09/05/14 14:03:40 erFy+MB60
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437:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 14:05:05 erFy+MB60
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438:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 14:15:06 erFy+MB60
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439:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 14:15:59 erFy+MB60
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440:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 14:16:56 erFy+MB60
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441:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 18:03:49 kwPD7pNc0
>>372
ブッシュJrが核兵器の仕組みについて科学的に精通してるはずがないように、
ピサロもまた、進化の秘法の存在を知ってそれを使おうとしていた単なる権力者であって、
科学者的な意味で真に進化の秘法の仕組みを知っていたかどうかは分からん。
その辺はキングレオ、バルザック、エビプリの担当だったのかも知れん。
技術者は皆殺しにしたしどうせピサロ自身は理解しとらんだろ、とマスドラは高をくくったが、
実はちゃんと勉強してた。ってのがバトルロード2でピサロがパワーアップしてたり、
ミルドラースの時代まで秘法が残ってたりする理由かも。
442:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 18:09:14 kwPD7pNc0
>>387-389
科学知識は万人に開かれているべき。物のように個人や一部の集団に永遠の所有権を認めるべきではない。
知的財産法だってあくまで知識を発展させた者に金銭を得させることで、
間接的に「万人の知識」の発展を促しているだけのものだ。
……という考え方ならまだ理解できるが、
その場合でも正解に近いのは明らかにエドガンではなくバルザックだよな。
443:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 18:12:36 XwLmk1pI0
科学知識は万人に開かれているべきという思想で
核兵器の製造法と材料の流通ルートをテロ国家にも伝えるべきアホの極致がお前だという事は分かった
444:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 18:17:32 X5KTDJNS0
無理のあリ過ぎる擁護はいい加減止めて欲しいな・・・
ピサロのバルザックも普通に悪党だろ、悪党だからこそ良いというのに
445:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 18:18:35 3ZxOq+qi0
そもそもピサロって、新入りで元人間のバルザックにまで人類根絶目的教えてたっけ?
446:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 18:24:51 Dkr6/wv40
>>445
バルザック参入時には人類根絶目的の存否すら不明。
447:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 18:55:45 vh5/H7VX0
戦争の準備してると「テロ国家」なのか?
それすらバルザックが秘法を持ち込んだ時点で始まっていたのかどうか定かではないが
448:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 19:22:44 GjNx5JGHO
本編以前から魔物が人間に危害を加えていた事実は忘れたか?
お前達が必死で擁護してるエスタークからして、人間からガスの壷を奪ったりしてるんだが
449:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 19:34:55 HnrFbvtu0
>本編以前から魔物が人間に危害を加えていた事実
というと?
450:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 19:42:56 b4tOkPNU0
エスタークの時代なんて大昔の話から「魔族を=テロ国家」とするのは
チンギス=ハーンの時代を参考に、現代のモンゴルをテロ国家と認定するようなものだろう。
だいたい、
マスドラが進化の秘法をあるべきでないと勝手に決めて魔族から奪うのが正当だと主張するなら、
エスタークが気球の技術について人類に同じことをするのが不当だとなぜ分かるんだ?
空を飛ぶ技術はじゅうぶん軍事に、それも極めて大規模に応用できるぞ?
451:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 20:05:55 GjNx5JGHO
>>450
> エスタークの時代なんて大昔の話から「魔族を=テロ国家」とするのは
> チンギス=ハーンの時代を参考に、現代のモンゴルをテロ国家と認定するようなものだろう。
お前の脳内モンゴルではいまだにチンギス=ハーンが崇められていて、もし蘇ったなら即座に復権できるようだな
> だいたい、
> マスドラが進化の秘法をあるべきでないと勝手に決めて魔族から奪うのが正当だと主張するなら、
> エスタークが気球の技術について人類に同じことをするのが不当だとなぜ分かるんだ?
> 空を飛ぶ技術はじゅうぶん軍事に、それも極めて大規模に応用できるぞ?
エスタークがガスの壷を奪った理由が気球の技術を不当と見なしたからだったとは初耳だな。妄想も大概にしろ
452:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 20:10:10 TKaACVkM0
>>451
>お前の脳内モンゴルではいまだにチンギス=ハーンが崇められていて、もし蘇ったなら即座に復権できるようだな
できるだろ
ゲームの話だぞ?
453:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 20:24:23 TKaACVkM0
あとガスつぼ関連でなんであそこにあったかってゲーム中になんか台詞なりあったっけ?
