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 08:38:44 vMqJVLnU0
ヤロガイヤーってテストの○×問題で△を書いたら中間点もらえると思ってるタイプだな。
同情の余地が「ある」か「ない」かの問題に中立なんて無いのに。
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 09:15:44 vMqJVLnU0
>>311
確かに「悪党」というのは小者臭い印象も受けるが、ピサロは他の魔王のようにラストダンジョンの最奥で
ドンと構えているタイプではなく、自分からいろいろと動くような比較的等身大、人間大の悪キャラなので、
（悪の化身というより悪い人（魔族）という意味で）悪党という表現はそれなりにマッチしていると思う。
それに>>319も言ってるが、スレタイだけ見て逆上するような手合いに、こういう変更は意味を成さないかと。
>>312
ここ数ヶ月で出た話が纏まってていいと思う。ただ幾つか気になった点があるんだけど
＞Q.「同情」と「同情の余地」はどう違うのですか？
これのA.の後ろ二行は混乱を招くと思う。例えば「社会」は国家単位ではないとか（エルフやホビットなどの
国は出てこない）。それに同情の余地の説明は「社会が許容するゆとり」で十分かと。
＞Q.ファンタジーであるドラクエ世界の社会通念が、現実の我々の考えるそれと同一であるという証拠はないですよね？
＞Q.「ドラクエ世界の社会通念」＝「現実の社会通念」だとしても～～
「その作品が作られた社会の社会通念に準じて解釈」というのは苦しいと思う。時代も違うし、魔物と人間が
争っている事のみに焦点を当てれば「断じて許せんから魔物滅べ」とまで主張してる人も居ない。
このスレの主張は、ピサロの人類根絶が、あの世界でも「善ないし必要な行為とは見なされない」という事。
これはロザリーのピサロに対する評価と、何より６章のピサロ自身の行為から分かる。
なので、「ドラクエ世界の社会通念」と「現実の社会通念」が一致しているかどうかはこの際あまり問題にならない。
＞Q.たとえピサロが同情の余地なき悪だったとしても～～
これのA.はスレタイ云々以上にピサロ信者に対する挑発行為になりそうな気がする。
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 11:58:53 EkS8+k/KO
ヤロガイヤーうざい
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 15:01:25 rwX7Ql62O
デス鳩山｢私は日本を滅ぼすことにした｣
麻生｢お待ちください鳩山様！｣
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 15:59:52 6r0TtRDj0
>>328
（・ω・）ァホ？
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 17:56:21 qTVTk74u0
一応ヤロガイヤーさんのみかん派とバナナ派で答えてみようと思う。
中立派は「バナナもいいよ」ではなく「両方いいところもあれば悪いところもあるよ」じゃないの？
一面だけを見て好きか嫌いか判断せず、両方を見てその上で先入観とか自分の感情に左右されることなく
且つどちらにも味方せず、第三者視点で客観的に見れる人のことを中立というんだと思うんだけど。
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 18:13:32 fED4mQD10
まあそのバナナは食えるところがほとんどないくらい腐ったバナナなんですが
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 18:15:57 vMqJVLnU0
てかまずその場合のバナナが何なのか知りたい。
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 18:31:56 L3H3zC5r0
スレタイ変えろとか言ってる馬鹿は「障害者」を「障がい者」にしろとか言ってる基地外と一緒だろ
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 19:05:59 SKMf4TBc0
>>318
>>319
>>334
冷静な方たちからのレスに感謝。
自分はスレの常駐住人ではないから、案を強要するつもりはないです。
スレタイで信者を挑発しておびき寄せ、予めガチガチに固めておいた理論武装で返り討ちにするという行為がひどく醜く見えただけ。
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 19:12:12 T6KzG/Q80
おびき寄せられてはないみたいだけどなあ
ほとんど固定客だけよ？
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 19:17:41 wslsFGwr0
>>342
> スレタイで信者を挑発しておびき寄せ、予めガチガチに固めておいた理論武装で返り討ちにするという行為がひどく醜く見えただけ。
あー…擁護派にはそういうふうに見えてるんだ、なるほど
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 19:21:52 2u+fj7qb0
むしろ擁護派こそコピペ貼りやら荒らしやらで挑発してるんだけどな
挑発だけで実際に議論をしてこないけど
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 20:19:25 vMqJVLnU0
十把一絡げに見るなよ、発展性が無いから
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 20:38:56 hA/L0tXOO
>>342
なんか悪党という正当性のない呼び方で挑発し、一方的で偏った理論でボコボコにするのは、イジメみたい
とでも言いたげだけど、
ピサロ自体、悪党っていうのが関の山程度のキャラだし、否定派の理論も的確だから、
醜いのはむしろ、コピペ貼りまくって自滅してる能無しの方だと思うけどね。
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 21:08:54 xPnR7b+A0
>>344
「悪党」なのも「同情の余地がない」のもすでに議論され尽くした「事実」なんだから
それをスレタイにしようが挑発でも何でもないと思うけど。
一部の狂信者が勝手に「挑発された！」と思いこんでんのが現状よ？
理論武装も何も、議論され尽くした内容なんだから、それを裏返したいのなら
それ以上に説得力のある新事実なり新解釈なりを持ってこないと話にならない。
個人的にはコピペを貼るかキャラ作って暴れるしかできない擁護派の方がよっぽど醜いと思うけどね。
議論はスマートに、ですよ。
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 21:55:31 vMqJVLnU0
>>348
＞「悪党」なのも「同情の余地がない」のもすでに議論され尽くした「事実」なんだから
スレタイ変えないのはともかく、少なくともID:SKMf4TBc0 は「初心者に優しくない」って言ってんだから
そこに「もう議論されたから」って突っ込んでも全く無意味だと思うのだが。
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:01:04 jmftA8m70
DQ４では勇者というのは「予言によってエスタークを殺す予定の存在」なんだから、
魔族側にしてみれば勇者を倒すのは王の命を守るための防衛戦。
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:03:37 wrTqHo0o0
王はピサロじゃなくてエスタークなん？
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:04:51 QAJcUWaG0
別にエスタークは魔族の王ではないんだが？
魔族は利用しようと思ってるみたいだけど。
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:05:19 Weg8tQSn0
46 名前：名無したんはエロカワイイ[] 投稿日：2009/09/18(金) 21:35:12 ID:HUe9G0pi0
久々に突っ込みどころ満載のＦＡＱ発見
＞Q.「同情」と「同情の余地」はどう違うのですか？
＞A.「同情」＝相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわること。個人の主観的な感情を表現する言葉。
＞「同情の余地（がある）」＝社会通念に照らし合わせた場合、同情するに足る理由とそれを社会が許容するゆとり（がある）。
そのような事実はありません。
「同情の余地」と辞書を引いてもそのような意味はでてきません。
＞社会全体に通用する客観的評価を表現する言葉。
それを決定づける事実はどこにもありません。
正しくは、「同情」と「余地」の意味を組み合わせて
「同情の余地（がある）」＝同情するに足る理由とそれを「各個人が」が許容するゆとりがある。
となる。結局は、同情の余地なんて各個人の主観の問題だね。
47 名前：名無したんはエロカワイイ[] 投稿日：2009/09/18(金) 21:45:05 ID:HUe9G0pi0
＞コピペ改変でテンプレ修正案作ってみた。
＞ここまで噛み砕いて説明すれば、誤解は減るんじゃないだろうか？
これ、本気で言っていたら滑稽だよな。
誤解減らす気なの？本気で？へぇ…
デスピサロが嫌い（「自分達にとって」同情の余地がない）から、誰もがそうだと思いたい妄想だろ。
アンチスレの住人は、他人の価値観を尊重するという基本的なマナーすら、まともにできないとみえる。
48 名前：名無したんはエロカワイイ[] 投稿日：2009/09/18(金) 21:55:54 ID:HUe9G0pi0
＞「悪党」なのも「同情の余地がない」のもすでに議論され尽くした「事実」なんだから
ええ、アンチスレ（の中だけ）ではそうですね。
「アンチスレの住人（だけ）から見て」ピサロには同情の余地がないのは事実だろうから。
そして、個人の主観の問題である以上、
客観的にはそうは言えないのも「事実」ですが、
彼らの主観を尊重するためには黙っておいた上げた方が親切ですよね。
そう考えると、
向こうでスレ変えろとか言う人たまにいるけど、無駄なことするなあと…
だって、彼らにとってスレのタイトルは間違ってないから。
彼らの偏った価値観を尊重してあげないと。
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:07:13 L3H3zC5r0
予めガチガチに固めておいた理論、というよりも擁護派と議論しているうちに気づいたら出来上がっていた理論というか
もっと言えば擁護派と議論しているうちに更に新しいピサロのダメさが見えてきたというか…
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:07:16 Weg8tQSn0
どんなに中立的な立場から書き込みをしても、アンチスレでは「信者」と決めつけられ
信者スレでは「アンチ」と決めつけられる。
