ピサロについて語るスレ 2話目at FF
ピサロについて語るスレ 2話目 - 暇つぶし2ch300:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:09:25 S/zJlrLV0
>>298
いやもしあなたがそう受け取ったならどの描写からそう受け取ったのか
具体的に示すべき

じゃなきゃ考察スレの意味ねえw

301:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:18:33 4wW9J+fzO
エスタークさんは5だと妙にいい人だからなあ
名前しか覚えてないつってんのに喧嘩売っても許してくれるし
ただ、エスタークさん記憶喪失だからね
昔のエスタークさんと今のエスタークさんの性質が一緒かは分からんから面倒くさい
スパロボAのアクセルみたいな感じかも知れんのよね

302:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:24:31 wGgr+/4a0
>>300
いや、むしろ

「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかったんだ!」

なんて妄想がどこから出現したのかすら分からんが

303:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:27:20 S/zJlrLV0
まあ余談なんだけどエスタークのコミカルさに拍車をかけるのはプチタークの存在もあるなw
なんつーか魔界から人間滅ぼすためにやってきた恐怖の大王!て感じではないよな
ただの普通の子持ちのおっさんだ



304:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:27:53 4wW9J+fzO
>>302
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかったんだ!」
は確かにむちゃだけど
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかった可能性もある」
なら間違ってはないんだよ
具体的な描写はないから
勿論進化の秘宝使用が禁忌ではあったんだろうけど

305:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:27:59 GFu6fQ4z0
PS2のⅤのエスタークは11ターンで倒して写メを撮ったよ
その時のメンバーはリュカ・ひでき・ゴレムス・シーザー・アンクル・ピエール
ロビン・ベホズンだった
主人公のレベルは60だった


306:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:28:18 S/zJlrLV0
>>302
じゃあエスタークは何したの?

307:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:30:09 XO32sGUy0
>302
そうだよな、
マスドラは神様だから間違ってるはず無いし
エスタークは地獄の帝王だから悪い奴に決まってるし
ピサロはイケメンだから悲劇の悪役に決まってるよな。

308:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:37:11 wGgr+/4a0
>>304
何か上の方で、何もしなかった可能性の方が高い!とか主張してたから
そんなニュアンスで描いてみたんだけどね

無茶だと思うってことは、何もしてない確立は低いっていう印象はあるのかな?



>>307
どちらにも確定的な描写が無いのならば、額面どおりに受け取って構わないんじゃないのか?
あえて額面どうりじゃないのならばそれなりの描写はあってしかるべきって感じもするが

309:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:40:34 wGgr+/4a0
>>306
封じられるような事でしょ。
当たり前すぎる描写ってのはかえって省かれるもんじゃね?

何か特殊な事情ならわざわざ省く理由が分からない

310:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:45:35 /OHUkQcBP
うんだからその封じられるような事が進化の秘法作ったことだよね
進化の秘法作った事がマスドラには封じる理由に値したんだよね
でも作っただけだよね


311:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:47:35 4wW9J+fzO
>>307
どこぞの狂皇子はそこそこイケメンだが、悲劇も何も主張しない痺れる基地外鬼畜野郎だぞ

312:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:48:20 wGgr+/4a0
作っただけ(使用してない?)、ってのはどこで分かるんだっけ?

313:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:49:35 4wW9J+fzO
>>310
作っただけでなく使用したと思うぞ
劇中で進化の秘宝を使用したピサロ、エビプリ両方がエスタークに似た姿になった辺り、ほぼ間違いなく使用したと

314:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:54:25 /OHUkQcBP
ああ使ったって意味では使ったよ
そうじゃなくて使ってマスドラに喧嘩売ったとか世界を滅ぼそうとしたとか
そういう記述一切ないよねって話

