09/04/30 00:20:26 y+zkfWNU0
あれは見つからないようにあえてアッテムトに隠したんじゃないかな
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/30 00:21:01 o+kFHFjk0
>>44
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
のスレ？
結構面白い書き込みもあるね。
でもピサロ関連のスレ立ちすぎ、客の分散目的か、それとも荒らしか。
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/30 05:15:56 5imZQfj40
>>45
あの世界は「地上」でしかないよな。
人間に領有権があるわけでもなければ、名前としても人間界なんて名称じゃない。
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/30 19:14:42 o+kFHFjk0
あの地底世界とか地上とか
4の世界って誰がつくったんだろう？
1,2,3はルビスだっけ、4はわからないのかな。
やっぱりマスドラ？
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/30 21:00:09 9F8tgBYD0
わからない、というか
4が6の続編だとするならば
マスドラ誕生以前から世界が存在していたわけで
少なくともマスドラが造ったわけではないね
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/30 21:30:12 LRLX3zAoO
敢えて挙げるならデスタムーアじゃない？
つーか、考えてみればアイツってドラクエのラスボスでも設定ではかなり凄い方なんだな
もっと凄いのがいたせいで半ばギャグキャラクターだが
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/30 21:52:03 o+kFHFjk0
>>54
はっきりと述べられてはいないのか、ありがとう
マスドラって何者なんだろう…
4の世界でマスドラはもちろん、人間や魔族の生い立ちみたいなものが知りたいわ
でもそこまで考えられてはいないんだろうな多分
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/01 13:13:22 2vAGLj0SO
そもそも魔族ってどうして現れた？
魔物とは違うのか？
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/01 16:43:31 k2LjGHWv0
魔族→魔物含む、魔の属性の生き物の総称
だと自分は考えてた
ピサロの職業を人間に直すと
人間の王じゃなく人間族の王みたいな感じ
ただソースがないのでなんともいえないところ
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/01 18:49:53 M+r/WDDq0
魔族は魔物を包括した、より高次元な生物かな
理由は知らないけど神への反逆と敵対を生存理由にしている
（というかそれに基いた知能を得た魔物？）
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/01 20:06:31 F+zq+dVa0
魔物がいわゆるモンスターと同じものを指すのは間違いないと思うんだけど……
人間が敵視している知的生物群を勝手に総称して「魔物」と呼んでいるのかな。
ただ、魔物の活性化がエスターク出現のまえぶれだと言う話を信じるなら、
生物学？的になんらかの共通点はあるんだと思うけど。
魔物と魔族の違いは、
1．モンスターの総称である点では同じだが、人間からのいわば蔑称が「魔物」で、自称が「魔族」。
2．モンスター（＝魔物）のうちのただ一種類の名前が「魔族」。
3．一種類ではないが一部。たとえば悪魔系とか魔法使い系モンスターの総称が「魔族」。
このうちのどれかじゃないかと思う。
３に当てはまりづらいモンスターで魔族を名乗っているものにデスパレスのベンガルがいるが、
トラおとこ属は「直立したトラ」ではなく「トラの皮を着た何者か」である。
移民モンスターの中には、呪われた着ぐるみが脱げなくなった人間までいる。
ベンガルも皮を脱げば悪魔系の外見をしている可能性はあるわけで、矛盾とまでは言えないだろう。
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/01 21:29:11 CKemnn2v0
魔物大好きな５王女が、全く悪意なく「魔物さん」って言ってるから蔑称ではないんじゃないかな？
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/01 21:42:21 e1A3MQ5nO
人間のことを人間さんと呼ぶのも人類さんと呼ぶのも、呼ばれる側としてはあまり変わらんということかな
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 01:09:34 dWSnHA//O
ソースがない以上妄想でしかない、というのは辛いところだが
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 01:12:19 A7UU5IZHO
いいんでね？過度の妄想にさえならなければここはあんまり制約ないし
考察からいろいろわかってくる事もあるかも
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 04:58:59 Df+EF0d60
どこまでを過度とするのか、甚だ疑問。
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 06:51:57 e2n+m9AF0
そんなことをいちいち出張してきてまで言いたいなんてどんだけこのスレ気になってるんだよ…ｗ
要は具体的に台詞なり何なりゲーム内の描写挙げてそこから～考えたって展開すればおｋって事でしょ
過度の妄想ってのは何から何まで一から想像で展開することじゃないか
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 07:22:45 gcVbCz/h0
>>66に同意
妄想ってのは例えばクリアリの2人がデートしたらどんな感じになるとかそういうのであって
ゲーム内にあった事から自分はこう考えたと展開するのは考察の一環でしょ
なんでもかんでも規制してたら面白くないし深みが出ないよ
最近そういう連中が関連スレにもよく出てきてうっとおしい。
ソースソースってお好み焼きじゃあるまいし
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 08:24:35 dWSnHA//O
規制したい奴なんているの？
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 08:46:12 cT/vQc/W0
>>24
前スレで出てたマーニャの台詞（はやいとこ根こそぎ退治しないとイカンわねー）はテンペ。
夢の中のピサロの人類根絶発言はイムル。
どっちも船さえ手に入れれば行ける地域だから、
人と魔物のどちらが「作中最初に根絶を意志したのか」も謎になるという……面白いね。
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 12:13:15 jfIt1vzOO
人間と魔族の対立がエスタークとマスドラの対立に起因するとしたら作中世代の一般人間･魔族からしたらいい迷惑だよな
実際にイエティとじいさんとかいいスライムとかロザリーヒル全般とか他種族間の共存は可能なわけで
なのに潜在的に敵対するものって思ってるのが大多数みたいだし
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 13:38:09 ml+nDlzQ0
４の前史とされる６に、ちらっとルビスの名前出てなかったっけ？
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 15:17:32 OWi+JONNO
名前どころか本人出てるよ
確かムドーの城近くの海底にいたはず
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 15:35:35 Ybfek4RZ0
>>69
ピサロは魔族の指導者の発言。
当事のマーニャは単なるショーで踊るダンサー。
同列に語れるレベルじゃないと思う
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 15:52:59 HAOm4VqVO
>>73
そこら辺はライターも失念してた節があるなあ
一種族の指導者って行動した際の規模、当然その結果や責任もデタラメにデカいのに、そこいらを考慮せずピサロに行動させた結果物凄い浅慮なキャラになったような
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 19:04:54 SXBPjdej0
>>73
いや当時って、すでに単なる踊り子じゃないだろ。５章で船手に入れた後だぞ？
普通のチャートならキングレオよりも後にサントハイム地方には来るんだし。
地獄の帝王すら殺すつもりで集結した八大英雄の一人としてすでに勇者と行動を共にし、
実際に魔物を殺して廻ってるんだからかなりの存在だろ。
最終的にはピサロと勇者を同じくらいとして、仲間たちはワンランク下くらいじゃないかね。
少なくともピサロとエスタークの間に何人もいたであろう、普通の魔族王たちよりは
あの世界の「歴史を動かした人物」だ。
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 19:12:45 74ilyW+o0
ピサロにしても公的な発言ではないからなぁ
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 19:44:22 kBdOs/an0
でも部下にはちゃんと浸透してたぞ
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 19:48:01 74ilyW+o0
国王の命令で部下がその気になることもあるし、
部下の間で高まっている声に国王が応えることもある。
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 22:23:33 kBdOs/an0
どっちにしろ部下との共通認識になっていて、しかもそれを目標に具体的な行動に出ている以上、
単なる放言とは訳が違う
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 22:36:47 n5YuSrhM0
>>75
ああ4章の序盤じゃなかったのね
だったら尚の事、魔族の王ピサロ率いる魔族が人類滅亡を推し進めてる事がかなり進んで知れ渡ってる頃じゃないのか？
種族ごと絶滅させる気でいる相手に対してすら友好で有れとでも？
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 22:52:19 UX5HqDZB0
エスターク復活の予兆は知られているけど
ピサロの存在は公には知られていないよ
知っているとすれば秘法開発に関わったキングレオの連中くらいだけど
周囲に言いふらすようなことはしてないし
イムルの夢を見た村人たちも外部にまでは伝達していない
5の伝承でもエスタークのことまでしか伝わっていない
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 22:55:27 kBdOs/an0
公には知られてなくても勇者達はピサロを知ってる。
マーニャの「はやいとこ根こそぎ退治しないと」のセリフの話だろ？
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:01:13 e2n+m9AF0
いや友好的とか友好的じゃないとかじゃくて言いたいのは
ただの酒場の踊り子の放言
とはレベルが違うってことでしょ
選ばれしうちの一人の発言をただの踊り子の発言ってあんたそりゃないでしょ
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:06:10 kBdOs/an0
そりゃマーニャは何の力も無くただ酒場で踊ってるだけの一般人ではないけどもさ。
権力も組織的なバックアップも軍隊レベルの集団に対する決定権すらも無く
マスドラに認められる前は（ひょっとするとその後も）単なる個人集団だぞ？
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:08:11 bCY47A+G0
ピサロが人類を滅ぼす気でいるというのはイムルの夢が初出じゃなかったっけ？
んで別にイムルの夢を見る見ないに関わりなく（つまりピサロの意志をマーニャが知らなくても）
テンペに行けばマーニャの根絶やし発言は出る。
それに、エスタークが進化した「あの生物」はDQ4でエスターク一匹しかいないだろ？
エスタークを殺すということはイコール「あの生物」を絶滅させるということになるんじゃないのか。
プチタークがいつできた子どもか知らないけど、少なくとも勇者たちはタークの存在を知らない。
なら「種族ごと絶滅させる気でいる奴相手だから良いんだ」は、向こうからも言えることになる。
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:18:08 kBdOs/an0
>>85
エスタークが一匹で１つの種なら、そのエスタークという種は勇者たちにとって
種族の全て、一匹の例外も無く全員が地獄の王であり魔族の首魁となるものであり敵。
一匹残らず全て敵なら一匹残らず戦って倒すのは、少なくともあの世界の価値観じゃ
全く問題ではない。
ピサロが問題なのは、６章でピサロ本人も疑問視するとおり人類は別に一人残らず
ロザリー殺害者というわけではない、にもかかわらず根絶しようとするから。
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:20:41 kBdOs/an0
あと、マーニャの発言が云々という話は別にそういう次元の問題ではなく、
魔族のリーダーとして実際に軍を率いて行動に出ているピサロの、魔族全体に影響する（実際している）発言と
あくまで個人的なマーニャの発言とを一緒くたにするのは乱暴に過ぎるという事。
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:26:02 OcIaE9Um0
それがただの噂に過ぎないのが問題だろ。
実際にはエスタークは４でも５でも「自分を滅ぼそうとする者」と戦っただけだ。
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:26:04 EoHn5MRT0
正直「どっちが先に言い出したのか」
を考えてもあんま意味があるようには思えんが……
記録上最初に突っかかったのはマスドラだが、
それにしたってその当時や現代までの情勢なんか殆ど判らんし、
各国の王様なりマスドラなりの指導者クラスが魔族にどう対処しようとしてるのかも判断し難い。
ただマーニャの発言はあの世界の人間の魔物観を考察するのに一つの材料にはなる、
って位の話だろ。
後ピサロが人類根絶の為にどんな行動をしてるのかはホント良く判らんよなあ。
単に自分が進化して世界中で火ィ吹いて回る計画だったのか？
>85
人類はまあ大体ホモサピエンスなんだろうが、
魔族は多種族複合体だからなあ。
知性的なのも野生動物っぽいのもいるし、
何が公正なのかを考えるのは中々難しい気がする。
>86
アイツ寝てるだけなんだけどな、基本的に……
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:30:27 kBdOs/an0
実際のエスタークが善人だったなら、エスタークに対しては「災難でしたね」と言うべきだが、
あの時点で勇者達がエスタークを敵だと思っていたのはそれとは別の問題だろう？