だからこそ、「少なくともこのスレのルールでは」という前提がどうしても必要になるんだよな。
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:15:19 vMqJVLnU0
>>355
言ってる事自体は正しいと思うが、「デスピサロを語るスレ その８」を信者スレと呼ぶのはどうかと。
確かに一人の信者しか居ないから信者率は１００％だけどさ・・・。
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:21:18 Weg8tQSn0
>>356
確かに。上でコピペした３つの書き込み全て同ＩＤだった。先走りスマソ。
結局、アンチ・信者に関わらず極論派の自演に踊らされてしまわないよう
良識派がいかに慎重に議論できるかということが大切なんだな。
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:21:35 qTVTk74u0
>>349
議論に参加するなら、最低でも過去スレは読んでおこうっていう意味でテンプレに
過去スレ入れてあるんじゃないの？
特に議論系のスレなんかは話題がループしないように、過去スレ読むのは暗黙の了解だと
思ってたんだけど違うの？
>>350
勇者を殺すんならその予言があったからってことで解るけど、なら何故村のみんなまで
殺したって話になると思う。
確かに勇者を匿いはしたし、殺されないようにはしてたけど、勇者の周りってガチガチに
固められてたわけじゃないし、プレイヤーによっては勇者一人でピサロに話しかけに行くし
そん時に殺しとけよって話になる。
>>352
マスドラが封印前のエスタークを魔族の王って言ってた。
その後地獄の帝王って言われるようになったから、一応は王なんじゃない？
>>353
しかし同情の余地が各個人の主観となると、裁判自体が成立しないって理解できないのかな。
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:22:34 wrTqHo0o0
信者スレ作りゃいいのに
擁護よりマンセーしてる方が楽しいんじゃない
所詮ゲームのキャラだしどのスレもそんなんじゃん
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:24:41 wrTqHo0o0
ここはアンチスレじゃないよ
アンチスレは落ちたよ
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 22:33:50 K5tWmQeP0
>>357
そこのスレはピサロメインのスレと言うよりも「悪党スレ（つまりここ）アンチスレ」という方が正確かと
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 23:24:06 vMqJVLnU0
>>358
単に「初心者に優しくない」っていう奴に「初心者じゃない人には優しい」って言っても
反論になってないんじゃないかってだけなんだが、何がそんなにおかしい？
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 23:30:57 L3H3zC5r0
その噛み付き具合がおかしい
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 23:34:02 vMqJVLnU0
理屈になってない事をただ指摘しただけなのに「噛み付き」ってそんな。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 23:44:53 xPnR7b+A0
>>362
事実をスレタイに書くとどうして「初心者に優しくない」ことになるの？
あなたのそこの論理だけがわからん。
そもそも貴方の言う「初心者に優しい議論スレ」なんてのがどこにあるの？と聞きたい。
「議論スレ」でテンプレ読まないのはそれだけで叩かれて当然な行為。
そしてテンプレに書いてあるのに理解できない時点で、その人は議論をするほどの
頭がないことになる。
別に紛らわしい表現使ってるわけではないんだよ？
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 23:50:48 vMqJVLnU0
>>365
＞あなたのそこの論理だけがわからん。
そんな事はID:zEtRUPY3O＝ID:SKMf4TBc0に聞いてくれよ。何で俺に聞く？
俺はただID:SKMf4TBc0みたいな主張の人に>>348みたいなことを言っても
無意味だって言ってるだけ。
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/18 23:58:06 vMqJVLnU0
>>365
ID見えない人なのか、意図的に「俺に逆らう奴はピサロ厨、だからこいつは自演」って思い込もうとしてるのかは
知らないけど、書き込み時間を見てみれば明らかに分かる事だろうに何でそういう発想に行くかね。
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 02:59:27 +aq+x/C+0
スレタイが悪いと分かれ
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 03:04:43 vmTGfvqAO
内部分裂してるね
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 03:58:01 4Sk81D+R0
色んな人がいるから仕方ないとは思うが、これじゃピサロ厨の思うツボなんだぜ？
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 04:17:47 vmTGfvqAO
そーね
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 05:39:13 oE4NBWmeO
おはようございます
何や？今度は内部でもめてんのか？アホやな
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 05:50:56 oE4NBWmeO
何が大事かいうのをよー考えーアホー
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 05:54:14 x1reGtCPO
>>373
（・ω・）ァホ？
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 05:58:16 KIuTphrw0
またヤロガイヤーか
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 06:10:47 po624AXx0
スレタイは変える必要なし
それに初心者に優しいテンプレ云々もどうせ特攻信者はテンプレを読まないか或いは無視してるんで意味ない
てか今のスレタイとテンプレで概要理解できない人って結構残念な頭だよね
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 06:42:24 oE4NBWmeO
俺、「残念な」っていい方嫌いやけどのう。
「残念な」っていう言い方
ドタマが悪いとはっきり言わんかぃや。なんや「残念な」て
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 08:00:25 fabL2JruO
実際、この前特攻したヤロガイヤーなんかはテンプレも満足に読んでない残念な奴だったし
そもそもテンプレを読むかどうかに初心者とか関係ないと思うんだが
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 08:11:31 Ml6zT9jHO
内部分裂とかいう言葉を使っちゃう時点で｢誤解を解くなんてどうでもいいからピサロ信者を叩くのに一致団結しようぜ｣と言ってるようにしか見えない。
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 08:17:51 fabL2JruO
>>379
その誤解ってのがまずよく分からないんだけど
普通話し合いに参加するんならそれまでの経緯とかは把握しておくべきじゃないのかね
それは初心者とか一切関係なしに
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 08:37:04 oE4NBWmeO
内部でもめるのはドタマが悪いというとるやろがー
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 08:41:22 QMD/aAd/0
>>380
＞その誤解ってのがまずよく分からないんだけど
>>1に書いてあることも読めないようならこのスレに居る必要は無い
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 08:48:32 fabL2JruO
>>382
ああ、そういうことじゃなくて、初心者が分かり難い云々を指しての誤解だと思ってた
特攻信者しかいない現状、ピサロに対しての誤解は実質解き終わってるようなものじゃないの？
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 09:05:15 QMD/aAd/0
初心者は「誤解」じゃなく「不理解」と言うのであって、このスレで「誤解を解く」と言ったら
ピサロは悲劇の云々という奴に決まっている。スレ住人のフリをしつつ自分が“誤解”してりゃ世話は無い。
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 09:07:19 LBz2hGp00
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 09:24:57 +LTsyvvU0
380 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/19(土) 08:17:51 ID:fabL2JruO
>>379
その誤解ってのがまずよく分からないんだけど
普通話し合いに参加するんならそれまでの経緯とかは把握しておくべきじゃないのかね
それは初心者とか一切関係なしに
382 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/19(土) 08:41:22 ID:QMD/aAd/0
>>380
＞その誤解ってのがまずよく分からないんだけど
>>1に書いてあることも読めないようならこのスレに居る必要は無い
383 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/19(土) 08:48:32 ID:fabL2JruO
>>382
ああ、そういうことじゃなくて、初心者が分かり難い云々を指しての誤解だと思ってた
特攻信者しかいない現状、ピサロに対しての誤解は実質解き終わってるようなものじゃないの？
384 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/19(土) 09:05:15 ID:QMD/aAd/0
初心者は「誤解」じゃなく「不理解」と言うのであって、このスレで「誤解を解く」と言ったら