誰か補足求む
454:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:10:36 33g67vQ00
エスタークが奪ってあそこに隠したってモブの誰かが言っていたと思うよ
何故奪ったのかは当時ゲームをしていた時も解らなかったが…
それから、上でバルザックを擁護している奴
いくらなんでもバルザックの行動は正しいというのは止めとけ
ピサロのやった事を擁護する為なのだろうが、バルザックがやった事は
私利私欲で師匠を殺してその研究成果を奪った奴だぞ
エスタークは実は無害だったっていう方がまだ受け入れられ安い
まあ、未完の秘法だったから理性・記憶云々が吹っ飛んでいる状態が安全なのかは知らないが
455:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:27:19 TKaACVkM0
553 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2009/05/14(木) 01:20:40 ID:33g67vQ00
別スレで今度はバルザックも正しいって言っている人が出てきたよ…
正直頭がお花畑だと思う
561 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2009/05/14(木) 07:31:13 ID:33g67vQ00
>>560
>ピサロ叩くために~
いや、その反対
ピサロの使った進化の秘法自体は悪いものでは無いという理論の中に
闇に葬ろうとしたエドガンを倒した(殺したとは書かない)バルザックは
進化の秘法を正しい持ち主(魔族)に返した人だといっていた
人はここまで醜くなれるものなのだな…
456:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:27:55 g4PaSpBu0
理屈で言うならバルザックが何でエドガンを殺したのか(本当に私利私欲だったのか)は全然分からないし
進化の秘法が開発者エスタークのものでないなら発見者エドガンのものでも無いのだから奪うというのは
当て嵌まらないと思うのだが。
その意味では、エスタークが無害だったというのと同じくらいのレベルの主張だと思うぞ。
そもそも>>446の通りバルザックとピサロの行為には因果関係がさほどみられないので、
>ピサロのやった事を擁護する為なのだろうが
というのはかなりバイアスかかってる。
457:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:38:42 7thCOJYK0
>進化の秘法が開発者エスタークのものでないなら発見者エドガンのものでも無いのだから奪うというのは
>当て嵌まらないと思うのだが。
古代遺跡の研究者が歴史的発見をして、それを元に現地で研究成果をまとめたが
古代の物は教授の物ではないからと、助手が教授を殺して研究成果や発掘物を奪った。
コレを奪うというのは当て嵌まらないと思える君の思考の異常さが薄ら寒い
458:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:40:15 Zu9qHHPM0
仮定の「エスタークのものでないなら~」を抜かして
後者だけで判断するなよ
459:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:41:25 TKaACVkM0
エドガンって進化の秘法やばいから封印しよう→殺されただっけ?
460:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:44:22 DGTVhhwj0
>>459
封印しようというか、闇に葬ろうと言ってたな
461:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:47:43 o9m8gpLZ0
>>457
超々々貴重な古代遺産だぞ。
教授にブッ壊されるくらいなら助手が敵国にだろうと持ってった方がマシだ
462:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:48:18 TKaACVkM0
なるほどつまり
エドガン→進化の秘法研究したけどこれは悪用されたら危な過ぎる闇に葬ろう
バルザック→こんな凄いものを無くすなんてとんでもない!殺してでも奪い取る
てな感じじゃないか?
バルザックに純粋な知的好奇心が無いとは言わないがその後権力の座についてる所
を見るに本人の人間性にも十分問題があったのだろう
エスタークとかマスドラでもそうだけど白か黒かってバッツリわけられないと思うな
463:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:49:34 qD7MB07S0
ある人が、昔から伝わる真実を、現在の利害のために闇に葬ろうとしました。
しかし、それをよしとせず真実を伝えていこうとした者もまた、いたのです。
レブレサックという村のお話です。
464:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:52:11 g4PaSpBu0
>>457
エスタークがまだ生きている以上、所有者が既に存在しない「古代遺跡の歴史的発見」というのは
このケースには当て嵌まらないし、第一
>進化の秘法が開発者エスタークのものでないなら
という前提まで置いているのだから、その批判は見当違いだろう。
>>459
封印というか、まだ知識の段階だし(黄金の腕輪も実際手に入れたわけではない)
バルザックの言だけど「発見した進化の秘宝を闇に葬ろうとしたのだ」らしいから
放棄かと。
465:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:54:39 7thCOJYK0
>>461
それを使って人類を滅ぼそうとしてる奴に持っていくほうがマシって苦しすぎる言い訳だな、無理ありすぎ。
そんな研究は闇に葬った方が良いだろ、大昔に神さまも同じ決断してる。
466:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:56:10 g4PaSpBu0
>>371 >>372 あたりもけっこう問題になるファクターだと思う。
467:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 22:57:41 g4PaSpBu0
>>465
>そんな研究は闇に葬った方が良いだろ
研究そのものの是非とピサロの行為を一緒くたにするのはどうなんだ?