だいたい、エスタークが悪い事をしていないから駄目だ、という話が通るなら
５章開始時点の勇者はまだエスタークを殺そうとすらしていないんだから、それをピサロが
襲う事自体間違いだろう。
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:36:01 Df+EF0d60
>>83
誰がいつ彼らを選んだの？
どうやって？
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:41:56 e2n+m9AF0
>>91
選ばれたじゃなくて導かれたの間違いだった
あとマーニャの下りは善悪論じゃなくてピサロが
「長年人間が真の敵だと思っていたが間違いだったのか…」って言ってるでしょ
つまり人間なんぞ人間というだけで無条件で敵だと思っていたと
それは逆にも言えることでマーニャも魔物だってだけで根絶しなきゃって感覚だった
人間と魔族の間のはそういう先入観があったって事だと思うけどね
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:43:28 e2n+m9AF0
こういうこと書くとすげームキになって全否定しようとする人がいるから
もう一度言っとくけど善悪論の話じゃないからね
そういう先入観があったから人間を滅ぼしていいとは言ってない
ただそういう背景もあったんだってだけの話
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:44:39 kBdOs/an0
マーニャは「根こそぎ退治」って言っただけで全滅させるとは一言も言っていないぞ。
桃太郎は鬼を「退治した」が鬼ヶ島を壊滅させたわけではない。
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:45:35 UX5HqDZB0
>>91
え・・・そこに突っ込むの？
予言を下したときにマスドラが（祠のシスターに倣うなら「運命」が）
彼らを選び導いた
サブタイトルの意味くらいは把握しようよ
ちなみに海外でのDQ4のサブタイは「chapters of chosen」（選ばれし章たち）
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:47:30 Df+EF0d60
>>92
わかった。
で、誰かがいつ彼らを導いたの？
どうやって？
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:49:22 Df+EF0d60
>>95
予言を下したのはマスドラ？本当？
ソースは？
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:49:35 e2n+m9AF0
>>96
ごめんきみのレス抽出して読んだんだけど
(ピサロ嫌いスレも含めて)
何がしたいのか全然わからないｗ
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:51:42 Df+EF0d60
>>98
回答は？
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:53:17 kBdOs/an0
いつの間にか話がずれてきているが、元々問題だったのは
両手に足りる集団の、しかも責任者でもなく単なる構成員に過ぎないマーニャがこぼしただけの台詞と
魔族の現指導者であり実際に発言に沿った行動を起こして、軍隊まで率いているピサロの台詞が
同じ重さというのは雑把では、という点だった筈。
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:55:05 Df+EF0d60
論点をずらしてたのね。ごめん
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/02 23:57:17 kBdOs/an0
>>Df+EF0d60
無責任に煽るだけなら荒らしと変わらない。
状況証拠はタイトル含めて幾つもあるわけだが、それを覆す状況証拠ないし物的証拠があるのか？
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:02:32 QUT53GNd0
>>102
提示を求めただけ。
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:05:26 gV8QszKk0
>>103
じゃあまずは、タイトルの“導かれし者たち”にマーニャが入っていないという根拠を見せてくれ。
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:06:49 QUT53GNd0
>>104
なんで？
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:09:51 gV8QszKk0
だって、マーニャが「みちびかれしものたち」の一員である事は
ゲームタイトルから推察されるし、お告げ所のシスターの台詞などゲーム中の描写もある。
それをまだ疑わしい、証拠が足りないと主張するんだから、当然その「疑わしい理由」を
言ってもらわなきゃ。
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:11:41 QUT53GNd0
>>106
そんな主張をした覚えはないよ？
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:13:08 6jdpgnDs0
まあ「導かれし者たち」って言うけど具体的に導いたのは誰？て質問ならまだわかる
節々で神に導かれた的な台詞があるから神＝マスドラとするならマスドラでいいんだろう
ただマスドラも「龍の神様」て呼ばれてるだけでもしかして他にもっと大きな視点の神がいるのか
もしくは「導かれし」て言葉が偶然の積み重ねと運命的な出会いを表してあえてそれを
「導かれた」としてるのかは人によって解釈違うだろうしその辺の考察は興味深い
けどもだ、勇者一行は「導かれし者たち」だって事につっかかるのはマジで意味がわからん
いくら自由な考察が許されたり答えが明確に出ない点において相手を全否定するのは
避けようってスレだとは言え
ドラゴンクエスト４ ～導かれし者たち～←ここを否定するか！？副題だぞ！？
さすがにそれは厳しいと思う
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:14:15 gV8QszKk0
覚えてないなら良いんだ。若年性痴呆は早めにしかるべき処置を受けたほうがいいよ。
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:14:19 6jdpgnDs0
>>107
一行レスじゃなくて主張があるならちゃんと書いてよ
凄くわかりにくい。ただつっかかってるようにしか見えない
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:14:24 7qWmO41E0
ちなみにNPCだけを馬車の外に出すと
「○○は みちびかれしもの ではないので どうしていいか わからない！」
という感じのメッセージが出て、行動できないんだよな。これはＦＣ版でしかやってみたことないけど。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:17:04 gV8QszKk0
>>107
逆に聞くけど、じゃあ何で
＞提示を求めただけ
なんてことをしたわけ？ 主張が無いなら別に要らないじゃん。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:17:09 QUT53GNd0
>>110
ないものは書けない。
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:17:52 6jdpgnDs0
>>113
どういうこと？ごめんマジで意味がわからない
何がしたいの？
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:18:05 QUT53GNd0
>>112
＞主張が無いなら別に要らないじゃん。
なんで？
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:18:13 7qWmO41E0
>>114
もうほっとけってｗ
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:18:41 gV8QszKk0
>>115
何で提示を求めたの？
こっちが聞いてるんだから答えてくれ。
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:21:00 gV8QszKk0
>>116
確かに、主張が無いならID:Df+EF0d60＝ID:QUT53GNd0はただのかまってちゃんだものな。
付き合う事も無いか。
さわっちゃって失礼
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:22:53 QUT53GNd0
>>117
気になったから。
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:25:24 7qWmO41E0
>>108
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
神々が封じ込めたとある。」
「ふむ分かったぞ！
地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
地底に封じ込めたとある！
その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」
よく読むと、一つの発言だけがエスタークと戦った主体を「神々」としている。
単にマスドラwith天空人軍団を当時の地上人が全部神だろうと認識しただけかもしれないが、
ひょっとしたら天空シリーズ世界にはマスドラ以外の神もいる可能性もある。
６にはルビスもいるから、ロトシリーズと同一世界だとしたら……でも彼女は精霊だし。
……まさかシドーに協力を仰いだわけでもあるまいがｗ
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:26:54 6jdpgnDs0
なんだただのかまってちゃんか…
まあそのおかげで>>111みたいな知らなかった描写を知れたしよしとしよう
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:29:51 gV8QszKk0
いや、一概にあり得ないとも言い切れないのでは。
ひょっとしたら濡れ衣かもしれないって点ではエスターク以上だからな、あの他称破壊神はｗ
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:31:59 QUT53GNd0
>>122
回答は？
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:36:48 6jdpgnDs0
>>120
おお！詳しくありがとうです。
羽の生えた天空人が全部神に見えた説はあるかも知れないなあ
天空人視点からの残された文章は「神」としてるからね
それか並行世界として存在する他シリーズの神が進化の法則を捻じ曲げるという
越権行為を行ったエスタークを危険と判断して駆けつけたとか…
まあトンデモ理論なんだけど
８のレティスと３のラーミアが同一キャラだってレティス自身が言ってたし
平行世界間を神レベルのキャラなら行き来できる…事はできるらしい
６のリメイクがでその辺の謎がもっと深く解明されるかもしれないね
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 00:58:51 mLl9t0m0O
ルビスは６で会話が出来るけど、その後の４、５にはいないんだよねー
後、シドーは確かに可哀想っちゃ可哀想
破壊と殺戮の神は一国を滅ぼしたけど暇つぶしを手伝えばラスボスを倒してくれたりするし、ラスボスに負けたから鍛え直した神とかいるし
ドラクエ世界の神は案外気さく
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 01:33:33 WOxl/Cmi0
>>92
少なくともマーニャの発言は魔族が活性化してからの発言だろう
いくらなんでも子どもだけで外に遊びに行けるぐらい魔物が大人しかったつい最近の時に
根絶やし云々なんて台詞は吐かないだろう、現在は人間滅亡を目指す指導者の下で動いてる現状だからこその発言。
ピサロの場合は別にそんな危機感も無い状態でいきなり滅ぼそうとかした只のアホだし
無理矢理にお互い様扱いに持っていこうとするのは相当無理があるだろｗ
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 04:12:33 6dZisQfM0
>125
名前の神様とかもいたよな、そういえば。
>126
イムルでの夢もロザリーヒルでの情報も無くてもマーニャはその発言するからなあ。
「人間滅亡を目指す指導者の下で動いてる」を認識してたかはちと疑問だ。
魔物の活性化はエスターク絡みとかの話は聞けるが、
実際フィールドのモンスター達がピサロの意向に従って行動してるとも言い切れんし。
それと「危機感の無い状況」だったのかもどうだろう。
人類の生息地の近くでは活動も出来ないほど追い詰められていた、
とも言える訳で、それが互いにとってベターであり維持すべき状態だったかどうかはちと疑問だ。
まあ確かにだからと言っていきなり滅ぼそうとするのは性急と言うか過激だとは思う。
台詞を見るに人類に不信感を募らせるイベントが過去に色々あったのかもしれんが。
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 05:53:26 gV8QszKk0
確かにその時点で勇者一行が「魔物がピサロの意思に従っているかどうか」をはっきりと知っているかどうかは
不確定。けど、少なくとも地獄の帝王絡み（エスタークかどうかはまだ不明？）の話は知っているわけで
例の台詞が出た状況からしても魔物の脅威をはっきりと前にしての台詞になっている。
＞人類の生息地の近くでは活動も出来ないほど追い詰められていた
これはどうかな。
１章のバトランドでの台詞から分かるが、最近魔物がでるようになったのはあくまでも昼間で、
それまでも夜間には普通に魔物が出ていた。活動を完全に封じられたのはせいぜい町や村の中くらいで
その外では単に互いの活動時間がずれていたというだけ。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 05:59:46 wjsrK7bl0
変化の杖で変身して子どもに話しかけると「魔物なんてこわくないよーだ！」という。
これは子どもたちがまだ「魔物＝恐ろしい」という偏見に毒されていないからかもしれない。
あるいは自分達に危害を加えることもできなそうな小さな子どもは、魔物たちも襲おうとしないのか。
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 06:00:46 wjsrK7bl0
>>128
昼間が人間の活動時間だから出なかったのかもしれない。
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 06:15:01 wjsrK7bl0
移民モンスターのヒッテモニは、魔物の城
（デスパレスかサントハイムかキングレオかは不明）で
夜も寝かせてもらえないほど働かされていたとこぼしていた。
彼にとっては基本的には夜は寝るものという前提があるわけで、
全ての魔物が夜行性でないことも確かだと思う。
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 07:19:56 ICcTBKlL0
ヒッテモニじゃなくマレンコフな。
