09/03/23 19:17:06 SCAsh3WjP
＞進化の秘法って若い娘の魂を必要とする様な代物でしょ？
あれそんな設定あったっけ？
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。
「進化の秘法について。コホン……。
進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
進化の秘法は全て禍の元なり。
進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。
…と、書かれています。しかし長い年月の末再び発見されてしまったのです。
進化の道筋から外された生き物達の怨念がそうさせたのかもしれませんね。
この辺の台詞から察するにマスドラは自分を越えるものが現れた事を恐れて
エスタークを封じたようにとれるんだよね
一概に正義の味方の神様って言えないと思う
勇者の親父殺してるし
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/23 19:50:00 8TgxZsHa0
曲解してるようにも取れるけどな
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/23 19:50:03 806yjjQBO
マスドラは正義どうたらというよりは、法の番人みたいなスタンスだと思うが
人間魔族関係なく、禁忌を犯せば潰すという
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/23 20:20:04 GPVztqzGO
>>40
キングレオの研究者が言ってたよ
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/23 23:23:13 PmhzCsEl0
>>40
こういう証言があった
「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れて来るのだ！
進化の秘法を完成するには若き乙女の魂が……。
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/24 00:48:54 jJM/lur+0
その魂をどうするのかという肝心な点が分からんｗ
乙女の魂が快楽（いや宴会開いてたから）を感じたときに出すエネルギーが要る、とかの無害なことかもしれん。
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/24 01:32:37 Emc7Vxe7O
確かにその可能性も０じゃないわな
でも普通に考えたら生け贄的扱いだとも思うけどね
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/24 01:51:48 O+BVl6Es0
ホイミンが人間になった件についての外伝小説では、
実験台にされた乙女の恋人だった詩人が、怪物化した恋人を見てショック死、
放置されてたので神様が（戦死した）ホイミンの魂を入れた、って話になってたな。
どっちかというとホイミンが人間にしてもらう条件で進化の秘法の実験台に志願した、
と考えた方がすっきりすると思うんだが。
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/24 04:29:56 8VfhBF730
>>45
状況証拠としてこういう台詞がある。
「キングレオのお城では毎日のように女たちを呼んで宴を開いているそうですね。
しかしあのお城に行って帰って来た娘は一人もいないのです。
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/24 07:59:04 sPwq3ae+0
秘法の実験台に使ってたんじゃないかとも思うが、
女に限定する理由まではわからんな。
いずれにせよ秘法を再発見したのが人間で、
それを元に人間たちが魔物と結託するようになった悲しい話だ。
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/24 21:07:37 8VfhBF730
魔物と結託する人間が現れた、が正しい
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/25 11:02:22 MJsmXhYA0
魔族が接した人間って
ことごとく欲に溺れた連中ばかりだったというのも
「長年人間こそ真の敵だと思っていた」
という台詞に繋がると思う。
長い間ロザリーを狙って来る人間が後を絶たないのもそうだし、
黄金の腕輪を持ち出した盗賊たちとか、エスターク復活も
「どうやら人間どもは地獄の世界を掘り当ててしまったらしいのだ」
とか、間接的に人間が片棒かついじゃってるし。
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/26 01:27:45 FowhQzEq0
あのなぁピー坊…
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/26 01:28:53 KVjq5pFe0
ももんじゃ…ｗ
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/26 02:11:34 oXV/bTO1O
ピサロのフィギュアってヤフオク見る限り人気あるな
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/26 13:34:19 oZ0KonkM0
世間じゃ普通に人気キャラだし目玉キャラだもの
グッズ商品やバトルロードのプッシュっぷりを見れば判る
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/26 14:18:41 oXV/bTO1O
確かにドラクエにとって数少ない気高き悪役美形キャラだからね
小説版の優遇にはびっくりです
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/26 15:38:56 QBISD9MO0
デザインは鳥山明なのかな
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/26 18:21:18 oZ0KonkM0
PS版のピサロは鳥山明デザインで間違いない
DS版の絵は影武者疑惑があるね
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/26 18:59:28 QBISD9MO0
さんきゅ
ＤＳの戦闘画面での絵はすごく不自然に感じるんだよなぁ・・・
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/26 21:06:40 FowhQzEq0
そもそもDS版はピサロに限らず割と全員顔グラがいまいちだよな…
DS版でも5はイイ感じなのに。
攻略本の絵は中鶴とかが描いてるんじゃないの？
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/27 09:02:22 hrysb3zC0
4の公式ガイドブックは村上ゆみ子だね。
DS版のキャラデザもそのままガイドブックに載ってたから、
今回は鳥山が描いてないんじゃないかと疑われてる。
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/27 10:44:31 huNA372R0
スレたって一週間近くたつけど容量嵐ほんとにこないなｗ
アク禁されたか…通報した人GJです！！
ようやくまったり語れるなあ
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/27 10:45:59 AKKqk7CN0
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64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
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09/03/27 10:48:38 AKKqk7CN0
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09/03/27 10:49:20 AKKqk7CN0
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68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/27 12:13:02 g5w92JJe0
また来たな。
再発案件として報告準備だけはしていくんで
各自NGに入れて対応をお願いします。
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/27 12:46:06 FTMNTEn2O
いや、報告はしなくていいでしょう
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/27 12:47:11 g5w92JJe0
さてさてふふーん。
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/27 18:31:34 ZzpHgskPO
>>68
お疲れ様です
自分も何か出来る事あったら応援しますわ。
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/27 19:01:27 grfooKns0
ぽっ。
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/27 21:39:32 PegF/mZx0
中世伝説ロープレのお約束っていうフィルターから一歩離れてみると、
「魔物」ってこの世界のほとんどの知的種族の大連合なんだよな。
それに対して、邪悪と罵り敵対してる人間。裏で協力するマスドラ。
中立的立場にいるのがホビットやエルフ。
マスドラがこの時代の魔物人間抗争に手を貸したのは進化の秘法を
消してもらいたかったからみたいだけど、どうも>>40的な見方が
しっくりきてしまう。
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/27 23:42:09 ZLeoUbEM0
邪悪と罵ってたか？
凶暴化する前はあまり干渉しないタイプの共存関係にあったよう思うんだが
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 00:29:21 9R8yGZuZO
お約束とか抜きにゲーム中のセリフや行動を拾っていっても普通に邪悪と言えそうだけどな＞魔族
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 00:49:32 aXjJX+ht0
仲間に入ると結構フレンドリーだしね
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 00:50:24 nR8QH5nb0
魔族の凶暴化は、近いうちに地獄の帝王が
復活する兆候があったからで、
それを止めるのは間違っちゃいない。
ただ1章でホイミンを先頭にして歩けば判るけど、
どんなに害意がなくても、容姿が違うだけで
人間「うぬうっ化物め！ 生きては帰さぬぞっ！！」
人間「ぬおおー！ 怪物じゃーっ！ であえ。であえーっ！！」
と敵意丸出しにされるから、種族間の根本的な溝はあるだろうな。