>大昔に神さまも同じ決断してる
その神様は勇者の出現を確実に阻害する決断もしていたわけだが。
468:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:00:14 7thCOJYK0
>>464
だから危険だから取り上げたもんを、わざわざ危険な事に使うことが確定した相手に渡してどうすんだよアホ。
イカれて街中で刃物振り回してたキチガイから取り上げた刃物を
取り上げた人間の物じゃないからとか言ってまたキチガイに渡すぐらい空気読めてない顰蹙野郎がお前だ
469:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:00:53 TKaACVkM0
普通に考えて~だろ
~に違いないって固定観念にとらわれてる人の気持ちもわからんでもない
ホイミンを見たどこぞの宿屋の主人みたいだw
470:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:02:51 Q2N8pVMj0
>>463
確かに、科学的真実か歴史的真実かの違いはあれど、
真実を「闇に葬ろうとした者」「残し生かそうとした者」が同じシリーズ内で、
しかも善悪がまるで逆転した雰囲気で描かれているのは興味深い。
>>465
だからその時点でピサロが人類を滅ぼそうとしてたかどうかは分からん、
してたとしてもバルザックが知ってたかどうかも怪しい、と指摘されてるだろう。
471:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:04:02 TKaACVkM0
>>468
>イカれて街中で刃物振り回してたキチガイから取り上げた刃物を
バルザックはエドガン殺した事を言ってるんだろうけど
エスタークはこの例えは何にあたるの?
472:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:10:06 7thCOJYK0
>>467
>研究そのものの是非とピサロの行為を一緒くたにするのはどうなんだ?
どうなんだ?じゃねえよ、少しは頭使え
ピサロみたいなアホが存在するから、研究を闇に葬る必要があるんだろうが
>その神様は勇者の出現を確実に阻害する決断もしていたわけだが。
なんのこっちゃ、そん時は勇者の出現場所が地上から天界に移るだけだろ
成長前にピサロの奇襲されるの危険度もグッと下がるだろうし
つか、あんま関係ない話すんな・・・この手のはすぐに論点変えて誤魔化そうとするからタチ悪いわ
473:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:11:46 7thCOJYK0
>>471
最初に刃物取り上げられた人だろ
474:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:12:01 g4PaSpBu0
>>468
やけにマスドラの肩を持つのが好きなようだけど、
>危険だから取り上げたもんを
繰り返された話だけどエスタークがイカれて街中で刃物振り回してたキチガイだったなんて話は
どこにもないわけだぞ。
475:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:13:12 TKaACVkM0
>>473
いやだから
>イカれて街中で刃物振り回してた
はゲーム中でどう表現されてるの?
476:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:14:04 7thCOJYK0
>>470
>だからその時点でピサロが人類を滅ぼそうとしてたかどうかは分からん、
>してたとしてもバルザックが知ってたかどうかも怪しい、と指摘されてるだろう。
だとしたらバルザックが闇に葬る必要があるような危険物を持ち込んだせいで
アホが加速して人類滅亡するお!とか言い出したかもって事か?
だったら余計タチ悪いだろw
477:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:17:06 g4PaSpBu0
>>472
>ピサロみたいなアホが存在するから、研究を闇に葬る必要があるんだろうが
実際に喋る動物という危険でも何でもない用例がある以上、悪用する可能性があるからという理由で
技術や知識を闇に葬るべきだというのはあまりに暴論。
核兵器に転用される可能性があるからといって現在原発で働いている人を根絶しろというのと同じだぞ。
>そん時は勇者の出現場所が地上から天界に移るだけだろ
デスピサロが進化してる時点でまだ
ところで人間というものは不思議な生き物だな。
か弱い人間が時として思わぬ力を出すときがある。
私はそれに賭けよう!
なんてマスドラは言ってるわけだが、一体天界のどこに勇者が?
478:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:18:48 g4PaSpBu0
>>476
お前が言っている場合だと、性質が悪いのはピサロであって
バルザックに少なくとも秘法を持ち込もうとした時点での非は無い
479:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:21:12 ns0EbWBtP
ID:7thCOJYK0は結論ありきで語るからおかしくなるんだよ
落ち着いて持論とゲームの描写を照らし合わせてみろ
それで具体的に描写挙げて反論すればいい
480:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:22:53 7thCOJYK0
>>474-475
だったら全然危険でない物をマスドラが取り上げたって描写はどこにあんだよ?
そういう不自然極まりない前提で語ってる訳だよな?あえてさ
既にそこから疑ってかからないとピサロ擁護出来ないってのは呆れた話というか往生際の悪い話だな
>>477
悪用の可能性があるかも何てレベルか。
それ使えば人類滅亡できる代物だっつーのに喋る動物がなんなんだよ?
>核兵器に転用される可能性があるからといって現在原発で働いている人を根絶しろというのと同じだぞ。
無効化できればいいんだし別に皆殺しにする必要は無い
>一体天界のどこに勇者が?
ここまで頭悪いと何か会話す気も失せるな
もういっぺん(つか分かるまで)読み直せ
481:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:25:22 TKaACVkM0
>>480
おまえが自分のレス読み返せよw
反論できません論拠の具体的な描写は俺の主観ですって言ってるんだぞw
482:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:25:24 7thCOJYK0
>>478
だからわざわざ『闇に葬る必要があるような危険物を持ち込んだせいで』って書いてあるだろ
自分に都合良く改竄すんな
性質が悪いのが居たらアウトなんて状況で持ち込むのは充分性悪だ
483:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:26:56 g4PaSpBu0
>>480
>だったら全然危険でない物をマスドラが取り上げたって描写はどこにあんだよ?
それを先に聞くのか?
ゲーム中に、具体的にエスタークが危険だった描写が一つも無い現段階で
「エスタークは危険だったんだ!」って主張しているのはそっちだろう。
だからそれは何故かと聞いているんだが。
484:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:28:06 ns0EbWBtP
>>480
いいからエスタークが基地外みたいに刃物振り回した描写を早く挙げてくれ
485:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:28:27 7thCOJYK0
>>479
描写無いのをいい事にどんな不自然なこじ付けでも(バルザック、エスターク善人説ww)
無理矢理まかり通そうとしておいて何をアホ丸出しなツッコミしてんだよ
486:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:30:05 g4PaSpBu0
>>482
そもそも進化の秘法を危険に使ったのはピサロだ。
秘法自体が「闇に葬る必要があるような危険物」だという根拠は何?
確かにピサロは悪用したが、それはピサロが悪いのであって進化の秘法の非ではない。
包丁使った殺人鬼が居たから全ての包丁を闇に葬れ、なんてのは無茶に過ぎる。
487:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:30:32 TKaACVkM0
>>485
はいはい
で、エスタークが基地外みたいに刃物振り回した所をkwskww
488:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:32:14 g4PaSpBu0
>>485
描写の無いエスターク悪人説を無理矢理まかり通そうとしているのはそちらの方。
489:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:33:57 TKaACVkM0
ID:7thCOJYK0は大昔のマスドラと同じ思考回路なんだよw
進化の秘法!やべえ!こんなもんあったら危ないに決まってるから作ったやつ共々
封印してやる!
人間と天空人が交わる?ダメに決まってんだろ!そんな事したら
とんでもない罰与えてやる!
490:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:34:43 7thCOJYK0
どっちの描写も無ければそのまんま受け取るのが当たり前だろw
地獄の帝王が、本来の進化の道筋を歪めてこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来る
全て禍の元になる秘法を作ったから神さまが封印した。
これをそのまま読むだけだ
491:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:36:36 TKaACVkM0
>>490
……はい?
自分でそれ認めちゃうの?なんで勝手に敗北宣言してるの?
492:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:39:16 7thCOJYK0
>>487-488
だから>>490のゲーム中の記載をそのまま読めばそう受け取るのが一番自然だろ
描写も無い上に根拠も無い、そんな荒唐無稽で滑稽な善人説を立ち上げて
同じ立場だと思うほうがどうかしてる
493:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:40:52 g4PaSpBu0
>全て禍の元になる秘法
極論すると、DQ4で起こった禍の大半は進化の秘法以外の力によるもの。
全くもって「全て禍の元」ではない。
494:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:41:09 ns0EbWBtP
>>490
>地獄の帝王が、本来の進化の道筋を歪めてこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来る
全て禍の元になる秘法を作ったから神さまが封印した。
あんたの言う>イカれて街中で刃物振り回してたキチガイ
がどこに無い件について
495:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:42:15 7thCOJYK0
>>493
作中の文章を引用したまでだが、違うというなら具体的にヨロ
496:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:43:30 TKaACVkM0
>>492
あと勝手に極論に持っていって有利に進めようとしてるのかしらんが
多分誰もエスタークが善人なんて言ってないぞw
ただおまえの言う基地外が刃物振り回したなんて事してないだろって言ってるだけ
497:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:44:08 kDf8hss80
>486
ピサロは人類根絶の為に自分を進化させた訳で、
人類にとって危険であるのは確かだが、
悪用と言い切れるかはまた微妙じゃないか。
動物を賢くしたのは実験なり戯れなりなのかもしれんが、
感謝されてはいる。それが良い事かどうかは別として。
498:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:46:57 g4PaSpBu0
>>492
>そう受け取るのが一番自然だろ
どこがだ。
エスタークが刃物を手に取った所までは読み取れても
それを持って暴れたなんて全く書いていないぞ。
>荒唐無稽で滑稽な善人説
そんな事を妄想しているのはお前だけ。
こちらはただ、悪い事をした描写が無い奴を悪人だと決め付けて掛かるのはおかしいと言っている。
天空城の台詞を引用するなら、デスパレスの台詞も引用するべき。マスドラがエスタークを封じたのは
その存在に恐れをなしたからだという台詞がちゃんとある。
その意味では、>>490の「そのまんま受け取る」という観点ならエスタークの評価はイーブンになる。
499:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:49:09 7thCOJYK0
>>494>>496
大して本筋に関係ないような重箱の隅突いてただけって事か。
じゃあ別に
『街中の人ごみの中で包丁取り出して(振り回してはいない)、取り上げられた』
でもいいよ
500:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:51:06 G0BYSAzf0
>>499
改行減らしてくれ、お前のレス読みづらい
501:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:52:04 g4PaSpBu0
>>495
>違うというなら具体的にヨロ
きわめて具体的に、DQ4で起こった禍の大半は進化の秘法以外の力によるものだが。
進化の秘法によって起こった禍って何さ?
ピサロもエビプリも秘法を使った後は具体的に禍を振りまく前に倒されてしまっている。
>>497
思い込みと誤解で一つの生物をまるまる根絶しようとしたわけだし
悪用ではあると思う。
動物を賢くしたのを先の例で言うと、その殺人鬼も包丁を料理に使って
旨い食事を作った事があった、というあたりになるのでは。
502:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:54:11 Xo8vukR70
なんか進行が速いと思ったらまた悪党厨が暴れてるのか
どっかが寂れると定期的に湧いてくるなw
503:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:55:19 7thCOJYK0
>>499に補足だが
結局、その取り上げる必要があったその剥き身の刃物をバルザックが
連続殺人しようとしてたピサロに渡した(もしくは渡したせいで連続殺人する気になった)というのは変わらないし
結局バルザックは悪くないなんてアホな結論にはならんっちゅー単純な話だ。
504:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:57:01 G0BYSAzf0
>>502
悪党厨も何も、両者共にここまで来ると水掛け論だろ
ゲーム内で描写がないものに対して憶測ぶつけ合ったって答えなんか出るわけない
505:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:58:18 GjNx5JGHO
人間相手に強盗やってる分黒だろ
後、進化の秘法の話だが、「Aという人物の作品とそっくり同じ物を偶然Bも作ってしまった。完成させたのはAが先だったのでBの作品の所有権はAのものになる」って事か?
頭大丈夫かお前達?
506:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:59:25 PKkJ+0kp0
>>503
君は初歩的な論理を勘違いしてるようだが、
「バルザックの秘法持ち込みがピサロの根絶決意の『前』であること」
と
「バルザックの秘法持ち込みがピサロの根絶決意の『原因』であること」
は、イコールではないぞ。
>>24のように、
(「おのれ人間ども、やはりエスターク帝王の暗殺者を育てていたか……」→根絶決意、かも)
という考え方もある。
507:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:59:39 7thCOJYK0
>>501
>進化の秘法によって起こった禍って何さ?
>ピサロもエビプリも秘法を使った後は具体的に禍を振りまく前に倒されてしまっている。
そもそも進化の秘法を手にしたから人類滅亡なんて目標をかかげたのか
人類滅亡なんて目標があったから進化の秘法を求めたのかは知らんが
進化の秘法が存在しなかったら結局どっちも起こってないんじゃね?