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 08:56:24 gV8QszKk0
>>130
>>131
確かにそうかもしれない。
でもそれって、あれだけゲーム中で繰り返されてる
・魔物の世界＝闇の世界
・サントハイムを襲った力＝闇の力
・エスターク＝邪悪な暗闇
というのを覆すほど説得力あるか？
それと、人間だって夜には活動できないほど追い詰められていたという言い方ができるわけで
それを押しのけて魔物だけが常に活動できる状況（魔物が人間を喰う以上、人間の活動は当然阻害される）が
現状より互いにとってベターであり維持すべき状態だったかどうかはちと疑問だ。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 09:24:53 L70QvpC60
現実世界には魔物なんていないけど、それでも何百年も昔には、
夜中に街灯もない山道や森の中をホイホイ出歩いたりはまずしなかったんじゃね？
夜に人が街から出ないのは、魔物のせいでもなく時代的に当然だと思うけどなあ。
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 09:48:14 L70QvpC60
やっぱり魔物ってのは色んな生物の総称だから、
闇の世界出身で暗いほうが居心地がいい魔物もいれば、
太陽の下でいたい魔物もいるんじゃないの。
植物系なんて光合成してそうだし。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 09:53:35 NKrK1SCh0
一括りに植物系と言ってもオバケきのこみたいな奴もいるが、人面樹とか人食い草とか緑の葉っぱついてるやつは光合成しそうだ。
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 10:10:08 PLeU5aNR0
>>129
＞魔物なんて怖くないよーだ！
こっちの世界で言うオバケなんて怖くないよーだ べーっ！ と同じようなもんかな？
ただしDQ4の世界では脳の誤作動、オカルトとは言われずに実体として存在する超自然的な存在みたいな。
その子どもの怖がり方程度だと
魔物の中には人間にいたずらする奴もいるけど基本的には社会を別に生きていて
ちょっかいを出されない限りは基本的にあまり干渉がない。
エスタークのせい？で何かが活性化するまではそんなに人間に対して凶暴ではなかったのだろうか。
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 10:19:08 MC72rpfk0
＞エスタークのせい？で何かが活性化するまではそんなに人間に対して凶暴ではなかったのだろうか。
これはあるかも
天空編と銘打ってるシリーズの中で唯一（特例のホイミン以外）魔物が仲間にならないし
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 10:22:23 2vPMDqum0
活性化後でも子どもは襲わないのかもしれない。
魔物が人間を「襲う」のが、恐怖や警戒心に基づく行動であり、
人間の子どもは魔物にとって脅威ではないから戦闘態勢を取らないのかも。
だから大人たちが魔物をやたら恐れたり邪悪視するのが、
とくに腕白な子どもには故なき臆病さに見えるんじゃないかと。
実際、ライアンってピサロの手先倒した後、ちゃんと子ども連れて帰ってたっけ？
勝手に帰るに任せてたような……
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 10:33:46 mLl9t0m0O
人間食う種族もいるっぽいし、子供が攻撃、反撃をしないというなら寧ろいいエサだと思うぜ
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 10:46:20 XbzB2LTV0
１章時点でバトランド周辺にいる種類は人を喰わないんだろう
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 10:51:02 XbzB2LTV0
１章で登場するモンスター
スライム、おおみみず、はさみくわがた、エアラット、ホイミスライム、
みならいあくま、きりかぶおばけ、ダックスビル、ベビーマジシャン、キラースコップ、
リリパット、ピクシー、おおにわとり
実在生物をモデルにしてるものには、いわゆる肉食獣はいないな。せいぜい食虫目だ。
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 11:46:35 8RdbTix40
キラースコップなんて、いかにもやばそうな名前だｗ
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 13:39:42 MvRqvMkS0
>>133
＞・サントハイムを襲った力＝闇の力
「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
闇の力で消されたのであろう。
我ら魔族ですらエスターク様があんな所に封じ込められたとは
知らなかったもんな。
この科白を読む限り、魔族ですら知らなかったことを闇の力とやらは知っていたという話だから、
むしろ「闇」と「魔」が必ずしも同勢力ではないということなんじゃないか？
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 14:02:56 RhkMdwuLO
実際4はよくわからない事だらけだからなあ
エスタークちゃんと目覚めて色々語ってから倒されてほしかったwマスドラの事とか進化の秘法の詳細とか
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 15:11:55 jI76K/bs0
＞マスドラの事とか進化の秘法の詳細とか
その辺はぜひ聞いておきたかった所だけど、勇者達的にエスタークは「目覚めたら
神様とすらドンパチできるとんでもない力を持った化け物」という認識だから、
呑気に目覚めを待ってもいられないだろうしなぁ。
エスタークといえば、あいつの復活に際して何でピサロは勇者達がエスタークを倒した後に
現場に着いたのかな。勇者達がアッテムトに来たときにはもう魔族の軍が坑道に入っていたし
エスタークの真ん前にもベンガルがいたのに。
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 15:40:04 4nNYmf7I0
>>146
＞あいつの復活に際して何でピサロは勇者達がエスタークを倒した後に
＞現場に着いたのかな。
勇者たちが怖いから、エスターク様に倒してもらえるのを待っていた。
エスターク様と共闘することさえ怖いほど、勇者たちを恐れていた。
だから、今のままの自分じゃ到底勝ち目がないと解っていたから、デス化した。
筋が通るだろ？
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 16:25:40 MHymV5QAO
おお
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 17:20:21 wX/C/iYG0
>>147
え？
エスタークが倒されるまで
ピサロは勇者が生きてることを知らなかったんだから
恐れる必要なんかなかっただろ
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 17:35:11 /S6y+1eZ0
>>147はピサロをけなせるならどんなデタラメでもいい、ある種のスレに棲み付く生物だろ。
実際のところデスパレス以外にもいくらでも魔物はいるわけだし、
彼らにもエスターク復活を知らせて廻っていたんじゃないのかな。
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 17:46:42 gV8QszKk0
>>146
坑道の中にはまだ迷っているモンスターも居る。たまたまライノスキング達が先にエスタークを見つけて
他の魔物がピサロにその連絡を伝えに行っている最中だったと考えるのが自然では。
ピサロ自身が坑道内をうろついていると、いざ他の魔物がエスタークを見つけたときにピサロへの
連絡が取れなくなる恐れがあるから、ピサロがどこかで報告待ちしていても不自然ではない。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 18:08:17 4nNYmf7I0
>>149 >>150
おいおいおい……エスタークが倒された途端、まるで測った（測ってた）ようなタイミング良く出てきた
奴に対して何言ってんだ？
自分が至高究極最高と信じてた巨大な存在と、ハデに火花を散らしてる連中をその場で見たら、
「ゲッ、エスターク様と五分にやりあってる？ 何だあいつら？ ……うわ、エスターク様負けちまった！」
これで充分だ。むしろ、そんな光景を見て勇者たちを恐れないほうが不自然だろ。
自分が頼りにしてた存在よりも強い連中、なんだから。エスターク以上だと証明された存在を、
どうして恐れないなんて思えるんだ？
あと、やたらアンチだの否定派だのといたっ言葉が出てくるが「ピサロ悪党派」は
ピサロがゾーマや竜王と何ら変わらない侵略大魔王だといってるだけで、アンチでも
なんでもないぞ。まあ、ピサロが裏切り者の半端者だってのは作中で証明されてるから
どうしようもないが。
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 18:24:22 /S6y+1eZ0
恐れてたんなら「エスタークが倒された途端、まるで測った（測ってた）ようなタイミング良く出て」くる
必要なんてないじゃん。出て来ずにそのまま撤退すればいい。
＞自分が至高究極最高と信じてた巨大な存在と
信じてません。
バルザック＋が倒された時点で、幹部らしき魔物たちが「やはり秘法の完成には黄金の腕輪が必要なのだ」
つってるんだから、それなしで進化したエスタークをピサロが「至高究極最高と信じて」いるのはおかしい。
だいたい恐れてるんならすぐ出て来ることもないじゃん。
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 18:31:28 /S6y+1eZ0
おっと最後の一行消し忘れた。
ついでながら、
＞勇者たちを恐れていた。
＞だから、今のままの自分じゃ到底勝ち目がないと解っていたから、デス化した。
デス化ってなんだよｗ
進化する前からとっくに「デスピサロ」は名乗ってんだよｗ
それに、勇者が生きていると分かったから進化の秘法を使うことにしたのではない。
ロザリーに人類絶滅計画を語った時点で既に進化の秘法は自己使用する気だったし、
勇者を殺したと思った山奥の村襲撃事件の後も、進化の秘法の開発を進めている。
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 18:37:36 wX/C/iYG0
>>152
前半全部お前さんの想像じゃないか。
ゲームを見る限り、エスターク打倒と同時に
現場に到着した以上の描写はどこにもうかがえないし
そもそも>>147の
＞エスターク様に倒してもらえるのを待っていた。
待っているシーンが具体的にあったのか。
ないのなら、その意見は通用しない。
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 18:39:52 cVtYitxM0
「ピサロ悪党派」って作中の事実を根拠にして妄想は禁止って建前じゃなかった？
まあ自分のスレでも全然守ってなかったし、今も守ってないし、これからも守ることはないけれどもｗ
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 19:41:29 DOfk8Q9l0
>>147
＞今のままの自分じゃ到底勝ち目がないと解っていたから、デス化した。
デス化？？最後のダンジョンで待ち受けてるあの姿の事を言ってるのか？
あれはロザリーを惨殺されて暴走しちゃった事がきっかけでしょ
その詳しいいきさつがイムルの宿屋の夢のイベントにあるんだが見てなかったのか？
あれって強制イベントじゃなかったんだっけ？忘れてしまった
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 19:56:22 mLl9t0m0O
ピサロのアレはタイミング的なもんだろう
そんでも目の前に地獄の帝王を倒せる奴らが疲弊した状態でいるのに、ロザリーを優先するのはリーダーとしてなんとも情けないが
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 19:57:39 gV8QszKk0
>>152
＞まるで測った（測ってた）ようなタイミング良く出てきた奴に対して何言ってんだ？
実際にタイミングを測っていたと立証しない限り、以降の文章は全て空想に空想を重ねた
ただの空論でしかないわけだが。
＞「ピサロ悪党派」はピサロがゾーマや竜王と何ら変わらない侵略大魔王だといってるだけで
ピサロ悪党派がそうであるにせよないにせよ、あんた自身は根拠の無い想像によって
ピサロを中傷している立派なアンチだよ。
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 20:12:18 8TXydAyr0
>>158
疲弊しているかどうかは場合によるから、そこは考慮しようがなくね？
最後の一人が瀕死状態で放った一撃でなんとか倒せたってこともある一方、
レベル上げすぎとか回復したてで元気一杯ってこともある。
まあ勇者が生きてたとしても、エスターク倒せたような連中と戦って我身や部下を危険に晒すよりは、
出直して進化の秘法を完全化してから対策しようって考え方もあるだろう。
ピサロが武術大会とか山奥の村とか、危険がありそうな所に自分で潜入してくるのは、
少々の危険なら部下はともかく自分なら大丈夫、っていう考えかもしれないし。
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/03 23:32:50 MHymV5QAO
お前さん（笑）
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/04 00:21:06 r82UHiQ1O
つまり４ってシナリオ担当者同士の連係が徹底していなかったんじゃね？
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/04 00:25:19 4kXgzaZUO
>>162
それは分からんでもない
スタッフが目指そうとしてたものはなんとなく分かるけど、なんかちぐはぐなんだよな
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/04 15:09:30 sLzFVCyM0
ピサロの同情引けそうなエピソードを、みんな誰かが入れるだろうと思って
自分はやらなかった、みたいな感じかも。
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/04 17:57:52 dgo1opn1O
そして代わりに入ったのが厨二台詞とご都合主義だったと
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/04 18:23:57 VUWyqQJ20
叩きたいなら他のスレ行けばいいのにｗ
厨台詞とご都合主義が無いRPGがあるならきいてみたいもんだ
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/04 19:44:31 6rwOmgezO
ピサロが仲間になって真のボス倒しにいくのはストーリー的に良いけど
おまけダンジョンのボス二人組がダサすぎだな
もう少しキャラ練れなかったんだろうか？
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/04 20:06:12 dgo1opn1O
もんだ（笑）
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/04 20:33:27 taPnxMAU0