ピサロは悲劇の云々という奴に決まっている。スレ住人のフリをしつつ自分が“誤解”してりゃ世話は無い。
>>380=>>383みたいに、他人の文章を読み解く際に“誤解”は付き物。
それを鬼の首獲ったように責めてもしょうがない。
>>380=>>383も、「スレタイとテンプレ読んでりゃこっちの言いたいこと理解して当たり前」
なんて態度がいかに傲慢かわかったんじゃないか。
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 10:19:00 CVPlYGIb0
>>377
（・ω・）ァホ？
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 10:37:19 6EWMsIVzO
要するにあそこまでかみ砕いてかいてあるテンプレを
頭の残念な人にも分かるように変えろってこと？
そこまでする必要なんてないと思うんだけど。
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 10:39:38 Ql+s00Ka0
紙芝居にしろがいや
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 12:32:49 fabL2JruO
>>386
いや、きちんと読み解けば分かるものを誤解したのは俺が馬鹿で不注意だったからだよ
正直、責められてもしかたない
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 13:03:42 tCRvmgkY0
>>383
＞特攻信者しかいない現状、ピサロに対しての誤解は実質解き終わってるようなものじゃないの？
つい最近も、時系列的を勘違いしてたアホがいたじゃない
そういうのってこれまでの流れ見ても定期的に湧くんだから、別に終わってないし必要でしょ
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 13:17:44 +aq+x/C+0
スレタイを「同情の余地なき悪党」という曖昧な個人の印象じみていてヒスを起こさせやすいものではなく
具体的で時系列の分かりやすい「ロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた」とかに変えればそれですむものを
頑固にもスレタイを変えないでバカを故意に煽っておいて
「スレタイとテンプレ読んでりゃこっちの言いたいこと理解して当たり前」
なんて態度がいかに愚かな事かわからないのか。
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 13:21:23 d0OAzfbG0
悪ぶったものが好きなくせに悪党呼ばわりはイヤなんだな
わがままな奴め
虐殺大好きピサロ様でオナニーしてろ
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 13:23:56 H7AnLN6j0
>>392
そんくらいでヒス起こすような奴はもともとまともな会話なんて出来ないだろ
お前とか
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 13:31:21 Ql+s00Ka0
ヒス起こしたり
勝利宣言連発したり
ＩＤころころ変わったり
会話しづらいです
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 13:43:24 FfgidAn6O
>>389
実際のプレイ画面とか資料やら図解やらにテンプレの文をかぶせて
より説得力をアップさせた動画版Q&Aを作って、
つべやニコに投稿して拡散啓蒙に励めと
つまりこういうことですね？
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 14:07:23 +LTsyvvU0
>>390
卑屈にならないでくれ。誰にでも読み間違いはある。
ちょっと煽りっぽい相手の伝え方にだって問題はあるんだ。
>>386のレスだって自分で読み返してみると少し挑戦的だったかもしれないと反省するところがある。
頭にカッと血が上って冷静な読解と書き込みができなくなるという経験が積めたと考えようぜ。
他人に対しても自分に対しても、簡単に「馬鹿」と決め付けないで
自分の主張の伝え方に分かりにくいところがないか、煽りっぽくないかを考えることが
相手の理解を得ようとするときには大切なんじゃないか。
「ここは２ちゃんだぜ」とかいうツッコミが入りそうだが……。
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 14:17:38 dCWcRMQZO
>>397
そうかそうか
ま、スレタイとテンプレは変えないから
てめーの望み通りにはさせねーよピサロ厨
もっと上手く化けられるようになってから出直してこいクズ野郎
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 14:17:45 fDKe6mYG0
問題なのはテンプレを読む気すらないか、読んでも理解する気がなく意図的に間違った解釈をする奴奴
そしてそいつらはほとんどが常駐してる荒らしであり、スレタイがどうこうとかいう問題ではない
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 14:45:39 Ml6zT9jHO
ちょっと煽りっぽい>>379だけどw
>>398(>>320)は真性だな。
>>399(>>332)はそれについてく金魚の糞。
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 14:57:52 fDKe6mYG0
俺は>>398の書き込み見てからわずか７秒でイエスマンしたんですか
すげえな俺
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 15:02:03 k+z7cbZq0
純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・
中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！
心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 15:14:07 1k+y8NOx0
ID:Ml6zT9jHOはちょっとおかしいね。被害妄想気味
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 15:17:15 fabL2JruO
>>402
モノを考えないことを純真と言うならそうかもね
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 15:20:08 1k+y8NOx0
＞ロザリーを殺されたピサロは可哀想
だから何？としか思えん。
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 15:37:04 H7AnLN6j0
スレタイ変えたって結局>>402みたいなのは現れ続けるよね
なんせ特定の個人なんだし
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 16:37:06 AG/dleIgO
>心に余裕がある大人たち（笑）
考えを放棄した知恵足らず
の間違いだろ。
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 17:45:50 HF1mU1Dd0
>>407
俺の解釈としては
・昔のおぼろげかつ美化された記憶に基づき上っ面だけ語ってる人
かな
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 18:10:10 o0m4UzpZ0
ロザリー失ったのは確かに哀れだが、だから全人類滅ぼす
正当性手に入れたよっていう理屈には繋がらんよな。
どう割り引いてもそれはエゴ以外の何物でもない。
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 18:15:47 6EWMsIVzO
ピサロに殺人の正当性があるというのは会社で解雇されたと
勘違いして秋葉原で無差別虐殺したやつも殺人の正当性がある
というのと同じようなもんだな。
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 18:26:56 o0m4UzpZ0
まあピサロに「正当性」があるとしたらロザリー殺した下手人を処刑することくらいやね。
ロザリーの殺害が人類を代表する立場の者の意志決定によってなされたものならともかく。
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 19:02:46 6tOoezEy0
歴代の魔王の中でも、童貞じゃねーのは確かだな
そーいう意味で、
「同情の余地なき」
って意味かｗ
まぁ、戦争の正当性なんて、
代表者が掲げるものだから、
それがある人数に支持されれば、問題ないけどな
被害者から見れば、悪党だな
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 19:12:36 H7AnLN6j0
いつ人間と魔族が戦争をしましたかと
一方的な虐殺じゃん
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 19:26:47 6tOoezEy0
虐殺と戦争は何が違うんだ？
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 19:28:21 lWauY9K20
「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。
つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 19:30:18 o0m4UzpZ0
正義が三人称で語られた歴史はない。
―俺（1990～）
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 19:46:37 AG/dleIgO
ロザリーを殺された以前に、デスパレス建てて人類への侵攻を決めてるという前提無視のレスが多いですねw
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 19:46:48 H7AnLN6j0
>>414
あんたのレス内容から話を持ってくると、戦争ってのは戦闘を行う両者に代表者がいる
しかしこの場合、魔族の代表者はピサロだが人間の側には代表者がいない
つまり支持される正当性ってのがそもそも魔族側の一方的なものってことだ
もちろん、勇者は代表者じゃないからな？ 表立って反撃してるってだけだ
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/19 23:10:43 eGX6mnJf0
>>410
そ・れ・だ！！
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 01:08:27 WgkEImZF0
>>410 419