エビはとって付けた裏ボス感が強くて、なんかハッキリせんが
まあ進化の秘法で強くならずに結界守ってた当事の強さのままだと魔族の王にもならずにそのままだったんじゃね?
508:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 23:59:44 g4PaSpBu0
>>499
だから
>街中の人ごみの中で
という、既に暴れるのが前提になっている(街のど真ん中にキッチンは無いだろう)仮定を
持ち出すからには、エスタークが暴れるのが確定だったという根拠はあるんだろうな?
509:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:00:40 g4PaSpBu0
>>507
>進化の秘法が存在しなかったら結局どっちも起こってないんじゃね?
ここまできて「じゃね?」とか想像で語られても。
510:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:07:30 smw6Z+am0
エスターク君は凄い包丁を作りました。そしてそれを街中で取り出して眺めてました
それを見たマスドラ君は危険だと判断してエスターク君を牢屋に押し込めました
エスターク君の家族はそんなマスドラ君に恨みを持ってマスドラ一家と喧嘩状態になりました
時は流れてエスターク一家のピサロ君は偶然エスターク君の包丁を手に入れました
ピサロ君は考えました。これでマスドラ一家に復讐できる!
しかしピサロ君恋人がマスドラ一家に殺されたりそれを差し向けたのが自分の子分だったり
エスターク君の幽閉されてる牢屋を発見したけど結局殺されちゃったり
色々あって包丁握り締め怒りで我を忘れて頭がおかしくなってしまいました
ところがそんなピサロ君を助けたのはなんと長年敵だと思っていたマスドラ一家の
勇者君達でした。勇者君達はピサロ君の恋人を生き返らせてくれピサロ君も正気に戻りました
ピサロ君は考えました
自分を助けてくれるなんて長年敵だと思っていたマスドラ一家は実は敵ではないのでは…?
とりあえず目的が一致したので勇者君達と自分をハメた子分を倒しました
その後恋人と二人でエスターク一家のあり方についてゆっくり考えました
世界は平和になりました
ID:7thCOJYK0の例えでいくと実に良いストーリーだなめでたしめでたし
終わり
511:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:07:57 HbCvQx2w0
>>505ではID:GjNx5JGHOの無知故に「頭大丈夫かお前達?」などという発言をしてしまっているが、
現代の特許法(特に先発明主義を採っているアメリカでは)においては、まさにそのような考え方をしている。
512:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:09:17 ab931nGU0
>>509
は?じゃあ逆に『進化の秘法』無しであのヘタレどもがどんな方法で策略を巡らせるのか具体的な想像出来んの??
こちらは全て禍の元になる秘法と、実際に記されてて
上記の本来大した強さでもない奴等が『進化の秘法』に固執して
大層で身分不相応の野望抱いて実行してる時点で容易に想像は付くだろ
513:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:09:49 ox0OGJYc0
そもそも「街中で取り出す」ってのは、エスタークのどの行為のどういう部分に対する喩えなんだ?
514:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:12:55 ab931nGU0
>>508
じゃあキッチンで包丁持ってるだけで取り押さえられて取り上げられたなんて非現実で苦しい脳内設定でもしてるのか?
取り押さえられて取り上げられる状況だったと考えるのがごくごく当たり前な気がするが??
515:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:13:59 EiDt8Jn1O
>>511
特許権を持ち出すならエドガンの判断は実に的確だよね?
516:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:14:10 BTz1oLZQ0
>>510
包丁の例えはちょっと違うとは思うけど
話の内容はそれで大体合ってていいなw
517:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:14:58 augmZ4Jo0
>>512
>具体的な想像出来んの??
具体的って・・・。
想像してどうするんだ。
ピサロの行動がバルザックの齎した進化の秘法に起因するのだと主張するならその根拠を見せてくれと
言っているんだが。それを「じゃあ違うって根拠を見せろ」なんていうのは後だしジャンケンだぞ。
>全て禍の元になる秘法と、実際に記されてて
これの真偽が疑わしいという話でこれを根拠に持ち出すのか?