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 00:54:44 K+ChGEXs0
既にその時にはモンスターの凶暴化はしてる時だからな
それが町の中に入ってたら威嚇ぐらいはされるんじゃないのか？
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 01:09:57 9eTTbcHT0
凶暴化というより活発化じゃないの、って話は良く出るな。
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 01:27:33 nR8QH5nb0
>>78
防衛的な観点ではそうなんだけど、
でもホイミンはエスタークの悪影響を免れているにも関わらず
先入観だけで「外敵」と判断されてしまっているわけで、
個を見ず種族単位で選別する傾向があるのは人間も魔族も変わらんな、と思ったよ。
5で多数の魔物が仲間になるシステムってそう考えると感慨深いものがあるな、とも。
やっと種族の垣根を越える時代になったんだなーみたいな。考えすぎだろうけど。
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 01:45:39 9R8yGZuZO
>>79
エスターク復活の兆しが出る以前から人間を襲ってたらしい話がちょこちょこ出てるしな
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 07:20:05 U+6okqL50
>>73
は？
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 09:23:21 mpbXO7sQ0
>>80
同意
マスタードラゴンが４では人間に対して厳格なのに５では人間好き好きで
人間の格好までするコミカルなキャラになってるのもそういう流れを汲んでじゃないかな
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 11:30:57 l3IUG1DiO
ピサロが「長年人間が真の敵だと思っていた」て発言してるから種族間の理解が無かったってのはあると思う
勇者も天空人とのハーフでその「種族間の理解の無さ」のせいで父親をマスドラに殺されてるし
４の世界観てほんと面白いと思うわ
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 16:08:13 IvCVthi+0
マスドラが父親を殺したっていうのは単なる妄想だと思うが
少なくとも、そういう解釈も出来なくも無いレベルだろ
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 19:20:51 9R8yGZuZO
妄想は言い過ぎじゃないか？
勇者の父親を殺した可能性としては
マスドラ≧日記書いた天空人＞＞＞自然の雷
ぐらいには疑わしい
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 19:52:22 mpbXO7sQ0
たしか４の追加か５でだと思うけど天空上の記録に
禁を破って人間のきこりと恋に落ちた天空人女をマスドラは決して許さない
いまに一番残酷な方法で罰を与えるだろうみたいな記述があった気が
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/28 19:55:38 mpbXO7sQ0
あった某攻略サイトの転載だけど
■天空人の日記
場所：天空城の図書室の本だな
【内容】
禁をおかしてまで地に下りた彼女をマスタードラゴンはどんなに時がたとうともお許しにはならないだろう。
今にマスタードラゴンはもっとも残酷なやり方で彼女の幸せを奪うことだろう。
悲劇が起こる前に地に下りた彼女を私はなんとしても連れ戻すつもりだ。それでどんなに憎まれようとも・・・・・・。
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 00:23:58 16y7Vcs40
どっちの陣営も潔白じゃないっていう
煮え切らなさが4の売りだね。
あとやたらカタキだの恨みだのを
強調したがる向きがあるけど、
マスドラにせよピサロにせよ
掟や法・立場の違いなど複雑な経緯が絡んでるんだから
仕方ないんじゃないのって潔く水に流してるよ。
必ずしも怨恨に発展させるようなものでもない。
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 01:27:55 83yABxFo0
俺も大体似たような考えかな。
もちろん勇者たち当人からしたらそれどころではないだろうが、
俯瞰で見れば、善悪で語る事でもないんじゃないかと思う。
ピサロ個人についても、ひとえに彼の資質が統率者としてどうか
（世間の声の一例：足りてない・失格なんじゃね？）という事であって
「善か・悪か」の問題で論じるのは今一つしっくり来ない。
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 04:26:45 8c06uSTi0
ピサロ自身が俺は間違っていたのか人間は敵ではなかったのかって
発言してるし逆に仲間もピサロを倒すことが正しいのかって発言してるし
その辺の複雑な世界観とそれぞれの種族間の溝に葛藤する良いストーリーだと思う
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 07:52:07 3QxNsXqO0
どっちの発言も理由や背景が無さ過ぎて
物語的にはまるで意味不明だけどな。
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 09:21:38 8c06uSTi0
いやそこまで意味不明じゃないよ
マスドラが絶対的に人間の事を考えてくれる良い神様で
エスタークが一方的な侵略者ならそうかもしれないけどそうじゃないって話なんだし
天空人と人間のハーフである勇者自身が種族間の意識の違いに一番翻弄されてるわけだしさ
単純な善悪二元論にするならそんなハーフなんて設定いらないし
ピサロにしてもロザリー関連一連のイベントいらなかった
その辺含みをもたせてプレイヤーに色々考えさせてくれるのがドラクエの面白い所だし
そこを曖昧だから意味不明ってバッサリ切っちゃうのはどうかなあと
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 09:29:53 e3Lu2bpN0
>>93
どうかなあ位のことしか言えないわけ？
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 09:30:05 3QxNsXqO0
いや、全然あいまいじゃないだろ。
ピサロが件の発言する時点じゃ、人間と魔族との間柄に全然変化が無いわけだし
ロザリー一人助けたからって「俺間違ってた？」なんて疑問抱くなら、じゃあ何で「人間悪い！」言い出したんだって話になる。
導かれし連中にしても発言が変わる時点で分かってるのは「ロザリーが狙われていた」ってだけ。
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 09:55:34 8c06uSTi0
>>95
ん？その時点で人間と魔族の間に全然変化ないのは当たり前でしょ？
EDで村に戻ってロザリーと二人でゆっくり考えるって発言してるんだから
今まで人間は下等生物で滅ぼされて然るべきって考えのピサロが敵対していた最前線の
人間達にロザリーを生き返らせてもらいしかもそのおかげで自分も正気に戻って
そこで初めて自分が間違っていたのではって気付いたって流れ
さらにその後の話になるけど５のミルドラースって人間なんだよね
ピサロがその後どうしたのかはわからないけど５の世界では魔族の王が
人間を侵攻するなんて事はなくて邪悪な人間がモンスター率いて人間を侵攻する話になってる
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 10:05:06 3QxNsXqO0
>>93、>>95
ピサロの発言や仲間の発言をストーリーの中で見ると
ピサロ
人間は悪だから滅ぼす → ロザリー復活 → あれ、悪じゃない？
仲間
ピサロは悪だから滅ぼす → ロザリー迫害されてた → あれ、悪じゃない？
これを見ると、連中はロザリーしか眼中に無かった事になる。
マスドラが絶対善神でないことも、エスタークが絶対悪でないことも、
勇者が人間と天空人のハーフである事も全部ひっくるめて、彼らの判断には
ロザリー１人の生き死に未満の影響しかなかったわけだ。
含みを持たせるも何もストーリーそのものがそれらを低価値だと言ってしまっている。
＞その時点で人間と魔族の間に全然変化ないのは当たり前でしょ？
＞そこで初めて自分が間違っていたのではって気付いたって流れ
変化が無いなら「私は間違っていたのか？」という疑問がどこから出てきたのかって話だろう。
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 10:05:53 3QxNsXqO0
アンカーミスした
>>95 → >>96
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 10:18:56 8c06uSTi0
ああごめん出かけるから帰ってきたらピサロと仲間の台詞
状況も含めてできるだけ具体的に挙げていくよ
あとドラクエのシステムの話だけど勇者はあるていど没個性の存在であって
プレイヤー＝勇者なんだから物語中に手に入る情報(書籍や人の台詞)
も勇者の判断に影響与えたって考えていいと思うよそういうゲームなんだから
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 10:24:58 e3Lu2bpN0
逃げの準備
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 10:39:11 3QxNsXqO0
俺は別に「プレイヤーが人間と魔族の関係を考えて葛藤したりしてはいけない」なんて言うつもりはない。
ただ、そういうのはDQ4という物語と、その登場人物自体に完全否定されてるぞ、と言ってる。
ピサロは、自ら世界中を飛び回り、人間のふりをして勇者の村に潜入し、武術大会に出場までしていて
「人間は一人の例外も無くロザリーを攻撃するのだ」としか考えなかったのか。
ライアンは、恋人が迫害されてさえいれば児童誘拐も人類根絶も仕方ないと思ったのか。
勇者は、自分の村や近しい人が悉く奪われたのを、その後でロザリーが死んだだけで許したのか。
一体ロザリーって何者なんだ？ 本当にただルビーの涙を流すだけのエルフなのか？
＞勇者の判断に影響与えた
さしあたって問題にしてるのはピサロと導かれし仲間の判断なんだが。勇者が何をどう思っているのか
ゲームには出てこないので、そこがプレイヤーの裁量によるというのには同意するけど。
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:00:53 TLJftyzJ0
FC版しか知らんが
「勇者一行」が「ピサロが大事にしているロザリー」を生き返らせたってのがポイントじゃないんかね？
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:07:34 3QxNsXqO0
それは確かにポイントだと思うけど、なんにしてもピサロがロザリー１人のために
動いた形になってしまっていて「複雑な世界観」だの「種族間の溝」だのを
慮る様子が見られないストーリーになってしまっている。