仕事とはいえ、弁護士は平気てそゆ事いいます
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 01:44:49 dgZJL+0p0
だからこそ裁判員制度が出来たんじゃん
ってこれ以上はスレ違いか
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 07:03:04 BiGIUvZR0
そこで犯人に良い仕事と理解ある友人たちと可愛い彼女をあてがって
幸せにしてやれば万事解決と信じているのがピサロ厨なんですねわか(ry
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 10:54:22 zzpsiC6uO
人間を守る勇者が主人公なんだから、議論の際『人間を脅かすピサロ＝悪』の立ち位置の設定で、何か不都合あるの？
その悪のカテゴリー内で、ピサロ側にも正当性や必要性があれば、『同情の余地』のある悪になる。
仮にピサロが主人公の物語なら、勇者が悪役になるだろうが、
抵抗しなければ人類滅亡という状況に加え、主人公であるピサロに身内を皆殺しにされた復讐性があるのだから、同情の余地がある悪になると思う。
で、ピサロの大儀って何？
恋人であるロザリーから『殺してでも野望を止めて』と、ロザリーヒル在住のシスターから『世界征服の野望で出ていった』との証言に加え、
エルフが住む世界樹にすら危害を加えている以上、ロザリーや他の種族を人間から守る為とは到底思えない。
人間の指導者を始めとして、誰一人『魔族の根絶』を唱える者がいない以上、魔族の生存が危うい訳でもない。
唯一出せるとしたら、世界征服による『魔族の繁栄』くらいだろうけど、それこそ今までのボスと同様で差別化する理由にはならないな。
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 11:39:36 8YzjFzlb0
>>423
概ね同意だけど、世界樹への危害は企んだだけで加えてなかったはず。
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 11:58:02 zzpsiC6uO
ああ、書き方悪かった。
焼き打ち未遂もだが、現在形でモンスター住み着いてエルフが困ってたことの方。
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 12:01:07 QB3y91+EO
コーヒーはドトールやな
珈琲館は高すぎ
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 16:46:43 rPn5o3RV0
このスレでは６章の勇者達のピサロに対する言動はあまりに異様で参考にならないとされており、
一方でロザリーのピサロを罪とする発言がピサロの悪の根拠として上げられている。
６章の勇者達は確かに奇怪極まるので参考にならないのは分かるのだが、だとすると何でロザリーの言動が
参考にされているのか不思議に思う。
ピサロナイトが倒された事にノータッチなのはロザリーがピサロナイトをどう思っていたか不明なので保留にするとしても、
ロザリーは人間に、傍から見てもいじめ殺される所だったと思われるほどの迫害を受けており、その件に関しロザリー周辺の
存在は人間そのものを嫌悪するまでに至っている。
そしてこのスレのＦＡＱに
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
とある通り、あの世界の道義がどうなっているにせよ、自分を理不尽に害し危機に陥れる存在を排除する事は悪ではないという
価値観は共通していると見るべきだろう。
それを鑑みると、自分を襲撃する人間を殺したピサロを詰るロザリーの判断が、上でも出ていた「ＤＱ世界の社会通念」に照らして
正常であり参考にすべき説得力を有していると言えるんだろうか？
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 16:52:10 jb1bvfXi0
ロザリーの言動抜きでも野望を持って村を飛び出したという証言や世界樹の住人が魔族の活動の活発さを
危惧してるという描写があるしな
ロザリーをシカトしてもピサロへの評価は大して変わらないだろ
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 16:56:05 0t1VK6M90
6章の勇者たちの言動を参考にしたとしてもピサロの悪行を列挙したら十分同情の余地なき悪党という評価になると思うが
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 16:58:50 rPn5o3RV0
＞ロザリーをシカトしてもピサロへの評価は大して変わらないだろ
別にロザリーをシカトすればピサロの評価が変わると言っているわけじゃない。
単に主張の中にダブスタの部分があるからどっちかに統一すべきじゃないかと言ってるだけだから。
ただ、同情の余地を考える場合は善悪の差し引きをしなきゃならないんだから
ロザリーの件をどうするかが「無意味な瑣末事」とは言わないで貰いたい。
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 16:59:58 0t1VK6M90
>>430
ピサロに『善』の部分とかあんの？ｗ
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:02:31 rPn5o3RV0
>>431
プラスが無い事はマイナスを丼勘定する事の免罪符にはならないが。
繰り返すが、別にこの件で「だからピサロの評価がひっくり返る！」と主張する気はない。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:03:32 SvcihXrb0
>>430
ロザリーのピサロへの評価
6章での勇者たちの言動
どっちも参考にするかどっちも無視するかしてもどっちにしろピサロの評価は変わりそうにない件
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:05:00 rPn5o3RV0
>>433
>>430の二行目を是非読んで欲しいのだが、駄目か？
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:06:18 0t1VK6M90
>>432
「だから何？」としか言い様がないな
ロザリーのセリフを無視してもピサロの悪党レベルが100から90くらいになるだけじゃん
結局何がしたいの？
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:07:19 rPn5o3RV0
>>435
>>430の三行目を是非読んで欲しいのだが、駄目か？
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:09:01 SvcihXrb0
>>434
読んだが何が「駄目か？」なのか分からない件
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:11:08 rPn5o3RV0
>>437
「駄目か？」っていうのは「読んでくれないのか？」という意味。
読んでくれたなら俺の主張したい事は分かってくれただろうから構わない。
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:11:47 0t1VK6M90
>>436
まるで会話が噛み合わねーｗ
>>430の二行目を読んでお前さんが「だからピサロの評価がひっくり返る！」と主張する気はないのは分かったよ
で、何？
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:16:42 rPn5o3RV0
>>439
議論スレで「ここの理屈変じゃね？」って言う事の何がそんなに気に食わない？
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:19:13 0t1VK6M90
>>440
別に気に食わなくはないよ
仮にロザリーの言動を無視しても結論は変わらないし、その事でお前さんが「だからピサロの評価がひっくり返る！」と
言いたい訳じゃないのは分かったからｗ
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:27:21 Tw6TTT3vO
>>440
はいはい、ご苦労さん
お前のような蛆虫ピサロ厨の好きには絶対させねーよ
残念だったな？あ？
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:29:08 0t1VK6M90
>>442
ピサロ厨認定は安易にやるとｷﾞｬｰｷﾞｬｰ五月蝿い人がいるから止めた方がいいと思うんだぜ
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:32:14 zzpsiC6uO
ロザリーを虐めたり殺害した人間はあくまで『一部』に過ぎない。
人類全体がロザリーを狙っていたならともかく、存在自体知らない人間を殺す正当性はピサロにはない。
世界規模では異種族に対して、人間はある程度の共存も果たしているから、
他の異種族迫害を理由に持ち出すことはできないし、何より魔族・モンスター側も実害を与えている。
仮にピサロが『全人類が似たようなもの』という固定観念を持っていても、その主観を正当化する事実はない以上、
無関係な人間を標的にしている時点でピサロに同情の余地は発生しない。
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:45:12 qWSbFREX0
>>440
なんでロザリーのエルフとしては異様な言動がOKかっつったら、ロザリーの言動があんな感じであることがストーリーの内部に組み込まれてるからだよ
あの性格がなかったらピサロから気にいられることもなかったわけだからな
で、逆に勇者たちの言動がおかしいとされてるのは、あれが異様であるうえに後付けだからだろうな
ストーリーに組み込まれてる言動でなく、「ピサロは根っからの悪人でなく、なので救われるべきである」というストーリーを作るために放り込まれた唐突なものだったからだと思うぞ
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 17:55:27 iNSiN81B0
>>443
そいつはキチガイ批判派を装った擁護派に１ゴールド
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 18:36:03 hodttmE3O
>>446
同意。
>>320
｢糞ったれ｣
>>398
｢クズ野郎｣
>>442
｢蛆虫｣
それなりに冷静に議論を持ち掛けてくる相手に対してこの罵りかた。
批判派のイメージダウンを狙った擁護派の自演だな。
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 18:39:53 rPn5o3RV0
>>445
＞ロザリーの言動があんな感じであることがストーリーの内部に組み込まれてるからだよ
それはまさにロザリーの言動があの世界の社会通念上、常識的というわけではないという事にならないか？
