09/05/12 12:14:45 K1n98n/d0
>>248
エスタークが押さえつけられる理由が本当に無かったとしたらな
ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら取り押さえるには充分な理由だろう
正直、勇者達が進化の秘法を使って世界を滅ぼそうとした者よりも力をつけても
取り締まろうとする素振りすら見せない辺り（したくても出来ないというような素振りすらない）
あえて抑えられそうになった方に問題あったんじゃないの？とも思えなくも無いんだが
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 13:53:14 5VRwcJ3Z0
>>249
誰の所有物でもないと分かっているならともかく、それすら分からないものを
さも当然のように持っていく事は問題ではないのか？
>>250
＞ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら
本当に移してたならね。
＞あえて抑えられそうになった方に問題あったんじゃないの？とも思えなくも無いんだが
天空側の記録にすら、その問題に関する具体的な描写がちらりとも出てこない辺り
エスターク封じるに十分な理由は有ったと考えるより無かったと考える方が自然だと思う。
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 13:58:40 jWNCmlSp0
自然で言うなら、勇者達になくてエスタークにはあったと思うのが自然な気もするが＞理由
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 13:59:38 jWNCmlSp0
>>251
奪って済む事なら、ホフマンから直接馬車奪った方が早くないか？ｗ
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:07:41 5VRwcJ3Z0
>>252
＞勇者達になくてエスタークにはあったと思うのが自然な気もするが
気もするって、何で？
エスタークに無さそうだと思った理由については>>251で書いたんだけど。
＞奪って済む事なら、ホフマンから直接馬車奪った方が早くないか？ｗ
確かに早い。でもそれと、だから誰のものかも不明な物を勝手に持って行って良いかどうかは関係あるのか？
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:16:03 S/zJlrLV0
>>250
＞ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら取り押さえるには充分な理由だろう
だったら記録に明記すればいいのにそれをしないって本当に無かったって考えるのが自然じゃ
自然不自然は個人の感覚の問題だけどね
感覚の問題なんだけど無いものをあるって展開するのは難しいと思うよ
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:16:28 YAnecmevO
裏切りの洞窟に信じる心があるとホフマン達が知っていたのは何故だろうな？
黄金の腕輪とかの例もあるし、泥棒避けに洞窟へ隠しておいたらそこに魔物が住み着いたってところだと思うんだが
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:17:33 jWNCmlSp0
>>254
だから>>250の後半がそれにあたるんじゃないの？
あと誰のものだから分からんってのは
全てのDQシリーズに言える事じゃね？
そんな事にまで噛み付くのってちょっと異常な感じがするんだが
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:19:27 5VRwcJ3Z0
>>256
＞裏切りの洞窟に信じる心があるとホフマン達が知っていたのは
それは単純に「ある時、世界で一番大切な宝物が隠されているという洞窟の噂を聞いたんだ」というだけ。
誰から聞いたのかも不明なら、隠したのが人間であるのかどうかすら分からない。
そもそも人間には感情を固体化する術なんて伝わっていないわけだし。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:20:00 gRiO8C9o0
1.エスタークが何か悪さしてマスドラに成敗された
2.マスドラが何もしてないエクタークを理不尽に攻撃した
エスタークが封印された理由が1か2のどっちともはっきりしてないならば、
単純に敵対してて戦った結果マスドラ側が勝った
つまり、マスドラとエスタークに関してはお互い様って考えるのが一番自然じゃね？
それがなんでいつの間にかエスタークが一方的な被害者でマスドラに非があるみたいになってるのかがわからん
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:21:44 jWNCmlSp0
>>255
神さまがわざわざ乗り出して封じる理由なんてよっぽどの事だなぁとは普通思わんかな？
別に思わないなら思わないで構わないけど、そこまでして神様貶めて地獄の帝王を持ち上げる理由がよく分からない
DQなんて割と単純な構図だと思ってるんだが
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:21:50 S/zJlrLV0
>>256
「分からない人だなあ。
俺も昔はあんたみたいに旅をしていたさ。
ある時、世界で一番大切な宝物が隠されているという
洞窟の噂を聞いたんだ。
俺は友達二人とその洞窟に入ったよ。
でも一番の友達と思っていたのに突然俺を裏切って……。
ちくしょう！ もう誰も信じない！ さあ帰ってくれ！
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:23:03 5VRwcJ3Z0
>>257
＞だから>>250の後半がそれにあたるんじゃないの？
>>250後半だと明らかに不自然だろうというのが>>251であり、>>255も同じことを言っている。
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:25:33 S/zJlrLV0
>>260
＞そこまでして神様貶めて地獄の帝王を持ち上げる理由がよく分からない
別に地獄の帝王を持ち上げているわけじゃないがマスドラが絶対的に善の神だとも
思わない。勇者の父親殺してるし
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:26:48 5VRwcJ3Z0
>>259
そもそもの始まりは>>248なんであって、
＞1.エスタークが何か悪さしてマスドラに成敗された
のだとしても、エスタークの行為を「悪さ」とするのは『自国の意志を他国の者に武力で押し付けてよい』という
話だよな、ということ。
>>260
＞神さまがわざわざ乗り出して封じる理由なんてよっぽどの事だなぁとは普通思わんかな？
マスドラが勇者の母親に取ろうとしたリアクションを鑑みれば、よっぽどの事であるかどうかは
かなり否定的な方向に見られると思う。
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:32:43 jWNCmlSp0
>>262
何か話が通じていない感じだね、一番下の文章のみにしかこだわってなくね？
後半ってのは下三行ぐらいの話ね、勇者達への対応の件スルーじゃん
>>263-264
そこらへんのマスドラの真意みたいなのはハッキリは描かれてないというか
推測に推測を重ねるのは同じ事のような気もするが