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:15:20 TLJftyzJ0
>>103
まぁ、意識転換は多少人間のいいところを見たところで
そうホイホイ根本的に起きるものでもなさそうだが…
ピサロにとっちゃ害虫として駆除していたゴキブリが
偶然でなく意図的に自分の恋人を助けた級の革新的出来事だったのかもな。
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:21:19 3QxNsXqO0
ピサロは魔族だし、ドラクエ的に考えるなら魔族が人間を虫けらのごとく考える事は
特に変わったことでも問題があることでもないんだよな。ただ、
＞意図的に自分の恋人を助けた
のようなことがあった場合、普通は「こいつらは何てすごいゴキブリなんだ！」となるだけで
「ゴキブリって素晴らしい！」とはならないんじゃないか？
実際にロザリーを狙うゴキブリはまだいるわけだし。
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:29:51 TLJftyzJ0
>>105
「ゴキブリは百害あって一利なし故全部抹殺」
↓
「生かしておく価値のあるゴキブリもいる」
くらいの方針転換に見えたんだが。
ただ、6章はやってないんで、聞いた話だけになるから
人間ってすばらしい！ボク間違ってたよロザリー！的なセリフがあるなら
完全に的外れだなｗ
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:37:08 3QxNsXqO0
あ、いや、確かに「ゴキブリって素晴らしい」は言葉の綾で
実際は「間違っていた“のか？"」だし疑問を抱いている程度。
ただそれでもそれまで散々人間を見ていながらロザリー死亡→復活まで
方針転換できないほど視野狭窄だったのかという話だし、
魔族が人間を見下すのがおかしくないのはあくまで「魔族、つまり敵だから」であって
未だに人間をゴキブリ扱いしているならやっぱりピサロは敵でないとおかしい。
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:39:12 Ut68qxsEO
勇者たちとしては、エルフを助けてはいるが、魔族を助けたってわけじゃないんだよな
いやピサロは魔族だけど、ピサロは自分を復活させたから勇者たちに礼を言ったわけじゃないよね、さすがに
ピサロとしては
ロザリー＞勇者たちに殺された多くの部下
なんだよな
だからなんか安っぽい
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:51:20 TLJftyzJ0
>>107
敵だけど一時的に共闘の位置付けで（スタッフ的には）いいんじゃないか？
共闘の理由とか、何か色々変なようだが。
あの強敵が仲間に！みたいなゲソックの森的展開を付け足す為前提での6章っぽいが
エビルプリーストが「ゴキも魔族も蹂躙しかねない」みたいなシーンでも予めないとなぁと
聞いた話でもそう思う。
>>108
魔族の同胞意識ってのがどの程度のもんなのかわからんが
人間的にみればそうだな。
もし、戦死した魔族全員を復活させた、でもロザリーは死んだままだった場合
ピサロが人間をどう判断したのか、誰にも分らん上では。
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:52:39 0RfSqEQB0
>>97
>仲間
>ピサロは悪だから滅ぼす → ロザリー迫害されてた → あれ、悪じゃない？
ロザリーが迫害されていたことと、ピサロが人類を滅ぼそうとしたことに因果関係は無い
勇者たちがピサロを倒そうとする理由にロザリーは関わらないはずだが？
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:06:04 3QxNsXqO0
＞勇者たちがピサロを倒そうとする理由にロザリーは関わらないはずだが？
はずだが、と言われても、その通り、としか答えようがない。
なのに何故か「あれ、悪じゃない？」とかいう頭のネジが吹っ飛んだ反応をしだす
仲間がいる、といっているだけ。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:14:30 S/qMzIqTO
誰がどの場面でそんな事言ってたの？
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:16:19 TLJftyzJ0
「人間の醜い姿」をロザリー迫害の中に集約して見た、ってな感じなんだろうか。
戦争写真展みたいな。
こんな事を延々と見てきた魔族は、挙句「駄目だこいつら…早くなんとかしないと…」と
思ったのかもしれない、とか想像がエスカレートしてナイーブに
日本人にも結構いるタイプな気がしてきた。
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:25:39 3QxNsXqO0
>>112
例えばライアンの「こうなると 我々もどこへ行けばよいのか道を失いますな。
デスピサロを倒すことこそが 果たして正義なのか……」とか。
というか、せめて台詞集くらい当たろうとしてみない？
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:26:04 Ut68qxsEO
ピサロが悲劇的だっていうならその要素はリーダーだったことに尽きると思うが
アイツ短絡的かつ感情的過ぎてリーダーには恐ろしく向かないもの
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:55:30 S/qMzIqTO
>>114
いやその台詞は知ってるけど別にネジが飛んでるとは思わないし
あなたが誰のどの台詞にそう感じたか知りたかっただけ
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 17:10:54 3QxNsXqO0
そうか・・・。これ見ておかしいと思わないのか・・・。
例に挙げたのは一番典型的だと思ったからだが、本来ロザリーが迫害されていたことと
勇者たちがピサロを倒そうとする理由に因果関係が無い以上、ロザリーの件を知っただけで
こういう反応をするのは、個人の感情や考え方以前に理屈としておかしいんだが。
（ミネアにいたっては夢を見たうちの一人なのに時系列誤解してるし）。
あと「知りたかっただけ」って、それだけじゃ話の発展性が全然ないじゃない。
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 17:48:02 S/qMzIqTO
いや別にその発言のせいでライアンが頭おかしいなんて思わないよ
ライアンなんて特に愚直なくらい真っ直ぐな性格だと思うからそれこそ旅にでる前は
「人間を侵略し害を為す存在は全て悪」
くらいに思ってたと思う
それが王様に命じられて旅をしているうちにホイミン含む敵では無い魔物やロザリーの件でその固定観念が崩れたようにとれる
その前に「世界征服をしようとした時点ですでに悪」とも言ってるし本人も色々考えてるんだなあと
あと旅の目的って言うけどそもそも最初はみんな旅の目的がバラバラだしピサロを倒すことよりも進化の秘宝をどうにかするのがそもそもの目的じゃないのかな
「導かれし者達」を導いたのがマスドラだとするならね。マスドラが解決したいのはピサロ個人よりも進化の秘宝だし
だからその辺ひっくるめてピサロを倒す以外に何か方法はないのかなってライアン含む仲間の発言に繋がると思うよ
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 18:19:09 fgJydCyFO
魔族全てが悪ではないと言っても、それでピサロの悪事が消えて無くなる訳じゃないからやっぱりおかしいよ
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 18:24:21 S/qMzIqTO
悪事が消えてなくなるなんて一言も言ってないぞw
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 18:53:15 fgJydCyFO
だから急にピサロに同情的になるのはおかしい、って話だろ？
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 18:59:41 TLJftyzJ0
同情的とか
そういうのって悪党スレ向きになるのかね？このスレ的には。
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 19:46:47 16y7Vcs40
公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているから
人類滅亡の動機はロザリーを守るためで正解。
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界性服の野望を抱いた」という発言は、
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで、
実際は人間の醜い姿を見続けて我慢できなくなった、が正しい。
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 19:55:46 Ut68qxsEO
えーとだったら作中の夢はアレなんだったんだ
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 20:36:45 16y7Vcs40
夢は何ら矛盾しないよ
時系列的には
ピサロがロザリーを救い、村にかくまう
↓
それでも人間は懲りずにロザリーを求めて村に押し寄せて来る
↓
人間にウンザリして「人間を滅ぼすことに決めた」
↓
しかし滅亡計画は間に合わず、ロザリー死亡
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 21:13:41 Ut68qxsEO
滅ぼす理由しょぼっｗ
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 21:24:34 16y7Vcs40
人間の悪しき姿を立て続けに見ていたことから
生じた悲しいすれ違い、というのが4の成り立ちだから
基本的に>>113のような心理が一番近いと思うよ。
それと>>126が気付いてないだけだったのに
知った途端にしょぼっｗとか笑って開き直るのもみっともない。
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 21:27:02 83yABxFo0
個人的推測というか妄想かもしれないけど、人間を滅ぼし魔族の世にしたかったのは
ロザリーの件だけではないんじゃないかと思った
ロザリー以外のエルフが人間を嫌ってたり、どこかの本に
「どこかでエルフやホビットを見かけてもいじめたりしてはいけません」とあった事から
全体的にそういう風潮でもあったのかと思った。
こういった事から、マスドラ擁する（？）人間たちだって好き勝手やってる癖に
なんで魔族だけがこの世にとって害悪で忌み嫌われる種族扱いされねばならんのだ、と
ハタから見たらそれが正しいかどうかは別として、彼的にはそういう風に至ったんじゃないかな、と。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 21:30:46 Ut68qxsEO
>>127
そもピサロはその場合、女の為に行軍して、結果魔族に色々被害者出したわけで、しょぼいとしか言いようがない
個人のエゴにしてもキツいレベル
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 21:42:24 8c06uSTi0