だとするとそれを担保にしてピサロはあの世界でも悪であると主張する、例えば>>334の
＞これはロザリーのピサロに対する評価と、
みたいなのはやはりおかしい。
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 18:41:56 rPn5o3RV0
ああ、上みたいに誤解されるのもアレなので予め言っておくと、俺は別に「だからピサロはあの世界で悪じゃない！」と言いたいわけじゃない・
あくまでも、「ロザリーの発言を担保にする事」という一点に限って問題があるんじゃないかと言ってるだけ。
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 18:49:54 qWSbFREX0
>>448
ロザリーの言動が妙だと言ってるのは「エルフにしては」って話だろ？
エルフらしいものの価値観と社会通念とはまた別物だぞ
つまり「人間なんかどうなっても別に俺らは知らんけど」とエルフは思ってるかもしれんが、
しかしだからと言って「ある種族を滅ぼす行為」を肯定するわけじゃないだろう？
例えば大抵の人はテレビなんかで人が死んだニュースを見ても「ふーん」ぐらいにしか思わんだろうけど、
だからといって「もっと積極的に死ね」なんて思うやつはいないだろう？
だから>>334も言ってる「ピサロの人類根絶が、あの世界でも『善ないし必要な行為とは見なされない』という事」
って話になるわけだ
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 19:13:04 rPn5o3RV0
>>450
＞ロザリーの言動が妙だと言ってるのは「エルフにしては」って話だろ？
いや、特にエルフに限った価値観で変だということではなくて。
>>427で書いたが、実際にロザリーヒルの住人が（彼ら自身は迫害されているわけではないのに）ロザリーの件で
人間を憎みだしているわけだし、それに
＞あの世界の道義がどうなっているにせよ、自分を理不尽に害し危機に陥れる存在を排除する事は悪ではないという
＞価値観は共通していると見るべきだろう。
と思われる状況で
＞自分を襲撃する人間を殺したピサロを詰る
という行動を取っているロザリーが、あの世界的に真っ当かというと疑問符が付くんじゃないか？
これがロザリーの極端な無抵抗主義なのか、人間偏重なのか、襲撃者も話せば分かると思っているのか
どういう方向で疑問符が付いているのかまでは分からないけれども。
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 19:34:58 qWSbFREX0
>>451
人間そのものを憎みだしているっていったって、そいつらが「じゃあ人間滅ぼそうか」なんてことは考えないわけだよ
そんな世界だったらピサロが出るまでもなく人間と魔族が争いまくってるだろうしな
積極的に殺しを行いはしない世界で「何も殺さなくても」と考える人物が現れるのはそんなに変なことか？
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 19:42:20 rPn5o3RV0
>>452
＞そんな世界だったらピサロが出るまでもなく人間と魔族が争いまくってるだろうしな
「もしそうだったらこうなっている筈だ」という話が通るなら、「もしロザリーの主張が
DQ世界的に普通なら、それと乖離しているロザリーヒル住人の感情など出ないはずだ」とも言える。
＞「何も殺さなくても」と考える人物
その人物が真っ当かどうかを話している時にそれは説得力を持つのか？
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 19:51:04 zzpsiC6uO
むしろ、そんなロザリーが『殺してでも』止めるよう勇者に頼んでいるんだから、余程の外道行為って思うが。
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 19:53:20 qWSbFREX0
>>453
「もしそうだったらこうなっていた筈だ」と「もしそうだったらこうはなっていない筈だ」は別だろう
ゲーム内で起こる事を否定まではしないよ。そこまでしたらドラクエ4の話じゃなくなるだろう
俺はあくまであんたの意見が通った場合の話をしているだけであって、何も自分に都合のいい妄想を語ってるわけじゃない
>その人物が真っ当かどうかを話している時にそれは説得力を持つのか？
だから、ロザリーの言い分はそこまで言われるほど真っ当ではないのか？ と言ってるんだが
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 20:23:33 rPn5o3RV0
>>455
＞「もしそうだったらこうなっていた筈だ」と「もしそうだったらこうはなっていない筈だ」は別だろう
そうか？
「そんな世界だったら人間と魔族がもっと争っていていいはず、でも実際はそうなっていない、だからそんな世界とはいえない」
「ロザリーが常識的ならもっとロザリー寄りの感想があってもいいはず、でも実際はそうじゃない、だからロザリーが常識的とは言えない」
さほど違うわけでもないと思うけどな。
＞ロザリーの言い分はそこまで言われるほど真っ当ではないのか？ と言ってるんだが
真っ当ではない例として、ピサロに助けられたときなどのことを挙げている。
あと、実際
「自分の村を滅ぼされたのに、その相手を殺さず、個人的復讐にまで手を貸した」
「自分が傍目から死にそうなほど（相手には殺す気は無いわけだが）迫害されてるに、その相手が殺された事で殺した相手を詰た」
という状況なわけで、上のキャラ（厳密にはその仲間）の発言は説得力がなくて下はあるというのはちょっとおかしくないか？
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 20:38:09 qWSbFREX0
>>456
なんかちょっと書きかえられてるけど、「あってもいいはず」と「ないはず」じゃあ随分と言ってることに差があるぞ
それに
>「自分の村を滅ぼされたのに、その相手を殺さず、個人的復讐にまで手を貸した」
>「自分が傍目から死にそうなほど（相手には殺す気は無いわけだが）迫害されてるに、その相手が殺された事で殺した相手を詰た」
この二つを同列に語るのか？
「殺さない」っていう道義を通すのはまだいいとして、個人的復讐に手を貸す道理がどこにある？
ロザリーは何も「人間が殺されたからその人間の仇のピサロを殺す！」なんて無茶苦茶なことは言ってないぞ
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 20:53:05 BgbKybTu0
大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いが、ピサロは一線を画している。
救われないラストは賛否両論があるが、あれがいいと思う。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていない。
そこで終わると本当に救われないと思うが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づく。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入らない。あれはぶちこわし。
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 22:37:51 CRKgUFIY0
スレタイが悪いとわかってくださいよ
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 22:52:41 JQvUgGEo0
だが断る
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 23:13:57 isOWBAqr0
>>459
そう言いたいならまずは新しいスレタイ案ぐらい出してくれ
でなければ話が始まる可能性もないぞ
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/20 23:18:58 8YzjFzlb0
EDでやってきた仲間とシンシアは幻じゃないのかなと思うんだけど
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 01:31:13 yUiaM8t70
>>462
それは『プレイした皆さんのご想像にお任せします』と言うことになってる
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 01:37:37 oFf9fHTO0
>>461
つ>>392
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 01:59:50 isHzfyK5O
そっか、そんなに変えたいか
でも変えてあげませーん
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 02:16:28 yUiaM8t70
>>464
反対
理由：問題なのはそこだけではない
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 02:16:56 BRYUN+Y4O
スレタイにこだわる人多いね
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 02:51:46 VN8r2Auq0
実際にこのスレタイを見て多くの人がキレて突撃してきているならともかく
固定客のピサロ厨以外にファビョってる擁護派がいない現状で>>392みたいなことを理由にスレタイ変えろと言われても
啓蒙は差別用語だというのと同レベルの言いがかりとしか思えん
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 05:16:37 dZDaI+dB0
っていうかそのタイトルのスレ前にあったよね、落ちたけど。
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 05:52:15 1dG0Qf2CO
おはようございます
要は「同情の余地」の解釈をめぐったわけや。
俺は前から言い続けてたよな。アホ扱いしてたが。
俺は議論の進展に一歩貢献したことを忘れないように。
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 05:59:47 1Z0B8R1hO
ピサロナイトの気持ちに気づかないでロザリーの警護させたんだよな
確か
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 07:18:03 g7/yWIWp0
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板:65番)
ヤロガイヤー＝キャラ板等で一人むなしく暴れている馬鹿確定ｗ
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 07:50:50 X2ISrOVO0
ヤロガイヤーパネェ
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 08:32:31 1dG0Qf2CO
アホや。俺、キャラ板とか行ってないし