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:50:44 YAnecmevO
父親殺しがマスドラの仕業と言い切れる根拠は何なんだろうな？
母親が罰される前に何としても連れ戻そうって日記に書いていた天空人はスルーか
なにがなんでもマスドラを悪者に仕立てあげたい胸の内が透けて見えるな
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:52:32 gRiO8C9o0
>>264
悪さとか曖昧な書き方したからややこしかったか？
じゃあもっとわかりやすく、
1.世界にとって危険なエスタークをマスドラが止めた
2.無害なエスタークをマスドラの都合で始末した
でもいいよ。
わかってることはマスドラ側がエスタークに勝った（封印した）というだけなんだから、
1である証拠がないのは事実だが、だからといって2にもならないだろう、ってこと。
それが何故か最近では>>173のような結論がこの手の関連スレでは既成事実になってるような気がしたんで腑に落ちないと思ったから書いてみただけ。
そうじゃないなら俺の誤解だったってことでこれ以上言う事はない。
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:16:00 5VRwcJ3Z0
>>267
別段誤解というわけでもないんだけど、話の焦点がちょっと後ろにある感じになってないか？
１か２かというのは、もちろん確定的な証拠は無い。
それは前提で、今話題になってたのは、１である（つまり世界にとって危険）という可能性を示唆するものが
あまりにも無いのだから２の方が有り得そうではないか、という事。
今の段階で１と２が等価だとするのは、それこそ「マスドラが封じたんだから悪かったに違いない」という
後付を肯定する方向に話が進む可能性を孕んでいる。
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:31:03 4wW9J+fzO
>>268
２の根拠もあまりにもないと思うが…
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:42:29 jWNCmlSp0
>>268
＞それは前提で、今話題になってたのは、１である（つまり世界にとって危険）という可能性を示唆するものが
＞あまりにも無いのだから２の方が有り得そうではないか、という事。
１である確定が無い、が何故イキナリ
＝ ２の方が有り得そう
になるのかが、よく分からないな
あくまでも１である確定が無い止まりで、２に根拠が無いのは同じだろう
今の所、勇者一行に対してはなんの妨害もしてないとこを考慮するなら
むしろ、強大な力を持ったというだけで悪しき野望もないのに封じられた！という主張は薄れると思う
つーか、神さまが〝地獄の帝王〟と評される存在を封じるというすごく分かり易い構図に
具体的にどう悪かったかとか書く必要があるとわざわざ天空人が思うかどうかも疑問だしさ
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:44:38 gRiO8C9o0
>>268
そもそも1か2の二択じゃないんだから、
1の可能性が限りなく低いとしても、2の可能性が高いことにはならないだろうってこと
あとは>>259で書いた通り
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:49:06 S/zJlrLV0
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。
…と書かれています。
しかし後で分かったのですがエスタークの進化の秘法はまだ不完全だったとか。
闇の力を増幅させる黄金の腕輪が使われてなかったのです。
「進化の秘法について。コホン……。
進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
進化の秘法は全て禍の元なり。
進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。
…と、書かれています。しかし長い年月の末再び発見されてしまったのです。
進化の道筋から外された生き物達の怨念がそうさせたのかもしれませんね。
マスタードラゴン
「私はこの城を治めるマスタードラゴン。竜の神と呼ばれているものだ。
私はここにいて世界の全てを知ることが出来る。
お前達がなぜ私に会いに来たのかも既に分かっている。
しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。
お前達が思っているほど私は絶対の者ではないのだ。
勇者が力をつけて危険かどうかってことだけど
上の台詞からエスタークがどうとかピサロがどうとかじゃなくて進化の秘法が
マスドラ的には危険で邪魔だと判断したんじゃないかな
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:52:32 jWNCmlSp0
どう危険で邪魔なの？
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:56:30 S/zJlrLV0
>>273
＞進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
進化の秘法は全て禍の元なり。
生き物が勝手に進化するのが神様としては邪魔で危険なんじゃないの
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:02:08 jWNCmlSp0
だったらそれは世界的に見ても危険なんじゃないのか？
神さま個人の私怨であるかのような感じはますます薄れるような気がするが
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:03:01 S/zJlrLV0
＞だったらそれは世界的に見ても危険なんじゃないのか？
逆にきくけどなんで？
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:15:00 4wW9J+fzO
一種族の個体が異常な力を持つのは他種族はおろか、同種の別個体だって危惧する
人間だって個人が核兵器使えやしないでしょう
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:16:17 jWNCmlSp0
>>276
は？だから本来の進化の道筋を歪めてしまうからでしょ？自分でもそう書いてんじゃん。
これまでの長い間かけて培ってきた進化の法則を大幅に無視して、生態系もズタズタにするだろうし
全て禍の元って表現も決して大げさにも思えないがな
逆にここまで言い伝えが残ってるのに、問題の無い技法だったと思う方がおかしいだろ
仮にそう思うとしたらそれこそなんで？って聞きたいが
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:27:03 jWNCmlSp0
>>277
単純な戦闘力という面では勇者達の方が上回ったけど
今後の発展性とか考えると確かに危険かもしれないね
ただあの時点で最も力を持った勇者達をスルーしてる事から見ると
強大な力を持っただけではいきなり天界は動かないんじゃないかな？ともｵﾓ
強大な力に加えて、妙な野望を持ったからこそ天界も動いて封印したんだと思ったけどね
>>267でいうなら、２よりも１かな？と思う材料というか
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:36:05 /OHUkQcBP
妙な野望とかじゃなくて単純に進化の秘法が危なかったんだろう
強大な力を持ったもの同士を比較して