俺も>>128に近いな
ピサロ自身何の疑問も持たずにマスドラはエスタークを封じられた憎むべき敵
そしてそのマスドラを信仰する人間共も敵って刷り込まれて生きてきた
ただイレギュラーだったのがロザリーと出会ったこと
誰かの事を愛するとか魔王にとって何の必要もない感情が芽生えちゃって
そのロザリーが同じ人間に殺されたり生き返らされたりすることで
人間も一概に悪とは言えないのではって考えに至った
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:06:13 16y7Vcs40
>>129
今までのDQの敵役が、動機も何も語られず漠然と
「世界を支配したい」というだけだったことに疑問を受けて、
4ではあえて判りやすい動機を設けた当時の堀井さんには感心したけどな。
アンドレアルのように、ロザリーのことを知った上でピサロに従った魔族も居たし、
デスパレスでも「エビルプリーストの命令で仕方なくロザリー様を……」と
ロザリーのことを知っていた部下も居る。
決して上司の「被害者」だとは思っていない。知っていて戦っていたんだから。
漠然とした大義名分ではなく、身近な者のために戦いへ身を投じる、
というのが一番共感を受けやすいし、そういうモロいセンチな戦いを描いたのが4。
堀井さんも4のピサロだけは特別扱いで、5以降はまた従来の魔王路線に戻してしまった。
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:14:12 3QxNsXqO0
>>118
ライアンがいろいろ考えるのはいいんだけど、それでどうして「道を失う」なんてことになるのさ。
別にライアンはピサロの行動に理由がないから倒そうとしてたわけじゃないだろ？
ピサロの「世界征服、人類根絶」という行動が許容できないからであって。
そして、ロザリーの顛末を知ろうが知るまいが、ピサロが現状やっていることは何の変化もないわけだ。
ピサロに可哀相な点があった（実際に可哀相だったのはロザリーだが）ということを知って「道を失う」のなら、
ライアンは「ピサロの世界征服や人類根絶を消極的に肯定した」という事になる。
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:22:17 TLJftyzJ0
結局、パーティ一行は各人、人類抹殺を止めたいのか
ピサロを殺りたいだけなのか、どっちなんだろうな。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:44:28 83yABxFo0
そもそも、進化の秘法の使い手を止めよ、というのはマスドラに言われてなかったっけ？
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:47:04 yOkQIr7+0
>>131
Ⅳが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。けれど、Ⅳだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。
カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミのⅤからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が～～ってシナリオに。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:54:36 16y7Vcs40
作中で、地位ある人物から正式に頼まれる旅の目的は
ブランカ王の「地獄の帝王が蘇るのを何としてでも止めるのだ」と
マスドラの「デスピサロという者の進化を封じる」こと。
進化を封じ、帝王誕生さえ阻止できれば物語の目的は達成される。
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:06:35 3QxNsXqO0
つまりピサロが世界征服しようが人類皆殺ししようが知ったことではなかったと。
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:07:28 8c06uSTi0
>>132
ライアンの台詞だけど
ライアン「こうなると
我々も どこに行けばよいのか
道を 失いますな。
ライアン「デスピサロを
倒すことこそが 果たして
正義なのか……。
て所の話でしょ？これ別にだからデスピサロ倒すのやめよう！て
言ってるわけじゃないよね
ただ一方的な敵だと思ってたデスピサロが意外に人間臭い一面があって
尚且つ最愛の人が人間に殺されてたって部分を知ってしまって
今まで自分が信じて進んできた道は正しかったのかって自問自答して
ちょっと考えにふけったくらいの台詞じゃないの？
進化の秘法を無くす手段がピサロを倒すことでしかないなら
しぶしぶそうせざるをえないだろうしもし他に何か方法があるなら…
て所で世界樹の花使ってロザリー生き返らせてピサロ正気に戻す複線の
台詞だと思うんだけど
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:25:00 3QxNsXqO0
そんなに難しい話かなぁ。
単に心変わりとその理由が全然対応していないってだけなんだけど。
ピサロが人間臭かろうと、最愛のロザリーが人間に殺されていようと、
それでピサロが人類根絶をしようとしてるのが変わるわけじゃない。
だから勇者一向の大義名分は欠片も損なわれていないわけで
（彼らは何も人間こそ完全なる存在であり云々なんてお題目を掲げているわけではない）
この時点において「人類を滅ぼそうとするピサロを倒す」事は正義かどうかを疑問視する問題じゃない。
物語をまとめると
「デスピサロは人類を滅ぼそうとしている悪い奴だ。進化の秘法を使う」
「マジかよ、じゃあ倒さなきゃな」
「デスピサロの恋人って人間に迫害されてたらしいよ」
「・・・デスピサロを倒すのって本当に正しいのか？」
もともとの動機と心変わりの原因が対応してないだろ。
天気予報で言うなら
「天気予報によると今日は雨が降るんだって」
「マジかよ、じゃあ傘持ってかなきゃ」
「その雨って日本海側に発達した低気圧が原因らしいよ」
「・・・じゃあ、必ずしも傘持って行かなくていいのか？」
みたいなもんだ。別に「絶対に傘は要らない！」とは言ってないけど、
普通「それでなんで傘イラネって話になるんだ？」という疑問が出るだろ？
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:28:00 TLJftyzJ0
もともとがもょもとに見えた。
風呂入って顔洗ってこよう。
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:38:26 83yABxFo0
>>138
ライアンはまた別の場面では
「我々だってそのままむざむざやられる訳にはいかんのです」って言ってたよな。
だからその線が妥当かなとは思う
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:40:37 16y7Vcs40
例えがちょっと違うような・・・。
「悪い奴を倒す」ことが正義ならば、
悪い人間を倒そうとするピサロも正義なんじゃないか、
という疑問をライアンたちは抱いたわけだ。
そして、最低限自分らの身を守れればいいよ、と。
ピサロの命までは取らなくてもいいよ、と。
「雨が降るんだって」と聞いた勇者たちは
「じゃ降雨の元凶になった低気圧を根本から消し去ろう」
と言って旅に出たものの、そこまでする必要はないっていうか出来ないので
せめて傘を持って自分の身を守れればいい、と考え直した。
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:44:19 cP9yo9kp0
ピサロがやろうとしてた事は雨を降らすなんて生易しい事じゃない時点で例えとしては微妙だけどな
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:45:18 3QxNsXqO0
彼らが抱いたのは「ピサロを倒してそれで終わり、でいいのか」であって
「悪い人間を倒そうとするピサロも正義なんじゃないか」じゃないぞ。
おまけに彼らは夢を見て「ピサロがやろうとしてるのは『悪い人間』だけじゃない」って事も知ってるし。
＞せめて傘を持って自分の身を守れればいい、と考え直した
やっぱり>>137でＦＡなのか？
その雨が降った場合、日本は沈没してしまうわけだが。
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:57:10 8c06uSTi0
いやだから
できるかどうかは別としてピサロも殺さずに人類も救いたいって心情だろ
ただし人類＞ピサロなんでどちらを取ると言えばピサロ殺して人類を取るってだけ
もともとはピサロを倒すことに何の躊躇もなかったし魔物＝敵だった
ただ旅路の途中で良い魔物や人間が他の種族に嫌われてる様を見て
ちょっと本当にこれでいいのかなって心が揺れただけ
別にだからってピサロ倒すのやめて人類は滅んでしまえなんてそんな事言ってない
５章ではピサロがもはや対話する事が不可能なまでに暴走しちゃってたから倒した
ifの６章では正気に戻ってとりあえず一緒に旅をすることになった
それだけのことでしょ
難しく考えてるというか白か黒に固執してるのはあなただと思うよ
人間の心情なんてグレーがあってもいいじゃん
白か黒じゃないからおかしいなんてことはない
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:58:36 16y7Vcs40
世界征服する手段には「進化の秘法」と「地獄の帝王」が必要だったけど
その2つを封じれば、自動的に世界征服も人類滅亡も出来なくなる。
だから問題は解決する。
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:04:43 9oUme8pz0
>>145
＞白か黒じゃないからおかしいなんてことはない
そんなファジーなことを言ってるんじゃなくて、ただ単に
「雨の原因が日本海側に発達した低気圧なら傘は要らなくね？」という
発想になるのは変だろう、と言ってるだけ。
原因が日本海側だろうが低気圧だろうが、雨の中傘をささずに歩いたら濡れるだろう？
勿論「雨の中、傘をささずに歩く人間が居てもいい。自由とはそういうこと」なんだけどさ。
だからって、「低気圧が原因なら傘要らなくね？」が変であることに変わりはないだろう。
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:09:37 tBHzLboR0
>>147
いやだからそれでその後の進路を決めるような重い発言じゃないんだって
別にそこで旅を止めたわけじゃないでしょ？
正しいかわからないから人類救う旅やーめたってわけじゃないでしょ？
勇者一行も葛藤してるって一面を表した台詞なんであって
じゃあそれが勇者一行の考えの全てなのかってわけじゃあ無い
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:12:08 c2o+12bZ0
身を守るための傘は要ると言ってるじゃん。
低気圧も討ち取る必要はない。
沈没するほどの雨量が降るという心配もない（手段を潰したから）。
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:14:02 9oUme8pz0
>>139を読んで欲しいんだが、こっちだって別に
＞そこで旅を止めた
＞正しいかわからないから人類救う旅やーめた
こんな事一言も言ってないぞ？