↑また以前悪党スレにいた変なのが出てきた。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/04 20:35:04 taPnxMAU0
>>167
個人的には、あのボス2人といい背後のG・ピサロといいあのアホアホしさが
6章はおまけですよって感じがして良かったと思ってるけど。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 00:22:38 zQoqkg0d0
おまけには気が抜けたわｗあれはあれだな
エグチキは何者だったんだろう
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 01:17:55 6YkXtZGdO
卵が先か鶏が先かって言いたいんだろう
言いたいんだろうが、作中で確認出来る範囲だとピサロが先に攻撃行動を取っちまってるだけになぁ
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 04:04:04 WCCu6xJY0
それはもっと戻ってマスドラエスタークからの事なんじゃ？
現時点では魔族がマスドラ人間に喧嘩売ってるように見えるが
遥か昔には逆にマスドラがエスタークを一方的に封印した
エスタークの危険性については不明だけど
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 06:26:15 T6dAx9vpO
それは天空－魔族間の問題であって、人間は関係無くね？
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 09:54:41 3M8EOGf00
>ピサロが裏切り者の半端者だってのは作中で証明されてるから
>どうしようもないが。
ピサロが誰を裏切ったんだろうｗ
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:00:53 WCCu6xJY0
>>174
魔族のタカ派からしたら街々に教会があって神を信仰する人間も
マスドラ派なんだろう
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:04:16 ycleYh200
ま、たぶん「襲ってくるモンスターと戦ったから、魔族を裏切ったんだ！！！！」とでも言うんだろう。
襲ってくる時点であっちの方から敵対してるわけで、すでに敵対している者を『裏切る』なんてできないんだがね。
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:10:04 Zo9sqkOd0
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜ま、たぶん「襲ってくるモンスターと戦ったから、
| |r┬-| | 魔族を裏切ったんだ！！！！」とでも言うんだろう。
＼ `ー'´ ／ 襲ってくる時点であっちの方から敵対してるわけで、
すでに敵対している者を『裏切る』なんてできないんだがね。
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. +／ （●） （●）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼+
| | ｸｽｸｽ>
＼ ／
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （●） （●）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ +
| |
+ ＼ ／
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:11:57 6YkXtZGdO
>>176
マスタードラゴンって教会で信仰されてる神と同一なのか？
ルビスにしんりゅうや竜神王みたいなのではなくて、純然たる唯一神？
>>177
多分いずれ敵対するから、って理由で殺そうと命令した奴と一緒に行動してたら、命令された方は何やってんだコイツと思うだろうけどな
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:15:38 WCCu6xJY0
まあ裏切ったとか裏切らないとかじゃなくて政策転換だと思うね
ただ魔族ってのはそれが同陣営でも殺し合いになるくらいバイオレンスな種族だったと
マスドラにエスターク封印されたから天空陣営＆それを崇める人間は敵
て魔族の基本スタンスを貫いてたけどまさかのまさかロザリーを生き返らせてもらって
しかも自分までその人間に助けてもらった
そしてロザリーを殺すようにしむけたのは自分のとこの手下だった
↓
あれ？人間てもしかして一概に敵とも言えないんじゃ…？
ってなっただけだろう
実際ピサロがそう思ったからって直ぐに全ての魔族がはいはいそうですかって
納得できるわけじゃないしピサロ自身も色々思い悩んでる段階
進化の秘法的に見てマスドラ＆勇者一行はエブプリを何とかしなきゃいけないし
ピサロからしたらそれこそ明確な裏切り者なんで倒さなきゃいけない
とりあえずエビプリだけは確実に
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:15:40 BGU8hDEs0
勇者達（人間）は敵だ！と教えていた筈なのに
その勇者達と仲良く行動している時点で裏切りだろ？
うお、被ったーー！！
いや、真ん中の足じゃなく
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:17:43 WCCu6xJY0
裏切りって言葉を使いたいなら
(マスドラを倒して人間滅ぼして魔族が支配する世界を作る)ピサロに裏切られた
になるのかな
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:18:51 WCCu6xJY0
>>179
上の方でも議論されたけど少なくとも４の中で実際にプレイする時代中に神と呼ばれてる
のはマスドラだけ
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:19:21 6YkXtZGdO
>>180
それは…なんというか、ピサロはたいそう頭が悪いとしか
敵を知り、己を知れば、って言葉があるように、仮に戦闘をするにせよ相手方のことを調査しとくもんだろうに
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:21:49 OVgJVsPH0
>>178
反論はできないのかな？（できないんだけど）
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:23:33 6YkXtZGdO
>>183
その理屈だとドラクエ６で教会が信仰してるのはダークドレアムなのか
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:25:35 BGU8hDEs0
>>185
俺を含め数人が反論しているが何か言う事ある？
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:27:44 cu7aqdKn0
>>180
人間を敵視するのは、マスドラを崇めるからなのか？
「人間こそ真の敵」と思っていたらしいから、そういう「敵の仲間だからそいつも敵」みたいな
間接的な形で敵視してたんじゃないと思うが。
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:39:54 Zo9sqkOd0
煽りかっこ悪い
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:42:22 cu7aqdKn0
>>181
「仲良く」してるわけじゃないよな。
あんまり話しかけるなとか言ってて結構無愛想で。
単に襲ってきた相手とは共闘しているだけだ。
勇者パーティの側は仲良くしようとしてるみたいだが、
ピサロは大してうちとけてないし、うちとけようとも思ってない。
ロザリーヒルに行って住民の話を聞くまで、ピサロはそもそも勇者たちが
ロザリーを助けたのが事実かどうかも疑ってたわけだし。
だいたいピサロはずっと前からバルザックやキングレオの連中
といった人間を利用してたじゃないか。
エビプリも人間にデスパレスの牢番をやらせてるじゃないか。
いまさら何が「裏切り」なんだかｗ
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:44:46 Zo9sqkOd0
>>190
じゃないか（笑）
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:48:02 6YkXtZGdO
>>190
今更何が、って
まだ何もしてないが危険だからぶっ殺せって、命令して殺そうとしてた奴と行動するのはあまりにロックだろ
しかもそいつは成り行きにせよ望んでにせよ、いくらかの魔物たちは倒してるし
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:51:17 ucHnKPeP0
裏切りかどうかを話している
ロックかどうかなんて誰も聞いてない
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 10:55:41 JhP6+8E1O
ロジックがまんま悪党スレの住人だな
俺はロックに感じた！とかどうでもいい
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 11:00:16 6YkXtZGdO
うんまあ俺の表現が悪かった
しかしいずれにせよ、理解して貰える行為とは言い難いぞ
事前にスパイとして潜り込むとか説明してたら別だが
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 12:10:40 JhP6+8E1O
裏切りかどうかって視点によって微妙に変わってくるからな
全然情報の入らない地方の魔物からしたら突然勇者と行動してても何が何だかわからないだろう
デスパレスではエビプリが自分に都合のいいように言ってそれに反論したと思われる魔物は牢屋行きだしな
ここからは完全に仮定の話だけどピサロが「魔族として人間と共存路線をとる」と公に決定したとしても
既に天空人や人間と共存しているものやアンドレアルやピサロナイトのように絶大な忠誠心を持つもの以外からはあまり支持されないように思う
「魔物」と「野生動物」の区別が曖昧で元々自我を持たない種がそんな事を理解できるかどうかすら疑問だし
そんな状況で人間に、もう理性のある魔物は人間の敵じゃないのでどうぞ共存して下さいといってもはいそうですかとはいかないだろう
とはいえ既に共存している地域もあるしロザリーヒルの商魂逞しい老人のようにしがらみにとらわれず上手く共存できるものもいる
欲を言えばその辺の後日談も見てみたかった
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 14:45:08 FmGJ4x7iO
魔物としては
これまで敵対して抹殺指令すらされてた勇者と、
その指令を下した本人であるピサロが共闘してたら
どういう気分になるんだろ
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 14:52:31 jm9MSA4t0
まあ実際のところ、ピサロが勇者と一緒に堂々デスパレスに入ってきているというのに、
それを見たピサロ派モンスターがショックを受けることも無ければ、
エビプリ派がピサロの「裏切り」とあげつらうこともないんだよな。
事情を知らない魔物がピサロを見かけても、
「デスピサロ様が魔族を裏切った」なんてアクロバティックな想像をする前に、
１．エビプリがロザリーを殺させたときのように術で人間を操っている。
２．バルザックのように魔族に寝返った人間と一緒にいる。
３．デスパレス囚人のようなエサを連行中。
などのこと（実情は２に近い）が考えられるわけだから、これは不思議でもなんでもない。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 15:00:10 U5Q2a75R0
>>198
その中では3は可能性が低そうな気がする
3だったら、勇者ら人間は胸張って堂々とは歩けやしないだろう
多少必要程度の会話はできてるような感じだったんだし
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 15:24:47 6YkXtZGdO
システム面の話になっちゃうかもだが、戦闘中に馬車からデスピサロが出て来た際の魔族の衝撃は凄いだろうな
文字通り、おどろき、とまどいそう
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 16:13:16 U5Q2a75R0
>>198
あと他にも、こういうのも考えられるな
４．ピサロの幽霊だと思った
５．ピサロ様のやる事でしたらどんな方針でもついて行きます！な連中
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 16:21:52 97sO+4Dt0
4は実際に居た気がする
会議室で「ピサロ様！？こ、これは幻覚だ・・・」みたいなこと言ってる奴
あとピサロが居ない状態だと襲いかかって来る魔物も
ピサロ連れてると手を出して来ない奴が居るから
勇者たちと一時的な協力関係を結んでることは察してるんじゃないかな
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 16:44:19 JhP6+8E1O
あと戦闘になる敵の不思議で言えば隠しダンジョンで襲いかかってくるモンスター陣は一体何陣営なんだってのもあるな
通常エンカウントはシステム的にツッコむべきじゃないと言えばそれまでだが
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 18:15:57 +n71c78C0
そりゃまぁいくら嫌いな、あるいは美味しい生物だとしても、
エライ人が連れてるのを勝手に殺して喰ったりはせんだろう
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 21:51:28 U5Q2a75R0
>>203
エグチキの部下とかな
しかしあいつらはのDQ7からの使いまわしなんだよな
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/05 23:09:08 I4Fmje0k0
>>204
その考え方でいくと、魔物が普通に襲ってくるのはおかしくないか？
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/07 17:47:27 CcKkdMZH0
>>131
ホイミンのこういうセリフもあるね。どうやらスライム族の中でも夜型・昼型といるらしい。
ホイミン「夜になると 元気になる人って
いるよね。どっちかっていうと
ぼくは 夜型スライムなんだよ。
ホイミン「だから ぼく まだまだ
眠たくないから へっちゃらだよ。
ホイミン「ふわぁ……ねむねむ。
ホイミン「あわわわ。
いまのは あくびじゃないよ。
ぼくは 夜型スライムだからね。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/07 20:01:59 r8SbPfuK0
>>203
隠しダンジョンは明らかに4以外の世界だから
どこの管轄でもないと思う
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/07 21:20:28 TysCitu30
ＰＳ版だとあれは７で「さらなる異世界」とか呼ばれてるダンジョンの流用だからな。
７から見て異世界なのであって実は４の世界、とかひねった解釈でもしない限り、異次元の類だろう。
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/07 22:05:58 /Bzp1oAz0