上の方にもあるけどエスターク個人の凶暴性なり野心なりが危険なんじゃなくて
あくまで進化の秘法が危険だとしか言われてないでしょ
むしろそこが一番強調されてる

315:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:57:52 XO32sGUy0
>308
確定も何も、遥か過去の話なんだから伝聞しか残ってないだろう。
人々の間の噂とか、学者の研究とか、天空城の書物とか。
で、資料の中で歴史も古そうで自由に改竄も出来ただろう天空城の本にすら
「悪い事をした」とは書いてない。これは何故だろう?
ってのをマスドラや5エスタークの言動なんかを材料に考えてる訳だ。
これらが「それなりの描写」じゃ無い! 神様は良い奴で魔王は悪い奴に決まってる!
と言いたいならまあ止めはしないが。

>313
使用してるだろうが、そこは重視するポイントなのか?
秘法その物・開発したエスターク・使用したエスタークをひっくるめて危険視されてるとして、
そのどれもが何故「封印されるべき悪い事」なのかが分からんよな、
と言ってるんだが。
「神様が悪いって言ってる」以外でさ。

316:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/12 23:58:33 XO32sGUy0
ごめん、下は>312な。

317:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 00:08:33 qsqy42E00
天空城以外にも、魔物の証言で(>>223
要は「神さまが勝手に怖がってエスターク鎮圧」
という話が聞けるのが何とも・・・

318:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 00:09:05 uzbcdms20
>>315
>「悪い事をした」とは書いてない


そりゃ書くまでも無い当たり前の事だからじゃないの?

太陽が昇った、とだけ書いても普通は東から昇ったと理解出来るし
方角は書いてないから西から昇ったんだ!とかいう主張は馬鹿馬鹿しいだろ?
そんな摩訶不思議な重要過ぎる天変地異が起こったら真っ先に書くよw





>秘法その物・開発したエスターク・使用したエスタークをひっくるめて危険視されてるとして、
>そのどれもが何故「封印されるべき悪い事」なのかが分からんよな、と言ってるんだが。




↓充分問題あるだろ



>進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
>この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
>進化の秘法は全て禍の元なり。
>進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。





319:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 00:12:41 SdCQMjxqO
>>317
そこは
伝承だと「禁忌を犯したから」

魔物の主張だと「神々が恐れて」
って具合に双方自分らに有利なように言ってる可能性がある
勿論、両方の要因があった可能性もある

320:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 00:16:25 uzbcdms20
>>317
勝手に怖がって、かどうかまではそのテキストからは読み取れないけど
神が恐れる程の禍の元である進化の秘法を使おうとして封印されたのは確かみたいだね

321:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 00:28:13 z5dpLiI00
色んな考えの人がきたけど今までで一番凄いのがきたなw

ゲームの描写とかしるか!あたりまえだろ!てか
もういんじゃねそれでw

322:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 00:28:59 cG2KXQox0
>318
別に絵日記じゃないんだぞ、マスドラ自ら赴くような大事件の記録なんだぜ?
「進化させた」と「事態を知った」の間に重大な事があったなら省略するか?
魔王が出現した際は世界を焼き尽くしたりするのが通例であるからわざわざ特記しない、
と主張しようにもそんな魔王が居た記録は無いし、5のエスタークはあの通りだ。

> ↓充分問題あるだろ
いや、それこそ「神様が悪いって言ってるから」じゃないの、と。
あるべきとかあらざるべきとか誰が決めるのさ。

323:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 00:37:21 uzbcdms20
>>321
都合よく改変する時点出マトモな奴とも思えんが

既にある描写を押しのけて主張してる訳ではないだろ
両方に描写が無いなら額面どおり受け取れば?と言ってるまで



>>322
逆に勝手に魔族が決めて言い訳でもないだろ。
テロ国家が自由に核保有して、それに介入しないなんて
そういうのは自由を尊重する以前に単なる無責任。

だいたい、本来の進化の道筋を歪めてこの世にあらざるべき生き物を生み出し
地上の生態系をメチャクチャに破壊する事を問題ないなんて無茶な主張でもするつもりなのか??

324:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 00:45:31 cG2KXQox0
>323
「神様」「魔王」は額面通りだけど、
「正しい神様」「悪い魔王」は恣意的判断じゃないかね?

「魔族=テロ国家」
「マスドラ=責任者」
「従来の進化=あるべき進化」
「進化の秘法=生態系破壊」
とかもそうだけどさ。

325:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 00:54:47 SdCQMjxqO
そこのポイントはアレじゃないかな
進化の秘宝のことを除けば、マスドラは魔物たち滅ぼそうとか、そういうことしようとしてないじゃない
逆に掟を破れば人間にも罰は与えるぽいし
基本的にマスドラは魔物人間どちらにも肩入れはしてないように(劇中では)見える
ただ、禁忌を犯したら容赦しないが、それも、エンディングを見るにその個人を罰したら種族に飛び火させる気はないようだし
劇中からは言うほど悪い奴には見えんよ

326:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 00:55:09 uzbcdms20
>>324
>「正しい神様」「悪い魔王」は恣意的判断じゃないかね?


これまでのDQシリーズから見てもごく妥当な評価じゃない?

地獄の帝王なんて呼ばれてて復活したらチョーヤベー的な反応だったのに
実際は良い人でしたとか、魔王討伐を依頼した王様が実は悪人でしたとかいうお約束あったっけ?

結構、額面通りに魔王は悪の魔王だったし
討伐依頼者や天界とか精霊関係とかそんなに間違った存在もいなかったっぽかったような・・・


あえて今までの形を根本否定するなら、よほどそれなりの理由と描写は必要だと思うし
あえてそれが無いようならば従来通りの可能性の方が高いんじゃないのか?

327:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 01:03:29 SdCQMjxqO
分からんがシドーは気の毒だった

328:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 01:07:58 CDSPm7pHP
あと竜王の子孫とかな祖先の悪かった方の竜王だって元々の母親は
ゾーマを倒すのに協力的でなぜか息子はあんなんになっちゃったんだよな
エスタークには子供がいるししかもあんな人間に対して友好的なんだよな
ミルドラースだって元人間だし何がどう当たり前なのかわかんねーわw

329:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 01:11:35 SdCQMjxqO
プチタークはエスタークも
「誰やねんそいつ」
みたいなリアクションじゃなかった?
プオーンはブオーンだったが

330:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 01:17:00 cG2KXQox0
>325
うん、悪い奴には見えん。良い奴に見えるかと言われると微妙だがw
マスドラがその強大な力や掟の決定権を
「同等の強大な力(進化の秘法・天空との混血)の封印」
に限ってしか振るわない、と考えると結構納得は行く。
ただ勇者を結構都合良く活用してるのと、5でのアッシーっぷりがなあ……

>326
いやだから、今問題なのはマスドラとエスタークなんだ。
他の王様や魔王がどうであれ、優先して考慮すべきは彼らの言動なんだ。
「お約束が簡単に破られる筈は無い」と思うのは結構だが、
「お約束通りに決まってる」ってのは根拠が無いんだ。
で、地獄の帝王なんて呼ばれてて復活したらチョーヤベー的な反応だったのに
実際に会ってみたら自分を害する意思があるかを確認しないと襲ってこないのがエスタークなんだ。

331:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 01:20:23 CDSPm7pHP
5のエスタークは設定的に記憶喪失状態だからね
目覚めかけにふるぼっこにされて記憶とんだんじゃねーのかなw




332:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 01:38:07 cG2KXQox0
>331
毎度寝起きをフルボッコされてるだけだからなw
マスドラと戦った時も寝起きだったんじゃないかって気すらする。
その割にサントハイム王とかお告げのシスターとか世界全てとか容疑が増えてくのは気の毒だが……
不思議のダンジョンとかバトルロードではどんなだっけ?

333:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 01:38:53 hC/JA3pQ0
>>330
こっちがずっと「逃げる」や「防御」でも襲ってくるだろ

334:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 08:16:20 Vk81Fb/D0
エスタークが進化の秘法を用いて具体的に何か悪い事をした(しようとした)んだったら
それがゲーム中に現れた記録の中に一切登場しないのはどうしてなんだ?

335:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 09:13:35 SEScP3g+0
魔王なんだから悪くて当たり前だ!もなにも、ピサロもエスタークも称号は「魔王」じゃないんだがなぁ

336:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 11:32:40 /VTNsy080
>1.世界にとって危険なエスタークをマスドラが止めた
>2.無害なエスタークをマスドラの都合で始末した
>でもいいよ。

>わかってることはマスドラ側がエスタークに勝った(封印した)というだけなんだから、
>1である証拠がないのは事実だが、だからといって2にもならないだろう、ってこと。
>それが何故か最近では>>173のような結論がこの手の関連スレでは既成事実になってるような気がしたんで腑に落ちない

というか、>>268のように、ここで1か2か分からないときに2とみなさないと主張する人は、
仮にエスタークが人類を滅ぼそうとした証拠が見つかった場合や、ピサロが人類を滅ぼそうとしたことに対しても
ダブスタに陥ることなく同様な主張をするんだろうな?

つまり、
「1.世界(魔物)にとって危険な人間をピサロ(エスターク)が止めようとした
2.無害な人間をエスターク(ピサロ)の都合で始末しようとした
のかどうかは分からない。1である証拠はないが、だからといって2にもならない。
2が既成事実になるのは腑に落ちない」
と、ちゃんと主張するんだろうな? どうも、そうは言わなそうに思えるんだが。

337:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 11:40:38 z5dpLiI00
>仮にエスタークが人類を滅ぼそうとした証拠が見つかった場合や、

じゃあそれを示してよ
あとエスタークとピサロを同列に語るのはおかしいだろ
ピサロは明確に人類滅ぼすって言ってるんだからさ

そう言わなそうに思えるんだがとかそんなわけわかんない仮定持ち出して
否定されてもなあ

338:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 11:44:49 /VTNsy080
>>337
落ち着け。別に俺はエスターク有罪派じゃない。

339:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 11:47:08 z5dpLiI00
じゃあいったい何を主張したいんだ?
あんたの文章つまり以降わけがわかんないぞ

340:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 12:03:16 m7Sr+yGA0
エスタークが悪いことした描写が「ゲーム中には」ないのに悪いかもとか言うんなら、
全人類も悪いかもしれんだろ

って言ってるだけだと思う。別におかしな文とは思わないが

341:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 12:07:28 z5dpLiI00
あと有罪だとか無罪だとか有害だとか無害だとかやたらはっきり白黒つけたがる
人いるけどそんな簡単に二元論で語れないと思うけどね

進化の秘法を完成させた事が悪なのかそれ使って進化した事が悪なのか
ゲーム中の台詞だけだと進化の秘法は使い方によっちゃ危険!だから封印した!
しか書いてない

そんな危険なもん完成させた時点で問答無用で罪とするなら罪だろうしな




342:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 12:59:57 yY3bqMvG0
進化の秘法の何が危険にしろ、天空が勝手に言ってるだけなんだけどな

343:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 16:52:56 9VC5JTx3O
バルザックやキングレオのような奴がいる状況で、
誰かが勝手に言ってるだけだなんて

344:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 17:11:38 CDSPm7pHP
そうだな!ほんと人間は罪深いな!

345:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 18:29:13 mBznZqlQ0
バルザックやキングレオにしても、何したんだって話だよな。

バルザックは「進化の秘法は悪」という偏見のバイアスから距離を置いて見れば
(進化の秘法=悪かどうかを論じるのに、進化の秘法=悪を前提に使用するのはおかしいからね)、

貴重な古代の遺産であり画期的な技術でもある進化の秘法を破壊しようとしたエドガンを倒し、
その遺産を守ったと言える。勇者たちと戦ったのは彼らが殺しに来たからであって、
いわば防衛戦だ。キングレオ城に娘たちを集めさせてはいたが、彼女たちに危害を加えていたという
まっとうな証拠はなし。ピサロを裏切る気でいたのも、元人間としては悪ではあるまい。


キングレオはどうだっけか。
先代キングレオ王の息子が革命を起こしたってのは知ってるが、革命の是非とか
ピサロや秘法に接触したこととの前後関係に関する情報ってあったっけ?

346:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 18:35:20 sISwXlV90
RPGの悪役の証拠が無いから全部善人じゃないかとか、疲れるアホが増殖してるな

347:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 18:40:20 yYG9Y7640
そもそもDQ4って、敵がまだ戦争の準備をしている段階で、
主人公側があちこち動いて魔物倒したり宝探したりしてるうちに
少しずつ話が見えてくるゲームだからなぁ……

世界を想像しながら「チラ見してる感」がまた4の魅力なんだが、
冷静に考えると主人公側が暗殺者やテロリストめいてくるのも事実だ……

348:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 18:45:31 hLZ1XMPu0
ゲーム中の事実から言えることだけで議論するんだ!妄想すんじゃねえ!
って、もともとアンチピサロが立脚しようとしてた議論方法なんだけどね

すっかり立場逆転しちゃってるなあ

349:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 19:05:51 SdCQMjxqO
>>345
それはさすがに無理やりじゃあないかしらん
つーか親殺して復讐に来られたのはもう、バルザック、お前が悪い。としか
まっとうな技術なら説得すりゃ良かったやん
それを殺しておいて貴重な技術云々と言われても微妙かと
ついでに、そんな(技術の為に人殺しが出来る)人間のところに行った娘さんたちが帰って来なかったという情報を聞くに、状況はバルザックに不利じゃあないかな

350:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 19:07:20 OO/KX7t10
エスタークの評価については実際に悪さをした描写が殆ど無いのもさることながら、
エスタークを悪と見なしている天空の資料にすら、エスタークや進化の秘法の
何が具体的に悪いのかという話が出てこない(邪悪だとか筋道を歪めるだとか
抽象的な表現はあるが、それが何故なのかには触れられていない)事が大きいと思う。

351:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 19:16:20 SdCQMjxqO
進化の秘宝は、
「進化の道を歪め異形を生み出す」から駄目
で納得するべきものなんだと思うよ
人殺しは駄目、みたいなもんで、モラルと実利双方に因るもんじゃあないかな

352:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 19:20:12 MwHK4sVZ0
マニャミネ姉妹や2章トリオならともかく、
勇者ライアントルネコとかのパーティだったら???だろうなバルザックも

>まっとうな技術なら説得すりゃ良かったやん

んなこと言い出したらどの紛争もそうなんじゃん?

洞窟で宝探してる途中で遭った魔物説得しろよ
エスタークの寝込み襲ってないで起こして話し合えよ

とかそういう話

353:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 19:24:47 FT05yxCd0
<宇宙人が遺した超光速航法技術の情報が隠されてるピラミッド>
とかいったトンデモ遺跡が実在したとして、それを爆破しようとしてるオッサンがいたら……


正直、殺してでも止めた人を擁護、いや絶賛したくなるわ。

354:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 19:37:14 SdCQMjxqO
>>352
ここでよく言われてるように人間と魔族間でなら価値観も違うだろうし分からなくもないんだが、この場合はお互い人間だから

355:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 19:41:14 SdCQMjxqO
>>353
この場合、別の宇宙人が止めれやと言ってきてるのね

なんつーかマスドラはカルレルンみたいな感じの奴だと思うんよ

356:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 20:23:03 z5dpLiI00
バルザックにしてもキングレオにしても仮に悪としても個として悪なだけで
進化の秘法が悪だとかそれとはまた別の話だろ

357:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 20:26:42 n8+RyaUS0
>>351
その意見は結局↓に行き着かないか?