＞別に「絶対に傘は要らない！」とは言ってないけど、
とまで入れてるのに。それで、言いたいのはただ
＞普通「それでなんで傘イラネって話になるんだ？」という疑問が出るだろ？
という話。
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:17:36 PJrYfywV0
>>145
しかし勇者の故郷を皆殺しにして滅ぼしたり、その他諸々の残虐行為を繰り返してたのも事実な訳で
何でわざわざそんな凶悪犯を被害者遺族たちが救いたいという心境に慣れるのかが不思議なんだが
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:22:33 FIWKY8PbO
まあこれを言ったらおしまいなんだが、仲間との会話と六章は
「ピサロ可哀想でしょう」
ってやるためのもんだから、あんま真面目に取ると混乱するだけだと思う
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:24:10 Hp6SwqyXP
必死に傘の例え出してる人いるけど雨が降る降らないとか傘がいるいらないに
なんの思想のぶつかり合いもギャップもないから意味ないと思う
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:24:27 9oUme8pz0
加えて、６章の勇者たちって相当面の皮だぞ。
デスピサロは憎悪によって邪悪なものへの進化終了カウントダウン状態だというのに
悠長に世界樹の花を探して、
暢気にロザリーを蘇らせて、
態々ピサロの所までロザリーを連れて行く。
この時点じゃ、勇者たちの認識としては「ロザリーが居ればピサロは大人しくなる」かどうかなんて
分からなかった（エスタークを見れば否定的な要素のほうが強い）のに。
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:25:57 +A9X74u80
>>151
「異種族」という隔たりのなせる業かねぇ。
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:26:48 9oUme8pz0
>>153
傘の例えは「理由が理由になっていない」という側面から提示したものだから
思想のぶつかり合いと無縁なのは至極当然。
ところで、雨が降るときに傘を持って行くことと行かないことの間にギャップがないというのは本当なのか？
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:27:58 GhsJRH55O
ゲーム全否定じゃねーかw
それ言い出すなら一刻を争う場面で宿屋に泊まって回復したり負けてもわざわざ同じ場所で待っててくれるボスもみんなおかしいw
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:28:15 c2o+12bZ0
被害者遺族が必ずしも極刑を望むとは限らないし
作中では魔族側の状況も描いて酌量されるべきという結論に至っている。
事件の当事者たちがそう述べているのだから、その通りに処すべき。
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:28:20 +A9X74u80
ところで、許す許さんって
なんか鋼の錬金術師ってマンガに似てね？
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:28:26 9oUme8pz0
>>155
異種族だからってことだと、逆に勇者たちからピサロへの情は湧きづらくならないか？
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:29:07 9oUme8pz0
>>157
ストーリーの流れとゲームシステムをごっちゃにされても困る。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:33:04 +A9X74u80
>>160
同じ人だから許せんって部分もあると思うんよ。
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:33:08 FIWKY8PbO
>>157
そうじゃなくて、勇者たちの行動がまずカオスだっつーことでしょ
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:33:52 FIWKY8PbO
>>158
勇者は何も喋らないが…
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:35:21 PJrYfywV0
>>158
至るまでのプロセスがウルトラC過ぎなのがそもそもの発端だろｗ
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:39:10 9oUme8pz0
>>162
そういうのは確かにあるけど、それは相手がこちらと意思疎通できない獣だとか
そもそも意思のない自然災害とかの場合でしょ？
ピサロは人間と意思疎通可能で価値観も絶望的なまでの乖離はしておらず、
その上で彼自身の意思で人間を攻撃したわけで、
これで「異種族」だとか言ったら（人間として扱わなくていい分だけ）より一層攻撃的になるんでは？
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:53:07 c2o+12bZ0
>>165
プロセスについては過去レスでさんざん語られている。
ホビットや動物は人間を嫌ってピサロを慕う、魔族という立場的な事情もある、
加えて人間陣営のマスドラも絶対神ではなく都合悪い部分を内包している、
それに加えて、愛する者を傷付けたがる人間が後を絶たない、
しかもその後、実際に恋人は殺されてしまうから、
なおさら狂気に走る名分を与えてしまう格好になった（まぁこれはさらに黒幕が控えてるけど）。
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:56:59 9oUme8pz0
＞しかもその後、実際に恋人は殺されてしまうから、
＞なおさら狂気に走る名分を
これが、問題になっているピサロの行動と関係ない、という事こそ
今まで散々語られている。
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:05:44 PJrYfywV0
>>167
ピサロ慕ってるホビットや動物ってロザリーヒル限定で、その他の大半のエルフやホビットなどの異種族は
魔族も人間同様かそれ以上に怖がってなかったっけ？
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:07:55 9oUme8pz0
＞加えて人間陣営のマスドラも絶対神ではなく都合悪い部分を内包している、
それが一体どうして被害者感情を変化させるの？
＞愛する者を傷付けたがる人間が後を絶たない
勇者にとってはピサロこそが正に愛するものを傷つけた、しかも悉く奪い去った相手なのだが。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:08:57 c2o+12bZ0
言い方が悪かったか。
発端・人間が生きていると恋人が殺される危険があるから根絶計画開始
↓
実際に殺される
↓
やっぱり根絶計画は間違っていなかったんだ！ ますます滅ぼす気になったウオオオー
と、後付け的に正当性を与えてしまったという意味。
死亡事件自体は動機には関係ないけど、ピサロの思い違いと憎悪を結果的に促進させてしまった。
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:10:35 +A9X74u80
>>166
語弊があるかもしれんが、一行が
ロザリー死亡の原因が「人間」であるという一点において
罪悪感を抱いてるっぽく見えるのは
ピサロやロザリーが人間でないからかな、と思った次第。
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:12:38 FIWKY8PbO
しかしピサロが人類根絶なんざ目指さずに、ロザリー連れてデスパレスにでも居りゃロザリーは殺されんかったろうからな
ピサロはどうしてああ短慮なのか
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:13:17 9oUme8pz0
＞ピサロの思い違いと憎悪を結果的に促進させてしまった。
それって別に
＞酌量されるべき＞魔族側の状況
ではないだろう。タイミング的にもその後の影響的にも。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:15:15 +A9X74u80
>>173
デスパレスにロザリーが気に食わない部下でもいたとか？
理由を付けてみるとすれば。
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:18:40 9oUme8pz0
>>172
ああ、なるほど。それならこちらにも誤解があった、失礼。
ＤＱ４というゲームは、人間が人間以外の存在を傷つけることを
病的なまでに批判してる。
魔物が人間に襲い掛かることはスルーなのに。
魔族が人間を滅ぼそうとすることをすら納得させようと躍起になるのに。
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:19:22 c2o+12bZ0
>>174
その事件の夢を見た後に
ミネア「人の犯した罪が
魔族の若者を 人を滅ぼす
悪鬼へと 変えたのですね。
ミネア「なんて 悲しい話でしょう。
われわれが戦う相手は
人の罪 そのものなのですね。
という台詞が流れるんだな。
魔族を酌量する要因の1つとして挙げるべき事柄。
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:22:10 9oUme8pz0
>>177
その夢に描かれていた事態の前段階ですでにピサロは「人を滅ぼす悪鬼」だったのだと今まで散々語られている。
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:24:03 c2o+12bZ0
それは判っているよ
でもこの夢で改めて再確認させられた
という意味で事例を挙げたまで
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:25:21 +A9X74u80
>>176
やられたらやりかえす以外の選択肢を選べるのは人間だけっていう
エニックスからのスピリチュアルメッセージｗとか。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:27:14 9oUme8pz0
再確認も何もその事件がピサロの行動の後である以上、要因でもなんでもない。
原因が結果より後に現れてどうするんだ？
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:29:20 9oUme8pz0
>>180
人間って、すばらしい生き物なんだな・・・。
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:31:21 c2o+12bZ0
そんなこと言われても
作中でこのタイミングでこの台詞が出るんだから。
最初からあったわけじゃなく後付け的にそうなった、とは
俺も書いたでしょ。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:34:00 9oUme8pz0