ホイミンのセリフといえば「魔物が大暴れした時代があった」と言ってる
これはエスタークを無罪にしたい連中に対する反証になるんじゃないか
正当防衛として戦ったのなら「魔物が大暴れした」なんて表現しないだろう
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/07 22:38:18 ICbxFpfw0
>>210
デスタムーアの時代を指してるかも知れんぞ。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/07 22:45:18 eEmOZ5Oj0
魔物使いの存在的にも4の世界よかまだマシな関係な感じもするが
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/07 23:54:01 ICbxFpfw0
関係が冷えてるのは４かもしれんが、暴れっぷりでは６じゃないか？
４ってのは基本的に「人と魔の戦争前夜」的なシチュなわけだから。
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/08 00:25:05 gY/DFA/8O
>>209
とはいえあのよー分からん肖像画や、卵鶏の台詞とのリンクがあるので完全に無関係でもないだろう
別世界とするなら、４の世界の上位次元なのかな
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/08 00:38:50 6No8+Vm30
>213
前夜っつーか、
エスタークが封印されたり魔物が暴れまわってた時代と比べると
小康状態ではあったっぽいよな。
後にブオーンが暴れたり地形が変わったりしてる事を考えると、
パクス・マスドラーナ末期と言うべきか。
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/09 00:07:14 YzD/krN30
しかしなんでああも5でまるきり地形が変わってるのか。
跡形もないじゃんか
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/09 11:22:42 Px5qNcSK0
世界を作る神や精霊、大陸を沈める大魔王（７と世界共通なのかどうかは分からんが）、
創造と破壊を繰り返し延々と形を変え続ける不思議のダンジョン、なんてものがあるＤＱ世界だからな。
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/09 14:04:07 eWad7NsT0
地形が変わるくらい時間が経ったというよりは、地形を変えるような大事件があったと考える方が自然ではあるな。
４勇者の伝説の断片が残っている程度の時間経過で、ルーラみたいな生活密着型の便利呪文が廃れるとは考えづらい。
年月の経過で忘れ去られた可能性よりも、魔法使いの大半が死亡するほどの大戦争や天変地異の可能性の方が高い。
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/09 21:07:39 l5LvUVg/0
確か5は4の200年後ぐらいなんだよね？
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 07:19:29 pozvyPAfO
あげ
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 10:41:58 TDRAVPn60
>>124
>それか並行世界として存在する他シリーズの神が進化の法則を捻じ曲げるという
>越権行為を行ったエスタークを危険と判断して駆けつけたとか…
仮に進化の秘法になにかしら悪いところがあるとしても、
技術が実現したという理由で攻めてくるのはいくらなんでも無茶苦茶だよな。
よく核兵器にたとえる意見があるが、現在の世界で核兵器開発が批難されるのは
すでにそのような国際法（力を背景に成立したものであっても）が合意された上での話であって……
マスドラらの行為は、原爆を最初に作ったアメリカに、何ら国際法の根拠無く
「米は邪悪な技術を作った」とかいってソ連が勝手に攻めてきて、大統領さらって監禁、みたいなもんだろう。
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 11:23:48 TYI1r5Hn0
そもそもドラクエ世界にもいるウシとかイヌとかって、
品種改良で人間が作った種じゃ？
それはいいのか？
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 12:20:12 vD9dwef40
エスタークに関してはPS・DSで魔族側の会話（デスパレスの魔物）もあって
「大昔、我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
しかしその存在に恐れを成した天空の神によって、帝王様は地の底に封じ込められたのだ」
と聞ける。
「恐れを成した天空の神」という部分が、魔物側のフィルターがかかった見解なのか、事実なのか。
まーフィルター云々言い出すと、天空側や人間の意見もフィルターかかってると疑わなきゃいけないけど。
また、ホイミンの台詞では
ホイミン「あんまりだよう。人間にとって僕たち魔物は、最初から悪者なんだね」
という話も聞けるので、やっぱり人間も魔物も個を見ず「種族単位」で全てを判断する傾向がある。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 12:26:25 JSvYlqVC0
会ってるのに「ほう。人間か」なエビプリや、「ろうやからにげだしたな」な魔物を見る限り、
向こうの方でも人間をよほど見慣れないと個体識別ができないっぽいしな。
魔物視点では十把一絡げに「にんげん があらわれた！」なんだろうな。
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 12:35:15 WkC47B7vO
>>224
魔族の異常な多様性に比べれば人間の個体差なんざ微々たるものだろうしな
ひとくいサーベルとさまようよろいなんか知らん人が見たらセットと勘違いするわ
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 12:44:15 kaQZXLEf0
よく考えたら、
「進化の秘法を使ったエスタークやピサロやエビプリを倒しに行く、途中で邪魔する魔物もぶち殺す」ってのが
“天空の掟だから”アリだとすると、つまり魔物も天空ルールに従うべきだという考えでマスドラや勇者は動いてるわけなんだろ？
んでさ、勇者ってのは天空ルールに反するところの天空人×人間の混血なわけだ。
勇者を抹殺しようとしてそれを邪魔する村人をブチ殺されたってのは、ピサロの代表的な悪行のように思われてるけど、
天空ルールを支持する勇者や天界的には文句言えないんじゃねえのか？
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 12:57:02 vD9dwef40
だから作中でも「悲しみ」や「哀れ」といった単語が強く言及されてる
憎悪や怒りで戦っているわけじゃない
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 22:29:14 80AxUEcD0
人間が「魔物の蠢く洞窟」を見るような感覚で、魔物は人間の村や町を捉えてるのかもな。
そこに乗り込んでいって抵抗する奴は殺してでも目的を達するってのは、
ピサロがやると非道な虐殺のように言われるが、
実は「エスタークを守る」という彼らにしてみれば相当重大な目的のために、
人間が宝探しとかのために幾らでもやってきたのと同じことをしただけ、なのかも。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 22:43:05 VyQTWmfX0
洞窟の宝を人間から守ろうとして、彼らにできることをしていただけかもしれないな。
シンシアが勇者に化けたように―
なあ、裏切り小僧。
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 23:13:28 OWksA7lW0
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜洞窟の宝を人間から守ろうとして、
| |r┬-| | 彼らにできることをしていただけかもしれないな。
＼ `ー'´ ／ シンシアが勇者に化けたように―なあ、裏切り小僧。
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. +／ （●） （●）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼+
| | ｸｽｸｽ>
＼ ／
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （●） （●）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ +
| |
+ ＼ ／
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/10 23:15:34 zjB3K2+V0
AA使って煽りたいだけならピッタリなスレが二つもたってるじゃんそっちでやれよｗ
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/11 06:33:36 uCHhSO+BO
w
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/11 17:31:37 AfuNBmbr0
確かに別段、信じる心を洞窟から盗っていく権利は勇者たちには無いわな
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/11 18:44:15 uCHhSO+BO
ところがそもそも信じる心が裏切り小僧のものかどうか分からない
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/11 19:07:03 tcuIpMBq0
そういや人間用の装備とかあるし、ダンジョンのアイテムってどっかから奪って来た物だと考えた方が自然だよな
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/11 19:30:15 Si0M0tq70
それは「人間にも使える装備」というだけで「人間用の装備」とは限らんのじゃないか？
はがねの剣だろうと鉄の槍だろうと。
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/11 19:33:58 Eehjr4M30
>>234
お前が今使ってるパソコンが本当にお前自身のものか、俺には分からない。
どっかからお前が奪ってきたものである可能性もある。
だからといって、お前のパソコンを俺が強奪して良いという法はあるまい？
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/11 19:46:17 Eehjr4M30
>>236
５や６を考えると、どの魔物にも使えない装備なんて少ないよな。
また仮に、本当に全ての魔物に使えない装備だとしても、
にんげん が あらわれた！
↓
戦闘
↓
にんげん をやっつけた！
にんげん は たからばこをもっていた！
なんと しゅくふくのつえ をみつけた！
というような流れかも知れんし、わざわざどっかから奪って来たとは限らない。
さらに奪ってきたものだとしても、奪われる前の持ち主が人間とも限らない。
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/11 22:39:47 jBGOZIkI0
>>234 >>235
そういうのは、問題のアイテムが魔物によって奪われたものだと“確実に”分かってからの話だろう。
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/11 22:50:56 42sNSAMf0
まあ魔物が奪ったなんて証拠が無いのに奪ったんだろうなんて言い出したら、
本当に魔物が奪ったものまで「人間に奪われたのを取り返しただけかも」
という話になっちゃうが、それでもいいのか？ってことだな。
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/11 23:48:59 iPEtBOA40
結論
ゲーム内の描写だけでは判別が出来ない事象が多すぎる為
正か否か判別出来ない妄想を語ってしまう為、結論など出ません
語るだけ無駄です
てか、『結論など出ません』と書いておきながら最初に『結論』って書いているじゃないかよ俺！！
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/11 23:52:49 Lm8SrIG70
それをあーでもないこーでもないって語るスレじゃないか何言ってんだコイツ
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 03:31:10 QMRVpIro0
>>237
あるまい（笑）
泥棒云々の話を俺はしてないぞ。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 03:32:43 QMRVpIro0
そもそも信じる心が誰のものか分からない以上、
裏切り小僧を倒して信じる心を手に入れたとしても
それを強奪と呼べるかどうかは疑わしい。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 03:33:50 QMRVpIro0
結論出てたか、ごめん
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 05:18:11 XO32sGUy0
そりゃ強奪と断ずる根拠は無いが、
それじゃ勇者達が所有できる根拠もなくなっちゃうだろうに。
まあ民家の箪笥の中のゴールドを勝手に持ってっちゃったりするんだから、
深く考えたら負けって気も確かにするが。
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 06:28:49 IgzAfqc70
裏切り小僧たちのものでなかったとしても、他人のものを守るのも正当だしな。
信じる心は少なくとも勇者やマーニャやミネアやホフマンのものではないわけで。
Ａさんから盗みを働こうとする泥棒をＢさんが止めようとするのは正しいことだ。
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 07:04:02 vohcmOUx0
>>226
マスドラがエスタークを封じたり殺させたりしたのは、
自国の意志を他国の者に武力で押し付けてよい、ってスタンスでもあるよな。
ならばピサロが勇者に同じことをしても、という話にもなる。
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 10:25:46 QMRVpIro0
>>247
そもそも誰かの所有物かどうかも分からないのに？
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 12:14:45 K1n98n/d0
>>248
エスタークが押さえつけられる理由が本当に無かったとしたらな
ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら取り押さえるには充分な理由だろう
正直、勇者達が進化の秘法を使って世界を滅ぼそうとした者よりも力をつけても
取り締まろうとする素振りすら見せない辺り（したくても出来ないというような素振りすらない）
あえて抑えられそうになった方に問題あったんじゃないの？とも思えなくも無いんだが
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 13:53:14 5VRwcJ3Z0