320 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/04/01(水) 22:15:45 ID:BWvx9oj70
進化の秘法でできた生物はこの世にあらざるべきだ。殺すなり地獄に監禁なりして進化の秘法を消せ。
理由は分からんけどそれは正しいはずだ。

人間はこの世にあらざるべきというのは理由分からんのは同じだけど間違っている。
そんな奴が出るのは実害だ。

ってことか?

358:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 20:29:25 CDSPm7pHP
進化の秘法の一件でマスドラがまずかったのは
「臭いものにはフタ」的な処理しちゃった事だろうな


359:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 20:33:40 KlE86aYc0
>>354
人間社会こそ「話し合いで解決しない問題」の宝庫だろ。
残念ながら人間が話し合いで問題を解決しようとするのは、その方が自分に有利な時だけさ。

360:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 20:42:15 tUKb78Mu0
話し合えというならエドガンこそ進化の秘法をどうするか、正々堂々と世(魔族も含む)に出して、社会的な議論に持ち込むべきだった。
世界遺産どころじゃないレベルのものを勝手に壊すなんて研究者として最低。

361:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 20:55:58 SdCQMjxqO
>>357
作中の描写だけ採用するとなるとそんなレベルになる
土台、資料集も何もないのに描写オンリー(行間を読むことすら許されない)でゲームの細部を判断って無理じゃあないかな

362:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 20:59:58 UoiekPfh0
よく考えたらバルザックは、自分の研究を受け容れてもらえる国に
移って研究を続けていただけだもんな。
しかも、進化の秘法は本来その国(魔族)のものなんだし、
研究者としてはものすごくまっとうな行為だ。


363:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 21:00:10 SdCQMjxqO
>>359
話合いで解決しないだろうから話合いを放棄、つーのはそもそも話合いで解決させる気がない人間の理屈だよ

364:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 21:03:25 UoiekPfh0
放棄したのは果たしてエドガンかバルザックか、その描写はないわけだがな。

365:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/13 21:04:52 SdCQMjxqO
>>362
それは割とその通り
彼の非はその途中でひと一人殺しちまったことだね
迂遠ではあるがそれが故に自分の目的を遂げられなかったとも言えるし

366:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 01:41:08 c1zqr6I+0
>>362
大量殺人兵器になりうる研究を、上司を殺して盗みそれを手土産にテロ国家へ海外逃亡。

どう見ても重要手配犯じゃないか?

367:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 03:34:52 tJbJJWnHO
美化がいちいち激しいな

368:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 05:20:07 gwIfc94L0
盗みっていうか元々魔族のものだ。

369:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 05:48:44 tJbJJWnHO
根拠なし。

370:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 05:53:48 u69o8xvD0
>>368
信じる心と違って、エスタークが作り出したものだと天空城で明言されてるからな。

371:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 06:21:03 neld9LEC0
進化の秘法は物体なのか技術知識かって話があったが、
知識だったとするとそれを闇に葬るってのは、最初から沈黙する気の自分はともかく、
バルザックのような「知識を知ってしまった者」の殺害を意味するのでは。

こう考えると正当防衛である可能性さえ出てこないか。

372:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 07:01:12 ZKWqtkkNO
>>371
だったらピサロも殺されるハズだから、多分知識だけなら許されると思う

373:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 07:31:56 AWSY0nUh0
>>370
それをそもそも魔族の所有物として扱うべきかどうかが疑問。

374:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 08:03:02 kDf8hss80
えー、魔族の王が作り出したものが魔族に帰属されないなら一体誰の所有物なんだよ。
重要な技術は全部マスドラに提出すべし、とか言うのか?