勇者一行＝マスドラにとっては危険じゃない
エスターク＋進化の秘法＝危険
差は進化の秘法しか無い
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:44:05 jWNCmlSp0
>>280
それはそれでもいいけどさ。
ただ〝差は進化の秘法しか無い〟と言い切れるのは、貴方の挙げた図式だからじゃない？
（勇者一行） ＝ マスドラにとっては危険じゃない
ll
（エスターク＋進化の秘法）＋野望 ＝ 危険
という図式かもしれんしさ、まぁ絶対こうだとは言わんけど
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:49:58 /OHUkQcBP
その野望が作中どこにも示されてないじゃん！
そう感じたんならそこまでは否定しないけども
俺の図はあくまで作中の描写のみで作ったんだからさ
あんたのは自分の想像込みでしょ
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:52:49 4wW9J+fzO
個か集団か
という違いもあるよ
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:06:07 jWNCmlSp0
>>282
比較対象が少なすぎな感じもするんだよな
エスタークと勇者だけを比較するから野望云々はどこから持ってきたんだという感じになるけど
もともとこのスレの主題はピサロな訳で
（勇者一行）＋野望なし ＝ マスドラにとっては危険じゃない
（ピサロ＋進化の秘法）＋野望 ＝ 危険
（エスターク＋進化の秘法）＋野望の有無不明 ＝ 危険
ハッキリ分かってるのは、こんな感じでしょ？
※エドガンやキングレオやバルザックについては、マスドラがどういう目で見てたかは不明だからあえて並べないが
その内の、勇者とエスタークだけ比較して〝差は進化の秘法しか無い〟と言い切るのはちょっと違うんじゃないかと感じたまで。
断言するのなら、少なくとも勇者達と同レベルに特に野望を持たなかったという要素の証明が出来てからじゃないかな？
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:07:37 jWNCmlSp0
あくまでも断言するなら～の前提ね
個人的にどう受け取るかは個人の自由だし
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:11:08 /OHUkQcBP
そんな悪魔の証明みたいなことできるわけないだろｗ
作中に無いから無いって主張してんのに
無い事を証明しろってあんた…ｗ
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:12:03 feBgFJgI0
進化の秘法が危険とする場合
進化の秘法が使われたロザリーヒルの動物たちって
あのあとマスタードラゴン達に殺されたりしてんのかな
それともロザリーが戻した（戻させた）りしてんかな
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:18:04 jWNCmlSp0
>>286
じゃああくまでも断定ではなく予想である口調に留めておくこったね
そんだけスカスカで判断材料不足である事を自覚した上での発言なら何も言わんよ
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:38:14 XO32sGUy0
>277
じゃあマスドラと言う強大な個体はどうなのさって事で、
「常任理事国の核は綺麗な核」って話になるのかといつも言われるわけで。
>278
そもそも進化の道筋が歪められると(マスドラ以外の)誰がどう困るの?
って疑問がある。>287みたいな点もだが。
マスドラは神様なんだから正しい！
DQはそういう単純な構図！
と考えるのは自由だが、そう感じない人が一定数出る程度には胡散臭いと思うよ、マスドラの言動は。
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:44:51 4wW9J+fzO
>>289
ジャンケンみたいな相性が無ければマスドラは勇者たちでほぼ止め得るが、エスターク、ピサロ、エビプリは未知数ってのは作中で描かれてる差じゃないかな
少なくとも
秘宝使用ピサロ＞マスドラ＋天空人（神々？）
なのは確定してるが
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:54:36 HlnpT3jzO
ID:jWNCmlSp0は具体的に描写を挙げて説明した人の考察に「それは論拠が薄い」ってケチつけるが
持論の展開は「ドラクエとはそういうものだ」ってひどく曖昧なんだよな…
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:58:56 4wW9J+fzO
ごめんやっぱり確定とまではいかないな
まあそれっぽいことマスドラが言ってたから、多分そうなんだろう程度で
何でも知っとるつった舌の根も乾かんうちに全能じゃないって言う人（竜？神？）だからあんま信用出来んが
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 18:13:22 XO32sGUy0
>290
いや、エスターク、ピサロ、エビプリはゲーム中で勇者達が止めた描写があるが、
仮にマスドラが暴走した際に勇者達が止め得るかはそれこそ未知数じゃないか。
まあ基本的には
勇者達＞デスピサロ＞マスドラ＋天空人＞エスタークで良いと思うけど。
もしマスドラが
「私が間違った時はお前達が止めるのだ。それが勇者の使命である」
位の殊勝な事を言ってれば兎も角、
実際には勇者が生まれ難い様な掟を作ってる可能性が高い。
そもそも勇者達もあくまで人類だろうから、
百年後位には秘法も勇者達もなくなって完全なマスドラの天下にならんか。
……だから５時代の勇者達にはアッシーしてやる位フレンドリーなのか、
百年間だけご機嫌取りすれば良いんだもんな、
って考えも成り立つか。
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 18:43:10 4wW9J+fzO
>>293
うん
だからまあ相性とかなければ（マスドラは狂ったようにザキ系を連発するので、耐性の問題でボスには勝てないが勇者たちには優勢とかそんなん）、といった程度の根拠
直接戦ってはいないのでマスドラの台詞から推測するとそういう不等号になるけど、マスドラは地味にボケてるし
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 22:02:48 5VRwcJ3Z0
単純に天空人たちは数がある程度いるから勇者達を分断してしまえて、そうすれば勝てると思っているのでは。
勇者達は個体の能力っていうより集団戦の利を生かして戦っている類だから。
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 22:04:36 5VRwcJ3Z0
>>270
１である確定が無いんじゃなくて、１と思えるような状況そのものが少なすぎると言っているんだ。
逆に言えば、１ではないのではと思える状況が実際に存在する。
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 22:19:50 XO32sGUy0
>295
ルーシアやドラン位のが他にも沢山居るなら結構な戦力だよな。
ただ魔族にしたって数は多い訳で、
勇者達が集団戦の利を生かしてるっつーか、
敵組織は戦力を逐次投入するお約束っつーか、
ぶっちゃけゲームバランス的な……
結局
てんくうびと が あらわれた！