>>183
ゲーム内の事実とゲーム内のキャラの感想が矛盾した場合は
事実のほうをとるものだと思うが。
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:34:32 /tBUeU2E0
>>161
ストーリーの整合性についての指摘も、いくつかはゲームシステムに根ざしてる部分もあると思うよ
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:34:56 FIWKY8PbO
>>180
感動したｗ
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:37:12 9oUme8pz0
>>185
それで、今回の件はその「いくつか」に該当するのか？
わざわざ物語の中に世界樹の花を取りにいくという流れがあることと
何度泊まっても何故か時間の進まない宿屋のシステムが
同じとは言えないだろう。
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:44:49 c2o+12bZ0
>>184
作中人物がどう思い、どう許すに至ったかという判断は
キャラクターの台詞で読み取るしかないじゃない？
ミネアの台詞に関してはロザリー殺害の件だけでなく
それ以前の迫害されていた経緯全てを見終えた上での
総括的な発言だと思えば納得できるし。
>>187
おまけダンジョンだからシステム的な問題だと思うよ。
5だって6だって8だって、ラスボス目前にして裏ダンこもってる。
6なんか得体の知れない裏ボスにラスボス倒してもらったりするんだぞ。
ストーリーの流れからは乖離している。
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:53:37 9oUme8pz0
>>188
>>184で言ったのは
＞実際に殺される
＞↓
＞やっぱり根絶計画は間違っていなかったんだ！ ますます滅ぼす気になったウオオオー
の後でピサロがやったのは不完全な進化の秘法（＋勇者たちとの戦い）だけだから
そもそもこの件自体が魔族の酌量とは関係ない、という事。
ミネアが総括的にいっているという考え方には賛同するけど、その総括の中に
この件が入っているとしたらそれは立派な事実誤認、時系列誤解だと。
＞ストーリーの流れからは乖離している。
５，６，８の場合は別にタイムリミットが厳しいわけじゃないし、純粋にシステム上の問題としても
さしたる影響はないけど（６にしてもＥＤ直行だし）、４の場合はその後に本筋（世界樹の花関係を
純粋にシステム上の問題とするならの話だけど）とは異なる物語が展開するわけで、それは立派に
ストーリーの構成要素になっている。
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 02:16:55 Hp6SwqyXP
いやラスボスなんて世界滅ぼそうとしてるんだからタイムリミットでいうなら全部厳しいだろ
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 02:18:15 Hp6SwqyXP
厳しいというかそこまで目くじらたてるなら
世界を救う勇者がすでに魔王に挑める状況でわけのわからんダンジョンに篭る時点で既におかしい
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 02:22:28 Hp6SwqyXP
連投すまん途中で送信してしまった
どのシリーズも魔王軍に滅ぼされた村だったり殺された人だったりがいるわけで
放置すればするほどそのような被害が拡大する可能性があることくらい
世界中旅してる勇者が一番わかってるだろうにそれを悠長にダンジョンに篭るなんて
おかしいって言ってるのと一緒だぞ４だけ特殊なわけじゃあない
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 04:27:25 9oUme8pz0
上で言ってるのは「隠しダンジョン＝システム」なら問題ないけど
「隠しダンジョン＝ストーリー」なら問題あるってだけ。
ストーリーとして見るなら勿論全て問題あるし、システムとして見るなら問題ない。
ただ、ＤＱ４はシステムとして見るにはストーリー色が強すぎると言っている。
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 07:39:13 Hp6SwqyXP
あーあほら感情にまかせて何がなんでも叩こうとするからボロが出る…
隠しダンジョン＝ストーリーが問題なら８なんて４の比にならないくらい大問題じゃねーかｗ
あっちは隠しダンジョンクリアしなきゃEDがハナッから変わるんだぞ
一週目クリアしただけじゃ全然伏線回収されずにわからないことだらけ
隠しダンジョンと途中にある町に立ち寄る事でようやく物語の全貌が見える
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 07:51:12 /tBUeU2E0
>>194
8と言えば、よくプレイヤーから指摘されてる事でこんな事もあったよな。
メディばあさんが殺される所を主人公がぼーっとつっ立ってみてるくだり
なんで助けずに突っ立って眺めてるんだ、おかしくね？と突っ込み多数
これもストーリー展開を優先するあまりシステムのアラが出てしまった例だ。
これが以前までの2DのDQならこういう所はスルーされる所だったろうが
3Dにして中途半端にリアルを目指した事によって出たボロだろう
そもそもDQってあくまで「ゲームをする事」が重視で、出来事やわずかなセリフを記号的にちりばめ
細かな行間はプレイヤーの想像にお任せしますって性質のゲームであって
それ考えるとDQはFFみたいに中途半端にリアル路線にすべきじゃないと思うね
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 07:54:46 FIWKY8PbO
まずそっから分からんが六章って隠し扱いなのか？
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 11:31:24 c2o+12bZ0
隠しでしょ。
ちゃんとした正史は5章で完結、なのは間違いないと思うよ。
俺は6章も面白いと思ってるけど、飽くまでもifストーリーとして好きなんだ。
公式見解でも「もう1つの物語」と銘打っている（公式ガイドブックより）。
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 12:21:24 QvDsbA+60
じゃあなんで『6章』を名乗らせてんだ?
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 12:23:27 c2o+12bZ0
5章そのものの展開とはちょっと違うから、区別してるんじゃない？
そこまではさすがに知らないよ。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 16:17:40 jlHnwA9B0
6章自体はパラレルだろうねぇ
どちらを正史と考えていたかはしらないけど
闘技場のような魔物を捕まえて同士討ちさせて見せ物にする
なんてこともやってるからピサロじゃなくてもロザリーとか関係無しに
人間＝悪という考えが産まれるのは当然な気がしなくもないが
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 16:23:25 RAOhsWaS0
武術大会に出て来るベロリンマンのような存在とまでは言わんが
同じ天空シリーズの（モンスター使いの出て来る）５とか６では
職業のような感じで参加してるっぽいけどな
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 17:04:46 Hp6SwqyXP
じゃあ闘技場のモンスターはわざわざカジノに集まって本人達の同意の上で闘ってるのか…
………それはちょっと考えにくくないか？ｗ
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 18:47:54 zB7AEWWy0
スライム闘技場かなんかは本人達はヤル気満々な感じではあったが
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 18:48:11 dTZigo4gO
どこが考え辛いんだろ？
大勢の魔物を捕まえて来て出番が来るまで管理して、さらに観客に被害が出ない様お互いを闘わせる。こっちの方がよっぽど考え辛いわ
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 18:55:27 GhsJRH55O
じゃあほぼ全てのモンスターは人並みの知能があり人語を理解するって事か
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 18:55:42 zB7AEWWy0
まあ観客には被害が出ないように高い壁が……空飛ぶモンスターでも同じか
あと呪文とかの飛び道具系もあれだね
興奮剤入りの餌とかメダパニ使って同士討ちさせる事は可能だけど
他にも被害が出ないようにするのは実際は難しいね・・・システム上の仕様と言えばそれまでだけどさｗ
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 18:59:32 GhsJRH55O
自ら進んで体張って賭けの対象になるなんて物好きな魔物がたくさんいるんだな
まあドラクエらしいと言えばらしいがw
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 19:04:26 zB7AEWWy0
今はやってるらしいカードゲーム（バトルロード？）なんかはまさにそういう内容なんだっけ？
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 23:47:23 UJgYD0D30
バトルロード取り入れるんなら、あれは６章時間軸じゃないかな。
ミナデイン面子にピサロいたりするんだろ。
てか勇者がピサロ助けたのがおかしいって意見はどうかと思う。
お前らに遺族の何が分るってんだよｗ
現実に殺人被害者の遺族が死刑反対運動やってたりするわけだし、
自分が遺族なわけでも遺族心理の実証研究を熟知してるわけでもない
連中に「遺族が加害者助けるのは物語の破綻」なんて言われても
苦笑するしかないｗ
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 00:05:59 3WPX6y1X0
苦笑するしかないのはお前のﾑﾁｬ擁護だっつーのｗ
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 00:15:16 UJW30/7/O
ピサロを助ける理由がまず分からんのが一番でかい
ピサロ助けるくらいならシンシア助けてやる方が自然だのに、話の都合で滅茶苦茶やったからおかしいおかしい言われてんでしょ
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 00:22:37 arcnJ6rE0
>>209
いや、あれのミナデイン面子にピサロはいなかったよ
＞現実に殺人被害者の遺族が死刑反対運動やってたりするわけだし、
6章もそれなりに好きな俺でも、個人的にこれは正直信じられないものがある
けど、だからといって悪党と断じるプレイヤー達の「謝るのが筋だろう」というのも賛同はしかねるけどね
たったそんだけで覆るような程度の信念だったのかよ、それなら最初からやるな！と理不尽さと憎しみがかえって増すし