>本来大した強さでもない奴等が『進化の秘法』に固執して
>大層で身分不相応の野望抱いて実行してる
そもそもピサロが「世界を支配するなどという野望を抱いて村(ロザリーヒル)を出て行った」のが
進化の秘法を得る前か後かすら判然としないと言うのに、それを勝手に決め付けて「想像」されても。
518:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:15:31 smw6Z+am0
>>516
包丁の例え俺もおかしいとは思うどID:7thCOJYK0に納得してもらうために
あえてこのままにしたw
519:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:16:21 WIKdX5O/0
>514
非現実的も何も、テキストをただ読めばマスドラはそういう事する奴なんだな、で終わりだろう。
神様がそんな事するはず無い! と思いたいのは分かるが、そりゃただのバイアスだよ。
520:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:18:15 wN+yQdSz0
そもそも神様はそんなことするものだよなw
521:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:19:10 bpm5qn74P
そこなんだよなあ
神様がそんな事するはずがない!が通用しないんだよ勇者の父親の件で
神様だから絶対に善だというわけではない
秩序を重んじる事が全てであってそのためなら悪用されたら危険な技術を
開発した人がいたらそれだけでそいつを封印したり
天空人と人間が夫婦になったっていう一件微笑ましいような事ですら
重い罰を与えたり
522:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:21:38 augmZ4Jo0
>>514
天空にあるマスドラとエスタークの戦いの資料では、何故マスドラがエスタークと戦ったのか触れられていない。
地上にある伝承では、あまりの強さに驚いて、となっている。
魔界では、恐れをなした事になっている。
マスドラ御本尊様を絶対視するバイアスを抜いて見た場合、肯定的な状況は無くて
否定的な状況が二つ有るわけだが。
非現実で苦しい脳内設定なのはどちらだ?
523:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:23:58 RyTG6nmI0
>>517
>そもそもピサロが「世界を支配するなどという野望を抱いて村(ロザリーヒル)を出て行った」のが
>進化の秘法を得る前か後かすら判然としないと言うのに、それを勝手に決め付けて「想像」されても。
それは何にも関係ないよ、後でも前でも。
結局、身分不相応のまま叶える手段が無ければ只の馬鹿で終わる所だし。
524:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:24:56 RyTG6nmI0
>>521
でも実際問題、悪用されたら危険な技術で人類滅亡の危機を迎えていた訳で
それを闇に葬ろうとしたこと自体は正しかったんじゃないのか?
525:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:25:50 8CgmJD0I0
少なくともバトルロードでは何をやったのか知らないがピサロは君らの嫌いな美形のままで
5章最終形態以上の力を身につけている。
それにDQ世界には「力の種」「素早さの種」「賢さの種」「命の木の実」などなどという
便利なものがあってな。魔物にも効くことが5や6で立証済みだ。
526:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:26:00 WIKdX5O/0
>520
どの神話でも、人間なり何なりが神の地位に近づこうとすると
(多くは神の手によって)ロクな目に遭わないよなw
527:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:27:29 bpm5qn74P
>>524
そうだなマスドラの政治判断は正しかったのかもしれない
逆に言うと残された魔族がマスドラに恨みもつのも自然だよね?
528:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:28:39 xS5rTwMu0
>>525
そんなの、いただきストリートに一緒に出てるからFFとDQには繋がりがあるんだぜとか言うのと変わらないんじゃ
529:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:29:59 RyTG6nmI0
>>527
自然かもね、でも犯罪者に恨まれるから逮捕しないって訳にも行かないよね
530:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:30:31 8CgmJD0I0
むしろ進化の秘法を多くの者が持てば、それこそたまたま悪者の手に渡ったところで
「平凡な力のひとつ」に過ぎなくなるわけだから、その方がいいと思う。
災いを予防しようとして希少なものにするから、いざ出てきたときに簡単に対抗できなくなる。
エスターク、ピサロ、エビプリ、ミルドラースとそうだったんじゃないのか。
531:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:31:09 bpm5qn74P
>>529
うんだからここまでの流れをおさらいすると
犯罪者ではないよね?犯罪に使ったら恐ろしい道具を発明しただけだよね?
532:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:31:51 8CgmJD0I0
ああゴメン。
>災いを予防しようとして
この部分は無しで。
マスドラの目的が災いの予防である根拠は無かったわ。
533:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:36:53 OMx0pIgp0
>>522
ゴメン、結局ナニが言いたいのか分からない
マスドラがエスターク封じたのは進化の秘法は無関係だったって事?
>>530
世界中の国々で核を保有しましょう!って事か?
534:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:40:17 EiDt8Jn1O
シビリアンコントロールの概念が無いであろうドラクエ世界では愚行だよな
535:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:44:21 WIKdX5O/0
>530
抑止力って意味ではそれもアリかもなあ。
パワーバランスがマスドラ一極に集中してるっぽくはあるし。
ただDQ世界に冷戦構造を持ち出すようなのはどうかって気はする。
536:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:47:04 JfD/dcKu0
一つでも持て余すような代物を沢山持てば怖くないの精神で
もはや取り返しの付かない状態になってる現実世界を見ててもまだそんな発想が出来るというのが驚きだな
537:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:49:29 yFE9YXDc0
>>525、>>528
というかDQ4だけ考えても、レベル99ピサロで
5章ラスボスのデスピサロと戦えたら、確実に勝てる気がするが。
538:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:53:01 xS5rTwMu0
>>535
>パワーバランスがマスドラ一極に集中してるっぽくはあるし。
完全に憶測だけどマスドラが5で自分の力封じ込めたのってそういう所あったのかもね
進化の秘法も勇者もなくなった後はマスドラ一強に逆戻りだし
4世界の殺伐ぶりから魔物と人間が仲良くなれる世界になるまで紆余曲折あったんだろうな
539:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 00:59:08 yFE9YXDc0
>>515
なんで?
自分が第一発明者になりすますためにエスタークの秘法を葬るってこと?
540:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 01:03:51 smw6Z+am0
>>538
それは思う。4の世界は人間に厳しい台詞が多いからね天空城の天空人や
エルフやロザリーヒルやまあ言っちゃえばデスパレスもだけど
5だとマスドラが人間大好きなコミカルキャラだし何よりモンスターが仲間になるという
ミルドラースも元人間だし魔族だから悪い、人間だから正しいじゃなくて
悪い奴が悪い、良い奴が良いっていう世界観
やっぱその土台になったのは4だなあと思う
541:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 01:06:30 JfD/dcKu0
>>539
日本語がおかしい、秘法ごと葬ったら発見の事実自体が消えるだろ
542:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 01:13:15 cMmca3QeO
>>541
自分で作ったほうが残るじゃん
あと日本語どうこう言うなら読点と句読点の区別くらいつけようぜ
543:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 01:17:46 xS5rTwMu0
>>540
人間見下しまくりだったエルフが人間に超友好的になったりしてるしね
なんだかんだ言って4での出来事は色んな所に影響あったんだと思う
支配者(管理者?)のような立場に君臨してたマスドラがフレンドリーになった事も含めて。
544:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 01:21:56 5bQn1V8s0
>>539>>542
闇に葬った後で自分で作る様に見えたんなら、目ん玉洗浄した方がいいよ
545:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 01:23:59 /dhVjt8z0
>>540>>543
しかし4より前の時代の6でも
既にモンスター使いとかいて結構仲良くやってたという罠
546:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 01:25:54 smw6Z+am0
まあなw
その辺のつながりももうちょい掘り下げされるかもしれないリメ6に期待
547:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 01:27:16 cMmca3QeO
>>544
んなこと言ってませんやん
つーか葬る前か後かなんて権利の主張に関してはどっちでも同じじゃん
548:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 01:29:24 OTFvJ4Uz0
>>543
5の妖精はロザリー達エルフとは違う妖精だと思ってたが…
>>545
そのかわり6では人魚が4のエルフ的ポジションだよな、
扱われ方は小さくて本筋とは全然関係ないけど
一部魔物とはそこそこの仲かもしらんが
549:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 01:32:27 /dhVjt8z0
あと天空城の連中も結構友好的だったような気がする
550:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 01:43:19 xS5rTwMu0
>>545
6の時代以降に何かあったんだろうね
少なくともマスドラが生まれて人間の上に君臨した事と
エスタークの件があった事は間違いないし。
どちらに関しても一悶着ありそう
>>548
ごめん、天空人の間違い
551:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 09:17:22 XZI0Wxky0
夢の世界が消えてゼニス城だけ残った時点では、マスドラいなかったんだよな。
あの竜がどういう事情であそこに居座って神を名乗ってるのか……こりゃDS6にwktkするしかないな。
552:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 10:57:40 a5FC4XXjO
そして埋め立てが
553:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/15 10:58:15 PkSfYB4S0
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09/05/15 10:59:29 PkSfYB4S0
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09/05/15 11:00:18 PkSfYB4S0
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09/05/15 11:01:06 PkSfYB4S0
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09/05/15 11:01:55 PkSfYB4S0
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