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 08:52:00 evwswIx80
>>458
ドラクエ魔王で人間を全滅させるのが目的だったのは
デスピサロとエルギオスだけで、他の魔王より理不尽だと思うが。
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 08:57:43 1dG0Qf2CO
>>475
感性がないんかな？
ピサロは魔物に慕われてたやろがいな
何でそこらへんがわからんのかね
ドラクエ4は特殊なんや
勧善懲悪じゃないんや。
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 09:23:01 646obeDRO
まあ、特殊だな。
『部下にクーデター起こされる』魔王なんて、確かに他のドラクエにはないな。
慕われる……ねえWWW
ついでに言えば、５のミルドラースなんかも人間になった元魔物から尊敬されてるね？
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 09:29:39 1dG0Qf2CO
>>477
あれは魔物がアホや
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 09:32:56 646obeDRO
じゃあ、４もピサロを慕う魔物がアホなんじゃない？
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 09:51:58 1dG0Qf2CO
>>479
あれは頭えぇ
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 09:57:12 DUjkDHXH0
そのアホのクーデターに気付けなかったピサロはもっと
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:00:16 646obeDRO
根拠は？
まさか、あなたの言う感性って主観丸出しの、自分に都合のいい判断基準じゃないよね？
俺からすれば、同族に裏切られたピサロより、人間になった奴にまで尊敬されてたミルドラースの方が人望厚いと思うが？
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:02:01 1dG0Qf2CO
>>482
その発想がアホや
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:03:03 1dG0Qf2CO
5は宗教の怖さもテーマや
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:06:44 646obeDRO
なんで？
部下の魔物から慕われるのが標準だとして、部下から裏切られたピサロは基準以下。
部下から特に裏切られる様子もなく、異なる種族になった魔物からも慕われるミルドラースは標準にプラスαされてる。
俺アホだから、分かりやすく説明頼むわ。
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:06:48 1dG0Qf2CO
全体で考えたらわかりそうなもんやがな
感性鈍いなマジで
このスレが立つ時点で4は特殊なんよ
わざわざスレ立てて主張する意味がな
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:07:48 3hpdFnqm0
もうちょっとやる気のある時に来てくんないかな
時系列間違いしてようが一行煽りよりはまだマシなんだけど
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:08:05 1dG0Qf2CO
>>485
アホすぎて説明するに値しない
人は人、魔物は魔物、アホはアホ
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:09:27 1dG0Qf2CO
自分がアホならどのようにアホ改善の努力をしてきた
まさかアホでもえぇぐらいに思ってないやろな
許されんことなんやで？アホであるということは。
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:11:46 1dG0Qf2CO
ミルドラースは神様
ピサロはまた違うやろ
まぁ宗教があるとして、世話になった先生を慕う気持ちと神様を尊敬するのとはまた違うんや
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:12:34 HVxBYEGS0
ヤロガイヤー日本語の使い方までおかしくなってるｗ
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:15:57 1dG0Qf2CO
4は魔物も情があるわけや
5は魔物の残酷さが強調されてる。ゲマとかね
493:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:16:44 i2ZMc85a0
>>490
（・ω・）ァホ？
494:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:17:21 646obeDRO
うん、俺アホだけどさ。
>>478で、人間になった元魔物を『あれは魔物が』って言ってるのに、
>>488ではいきなり『人は人、魔物は魔物』って言い出すような、
数分前に自分が言ったことすら本気で覚えてないか、責任持たない人よりはマシだったわ。
聞いた俺がアホだったね、うん。
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:17:46 i2ZMc85a0
>>492
（・ω・）ァホ？
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:28:27 ULBLPawZ0
ロザリー健在だった頃から人類根絶を決めてても、ロザリーへの態度から察するに
今までの魔王のようにただ非情な奴じゃないのは明らか
わかりあえたかもしれない相手だっただけにああいう結果になって残念だったと思うのは当然だろう
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:32:50 G02Nq7rb0
分かり合えるのに分かり合わなかった責任の大半がピサロにある以上
他のボスよりなお一層ピサロは酷い奴だと思う。
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 10:59:42 ymbBaYmoO
5はピサロが死んで魔物が穏やかになったから仲間になるのかと思ってたわw
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 11:19:47 o49WWPvv0
>>496
この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思う。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられる。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由。
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 11:27:21 oFf9fHTO0
FFDQ板はもう少しスレ立て規制緩めろよ
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 11:29:31 evwswIx80
>>496
人間を支配しようとした魔王は非情で、根絶しようとした魔王は非情でない、と。
>>499
理性を完全に失い破壊衝動だけをもったデスピサロは絶対に殺さなきゃならない存在。
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 11:45:34 HVxBYEGS0
てかageピサロ厨コピペばっかしてるけどコピペ元の人に悪いと思わないの？
特にドリーミーな内容だった場合自分の書いた文章がコピペされてたらジタバタするくらい恥ずかしがってるかもしれないじゃん
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 11:48:59 aJh3uS9d0
デスピサロと同じで逆上するあまり同胞への思いやりも無くしてるんだな
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 12:12:47 iuZQdZKzO
たかがゲームを本気で検証？
他にやる事ないの？ヒマなの？
505:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 12:18:56 ukVscwhK0
正しい意見だなあとは思うが実際暇なんだ
シルバーウィークにお出かけなんて、どこも混んでて人波に揉まれに行くようなもんだし
久しぶりの連休だから家でごろごろしつつ、ゲームについて語ってもいいじゃない、人間だもの みつを
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 12:29:54 yUiaM8t70
>>500
お前は一体何年間規制され続けてるんだ
507:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 12:44:27 646obeDRO
ゾーマのように城にいたならともかく、歴代屈指のフットワークの軽さを持ち、
人間に混じって大会に参加してたりするピサロに『人間の事情を理解するきっかけ』とか言われても。
どんだけピサロに甘いんだよ。
508:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 12:49:41 3hpdFnqm0
>>504
暇人の巣窟を短いレスとコピペでしかもID変えながらage続けてるお前も相当なもんだよ
509:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 13:05:26 ymbBaYmoO
たかがゲームだから善悪きっちりつける楽しみがあるんだろう
リアルだと遺族とか加害者の身内に配慮したりマスコミや金の流れとか
いろんな思惑があって関係者を傷つける可能性があるからな
510:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 15:05:47 Z3N0zXcv0
擁護派みたいな「主人公側が余計な事をしなければ悲劇が起こらなかった」的スタンスの奴は
そもそも敵側が無用の野心を起こさなければ何も起こらなかったという点についてはいつもスルー、見てみぬ振り
その事を突いたらいつも発狂、自滅、自殺 腐女子に目の前でナイフ振り回される人間の身になってくれよ…
511:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 15:43:43 yUiaM8t70
>>510
勇者がピサロを倒さなかったら人類全滅計画がそのまま進んでいたわけだからなぁ
人間が一方的に殺戮を受けることは悲劇に当たらないのかって話だ
512:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 16:30:19 Z3N0zXcv0
殺人者でなければ興奮しないという異常性癖の腐女子達を空想世界に留めて置けるという点において
ピサロというキャラクターは現実世界において偉大な功績を挙げた英雄である
ゲーム内の世界においては敵対する種族どころか自らの種族さえ不幸に陥れた彼であるが
現実世界の我々にこれだけの恩恵を施してくれるのだ
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 17:43:35 gXJ/8gNv0
なんか上の方でスレタイに関して議論が起こってるが俺もスレタイ変更に賛成だな
ここは議論スレなんだからアンチスレと勘違いすることをできるだけ減らすためにも
それに俺はもっとピサロの実態をより多くの人に知ってもらいたいし
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 17:51:28 9f5bmSB20
今のスレタイの方が内容が分かりやすいと思うが
悪党ってそんなアンチスレっぽいか？
悪党＝嫌われてるキャラってわけでもないでしょ
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 18:19:41 MXVq14t70
てか勘違いも何もこのスレ新規さんほとんどいないようなｗ
ヤロガイヤーやageピサロ厨が燃料を投下しない時はまったりしてるし
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 19:09:48 oFf9fHTO0
規制の基準はなんだ！
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 21:18:31 3hpdFnqm0
バカやってるか否かだろ
518:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 22:33:38 RhrZ7uNl0
６もラストがアレだし、３だって勇者は最終的には母のいる故郷に永遠に帰れなくなったりと、どこかしら救いないのがDQらしいけど、
ファミコン版DQ4でのラスボス戦の救いのなさはハンパじゃなかった。
ピサロが戦うのも勇者側が戦いはじめた理由とさして変わらないのがまた。
人間側からは悪と恐れられてても、動物たちからは慕われていたのが普段の勧善懲悪のDQとは違っていたなぁ
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 22:48:48 BRYUN+Y4O
ピサロは初めから世界征服の野望を抱いて戦ってたろうに
勇者とは戦う理由が全く異なるだろ
520:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 23:02:37 yUiaM8t70
豆知識：堀井氏はマスターズクラブの中で
「３のエンディングにある「その後勇者の姿を見た者はいない…」と言う言葉はその後アリアハンへ帰ったからだと解釈してくれても構わない」
という意味の発言をしている
521:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 23:13:51 oFf9fHTO0
>>517
うそつけ！
522:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 23:28:03 9KrcdTAQ0
まあ馬鹿は自分が馬鹿やってるなんておもわんからね
523:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/21 23:39:56 y7CiTo0J0
むしろ頭いいと思ってる
524:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 00:26:14 2V2ZhNvf0
正確には「デスピサロは同情する人がいる悪党」かな。
525:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 00:28:55 UHqzRDNG0
デスピサロの悪事に同情の余地なし
なら変な人はわかないかな？
526:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 00:29:43 UHqzRDNG0
デスピサロの悪事に酌量の余地なしなら変な人はわかないかな？
527:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 00:32:35 vs5fQcla0
それだと一方で善い事もしてたみたいな言い方だけど
528:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 00:33:17 AvisFCK60
「デスピサロに同情する人は悪党」
これえ決まりだな
529:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 00:37:15 J6RcukqpO
デスピサロは他の魔王と同じ悪党
530:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 00:40:55 FrgUK4CR0
デスピサロはクズ
531:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 00:44:06 2V2ZhNvf0
↑これはさすがにアンチ
532:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 00:49:16 J6RcukqpO
デスピサロは残虐非道な悪党
533:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 00:52:01 AvisFCK60
ピサロの人生に同情の余地なし
534:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 00:52:11 UHqzRDNG0
>>527
ロザリー保護は良いことだと思うよ。
それでピサロの免罪は出来ないけど。
535:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 01:02:51 EMTkyncP0
>>528
それはダメだ「同情出来る出来ないは個人の主観ですのでご自由に」というのが
このスレの基本だったはずだろ
536:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 01:04:19 UHqzRDNG0
悪党になっても同情したい人っていそう。
537:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 01:06:18 1QetYf1a0
>>528
悪党では無いだろう、単に頭が悪いだけで
538:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 01:17:47 AvisFCK60
>>536
むしろそっちの方がご都合にいいんじゃないの
「みんなが悪党って言っても構わない、私だけがピサロ様の事をわかっているの～♪」って具合に
539:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 01:38:14 S8ZwgUES0
>>538
「同情の余地なき悪党であるピサロの肩を持つ奴は許さない、絶対にだ！」って奴もたいがいだと思うけど
540:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 02:45:10 lecJb7BK0
デスピサロは頭が残念なラスボス
541:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 04:57:50 GrR+jPlv0
結局今のスレタイが一番無難っぽい気が
542:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 06:53:59 yFP5jGnA0
今のスレタイで何も問題ないと思う
いや、厳密にはちょっと問題はあるけどね
テンプレを読む余裕すらないピサロ狂信者が特攻してきたり
このスレタイ変えろと粘着してる奴が湧いたり…
だが、どうせどっちも、スレタイ変えた程度じゃ居なくならない
前者は、ピサロを悲劇の英雄と称えないスレにはどの道攻撃的だろうし
後者も、今度はテンプレでピサロを悪と呼んでる箇所を直せとか粘着し続けることだろうし
543:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 07:57:55 sddkUQaKO
おはようございます
4はやはりピサロのいい面が強調されてる。
4のテーマやな
544:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 07:59:13 sddkUQaKO
今日は６時すぎまで寝てたわ。初めてや
545:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 08:07:50 AXooL9dRO
確か数年前同じエニックス(正確にはトライエース)の
プレステ版ヴァルキリープロファイルの掲示板にもいたなあ。
｢うちは大阪の土地っ子やねん。だから関西弁つこてるねん｣
とか言ってやたら自己主張する奴。
意見の違う奴らとトラブっててやたら目についたんだが同一人物じゃないだろうな。
546:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 08:09:39 sddkUQaKO
違います
547:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 08:18:54 AXooL9dRO
いい加減
一人だけ
浮いてる
関西弁
うざい
と思われてることに気づかないものかねえ…
548:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 08:19:55 DYHx/HAX0
>>546
（・ω・）ァホ？
549:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 08:36:52 EMTkyncP0
>>547
言って聞く耳を持つ相手じゃないのは分かり切ってるだろ
ウザいならNGしとくのが一番
550:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 11:27:10 S8ZwgUES0
>>542
スレタイやテンプレを盾にして
一心不乱にレッテル貼りしてる様はみっともないよね・・・
551:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 11:43:05 ZA/bAu300
そりゃあ自分の意見を殆ど言わないんじゃあレッテル張りしかできないもんな
そいつのことが全く分かんねえんだし
552:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 11:52:13 S8ZwgUES0