それならストレートに憎む対象のままにおいてくれた方がスッとする
勇者たちと一時共闘はしても、それで人間の全てを認めたって訳ではないからね。
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 00:54:18 MOsCK64Q0
>>209
そもそも被害者遺族の中で非常に稀な例題を持ってきて勝ち誇られてもなぁｗｗ
その上で更に状況とかまるで違う（獄中にいる訳でもなければ裁かれてすらいないし反省もしてない状況）
時点でこじつけにすらなり得てないようにしか見えないんだが・・・苦笑モノなのはどっちか明らかだがｗ
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 08:26:13 eYSaWpCQ0
うーん例え話って状況が違うから混乱をきたすだけだと思うんだけど
まあしいて言うなら「殺人者にもそれに至った何かしらの背景があった」
から許した許してないそういう次元の話じゃなくてピサロの存在を“認めた”んじゃないかな
勇者個人の話で言うなら母親から引き離され父親は殺されたマスドラにだって
憎しみ抱いてもおかしくない
「それでもマスドラの統治が一番全体の幸せに近かった」
から何も言わなかったと俺は考えるし天空城にいる天空人やエルフもEDで
人間に対してかなり軟化している
認めたり理解が深まった最たる例は４で厳格なのと打って変わって
５でマスドラは人間好き好きになってるしな
同じように４と５では人間と魔物の立ち居地が４に比べて理解深まってるように見える
ラスボス自体が魔物じゃなくて人間と言うのも興味深い
ピサロにしたって道中同じように人間に対する意識の変化が節々に見られる訳であって
その辺ひっくるめて考えてるんじゃないのかな
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 10:29:53 Ds29lRkr0
そもそも勇者は復讐のために旅立ったわけじゃないからな。
勇者は一言も喋らないし、明記はされていない。
このことは「デスピサロが嫌いなやつちょっと来い」スレでも言われてる。
つまりピサロアンチの人も「敵討ちの旅ではない」と認めているわけだ。
だから「勇者は故郷を潰されて怒っている」という前提で謝罪を要求するのもおかしい。
旅の目的は「進化の秘法を止めること」であって、ピサロ抹殺じゃない。
だから、それを止めるためなら「敵を引き入れる選択肢」があっても不思議じゃない。
そもそもあの村は「仮そめの」「紛い物」の故郷だと判明して、その時点で愛着は消えている。
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 11:17:37 /grMt0fd0
>そもそもあの村は「仮そめの」「紛い物」の故郷だと判明して、その時点で愛着は消えている。
これが勇者の心情を語った物だとしたら
＞勇者は一言も喋らないし、明記はされていない。
と矛盾してないか？
勇者の心情を推し量れるのか量れないのか、どっちかな。
後者が君の感想だとしたら矛盾はなくなるが繋がりもなくなるな。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 12:13:09 Ds29lRkr0
俺の感想だった、済まない。
そこは撤回するよ。
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 12:34:55 UJW30/7/O
とはいえＦＣではピサロ倒したら終わりだし、復讐でないとも言えないんじゃないかと
後、わざわざ最後村に戻って幻見てるあたり、愛着ないというのはちょっと考え辛いんじゃないかな
まあ結局勇者は喋らないから想像になるけど
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 12:41:43 eYSaWpCQ0
その辺はプレイヤーの感覚だから答えが出るものでもないな
いいんじゃないかな色々な解釈があって
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 12:45:52 Ds29lRkr0
最後で村に帰るのは、他に行く当てがないからとりあえず、って感じだと俺は思ったな。
そしたら思いがけずシンシア（だけ）降臨。
村人全員が降臨しないのは、やはり勇者にとって
村そのものに愛着はないんだろうと判断した。
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 15:52:50 jcFHATc50
>>217
＞そこは撤回するよ。
別にソコに限らずさ
>>215
＞そもそも勇者は復讐のために旅立ったわけじゃないからな。
＞勇者は一言も喋らないし、明記はされていない。
コレも単なるお前の感想じゃね？明記もされてないならなんで言い切れんの？
仮に復讐心で旅立ってなかろうと、生まれ育った村の住人（育ての両親や師匠や幼馴染）に情が無かった訳も無いし
逆にそういう人間らしい感情が一切無い戦闘マシーンだという描写が無ければ
個人差はあれど人並みに情もあれば恨みもあると思っていいんじゃね？
＞だから「勇者は故郷を潰されて怒っている」という前提で謝罪を要求するのもおかしい。
そもそも別に謝罪なんて要求して無くない？
逆に恨みこそ有れ助ける義理なんて微塵も無い魔王相手に普通に殺して終わりだろ
＞旅の目的は「進化の秘法を止めること」であって、ピサロ抹殺じゃない。
＞だから、それを止めるためなら「敵を引き入れる選択肢」があっても不思議じゃない。
上に同じ、普通に殺して止めればｵｹな訳で
わざわざ反省の欠片も無く特に恩も借りも無く、あるとすれば恨みしかないような相手を
それらを全て飲み込んで一行の周りの数々の被害にも目もくれず、千年に一度の奇跡まで使って
内輪揉めで死んだ犯人の恋人と復活させ、犯行現場で犯人の侮辱にも耐え
わざわざ進化の秘法の復活と人類滅亡再開の芽の可能性を残したままにするメリットが欠片も見出せない
＞そもそもあの村は「仮そめの」「紛い物」の故郷だと判明して、その時点で愛着は消えている。
これは撤回したらしいからスルー
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 18:47:41 AnjPrVLIP
>>221
もう一回このスレ最初から全部読み返す事をオススメする
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 18:52:31 +HLR7rqv0
つまりは反論の余地は無いと？ｗ
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 18:56:57 AnjPrVLIP
いや反論のポイントがここまでにいくつか出てるからそう言っただけだよ
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 19:15:49 fUOjttdm0
具体的に挙げたら？
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:07:39 uqFnhH5Z0
上の方読んでみたけど、何で「勇者達がピサロを助けたがってるのはＯＫ」って前提で話が進んでるの？
それ自体が変だってことなのに。
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:15:03 eYSaWpCQ0
魔族だから人間だからで対立するんじゃなくて
もっと分かり合えないかなくらいの考えじゃないの？そこまで変じゃないよ
ロザリーの件やロザリーヒルでピサロが慕われてるような一面を見て
もしかしたら殺し合う以外に共存できる道もあるのではと考えた
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:18:35 uqFnhH5Z0
あそこまでやられて「実は気に入った奴には優しかったんです」なんて言われた程度で
じゃあ分かり合おうって気になるのは変だと思うけど。
仮にも相手は人類滅ぼそうとしてるんだし。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:22:59 eYSaWpCQ0
変だと思うのはあなた個人の感覚でしょ？
全面的に許されたとか全てを認めますとまでは言えないけど
(それは俺も不自然だと思うし)
もしかして魔族とは共存できるんじゃないのかなあとは思っても不思議じゃない
仲間の台詞にも意外な一面を見たとか倒す意外に道はないのかとかあるしね
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:23:54 +ObhDcVK0
ピサロに限らず、ドラクエ４のモンスターって
他のドラクエに比べると人間臭い感じがするから
魔族と人間が共存できる余地ももしかしたらあったかもしれないね。
もっともピサロも人間たちもそれは望んでなかったようだけど。
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:25:59 UJW30/7/O
「分かり合えるかも知れないから許そう」
ってなる意味が分からないじゃない
分かり合えるならなおのこと罪を償えってなるだろ
人間と魔族が仲良くする分には全く構わないが、勇者とピサロだとおかしいんだよ
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:29:42 uqFnhH5Z0
>>229
＞変だと思うのはあなた個人の感覚でしょ？
そりゃまあそうだ。それは認める。
でも逆に「変じゃないよ」「不思議じゃない」が個人感覚じゃなく共通認識だっていうのはどうしてさ？
「もあるのではと考えた」なんて断定してるし。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:30:52 eYSaWpCQ0
>>232
ああ断定は言い過ぎたね
俺は仲間の台詞と行動からそう考えたんだ
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:32:14 uqFnhH5Z0
>>233
トートロジーになってるよ。
仲間の台詞と行動が不自然に見える、というところから始まってる話なのに
不自然じゃない理由が「仲間の台詞と行動」じゃ、堂々巡りだ。
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:33:10 Ds29lRkr0
>>221
＞復讐のために旅立ったわけじゃない
ここら辺はピサロのアンチスレの方でも言われていた内容で、
あっちのスレでは誰も反論していなかったから、
双方の「共通認識」として共有できるんじゃないかと期待して書いた。
こっちのスレだと反論されるんだな。
結局何を書いても「個人の感想」であって、正解じゃないか。
＞謝罪を要求する
過去スレにたまに上がる「ピサロは感謝より先に謝罪をしろよ」という意見に対して
思うところを書いてみた。特定のレスに対する返答などではなく。
ゲーム内容に関して書いている部分と住人に対して書いている内容が
ごっちゃになってしまっていたのは悪かった。
＞普通に殺して止めればｵｹ
このゲームではそういう結論は出ていない。
あと進化の秘法は「この世から消滅した」とエンディングで言われるので復活の心配はない。
人類滅亡を再開させようにも、その手段は全て勇者が旅で潰している。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:38:14 uqFnhH5Z0
>>235
この辺は個人の感じ方だからなんとも言えない、とこのスレでは言わなければいけないんだろうけど、