になる様な気もするが。
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 22:45:58 wGgr+/4a0
>>296
普通に受け取れば１だろ、あえてそれを根本から覆そうとするには相当な根拠が要るよ
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 22:56:25 XO32sGUy0
>298
とりあえず５のエスタークさんに会ってきてみてはどうか。
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:09:25 S/zJlrLV0
>>298
いやもしあなたがそう受け取ったならどの描写からそう受け取ったのか
具体的に示すべき
じゃなきゃ考察スレの意味ねえｗ
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:18:33 4wW9J+fzO
エスタークさんは５だと妙にいい人だからなあ
名前しか覚えてないつってんのに喧嘩売っても許してくれるし
ただ、エスタークさん記憶喪失だからね
昔のエスタークさんと今のエスタークさんの性質が一緒かは分からんから面倒くさい
スパロボＡのアクセルみたいな感じかも知れんのよね
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:24:31 wGgr+/4a0
>>300
いや、むしろ
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかったんだ！」
なんて妄想がどこから出現したのかすら分からんが
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:27:20 S/zJlrLV0
まあ余談なんだけどエスタークのコミカルさに拍車をかけるのはプチタークの存在もあるなｗ
なんつーか魔界から人間滅ぼすためにやってきた恐怖の大王！て感じではないよな
ただの普通の子持ちのおっさんだ
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:27:53 4wW9J+fzO
>>302
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかったんだ！」
は確かにむちゃだけど
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかった可能性もある」
なら間違ってはないんだよ
具体的な描写はないから
勿論進化の秘宝使用が禁忌ではあったんだろうけど
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:27:59 GFu6fQ4z0
ＰＳ２のⅤのエスタークは１１ターンで倒して写メを撮ったよ
その時のメンバーはリュカ・ひでき・ゴレムス・シーザー・アンクル・ピエール
ロビン・ベホズンだった
主人公のレベルは６０だった
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:28:18 S/zJlrLV0
>>302
じゃあエスタークは何したの？
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:30:09 XO32sGUy0
>302
そうだよな、
マスドラは神様だから間違ってるはず無いし
エスタークは地獄の帝王だから悪い奴に決まってるし
ピサロはイケメンだから悲劇の悪役に決まってるよな。
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:37:11 wGgr+/4a0
>>304
何か上の方で、何もしなかった可能性の方が高い！とか主張してたから
そんなニュアンスで描いてみたんだけどね
無茶だと思うってことは、何もしてない確立は低いっていう印象はあるのかな？
>>307
どちらにも確定的な描写が無いのならば、額面どおりに受け取って構わないんじゃないのか？
あえて額面どうりじゃないのならばそれなりの描写はあってしかるべきって感じもするが
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:40:34 wGgr+/4a0
>>306
封じられるような事でしょ。
当たり前すぎる描写ってのはかえって省かれるもんじゃね？
何か特殊な事情ならわざわざ省く理由が分からない
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:45:35 /OHUkQcBP
うんだからその封じられるような事が進化の秘法作ったことだよね
進化の秘法作った事がマスドラには封じる理由に値したんだよね
でも作っただけだよね
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:47:35 4wW9J+fzO
>>307
どこぞの狂皇子はそこそこイケメンだが、悲劇も何も主張しない痺れる基地外鬼畜野郎だぞ
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:48:20 wGgr+/4a0
作っただけ（使用してない？）、ってのはどこで分かるんだっけ？
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:49:35 4wW9J+fzO
>>310
作っただけでなく使用したと思うぞ
劇中で進化の秘宝を使用したピサロ、エビプリ両方がエスタークに似た姿になった辺り、ほぼ間違いなく使用したと
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:54:25 /OHUkQcBP
ああ使ったって意味では使ったよ
そうじゃなくて使ってマスドラに喧嘩売ったとか世界を滅ぼそうとしたとか
そういう記述一切ないよねって話
上の方にもあるけどエスターク個人の凶暴性なり野心なりが危険なんじゃなくて
あくまで進化の秘法が危険だとしか言われてないでしょ
むしろそこが一番強調されてる
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:57:52 XO32sGUy0
>308
確定も何も、遥か過去の話なんだから伝聞しか残ってないだろう。
人々の間の噂とか、学者の研究とか、天空城の書物とか。
で、資料の中で歴史も古そうで自由に改竄も出来ただろう天空城の本にすら
「悪い事をした」とは書いてない。これは何故だろう？
ってのをマスドラや５エスタークの言動なんかを材料に考えてる訳だ。
これらが「それなりの描写」じゃ無い！ 神様は良い奴で魔王は悪い奴に決まってる！
と言いたいならまあ止めはしないが。
>313
使用してるだろうが、そこは重視するポイントなのか？
秘法その物・開発したエスターク・使用したエスタークをひっくるめて危険視されてるとして、
そのどれもが何故「封印されるべき悪い事」なのかが分からんよな、
と言ってるんだが。
「神様が悪いって言ってる」以外でさ。
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:58:33 XO32sGUy0
ごめん、下は>312な。
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:08:33 qsqy42E00
天空城以外にも、魔物の証言で（>>223）
要は「神さまが勝手に怖がってエスターク鎮圧」
という話が聞けるのが何とも・・・
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:09:05 uzbcdms20