>>249
誰の所有物でもないと分かっているならともかく、それすら分からないものを
さも当然のように持っていく事は問題ではないのか？
>>250
＞ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら
本当に移してたならね。
＞あえて抑えられそうになった方に問題あったんじゃないの？とも思えなくも無いんだが
天空側の記録にすら、その問題に関する具体的な描写がちらりとも出てこない辺り
エスターク封じるに十分な理由は有ったと考えるより無かったと考える方が自然だと思う。
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 13:58:40 jWNCmlSp0
自然で言うなら、勇者達になくてエスタークにはあったと思うのが自然な気もするが＞理由
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 13:59:38 jWNCmlSp0
>>251
奪って済む事なら、ホフマンから直接馬車奪った方が早くないか？ｗ
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:07:41 5VRwcJ3Z0
>>252
＞勇者達になくてエスタークにはあったと思うのが自然な気もするが
気もするって、何で？
エスタークに無さそうだと思った理由については>>251で書いたんだけど。
＞奪って済む事なら、ホフマンから直接馬車奪った方が早くないか？ｗ
確かに早い。でもそれと、だから誰のものかも不明な物を勝手に持って行って良いかどうかは関係あるのか？
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:16:03 S/zJlrLV0
>>250
＞ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら取り押さえるには充分な理由だろう
だったら記録に明記すればいいのにそれをしないって本当に無かったって考えるのが自然じゃ
自然不自然は個人の感覚の問題だけどね
感覚の問題なんだけど無いものをあるって展開するのは難しいと思うよ
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:16:28 YAnecmevO
裏切りの洞窟に信じる心があるとホフマン達が知っていたのは何故だろうな？
黄金の腕輪とかの例もあるし、泥棒避けに洞窟へ隠しておいたらそこに魔物が住み着いたってところだと思うんだが
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:17:33 jWNCmlSp0
>>254
だから>>250の後半がそれにあたるんじゃないの？
あと誰のものだから分からんってのは
全てのDQシリーズに言える事じゃね？
そんな事にまで噛み付くのってちょっと異常な感じがするんだが
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:19:27 5VRwcJ3Z0
>>256
＞裏切りの洞窟に信じる心があるとホフマン達が知っていたのは
それは単純に「ある時、世界で一番大切な宝物が隠されているという洞窟の噂を聞いたんだ」というだけ。
誰から聞いたのかも不明なら、隠したのが人間であるのかどうかすら分からない。
そもそも人間には感情を固体化する術なんて伝わっていないわけだし。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:20:00 gRiO8C9o0
1.エスタークが何か悪さしてマスドラに成敗された
2.マスドラが何もしてないエクタークを理不尽に攻撃した
エスタークが封印された理由が1か2のどっちともはっきりしてないならば、
単純に敵対してて戦った結果マスドラ側が勝った
つまり、マスドラとエスタークに関してはお互い様って考えるのが一番自然じゃね？
それがなんでいつの間にかエスタークが一方的な被害者でマスドラに非があるみたいになってるのかがわからん
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:21:44 jWNCmlSp0
>>255
神さまがわざわざ乗り出して封じる理由なんてよっぽどの事だなぁとは普通思わんかな？
別に思わないなら思わないで構わないけど、そこまでして神様貶めて地獄の帝王を持ち上げる理由がよく分からない
DQなんて割と単純な構図だと思ってるんだが
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:21:50 S/zJlrLV0
>>256
「分からない人だなあ。
俺も昔はあんたみたいに旅をしていたさ。
ある時、世界で一番大切な宝物が隠されているという
洞窟の噂を聞いたんだ。
俺は友達二人とその洞窟に入ったよ。
でも一番の友達と思っていたのに突然俺を裏切って……。
ちくしょう！ もう誰も信じない！ さあ帰ってくれ！
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:23:03 5VRwcJ3Z0
>>257
＞だから>>250の後半がそれにあたるんじゃないの？
>>250後半だと明らかに不自然だろうというのが>>251であり、>>255も同じことを言っている。
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:25:33 S/zJlrLV0
>>260
＞そこまでして神様貶めて地獄の帝王を持ち上げる理由がよく分からない
別に地獄の帝王を持ち上げているわけじゃないがマスドラが絶対的に善の神だとも
思わない。勇者の父親殺してるし
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:26:48 5VRwcJ3Z0
>>259
そもそもの始まりは>>248なんであって、
＞1.エスタークが何か悪さしてマスドラに成敗された
のだとしても、エスタークの行為を「悪さ」とするのは『自国の意志を他国の者に武力で押し付けてよい』という
話だよな、ということ。
>>260
＞神さまがわざわざ乗り出して封じる理由なんてよっぽどの事だなぁとは普通思わんかな？
マスドラが勇者の母親に取ろうとしたリアクションを鑑みれば、よっぽどの事であるかどうかは
かなり否定的な方向に見られると思う。
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:32:43 jWNCmlSp0
>>262
何か話が通じていない感じだね、一番下の文章のみにしかこだわってなくね？
後半ってのは下三行ぐらいの話ね、勇者達への対応の件スルーじゃん
>>263-264
そこらへんのマスドラの真意みたいなのはハッキリは描かれてないというか
推測に推測を重ねるのは同じ事のような気もするが
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:50:44 YAnecmevO
父親殺しがマスドラの仕業と言い切れる根拠は何なんだろうな？
母親が罰される前に何としても連れ戻そうって日記に書いていた天空人はスルーか
なにがなんでもマスドラを悪者に仕立てあげたい胸の内が透けて見えるな
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 14:52:32 gRiO8C9o0
>>264
悪さとか曖昧な書き方したからややこしかったか？
じゃあもっとわかりやすく、
1.世界にとって危険なエスタークをマスドラが止めた
2.無害なエスタークをマスドラの都合で始末した
でもいいよ。
わかってることはマスドラ側がエスタークに勝った（封印した）というだけなんだから、
1である証拠がないのは事実だが、だからといって2にもならないだろう、ってこと。
それが何故か最近では>>173のような結論がこの手の関連スレでは既成事実になってるような気がしたんで腑に落ちないと思ったから書いてみただけ。
そうじゃないなら俺の誤解だったってことでこれ以上言う事はない。
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:16:00 5VRwcJ3Z0
>>267
別段誤解というわけでもないんだけど、話の焦点がちょっと後ろにある感じになってないか？
１か２かというのは、もちろん確定的な証拠は無い。
それは前提で、今話題になってたのは、１である（つまり世界にとって危険）という可能性を示唆するものが
あまりにも無いのだから２の方が有り得そうではないか、という事。
今の段階で１と２が等価だとするのは、それこそ「マスドラが封じたんだから悪かったに違いない」という
後付を肯定する方向に話が進む可能性を孕んでいる。
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:31:03 4wW9J+fzO
>>268
２の根拠もあまりにもないと思うが…
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:42:29 jWNCmlSp0
>>268
＞それは前提で、今話題になってたのは、１である（つまり世界にとって危険）という可能性を示唆するものが
＞あまりにも無いのだから２の方が有り得そうではないか、という事。
１である確定が無い、が何故イキナリ
＝ ２の方が有り得そう
になるのかが、よく分からないな
あくまでも１である確定が無い止まりで、２に根拠が無いのは同じだろう
今の所、勇者一行に対してはなんの妨害もしてないとこを考慮するなら
むしろ、強大な力を持ったというだけで悪しき野望もないのに封じられた！という主張は薄れると思う
つーか、神さまが〝地獄の帝王〟と評される存在を封じるというすごく分かり易い構図に
具体的にどう悪かったかとか書く必要があるとわざわざ天空人が思うかどうかも疑問だしさ
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:44:38 gRiO8C9o0
>>268
そもそも1か2の二択じゃないんだから、
1の可能性が限りなく低いとしても、2の可能性が高いことにはならないだろうってこと
あとは>>259で書いた通り
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:49:06 S/zJlrLV0
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。
…と書かれています。
しかし後で分かったのですがエスタークの進化の秘法はまだ不完全だったとか。
闇の力を増幅させる黄金の腕輪が使われてなかったのです。
「進化の秘法について。コホン……。
進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
進化の秘法は全て禍の元なり。
進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。
…と、書かれています。しかし長い年月の末再び発見されてしまったのです。
進化の道筋から外された生き物達の怨念がそうさせたのかもしれませんね。
マスタードラゴン
「私はこの城を治めるマスタードラゴン。竜の神と呼ばれているものだ。
私はここにいて世界の全てを知ることが出来る。
お前達がなぜ私に会いに来たのかも既に分かっている。
しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。
お前達が思っているほど私は絶対の者ではないのだ。
勇者が力をつけて危険かどうかってことだけど
上の台詞からエスタークがどうとかピサロがどうとかじゃなくて進化の秘法が
マスドラ的には危険で邪魔だと判断したんじゃないかな
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:52:32 jWNCmlSp0
どう危険で邪魔なの？
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 15:56:30 S/zJlrLV0
>>273
＞進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
進化の秘法は全て禍の元なり。
生き物が勝手に進化するのが神様としては邪魔で危険なんじゃないの
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:02:08 jWNCmlSp0
だったらそれは世界的に見ても危険なんじゃないのか？
神さま個人の私怨であるかのような感じはますます薄れるような気がするが
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:03:01 S/zJlrLV0
＞だったらそれは世界的に見ても危険なんじゃないのか？
逆にきくけどなんで？
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:15:00 4wW9J+fzO
一種族の個体が異常な力を持つのは他種族はおろか、同種の別個体だって危惧する
人間だって個人が核兵器使えやしないでしょう
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:16:17 jWNCmlSp0
>>276
は？だから本来の進化の道筋を歪めてしまうからでしょ？自分でもそう書いてんじゃん。
これまでの長い間かけて培ってきた進化の法則を大幅に無視して、生態系もズタズタにするだろうし
全て禍の元って表現も決して大げさにも思えないがな
逆にここまで言い伝えが残ってるのに、問題の無い技法だったと思う方がおかしいだろ
仮にそう思うとしたらそれこそなんで？って聞きたいが
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:27:03 jWNCmlSp0
>>277
単純な戦闘力という面では勇者達の方が上回ったけど
今後の発展性とか考えると確かに危険かもしれないね
ただあの時点で最も力を持った勇者達をスルーしてる事から見ると
強大な力を持っただけではいきなり天界は動かないんじゃないかな？ともｵﾓ
強大な力に加えて、妙な野望を持ったからこそ天界も動いて封印したんだと思ったけどね
>>267でいうなら、２よりも１かな？と思う材料というか
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:36:05 /OHUkQcBP
妙な野望とかじゃなくて単純に進化の秘法が危なかったんだろう
強大な力を持ったもの同士を比較して
勇者一行＝マスドラにとっては危険じゃない
エスターク＋進化の秘法＝危険
差は進化の秘法しか無い
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:44:05 jWNCmlSp0
>>280
それはそれでもいいけどさ。
ただ〝差は進化の秘法しか無い〟と言い切れるのは、貴方の挙げた図式だからじゃない？
（勇者一行） ＝ マスドラにとっては危険じゃない
ll
（エスターク＋進化の秘法）＋野望 ＝ 危険
という図式かもしれんしさ、まぁ絶対こうだとは言わんけど
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:49:58 /OHUkQcBP
その野望が作中どこにも示されてないじゃん！
そう感じたんならそこまでは否定しないけども
俺の図はあくまで作中の描写のみで作ったんだからさ
あんたのは自分の想像込みでしょ
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 16:52:49 4wW9J+fzO
個か集団か
という違いもあるよ
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:06:07 jWNCmlSp0
>>282
比較対象が少なすぎな感じもするんだよな
エスタークと勇者だけを比較するから野望云々はどこから持ってきたんだという感じになるけど
もともとこのスレの主題はピサロな訳で