誰かの三族皆殺しどころか故郷を人っ子一人残らず潰しておいて、「俺的にはＯＫ、だろ？」が
通っちゃっていいわけ？
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:46:03 uqFnhH5Z0
>>235
あともう一つ思ったんだけど、
＞人類滅亡を再開させようにも、その手段は全て勇者が旅で潰している
これってエスタークと進化の秘法の事なんだろうけど、ピサロが勇者の村を潰したときは
別にどっちも使ってなかったよね。仮にもライデインが使える人間までいた村なのに。
それで「エスタークも秘法も無いからピサロ無力化」って言っちゃっていいの？
そりゃ人類滅亡は極端にやりづらくなっただろうけど。
ピサロ自身も「心決まるまで」とか「次会うときは味方かどうか」とか言ってるし
少なくとも彼は不可能だと思っているのではないっぽい。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:47:59 eYSaWpCQ0
>>234
＞仲間の台詞と行動が不自然に見える、というところから始まってる話なのに
ああごめん俺はそんなつもりなかったよ
てかそれは微妙にスレ違いだと思うよもしその辺に不満があるなら別にスレたてて
やったらどうかなテンプレにもあるし
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:49:53 uqFnhH5Z0
ピサロを仲間にした際の導かれし一行の事を言うのがスレ違いなら
この話題そのものがスレ違いでないの？
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:54:26 eYSaWpCQ0
いや仲間の事を話すのがじゃなくて仲間の台詞や行動がおかしいって
否定がスレ違い
ゲームの描写から考察するスレなのにゲームの描写を自分の感覚と合わないって
否定するならそれは６章否定やリメイク否定でやるべきじゃないのかと
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:59:22 arcnJ6rE0
分かりあうのどうのとウェットな話より、
あくまで勇者の使命である、この世に危険な進化の日法の使い手を倒すという
目的の為の交渉というのはどうよ。以前にも出てたと思うが
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:04:38 uqFnhH5Z0
>>240
成程、了解
>>241
それこそ「ピサロ倒せば終わり」では。ロザリー連れてけばどうにかなるなんて
勇者達は知らなかったわけだし。
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:06:42 UJW30/7/O
>>241
それとピサロ生き返らせる理由とが繋がらない
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:08:33 mfY1iHNB0
共存したけりゃ直接の敵であるピサロなんかよりも
勇者たちだけで会いに行っても戦闘にならないエビの方が可能性があるような気がするね
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:12:40 mfY1iHNB0
>>240
5章までの（ゲーム中の描写から分かる）世界観と比べて、6章だけが著しくおかしいのであれば
素直におかしいよねって話は別にスレ違いじゃないんじゃないの？
おかしくないのであればそれはそれでちゃんと説明補足すればいいだけなのであって
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:15:18 uqFnhH5Z0
>>245
勇者一行が目先の事だけしか考えられない上に極端な同情体質だという可能性や
そもそも連中の感性が現代人類と異なる可能性も否定されないから
おかしいかどうかは水掛け論になるだけな気がする。
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:16:35 UJW30/7/O
>>244
というか、勇者たちがエビプリと戦った理由が良く分からんかった
彼らは別にエビプリに何かされたわけではないんだが
進化の秘宝のせいか？
つってもやっぱりピサロが来なきゃそれも使わないし
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:18:25 uqFnhH5Z0
タイミング的にも、勇者一行は「エビプリは死んだ」と思ってる筈なのにな。
ひょっとして違ったっけ？
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:19:05 3o95vLvO0
できればこれ以上スレは増やさんでもらえると嬉しいなあ。
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:21:39 dTHngADr0
倒せばいいじゃん、って、そのために強敵と苦しい戦いをしなきゃならんのは誰なんだと。
勇者が村にどの程度の愛着持ってたのかも分からない、
復讐する気があったのかどうかも分からない、
そもそも村を滅ぼしたことを勇者が悪だと思ってるのかも分からない。
勇者の動機がこれほどあやふやなのに、
なおもあの世界では未曾有の強敵だったデスピサロに挑戦してまで敵討ちをする、
なんてリスキーな行為を取らなかったとして、なんでそれが不自然だとか破綻してるだとか言えるんだろ。
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:25:18 uqFnhH5Z0
＞あの世界では未曾有の強敵だったデスピサロに挑戦して
それならあの時点で「未曾有の強敵」だったかどうかも分からないだろ？
まだ一応は進化完成前なんだし。
おまけに彼らは戦いを回避する手段を知らないわけだぞ。
＞敵討ちをする
勇者達のあの時点での目的が「進化の秘法の消滅」である以上、勇者の個人的な動機がどうだろうと
ピサロは敵では。
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:25:23 UJW30/7/O
進化の秘宝使う気満々だから
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:28:42 mfY1iHNB0
>>250
既に一回倒して、更にエグチキをターン制限付きで倒せる実力がないとその場面には行かないんだけどな
プレイヤー的には全く必要性を感じないのは至極当然な事
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:31:25 uqFnhH5Z0
>>250
＞分からない
＞勇者の動機がこれほどあやふやなのに
その場合、自分の常識から乖離している方を選ぶのは不自然だからさ。
＞勇者が村にどの程度の愛着持ってたのか
仮にもそれまで生活していた場所で、しかも人間関係も比較的良好そうなのに
全然愛着を持っていなかったという方が「それらしい」と言える？
＞復讐する気があったのかどうか
今までの生活も周りの人間も全部消え去って、それでも「まあいいや」と言えるほど
勇者は不感症？
＞そもそも村を滅ぼしたことを勇者が悪だと思ってるのか
勇者は「こんな村なんて滅んでしまえ」と思っていたの？
勇者が何も言わない以上は肯定も否定も断言できないけど、どちらの方が尤もらしいかを考えちゃ駄目？
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:43:23 eYSaWpCQ0
人によって色んな考えとか捉え方があるのって面白いよなあ
堀井このスレとか悪党スレみたらニヤッてしそうだなｗ
某キャラの台詞かりるなら計画通りってことか
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:43:46 mfY1iHNB0
>>254
凄くもっともな話だと思う
『太陽が昇った』とだけ書かれていて、方角は触れてないからと言って
どっちから昇ったか書いてないから西から昇ったのかもしれない！とか力説するようなもんだよなｗ
わざわざ何も書いてなけりゃ、常識で判断して東から昇ったに決まってるじゃねーかｗｗ
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:43:53 dTHngADr0
いやエスターク版（黄金の腕輪不使用）より完全な進化の秘法を使ってるんだから、
未曾有の強敵だろう。それに和解策は、作中でもある程度ダメモトだがアイデアとしては聞いてるぞ。
ロザリー自身「自分が説得してみるけど、ダメだったら倒してくれ」言ってるし。
勇者にしてみれば、どうしても戦わなきゃいけないなら仕方ないけど、できればやりたくない。
村を滅ぼされた事件は戦いのリスクを覆すほど勇者にとって執着はない、ってことだろ。
ぶっちゃけて言えば勇者は、村が自分に殺させようとしていた、そして実際に殺してしまったエスタークが、
実際は神より強くなったから封印されたに過ぎないことを知ってしまったわけだし。
些細な利害や怨恨から人を殺そうとする奴は後を絶たないが、
家族を殺されたからって加害者に復讐殺人しようとする奴はまず（全然かも）いない。
「自分が家族を殺されたら犯人を殺す」と得意げに言う口先野郎はいくらでもいるけどね。
人間ってのは、
自分自身の小さな利害や恨み＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自分以外の人間の命
が基本な生き物だろうよ。たとえそれが家族であっても。
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:46:53 UJW30/7/O
ごめん、あんたは人間の中でもかなり特殊な部類だと思う
俺が常識人だという証拠もないが、しかしそれでもあんたは正直重度の中二病をこじらせたようにしか見えん
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:48:45 mfY1iHNB0
>>257
だからシステム的に、わざわざ倒せる状態になってからしかそのシナリオにたどり着けなくなってる仕様が
その説得力を著しく下げてる要因だと思うぞ
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:58:57 dTHngADr0
>>254
＞全然愛着を持っていなかったという方が「それらしい」と言える？
「全然」なんて誰が言ったんだ？俺言ってないよな？「まあいいや」とも言ってないよな？
俺が言ってるのは、愛着がどの程度か分からん、ということだ。
５章EDと６章は勇者視点ではパラレルだから、自分が勝てるのかどうかも勇者は知らん。
戦って痛い思いをするのは自分だし、自分がやられたら他に戦える者はおそらくいない。
自分の命＆世界の命運と天秤にかけるほどの執着ではなかろうと言ってるんだが。
＞勇者は「こんな村なんて滅んでしまえ」と思っていたの？
俺が山奥に十数年閉じ込められて戦闘訓練に明け暮れさせられたら、そう思ったかもな。
村が滅んだ直後エンドールに行ったら、
「外の世界ってこんな楽しいところがあるんだ！村滅んで出られて良かったかも」
くらい考えるかもしれん。自分だったらという想像だが。
>>259
そりゃそうだろうな。
プレイヤーは６章の時点ではすでに自分の勇者パーティ＞最終デスピサロだと知ってる。
が、勇者にしてみればそれはパラレルワールドの話に過ぎない。
それに勇者にしてみれば勝てたとしても無傷じゃない。痛いのは勇者自身。
やり込みまくってもダメージゼロとはいくまい。