根拠なしに見切りでレッテル貼るからワケわからなくなるんだよ
正義感からの行為だというのはわかるけど、ミイラ取りがミイラになってる
上から目線で「お前は何をしにきてるんだ？」と説教しながらスレの趣旨そっちのけで何かと必死に戦ってる・・・
553:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 11:56:27 ZA/bAu300
大丈夫だよ
ワケは分かってるから
554:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 12:15:26 AvisFCK60
スレタイにケチをつけてる奴は障害者を障がい者と書けとか騒いでるクズ団体と一緒
ピサロ厨は偽悪者なんだからこれを出されたら引っ込まざるを得ない
555:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 13:06:21 b5ay3mtL0
>>552
コピペageを必死にしてる奴をコピペageピサロ厨と呼ぶのは十分根拠あるだろｗ
556:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 13:45:54 S8ZwgUES0
>>555
それはおｋ
明確な根拠だからｗ
557:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 16:46:23 g0KLvvwaO
ピサロ厨は、スレタイに噛み付くしかなくなってるんだろ。
なんぼ変えたところで、湧いて来るよ。
「ピサロは悲劇の英雄」に変えない限り。
558:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 16:48:56 VG+9cUv00
英雄…まだ何もしていない子どもを殺そうと血眼になっていたクソが英雄とな
559:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:08:06 sddkUQaKO
あえてこのスレで主張するのは何で？
竜王は同情の余地なき悪党
ハーゴンは…
ゾーマは…
ミルドラースは…
はないのに。何でか説明せい
560:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:11:46 ZA/bAu300
>>559
そりゃあピサロ以外はわざわざ主張するまでもなく悪だと認識されてるからだろ？
ちょっと前にも書いたけど、「勇者ってすっげえいいやつ」みたいな当たり前のスレをわざわざ建てるか？
561:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:17:28 ZSHztlBGO
元々、『ロザリーを殺された憎しみで人類滅亡をしようとした』とか間違った根拠で『ピサロは他と違い悲劇のラスボス』って認識があったから、
一つ一つ行動を並べて『実は普通の魔王とやってることは変わらない』って言うのがスレの主旨だろ。
562:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:24:58 sddkUQaKO
つまりピサロはいい人と間違われやすいわけや
563:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:28:16 sddkUQaKO
じゃあジャハンナで尊敬されてたミルドラースは何故立たないかをよー考えー
564:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:37:49 KTH/iNcl0
ピサロだけは他のラスボスとは違うからな。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
565:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:39:59 ZSHztlBGO
深い悲しみを得たのが人間根源しようとした後なのと、特に人間を滅ぼす理由が分かりません。
566:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:40:55 QF7Q64zA0
>>559
説明してやる
時系列を勘違いしたアホとか、過大な妄想によって〝ピサロ様は悲劇の魔王！〟とか
〝可哀相過ぎて同情する！〟とかいう酷い勘違いな意見が乱立したからだ。
他の魔王はそんな勘違いしたｵﾂﾑの緩い意見が特に目立たないから立ってない、理解したか？
567:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:42:08 ZSHztlBGO
>>565
根源→根絶
568:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:44:04 sddkUQaKO
じゃあ何でピサロだけが誤解されてるんやと思いますか
569:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:45:42 QF7Q64zA0
>>564
深い悲しみってのも滑稽な話だけどな
散々自分が繰り返してた所業のほんの極々一部が返って来ただけで深い悲しみとかｗｗ
どんだけ身勝手で覚悟もポリシーも無いアホ魔王だよ
570:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:47:31 QF7Q64zA0
>>568
他の魔王には勘違いするような描写が少ないからじゃないの？
あとそれプラス腐女子脳の想像を絶する思考マジック
571:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:49:13 630euPpy0
お前は何人のロザリーみたいなのを殺してきたんだと。
572:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:51:20 ZSHztlBGO
･人間に近い外見
･イムルの宿屋での夢などで、ピサロが見れたのが『敵にも事情が……』などと過剰な妄想になった
･ロザリー殺害時の夢で、元々行動中だった人類根絶計画が、まるで今始まったかのように見えた
敵側の事情を今までより多く描写したのは確かだが、ピサロの行為を正当化するような事実や描写はない。
573:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:52:19 J6RcukqpO
デスピサロは他の魔王と同じ悪党
574:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:54:49 sddkUQaKO
つまり同情してもおかしくないわけや
575:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 17:56:13 MCvqrpYYO
メーカーが微妙なキャッチフレーズつけたから誤解したままの奴が結構いるんじゃないか
悲しい恋の姿って恋人の命を奪うことを勇者に託さざるを得なかったロザリーの悲しみのことなのに
人間と勇者たちのせいで悲恋になったと思いこんじゃったアホが少なからずいたんだな
もう一回ゲームやりなおせばいいのにと思うよ
576:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 18:00:41 znvMvLCwO
>>574
顔ファンとか腐の個人が勝手に同情するのはおかしくない
ただ、同情の余地は無いってだけ
577:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 18:03:04 QF7Q64zA0
>>574
王手かけられて詰み状態なのに、突然勝利宣言するようなｳﾙﾄﾗ思考の持ち主とかならそうかもな。
下手くそな関西弁使っていくら自分と違うキャラを装おって、自分にダメージが来ないように自分に言い聞かせても
実際にバカ丸出しな考えと発言は紛れも無くお前自身の考えと発言なのは自覚しろよ
578:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 18:03:33 KWP2OxL/0
>>573
「同じ」じゃねーよ
他の魔王とは違って、
未熟で浅慮で身勝手で馬鹿で愚かで、人間見下してるくせに人間臭い
そんな若い魔王が、暴走の果てに打ち倒される因果応報
それがピサロとⅣ（5章まで）の魅力だと思うのに、お前なにピサロのことディスってんの
579:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 18:20:26 xSE6WMlDO
六章もそうだけど、FC時代にしても、
ピサロを「同情の余地のある悪党」として描こうとしていただろうから、
ピサロがどうこうって言うより、制作サイドのミスのような気がする。
580:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 18:23:38 QF7Q64zA0
FC版から大幅にストーリーを変えるのは難しいだろうけど
それにしたって6章の出来は酷過ぎる・・・・到底プロライターの仕事とは思えんな
581:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 18:25:00 fBC+8Flc0
URLﾘﾝｸ(tsubame-jnr.bglb.jp)
582:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 18:26:02 ZA/bAu300
アンカーぐらい付けてくれ
583:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 19:03:56 sddkUQaKO
ピサロは同情の余地ないとあえていうのは誤解されて悔しいからなんや。
どーでもええのに
584:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 19:17:59 gsr+FAW/0
＞ピサロは同情の余地ないとあえていうのは誤解されて悔しいからなんや。
ちょっと違う
＞ピサロは同情の余地ないとあえていうのは誤解されて悲しいから
何で一つ一つ見ていけば理解できるのが必然なのに、
理解できない人がいるのかというのを哀れんでつけたものだと思う。
585:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 19:29:56 ZA/bAu300
どうでもいいと思ってるやつはそもそもこんな議論スレなんかに来ないから問題無い
586:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/09/22 19:42:42 AvisFCK60
>>564
＞深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
そもそも人間を支配ではなく滅ぼそうとしたラスボスが少ないだろ
シドーは破壊神という存在なので当然、エルギオスは馬鹿だけど馬鹿なりの納得はいく
理不尽で傍から見ていて？？？ってなるのはクサロだけ