……そう言えばナチスから亡命して結局原爆を作っちゃった人とかいたよね。

375:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 08:09:57 AWSY0nUh0
>>374
誰の所有物でもない。
所有権の主張が許されないだけ。

376:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 08:35:37 g4PaSpBu0
それをさも自分のものであるかのように独断で葬り去ろうとしたエドガンは
やはり問題。

377:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 08:40:44 AWSY0nUh0
いや全然。

378:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 08:41:34 g4PaSpBu0
あ、そう。何で?

379:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 08:44:18 AWSY0nUh0
エドガンが自分の研究をやめてその痕跡を消すことに何か問題があるのか?

380:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 08:48:46 g4PaSpBu0
まあ表明しなかったこと自体は個人の勝手だからいいけれど。
少なくとも先に開発した魔族の側に所有権が認められないのなら(あの当時に特許の概念があったとはおもえないから
それ自体は不自然ではないが)、所有権の主張を「勝手にしてもいいが尊重する義務も無い」ならともかく
「許されない」というのは誰が決めたんだ、という話になる。

381:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 08:55:42 g4PaSpBu0
そもそもこの話は>>366の「バルザックが盗んだ」という発言に端を発しているのだから、
誰にも所有権を主張できないのなら前提として「盗む」という概念は適用されない。
エドガンのものではないのだから。

382:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 08:55:59 AWSY0nUh0
自然法

383:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 08:57:26 g4PaSpBu0
自然法に所有権の主張自体を規制するほどの法的拘束力があったとは初耳。

384:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 09:00:57 AWSY0nUh0
法律云々の話を持ち出した覚えはないぞ。

385:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 09:17:09 TKaACVkM0
ID:AWSY0nUh0てID:QUT53GNd0=ID:Df+EF0d60か?

386:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 09:20:23 5I59uiYo0
逃げやがったw

387:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 09:23:44 ns0EbWBtP
自然法?どこがどう自然法になるんだ?
そもそも自然法の概念って実際に神が明確に存在するファンタジーの世界じゃ
通用しないと思うんだが?できたらきちんとご説明願いたい

388:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 09:25:39 g4PaSpBu0
>>384
>所有権の主張が許されないだけ。
→「許されない」というのは誰が決めたんだ
→>自然法

どう見ても法律云々を言い出したのはお前だ。

389:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 09:31:08 kDf8hss80
……良くわからんが、「自然法」ってのは法律体系とは異なる何らかの倫理基準において用いられる単語なのか?
まさか5分間で記憶が消える人を相手にしてるとは思いたくないが。

ただ中世社会における「神との契約」を基盤とした律法の成立と運用、
とかを考え出すと複雑そうだなあ。

390:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 09:38:17 kDf8hss80
> まさか5分間で記憶が消える人を相手にしてるとは思いたくないが。

……自分で書いてて思ったんだが、
こういう人が増えると社会にとって色々困った事になる気もするよね。
うん、確かに副作用として記憶を損傷する進化の秘法は良くないモノかもしれない。
しまった罠にかかったか。

391:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 09:49:24 g4PaSpBu0
きちんと完成させれば記憶は消えないさ(エビプリのごとく)。
エスタークを見るに、別段凶暴性や残虐性が増すってわけでもないようだし。
ID:AWSY0nUh0はきっと黄金の腕輪を使い忘れたか何かしたんだろう。

392:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 09:51:17 TKaACVkM0
一行で書き逃げするのはたまに涌くからな
スルーでいいと思う

393:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 10:09:58 5I59uiYo0
悪い奴がいるもんだ

394:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 10:27:06 erFy+MB60
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396:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 10:28:51 erFy+MB60
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09/05/14 10:29:43 erFy+MB60
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398:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 10:31:20 erFy+MB60
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399:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 10:31:23 5I59uiYo0
言い返せなかったらID変えて埋め立てっすか。
カッコ悪w

400:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 10:34:08 ZKWqtkkNO
せっかく話してるんに荒らすなよ…

401:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/05/14 10:43:37 erFy+MB60
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402:名前が無い@ただの名無しのようだ
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