（勇者一行）＋野望なし ＝ マスドラにとっては危険じゃない
（ピサロ＋進化の秘法）＋野望 ＝ 危険
（エスターク＋進化の秘法）＋野望の有無不明 ＝ 危険
ハッキリ分かってるのは、こんな感じでしょ？
※エドガンやキングレオやバルザックについては、マスドラがどういう目で見てたかは不明だからあえて並べないが
その内の、勇者とエスタークだけ比較して〝差は進化の秘法しか無い〟と言い切るのはちょっと違うんじゃないかと感じたまで。
断言するのなら、少なくとも勇者達と同レベルに特に野望を持たなかったという要素の証明が出来てからじゃないかな？
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:07:37 jWNCmlSp0
あくまでも断言するなら～の前提ね
個人的にどう受け取るかは個人の自由だし
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:11:08 /OHUkQcBP
そんな悪魔の証明みたいなことできるわけないだろｗ
作中に無いから無いって主張してんのに
無い事を証明しろってあんた…ｗ
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:12:03 feBgFJgI0
進化の秘法が危険とする場合
進化の秘法が使われたロザリーヒルの動物たちって
あのあとマスタードラゴン達に殺されたりしてんのかな
それともロザリーが戻した（戻させた）りしてんかな
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:18:04 jWNCmlSp0
>>286
じゃああくまでも断定ではなく予想である口調に留めておくこったね
そんだけスカスカで判断材料不足である事を自覚した上での発言なら何も言わんよ
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:38:14 XO32sGUy0
>277
じゃあマスドラと言う強大な個体はどうなのさって事で、
「常任理事国の核は綺麗な核」って話になるのかといつも言われるわけで。
>278
そもそも進化の道筋が歪められると(マスドラ以外の)誰がどう困るの?
って疑問がある。>287みたいな点もだが。
マスドラは神様なんだから正しい！
DQはそういう単純な構図！
と考えるのは自由だが、そう感じない人が一定数出る程度には胡散臭いと思うよ、マスドラの言動は。
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:44:51 4wW9J+fzO
>>289
ジャンケンみたいな相性が無ければマスドラは勇者たちでほぼ止め得るが、エスターク、ピサロ、エビプリは未知数ってのは作中で描かれてる差じゃないかな
少なくとも
秘宝使用ピサロ＞マスドラ＋天空人（神々？）
なのは確定してるが
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:54:36 HlnpT3jzO
ID:jWNCmlSp0は具体的に描写を挙げて説明した人の考察に「それは論拠が薄い」ってケチつけるが
持論の展開は「ドラクエとはそういうものだ」ってひどく曖昧なんだよな…
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 17:58:56 4wW9J+fzO
ごめんやっぱり確定とまではいかないな
まあそれっぽいことマスドラが言ってたから、多分そうなんだろう程度で
何でも知っとるつった舌の根も乾かんうちに全能じゃないって言う人（竜？神？）だからあんま信用出来んが
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 18:13:22 XO32sGUy0
>290
いや、エスターク、ピサロ、エビプリはゲーム中で勇者達が止めた描写があるが、
仮にマスドラが暴走した際に勇者達が止め得るかはそれこそ未知数じゃないか。
まあ基本的には
勇者達＞デスピサロ＞マスドラ＋天空人＞エスタークで良いと思うけど。
もしマスドラが
「私が間違った時はお前達が止めるのだ。それが勇者の使命である」
位の殊勝な事を言ってれば兎も角、
実際には勇者が生まれ難い様な掟を作ってる可能性が高い。
そもそも勇者達もあくまで人類だろうから、
百年後位には秘法も勇者達もなくなって完全なマスドラの天下にならんか。
……だから５時代の勇者達にはアッシーしてやる位フレンドリーなのか、
百年間だけご機嫌取りすれば良いんだもんな、
って考えも成り立つか。
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 18:43:10 4wW9J+fzO
>>293
うん
だからまあ相性とかなければ（マスドラは狂ったようにザキ系を連発するので、耐性の問題でボスには勝てないが勇者たちには優勢とかそんなん）、といった程度の根拠
直接戦ってはいないのでマスドラの台詞から推測するとそういう不等号になるけど、マスドラは地味にボケてるし
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 22:02:48 5VRwcJ3Z0
単純に天空人たちは数がある程度いるから勇者達を分断してしまえて、そうすれば勝てると思っているのでは。
勇者達は個体の能力っていうより集団戦の利を生かして戦っている類だから。
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 22:04:36 5VRwcJ3Z0
>>270
１である確定が無いんじゃなくて、１と思えるような状況そのものが少なすぎると言っているんだ。
逆に言えば、１ではないのではと思える状況が実際に存在する。
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 22:19:50 XO32sGUy0
>295
ルーシアやドラン位のが他にも沢山居るなら結構な戦力だよな。
ただ魔族にしたって数は多い訳で、
勇者達が集団戦の利を生かしてるっつーか、
敵組織は戦力を逐次投入するお約束っつーか、
ぶっちゃけゲームバランス的な……
結局
てんくうびと が あらわれた！
になる様な気もするが。
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 22:45:58 wGgr+/4a0
>>296
普通に受け取れば１だろ、あえてそれを根本から覆そうとするには相当な根拠が要るよ
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 22:56:25 XO32sGUy0
>298
とりあえず５のエスタークさんに会ってきてみてはどうか。
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:09:25 S/zJlrLV0
>>298
いやもしあなたがそう受け取ったならどの描写からそう受け取ったのか
具体的に示すべき
じゃなきゃ考察スレの意味ねえｗ
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:18:33 4wW9J+fzO
エスタークさんは５だと妙にいい人だからなあ
名前しか覚えてないつってんのに喧嘩売っても許してくれるし
ただ、エスタークさん記憶喪失だからね
昔のエスタークさんと今のエスタークさんの性質が一緒かは分からんから面倒くさい
スパロボＡのアクセルみたいな感じかも知れんのよね
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:24:31 wGgr+/4a0
>>300
いや、むしろ
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかったんだ！」
なんて妄想がどこから出現したのかすら分からんが
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:27:20 S/zJlrLV0
まあ余談なんだけどエスタークのコミカルさに拍車をかけるのはプチタークの存在もあるなｗ
なんつーか魔界から人間滅ぼすためにやってきた恐怖の大王！て感じではないよな
ただの普通の子持ちのおっさんだ
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:27:53 4wW9J+fzO
>>302
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかったんだ！」
は確かにむちゃだけど
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかった可能性もある」
なら間違ってはないんだよ
具体的な描写はないから
勿論進化の秘宝使用が禁忌ではあったんだろうけど
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:27:59 GFu6fQ4z0
ＰＳ２のⅤのエスタークは１１ターンで倒して写メを撮ったよ
その時のメンバーはリュカ・ひでき・ゴレムス・シーザー・アンクル・ピエール
ロビン・ベホズンだった
主人公のレベルは６０だった
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:28:18 S/zJlrLV0
>>302
じゃあエスタークは何したの？
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:30:09 XO32sGUy0
>302
そうだよな、
マスドラは神様だから間違ってるはず無いし
エスタークは地獄の帝王だから悪い奴に決まってるし
ピサロはイケメンだから悲劇の悪役に決まってるよな。
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:37:11 wGgr+/4a0
>>304
何か上の方で、何もしなかった可能性の方が高い！とか主張してたから
そんなニュアンスで描いてみたんだけどね
無茶だと思うってことは、何もしてない確立は低いっていう印象はあるのかな？
>>307
どちらにも確定的な描写が無いのならば、額面どおりに受け取って構わないんじゃないのか？
あえて額面どうりじゃないのならばそれなりの描写はあってしかるべきって感じもするが
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:40:34 wGgr+/4a0
>>306
封じられるような事でしょ。
当たり前すぎる描写ってのはかえって省かれるもんじゃね？
何か特殊な事情ならわざわざ省く理由が分からない
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:45:35 /OHUkQcBP
うんだからその封じられるような事が進化の秘法作ったことだよね
進化の秘法作った事がマスドラには封じる理由に値したんだよね
でも作っただけだよね
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:47:35 4wW9J+fzO
>>307
どこぞの狂皇子はそこそこイケメンだが、悲劇も何も主張しない痺れる基地外鬼畜野郎だぞ
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:48:20 wGgr+/4a0
作っただけ（使用してない？）、ってのはどこで分かるんだっけ？
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:49:35 4wW9J+fzO
>>310
作っただけでなく使用したと思うぞ
劇中で進化の秘宝を使用したピサロ、エビプリ両方がエスタークに似た姿になった辺り、ほぼ間違いなく使用したと
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:54:25 /OHUkQcBP
ああ使ったって意味では使ったよ
そうじゃなくて使ってマスドラに喧嘩売ったとか世界を滅ぼそうとしたとか
そういう記述一切ないよねって話
上の方にもあるけどエスターク個人の凶暴性なり野心なりが危険なんじゃなくて
あくまで進化の秘法が危険だとしか言われてないでしょ
むしろそこが一番強調されてる
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:57:52 XO32sGUy0
>308
確定も何も、遥か過去の話なんだから伝聞しか残ってないだろう。
人々の間の噂とか、学者の研究とか、天空城の書物とか。
で、資料の中で歴史も古そうで自由に改竄も出来ただろう天空城の本にすら
「悪い事をした」とは書いてない。これは何故だろう？
ってのをマスドラや５エスタークの言動なんかを材料に考えてる訳だ。
これらが「それなりの描写」じゃ無い！ 神様は良い奴で魔王は悪い奴に決まってる！
と言いたいならまあ止めはしないが。
>313
使用してるだろうが、そこは重視するポイントなのか？
秘法その物・開発したエスターク・使用したエスタークをひっくるめて危険視されてるとして、
そのどれもが何故「封印されるべき悪い事」なのかが分からんよな、
と言ってるんだが。
「神様が悪いって言ってる」以外でさ。
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/12 23:58:33 XO32sGUy0
ごめん、下は>312な。
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:08:33 qsqy42E00
天空城以外にも、魔物の証言で（>>223）
要は「神さまが勝手に怖がってエスターク鎮圧」
という話が聞けるのが何とも・・・
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:09:05 uzbcdms20
>>315
＞「悪い事をした」とは書いてない
そりゃ書くまでも無い当たり前の事だからじゃないの？
太陽が昇った、とだけ書いても普通は東から昇ったと理解出来るし
方角は書いてないから西から昇ったんだ！とかいう主張は馬鹿馬鹿しいだろ？
そんな摩訶不思議な重要過ぎる天変地異が起こったら真っ先に書くよｗ
＞秘法その物・開発したエスターク・使用したエスタークをひっくるめて危険視されてるとして、
＞そのどれもが何故「封印されるべき悪い事」なのかが分からんよな、と言ってるんだが。
↓充分問題あるだろ
＞進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
＞この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
＞進化の秘法は全て禍の元なり。
＞進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:12:41 SdCQMjxqO
>>317
そこは
伝承だと「禁忌を犯したから」
で
魔物の主張だと「神々が恐れて」
って具合に双方自分らに有利なように言ってる可能性がある
勿論、両方の要因があった可能性もある
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:16:25 uzbcdms20
>>317
勝手に怖がって、かどうかまではそのテキストからは読み取れないけど
神が恐れる程の禍の元である進化の秘法を使おうとして封印されたのは確かみたいだね
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:28:13 z5dpLiI00
色んな考えの人がきたけど今までで一番凄いのがきたなｗ
ゲームの描写とかしるか！あたりまえだろ！てか
もういんじゃねそれでｗ
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:28:59 cG2KXQox0
>318
別に絵日記じゃないんだぞ、マスドラ自ら赴くような大事件の記録なんだぜ？
「進化させた」と「事態を知った」の間に重大な事があったなら省略するか?