>>315
＞「悪い事をした」とは書いてない
そりゃ書くまでも無い当たり前の事だからじゃないの？
太陽が昇った、とだけ書いても普通は東から昇ったと理解出来るし
方角は書いてないから西から昇ったんだ！とかいう主張は馬鹿馬鹿しいだろ？
そんな摩訶不思議な重要過ぎる天変地異が起こったら真っ先に書くよｗ
＞秘法その物・開発したエスターク・使用したエスタークをひっくるめて危険視されてるとして、
＞そのどれもが何故「封印されるべき悪い事」なのかが分からんよな、と言ってるんだが。
↓充分問題あるだろ
＞進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
＞この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
＞進化の秘法は全て禍の元なり。
＞進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:12:41 SdCQMjxqO
>>317
そこは
伝承だと「禁忌を犯したから」
で
魔物の主張だと「神々が恐れて」
って具合に双方自分らに有利なように言ってる可能性がある
勿論、両方の要因があった可能性もある
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:16:25 uzbcdms20
>>317
勝手に怖がって、かどうかまではそのテキストからは読み取れないけど
神が恐れる程の禍の元である進化の秘法を使おうとして封印されたのは確かみたいだね
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:28:13 z5dpLiI00
色んな考えの人がきたけど今までで一番凄いのがきたなｗ
ゲームの描写とかしるか！あたりまえだろ！てか
もういんじゃねそれでｗ
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:28:59 cG2KXQox0
>318
別に絵日記じゃないんだぞ、マスドラ自ら赴くような大事件の記録なんだぜ？
「進化させた」と「事態を知った」の間に重大な事があったなら省略するか?
魔王が出現した際は世界を焼き尽くしたりするのが通例であるからわざわざ特記しない、
と主張しようにもそんな魔王が居た記録は無いし、５のエスタークはあの通りだ。
> ↓充分問題あるだろ
いや、それこそ「神様が悪いって言ってるから」じゃないの、と。
あるべきとかあらざるべきとか誰が決めるのさ。
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:37:21 uzbcdms20
>>321
都合よく改変する時点出マトモな奴とも思えんが
既にある描写を押しのけて主張してる訳ではないだろ
両方に描写が無いなら額面どおり受け取れば？と言ってるまで
>>322
逆に勝手に魔族が決めて言い訳でもないだろ。
テロ国家が自由に核保有して、それに介入しないなんて
そういうのは自由を尊重する以前に単なる無責任。
だいたい、本来の進化の道筋を歪めてこの世にあらざるべき生き物を生み出し
地上の生態系をメチャクチャに破壊する事を問題ないなんて無茶な主張でもするつもりなのか？？
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:45:31 cG2KXQox0
>323
「神様」「魔王」は額面通りだけど、
「正しい神様」「悪い魔王」は恣意的判断じゃないかね？
「魔族＝テロ国家」
「マスドラ＝責任者」
「従来の進化＝あるべき進化」
「進化の秘法＝生態系破壊」
とかもそうだけどさ。
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:54:47 SdCQMjxqO
そこのポイントはアレじゃないかな
進化の秘宝のことを除けば、マスドラは魔物たち滅ぼそうとか、そういうことしようとしてないじゃない
逆に掟を破れば人間にも罰は与えるぽいし
基本的にマスドラは魔物人間どちらにも肩入れはしてないように（劇中では）見える
ただ、禁忌を犯したら容赦しないが、それも、エンディングを見るにその個人を罰したら種族に飛び火させる気はないようだし
劇中からは言うほど悪い奴には見えんよ
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:55:09 uzbcdms20
>>324
＞「正しい神様」「悪い魔王」は恣意的判断じゃないかね？
これまでのDQシリーズから見てもごく妥当な評価じゃない？
地獄の帝王なんて呼ばれてて復活したらﾁｮｰﾔﾍﾞｰ的な反応だったのに
実際は良い人でしたとか、魔王討伐を依頼した王様が実は悪人でしたとかいうお約束あったっけ？
結構、額面通りに魔王は悪の魔王だったし
討伐依頼者や天界とか精霊関係とかそんなに間違った存在もいなかったっぽかったような・・・
あえて今までの形を根本否定するなら、よほどそれなりの理由と描写は必要だと思うし
あえてそれが無いようならば従来通りの可能性の方が高いんじゃないのか？
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:03:29 SdCQMjxqO
分からんがシドーは気の毒だった
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:07:58 CDSPm7pHP
あと竜王の子孫とかな祖先の悪かった方の竜王だって元々の母親は
ゾーマを倒すのに協力的でなぜか息子はあんなんになっちゃったんだよな
エスタークには子供がいるししかもあんな人間に対して友好的なんだよな
ミルドラースだって元人間だし何がどう当たり前なのかわかんねーわｗ
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:11:35 SdCQMjxqO
プチタークはエスタークも
「誰やねんそいつ」
みたいなリアクションじゃなかった？
プオーンはブオーンだったが
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:17:00 cG2KXQox0
>325
うん、悪い奴には見えん。良い奴に見えるかと言われると微妙だがw
マスドラがその強大な力や掟の決定権を
「同等の強大な力(進化の秘法・天空との混血)の封印」
に限ってしか振るわない、と考えると結構納得は行く。
ただ勇者を結構都合良く活用してるのと、５でのアッシーっぷりがなあ……
>326
いやだから、今問題なのはマスドラとエスタークなんだ。
他の王様や魔王がどうであれ、優先して考慮すべきは彼らの言動なんだ。
「お約束が簡単に破られる筈は無い」と思うのは結構だが、
「お約束通りに決まってる」ってのは根拠が無いんだ。
で、地獄の帝王なんて呼ばれてて復活したらﾁｮｰﾔﾍﾞｰ的な反応だったのに
実際に会ってみたら自分を害する意思があるかを確認しないと襲ってこないのがエスタークなんだ。
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:20:23 CDSPm7pHP
５のエスタークは設定的に記憶喪失状態だからね
目覚めかけにふるぼっこにされて記憶とんだんじゃねーのかなｗ
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:38:07 cG2KXQox0
>331
毎度寝起きをフルボッコされてるだけだからなw
マスドラと戦った時も寝起きだったんじゃないかって気すらする。
その割にサントハイム王とかお告げのシスターとか世界全てとか容疑が増えてくのは気の毒だが……
不思議のダンジョンとかバトルロードではどんなだっけ?
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:38:53 hC/JA3pQ0
>>330
こっちがずっと「逃げる」や「防御」でも襲ってくるだろ
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 08:16:20 Vk81Fb/D0
エスタークが進化の秘法を用いて具体的に何か悪い事をした（しようとした）んだったら
それがゲーム中に現れた記録の中に一切登場しないのはどうしてなんだ？
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 09:13:35 SEScP3g+0
魔王なんだから悪くて当たり前だ！もなにも、ピサロもエスタークも称号は「魔王」じゃないんだがなぁ
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 11:32:40 /VTNsy080
＞1.世界にとって危険なエスタークをマスドラが止めた
＞2.無害なエスタークをマスドラの都合で始末した
＞でもいいよ。
＞
＞わかってることはマスドラ側がエスタークに勝った（封印した）というだけなんだから、
＞1である証拠がないのは事実だが、だからといって2にもならないだろう、ってこと。
＞それが何故か最近では>>173のような結論がこの手の関連スレでは既成事実になってるような気がしたんで腑に落ちない
というか、>>268のように、ここで１か２か分からないときに２とみなさないと主張する人は、
仮にエスタークが人類を滅ぼそうとした証拠が見つかった場合や、ピサロが人類を滅ぼそうとしたことに対しても
ダブスタに陥ることなく同様な主張をするんだろうな？
つまり、
「1.世界（魔物）にとって危険な人間をピサロ（エスターク）が止めようとした
2.無害な人間をエスターク（ピサロ）の都合で始末しようとした
のかどうかは分からない。1である証拠はないが、だからといって2にもならない。
2が既成事実になるのは腑に落ちない」
と、ちゃんと主張するんだろうな？ どうも、そうは言わなそうに思えるんだが。
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 11:40:38 z5dpLiI00
＞仮にエスタークが人類を滅ぼそうとした証拠が見つかった場合や、
じゃあそれを示してよ
あとエスタークとピサロを同列に語るのはおかしいだろ
ピサロは明確に人類滅ぼすって言ってるんだからさ
そう言わなそうに思えるんだがとかそんなわけわかんない仮定持ち出して
否定されてもなあ
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 11:44:49 /VTNsy080
>>337
落ち着け。別に俺はエスターク有罪派じゃない。
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 11:47:08 z5dpLiI00
じゃあいったい何を主張したいんだ？
あんたの文章つまり以降わけがわかんないぞ
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 12:03:16 m7Sr+yGA0
エスタークが悪いことした描写が「ゲーム中には」ないのに悪いかもとか言うんなら、
全人類も悪いかもしれんだろ
って言ってるだけだと思う。別におかしな文とは思わないが
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 12:07:28 z5dpLiI00
あと有罪だとか無罪だとか有害だとか無害だとかやたらはっきり白黒つけたがる
人いるけどそんな簡単に二元論で語れないと思うけどね
進化の秘法を完成させた事が悪なのかそれ使って進化した事が悪なのか
ゲーム中の台詞だけだと進化の秘法は使い方によっちゃ危険！だから封印した！
しか書いてない
そんな危険なもん完成させた時点で問答無用で罪とするなら罪だろうしな
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 12:59:57 yY3bqMvG0
進化の秘法の何が危険にしろ、天空が勝手に言ってるだけなんだけどな
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 16:52:56 9VC5JTx3O
バルザックやキングレオのような奴がいる状況で、
誰かが勝手に言ってるだけだなんて
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 17:11:38 CDSPm7pHP
そうだな！ほんと人間は罪深いな！
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 18:29:13 mBznZqlQ0
バルザックやキングレオにしても、何したんだって話だよな。
バルザックは「進化の秘法は悪」という偏見のバイアスから距離を置いて見れば
（進化の秘法＝悪かどうかを論じるのに、進化の秘法＝悪を前提に使用するのはおかしいからね）、
貴重な古代の遺産であり画期的な技術でもある進化の秘法を破壊しようとしたエドガンを倒し、
その遺産を守ったと言える。勇者たちと戦ったのは彼らが殺しに来たからであって、
いわば防衛戦だ。キングレオ城に娘たちを集めさせてはいたが、彼女たちに危害を加えていたという
まっとうな証拠はなし。ピサロを裏切る気でいたのも、元人間としては悪ではあるまい。
キングレオはどうだっけか。
先代キングレオ王の息子が革命を起こしたってのは知ってるが、革命の是非とか
ピサロや秘法に接触したこととの前後関係に関する情報ってあったっけ？
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 18:35:20 sISwXlV90
RPGの悪役の証拠が無いから全部善人じゃないかとか、疲れるアホが増殖してるな
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 18:40:20 yYG9Y7640
そもそもDQ4って、敵がまだ戦争の準備をしている段階で、
主人公側があちこち動いて魔物倒したり宝探したりしてるうちに
少しずつ話が見えてくるゲームだからなぁ……
世界を想像しながら「チラ見してる感」がまた４の魅力なんだが、
冷静に考えると主人公側が暗殺者やテロリストめいてくるのも事実だ……
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 18:45:31 hLZ1XMPu0
ゲーム中の事実から言えることだけで議論するんだ！妄想すんじゃねえ！
って、もともとアンチピサロが立脚しようとしてた議論方法なんだけどね
すっかり立場逆転しちゃってるなあ
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 19:05:51 SdCQMjxqO
>>345
それはさすがに無理やりじゃあないかしらん
つーか親殺して復讐に来られたのはもう、バルザック、お前が悪い。としか
まっとうな技術なら説得すりゃ良かったやん
それを殺しておいて貴重な技術云々と言われても微妙かと
ついでに、そんな（技術の為に人殺しが出来る）人間のところに行った娘さんたちが帰って来なかったという情報を聞くに、状況はバルザックに不利じゃあないかな
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 19:07:20 OO/KX7t10
エスタークの評価については実際に悪さをした描写が殆ど無いのもさることながら、
エスタークを悪と見なしている天空の資料にすら、エスタークや進化の秘法の
何が具体的に悪いのかという話が出てこない（邪悪だとか筋道を歪めるだとか
抽象的な表現はあるが、それが何故なのかには触れられていない）事が大きいと思う。