魔王が出現した際は世界を焼き尽くしたりするのが通例であるからわざわざ特記しない、
と主張しようにもそんな魔王が居た記録は無いし、５のエスタークはあの通りだ。
> ↓充分問題あるだろ
いや、それこそ「神様が悪いって言ってるから」じゃないの、と。
あるべきとかあらざるべきとか誰が決めるのさ。
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:37:21 uzbcdms20
>>321
都合よく改変する時点出マトモな奴とも思えんが
既にある描写を押しのけて主張してる訳ではないだろ
両方に描写が無いなら額面どおり受け取れば？と言ってるまで
>>322
逆に勝手に魔族が決めて言い訳でもないだろ。
テロ国家が自由に核保有して、それに介入しないなんて
そういうのは自由を尊重する以前に単なる無責任。
だいたい、本来の進化の道筋を歪めてこの世にあらざるべき生き物を生み出し
地上の生態系をメチャクチャに破壊する事を問題ないなんて無茶な主張でもするつもりなのか？？
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:45:31 cG2KXQox0
>323
「神様」「魔王」は額面通りだけど、
「正しい神様」「悪い魔王」は恣意的判断じゃないかね？
「魔族＝テロ国家」
「マスドラ＝責任者」
「従来の進化＝あるべき進化」
「進化の秘法＝生態系破壊」
とかもそうだけどさ。
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:54:47 SdCQMjxqO
そこのポイントはアレじゃないかな
進化の秘宝のことを除けば、マスドラは魔物たち滅ぼそうとか、そういうことしようとしてないじゃない
逆に掟を破れば人間にも罰は与えるぽいし
基本的にマスドラは魔物人間どちらにも肩入れはしてないように（劇中では）見える
ただ、禁忌を犯したら容赦しないが、それも、エンディングを見るにその個人を罰したら種族に飛び火させる気はないようだし
劇中からは言うほど悪い奴には見えんよ
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 00:55:09 uzbcdms20
>>324
＞「正しい神様」「悪い魔王」は恣意的判断じゃないかね？
これまでのDQシリーズから見てもごく妥当な評価じゃない？
地獄の帝王なんて呼ばれてて復活したらﾁｮｰﾔﾍﾞｰ的な反応だったのに
実際は良い人でしたとか、魔王討伐を依頼した王様が実は悪人でしたとかいうお約束あったっけ？
結構、額面通りに魔王は悪の魔王だったし
討伐依頼者や天界とか精霊関係とかそんなに間違った存在もいなかったっぽかったような・・・
あえて今までの形を根本否定するなら、よほどそれなりの理由と描写は必要だと思うし
あえてそれが無いようならば従来通りの可能性の方が高いんじゃないのか？
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:03:29 SdCQMjxqO
分からんがシドーは気の毒だった
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:07:58 CDSPm7pHP
あと竜王の子孫とかな祖先の悪かった方の竜王だって元々の母親は
ゾーマを倒すのに協力的でなぜか息子はあんなんになっちゃったんだよな
エスタークには子供がいるししかもあんな人間に対して友好的なんだよな
ミルドラースだって元人間だし何がどう当たり前なのかわかんねーわｗ
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:11:35 SdCQMjxqO
プチタークはエスタークも
「誰やねんそいつ」
みたいなリアクションじゃなかった？
プオーンはブオーンだったが
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:17:00 cG2KXQox0
>325
うん、悪い奴には見えん。良い奴に見えるかと言われると微妙だがw
マスドラがその強大な力や掟の決定権を
「同等の強大な力(進化の秘法・天空との混血)の封印」
に限ってしか振るわない、と考えると結構納得は行く。
ただ勇者を結構都合良く活用してるのと、５でのアッシーっぷりがなあ……
>326
いやだから、今問題なのはマスドラとエスタークなんだ。
他の王様や魔王がどうであれ、優先して考慮すべきは彼らの言動なんだ。
「お約束が簡単に破られる筈は無い」と思うのは結構だが、
「お約束通りに決まってる」ってのは根拠が無いんだ。
で、地獄の帝王なんて呼ばれてて復活したらﾁｮｰﾔﾍﾞｰ的な反応だったのに
実際に会ってみたら自分を害する意思があるかを確認しないと襲ってこないのがエスタークなんだ。
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:20:23 CDSPm7pHP
５のエスタークは設定的に記憶喪失状態だからね
目覚めかけにふるぼっこにされて記憶とんだんじゃねーのかなｗ
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:38:07 cG2KXQox0
>331
毎度寝起きをフルボッコされてるだけだからなw
マスドラと戦った時も寝起きだったんじゃないかって気すらする。
その割にサントハイム王とかお告げのシスターとか世界全てとか容疑が増えてくのは気の毒だが……
不思議のダンジョンとかバトルロードではどんなだっけ?
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 01:38:53 hC/JA3pQ0
>>330
こっちがずっと「逃げる」や「防御」でも襲ってくるだろ
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 08:16:20 Vk81Fb/D0
エスタークが進化の秘法を用いて具体的に何か悪い事をした（しようとした）んだったら
それがゲーム中に現れた記録の中に一切登場しないのはどうしてなんだ？
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 09:13:35 SEScP3g+0
魔王なんだから悪くて当たり前だ！もなにも、ピサロもエスタークも称号は「魔王」じゃないんだがなぁ
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 11:32:40 /VTNsy080
＞1.世界にとって危険なエスタークをマスドラが止めた
＞2.無害なエスタークをマスドラの都合で始末した
＞でもいいよ。
＞
＞わかってることはマスドラ側がエスタークに勝った（封印した）というだけなんだから、
＞1である証拠がないのは事実だが、だからといって2にもならないだろう、ってこと。
＞それが何故か最近では>>173のような結論がこの手の関連スレでは既成事実になってるような気がしたんで腑に落ちない
というか、>>268のように、ここで１か２か分からないときに２とみなさないと主張する人は、
仮にエスタークが人類を滅ぼそうとした証拠が見つかった場合や、ピサロが人類を滅ぼそうとしたことに対しても
ダブスタに陥ることなく同様な主張をするんだろうな？
つまり、
「1.世界（魔物）にとって危険な人間をピサロ（エスターク）が止めようとした
2.無害な人間をエスターク（ピサロ）の都合で始末しようとした
のかどうかは分からない。1である証拠はないが、だからといって2にもならない。
2が既成事実になるのは腑に落ちない」
と、ちゃんと主張するんだろうな？ どうも、そうは言わなそうに思えるんだが。
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 11:40:38 z5dpLiI00
＞仮にエスタークが人類を滅ぼそうとした証拠が見つかった場合や、
じゃあそれを示してよ
あとエスタークとピサロを同列に語るのはおかしいだろ
ピサロは明確に人類滅ぼすって言ってるんだからさ
そう言わなそうに思えるんだがとかそんなわけわかんない仮定持ち出して
否定されてもなあ
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 11:44:49 /VTNsy080
>>337
落ち着け。別に俺はエスターク有罪派じゃない。
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 11:47:08 z5dpLiI00
じゃあいったい何を主張したいんだ？
あんたの文章つまり以降わけがわかんないぞ
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 12:03:16 m7Sr+yGA0
エスタークが悪いことした描写が「ゲーム中には」ないのに悪いかもとか言うんなら、
全人類も悪いかもしれんだろ
って言ってるだけだと思う。別におかしな文とは思わないが
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/05/13 12:07:28 z5dpLiI00
あと有罪だとか無罪だとか有害だとか無害だとかやたらはっきり白黒つけたがる
人いるけどそんな簡単に二元論で語れないと思うけどね
進化の秘法を完成させた事が悪なのかそれ使って進化した事が悪なのか
ゲーム中の台詞だけだと進化の秘法は使い方によっちゃ危険！だから封印した！
しか書いてない
そんな危険なもん完成させた時点で問答無用で罪とするなら罪だろうしな