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 19:16:20 SdCQMjxqO
進化の秘宝は、
「進化の道を歪め異形を生み出す」から駄目
で納得するべきものなんだと思うよ
人殺しは駄目、みたいなもんで、モラルと実利双方に因るもんじゃあないかな
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 19:20:12 MwHK4sVZ0
マニャミネ姉妹や２章トリオならともかく、
勇者ライアントルネコとかのパーティだったら？？？だろうなバルザックも
＞まっとうな技術なら説得すりゃ良かったやん
んなこと言い出したらどの紛争もそうなんじゃん？
洞窟で宝探してる途中で遭った魔物説得しろよ
エスタークの寝込み襲ってないで起こして話し合えよ
とかそういう話
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 19:24:47 FT05yxCd0
＜宇宙人が遺した超光速航法技術の情報が隠されてるピラミッド＞
とかいったトンデモ遺跡が実在したとして、それを爆破しようとしてるオッサンがいたら……
正直、殺してでも止めた人を擁護、いや絶賛したくなるわ。
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 19:37:14 SdCQMjxqO
>>352
ここでよく言われてるように人間と魔族間でなら価値観も違うだろうし分からなくもないんだが、この場合はお互い人間だから
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 19:41:14 SdCQMjxqO
>>353
この場合、別の宇宙人が止めれやと言ってきてるのね
なんつーかマスドラはカルレルンみたいな感じの奴だと思うんよ
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 20:23:03 z5dpLiI00
バルザックにしてもキングレオにしても仮に悪としても個として悪なだけで
進化の秘法が悪だとかそれとはまた別の話だろ
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 20:26:42 n8+RyaUS0
>>351
その意見は結局↓に行き着かないか？
320 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/04/01(水) 22:15:45 ID:BWvx9oj70
進化の秘法でできた生物はこの世にあらざるべきだ。殺すなり地獄に監禁なりして進化の秘法を消せ。
理由は分からんけどそれは正しいはずだ。
人間はこの世にあらざるべきというのは理由分からんのは同じだけど間違っている。
そんな奴が出るのは実害だ。
ってことか？
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 20:29:25 CDSPm7pHP
進化の秘法の一件でマスドラがまずかったのは
「臭いものにはフタ」的な処理しちゃった事だろうな
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 20:33:40 KlE86aYc0
>>354
人間社会こそ「話し合いで解決しない問題」の宝庫だろ。
残念ながら人間が話し合いで問題を解決しようとするのは、その方が自分に有利な時だけさ。
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 20:42:15 tUKb78Mu0
話し合えというならエドガンこそ進化の秘法をどうするか、正々堂々と世（魔族も含む）に出して、社会的な議論に持ち込むべきだった。
世界遺産どころじゃないレベルのものを勝手に壊すなんて研究者として最低。
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 20:55:58 SdCQMjxqO
>>357
作中の描写だけ採用するとなるとそんなレベルになる
土台、資料集も何もないのに描写オンリー（行間を読むことすら許されない）でゲームの細部を判断って無理じゃあないかな
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 20:59:58 UoiekPfh0
よく考えたらバルザックは、自分の研究を受け容れてもらえる国に
移って研究を続けていただけだもんな。
しかも、進化の秘法は本来その国（魔族）のものなんだし、
研究者としてはものすごくまっとうな行為だ。
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 21:00:10 SdCQMjxqO
>>359
話合いで解決しないだろうから話合いを放棄、つーのはそもそも話合いで解決させる気がない人間の理屈だよ
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 21:03:25 UoiekPfh0
放棄したのは果たしてエドガンかバルザックか、その描写はないわけだがな。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 21:04:52 SdCQMjxqO
>>362
それは割とその通り
彼の非はその途中でひと一人殺しちまったことだね
迂遠ではあるがそれが故に自分の目的を遂げられなかったとも言えるし
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 01:41:08 c1zqr6I+0
>>362
大量殺人兵器になりうる研究を、上司を殺して盗みそれを手土産にテロ国家へ海外逃亡。
どう見ても重要手配犯じゃないか？
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 03:34:52 tJbJJWnHO
美化がいちいち激しいな
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 05:20:07 gwIfc94L0
盗みっていうか元々魔族のものだ。
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 05:48:44 tJbJJWnHO
根拠なし。
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 05:53:48 u69o8xvD0
>>368
信じる心と違って、エスタークが作り出したものだと天空城で明言されてるからな。
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 06:21:03 neld9LEC0
進化の秘法は物体なのか技術知識かって話があったが、
知識だったとするとそれを闇に葬るってのは、最初から沈黙する気の自分はともかく、
バルザックのような「知識を知ってしまった者」の殺害を意味するのでは。
こう考えると正当防衛である可能性さえ出てこないか。
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 07:01:12 ZKWqtkkNO
>>371
だったらピサロも殺されるハズだから、多分知識だけなら許されると思う
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 07:31:56 AWSY0nUh0
>>370
それをそもそも魔族の所有物として扱うべきかどうかが疑問。
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 08:03:02 kDf8hss80
えー、魔族の王が作り出したものが魔族に帰属されないなら一体誰の所有物なんだよ。
重要な技術は全部マスドラに提出すべし、とか言うのか？
……そう言えばナチスから亡命して結局原爆を作っちゃった人とかいたよね。
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 08:09:57 AWSY0nUh0
>>374
誰の所有物でもない。
所有権の主張が許されないだけ。
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 08:35:37 g4PaSpBu0
それをさも自分のものであるかのように独断で葬り去ろうとしたエドガンは
やはり問題。
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 08:40:44 AWSY0nUh0
いや全然。
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 08:41:34 g4PaSpBu0
あ、そう。何で？
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 08:44:18 AWSY0nUh0
エドガンが自分の研究をやめてその痕跡を消すことに何か問題があるのか?
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 08:48:46 g4PaSpBu0
まあ表明しなかったこと自体は個人の勝手だからいいけれど。
少なくとも先に開発した魔族の側に所有権が認められないのなら（あの当時に特許の概念があったとはおもえないから
それ自体は不自然ではないが）、所有権の主張を「勝手にしてもいいが尊重する義務も無い」ならともかく
「許されない」というのは誰が決めたんだ、という話になる。
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 08:55:42 g4PaSpBu0
そもそもこの話は>>366の「バルザックが盗んだ」という発言に端を発しているのだから、
誰にも所有権を主張できないのなら前提として「盗む」という概念は適用されない。
エドガンのものではないのだから。
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 08:55:59 AWSY0nUh0
自然法
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 08:57:26 g4PaSpBu0
自然法に所有権の主張自体を規制するほどの法的拘束力があったとは初耳。
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 09:00:57 AWSY0nUh0
法律云々の話を持ち出した覚えはないぞ。
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 09:17:09 TKaACVkM0
ID:AWSY0nUh0てID:QUT53GNd0=ID:Df+EF0d60か？
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 09:20:23 5I59uiYo0
逃げやがったｗ
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 09:23:44 ns0EbWBtP
自然法？どこがどう自然法になるんだ？
そもそも自然法の概念って実際に神が明確に存在するファンタジーの世界じゃ
通用しないと思うんだが？できたらきちんとご説明願いたい
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 09:25:39 g4PaSpBu0
>>384
＞所有権の主張が許されないだけ。
→「許されない」というのは誰が決めたんだ
→＞自然法
どう見ても法律云々を言い出したのはお前だ。
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 09:31:08 kDf8hss80
……良くわからんが、「自然法」ってのは法律体系とは異なる何らかの倫理基準において用いられる単語なのか？
まさか5分間で記憶が消える人を相手にしてるとは思いたくないが。
ただ中世社会における「神との契約」を基盤とした律法の成立と運用、
とかを考え出すと複雑そうだなあ。
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 09:38:17 kDf8hss80
> まさか5分間で記憶が消える人を相手にしてるとは思いたくないが。
……自分で書いてて思ったんだが、
こういう人が増えると社会にとって色々困った事になる気もするよね。
うん、確かに副作用として記憶を損傷する進化の秘法は良くないモノかもしれない。
しまった罠にかかったか。
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 09:49:24 g4PaSpBu0
きちんと完成させれば記憶は消えないさ（エビプリのごとく）。
エスタークを見るに、別段凶暴性や残虐性が増すってわけでもないようだし。
ID:AWSY0nUh0はきっと黄金の腕輪を使い忘れたか何かしたんだろう。
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 09:51:17 TKaACVkM0
一行で書き逃げするのはたまに涌くからな
スルーでいいと思う
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 10:09:58 5I59uiYo0
悪い奴がいるもんだ
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 10:27:06 erFy+MB60
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395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 10:27:50 erFy+MB60
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397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 10:29:43 erFy+MB60
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398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 10:31:20 erFy+MB60
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399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 10:31:23 5I59uiYo0
言い返せなかったらID変えて埋め立てっすか。
カッコ悪ｗ
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 10:34:08 ZKWqtkkNO
せっかく話してるんに荒らすなよ…
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 10:43:37 erFy+MB60
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402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
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404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/14 11:04:25 erFy+MB60
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