09/04/05 06:10:27 C+m18KRB0
>>381
あそこのアンチは合理性にこだわりなんて一欠けらも無いよ。
ピサロを悪党にしないと自分達の「負け」になるからそれだけにこだわっているのみ。
ピサロをけなすのに都合がよければどんな妄想だろうとあからさまにゲームの記述と
矛盾していようと、それを自分達で是正することは絶対にない。
ちょっと前までアンチはピサロをここみたいに公平に考察するスレが立つと、
>>63-67みたいな容量嵐してたよ。何度荒らされても立ってたけど。
アンチは自分達の意見だけを板の統一意見にゴリ押ししたかったんだろうけど、
その結果論客が悪党スレに流れ込んで悪党派を論破しちゃったから、今度は「住み分け」ないと
彼らの方が滅びちゃうという笑える事態に。んで容量嵐やめた、ってことだと思う。
>>383
別に「人間全体との戦争」は始まってない。
ピサロは将来のものとしてそれを視野に置いて準備していただけ。
山奥の村の件は勇者（「地獄の帝王を倒す者」であって「ピサロから人類を防衛する者」として
予言されているのではない）からエスタークを守るための戦いで、別件の揉め事とみるべき。
エスタークはピサロの人類根絶の道具であったようによく誤解されるが、実際にはピサロは
イムル村の夢で「進化の秘法を自分に使う」とはっきり言っている。
現にピサロは人類根絶の正当性に疑いを持った後も、山奥の村の件の正当性は全く疑ってない。
>>386
もちろん違う。
エビプリはピサロの対人間政策がどうとかに関係なく王位を欲しがっていただけだし、
ピサロを狙っていた人間も魔物との戦いの一環としてやってたわけじゃなくただの金銭欲。
というか俺がエルフ狩り関連で疑問なのは「音もなく崩れ落ちる」対策をどうするのかと。
>>389
「欲深い人間じゃなくエビプリだった」んじゃなくて、「欲深い人間をエビプリが利用した」んじゃ？
ロザリーは元々欲深な人間に狙われていた。あとFC版は理由が異なるというか
理由が書かれてないんじゃなかったっけ。
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 06:16:08 c8yjw5eJ0
長文必死ですね
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 06:16:31 tGntJyPs0
流石にここまで来ると、自分に言い聞かせるのに必死って感じで引くなぁ・・・ｗ
そういうのも含めてあっちのスレでやってくんない？
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 06:17:31 c8yjw5eJ0
ほとんど妄想で書き込んでるって言うのが、また…ｗ
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 06:43:05 9k7OrnOJ0
「ほほうついにここに来たか‐‐‐‐よ。
しかし全ては遅かったようだな。
もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
冥土の土産に教えてやろう。
ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ。わっはっはっ！
「おのれ、口惜しや……。この恨み晴らさずにおくべきか……。
ぐふっ！
これだけだからな。
結局、ファミコン版でエビプリがロザリーを攫わせた理由は不明。
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 08:31:13 ayMBMvQe0
>>392-394
いやいや君達こそあっちでやってくれよ
長文になんの問題も無いしID:C+m18KRB0はテンプレ通り
｢ゲームの内容に基づいて｣考察してるだけ
反論したいならそんな煽るだけじゃなくて
｢ゲームの内容に基づいて｣反論してくれ
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 08:50:56 ayMBMvQe0
あとまあ前提がズレてるんだよな
ピサロの出生なんて作中で明かされてないんだから
｢魔族には王族という血族があってピサロはその血筋｣
｢選挙のようなものがあってピサロが当選した｣
｢力でのし上がった｣
これすらはっきりしない
はっきりしないから一つの行動をとるにしても背景や動機ってのは
プレイしてる人によって受け取り方が変わってくる
そこをなぜそう考えたのかってのを議論するのが楽しいわけであって
ただ過度の妄想に流れるのを防ぐためにもテンプレに
＞できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
こうある
どのみち答えなんて出にくいもんだしピサロを悪党にしたいなら
背景や動機など一切無視して行った行為を順に挙げて６章も叩いておけばいい
そういうのはあっちのスレでやって背景や動機など曖昧なものについて
深く掘り下げたい人はこっちでやればいいよ
ちゃんと住み分けできれば双方嫌な思いしなくて済むでしょ
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 09:35:22 rmj1nR3i0
>>396
さすがに
＞｢ゲームの内容に基づいて｣考察してるだけ
では無いだろうよｗｗｗ
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 09:40:29 ayMBMvQe0
具体的にどの考察が？
煽るだけじゃなくてちゃんとそこを指摘してあげなよ
あとできるならそう考えたゲーム中の描写も挙げてくれると助かる
まあ俺ID:C+m18KRB0じゃないしまたID:C+m18KRB0とは考え方違うから
なんとも言えないけど…
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 09:41:24 rmj1nR3i0
上１０行とかさｗ
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 09:43:04 ayMBMvQe0
ん？それは俺のレスの？
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 10:41:00 KCJPGTXD0
少なくとも向こうのスレで
＞その結果論客が悪党スレに流れ込んで悪党派を論破しちゃった
のは見たことが無い。論破論破言ってるのは議論にも加われない小物だけだった。
>>391
＞エビプリはピサロの対人間政策がどうとかに関係なく王位を欲しがっていただけだし、
少なくともＦＣ版では「もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう」といっているわけで
ピサロをガチで魔族の王にするつもりだったぞ。
＞ピサロを狙っていた人間も魔物との戦いの一環としてやってたわけじゃなくただの金銭欲。
ピサロを狙った人間って勇者達くらいでは？
彼ら以外にピサロが（人類と敵対してる）魔族の指導者である事を認識している“人間”っていない筈だが。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 10:57:10 M/gehhEQO
エビプリは魔族が世界を支配する事＆エスタークをマスドラに封印された恨みが行動の動機じゃないかな
ロザリーの件にしても魔族の最高指導者がエルフなんぞにかまけて…て思ってたんじゃ
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 11:18:34 YACViH2YO
ＦＣ版のエピプリはオーベルシュタインみたいなもんかと脳内補完してたなぁ
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 12:35:28 c8yjw5eJ0
＞エスタークをマスドラに封印された恨み
これは分からない。
エスタークとエビルプリーストってなんか関わりあったっけ。
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 13:37:59 IW6S1iCS0
>>402
リメイク版はともかくFCのエビプリは魔族の繁栄のためによかれと思ってやってたように思う
そういえばCD版はロザリー襲わせた事の理由に
進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったからっていう明確な理由がついてたけど
本編ではそういう説明ってなかったんだっけか？
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 13:39:49 BiE1kW9U0
CD版って何？
ﾄﾞﾗﾏＣＤかなんかあったの？
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 13:44:08 xo32EK5K0
>>407
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 13:45:44 IW6S1iCS0
>>407
ああごめんCDシアター版の事ね
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:01:51 WVZ2gdYC0
>>406
ゲーム版にはそんな設定は無いな
というか、どうしてそれが魔族の繁栄のために良いんだ？
どのみちピサロは、ちゃんと進化の秘法が完成してから同じことをしようとしていたのでは？
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:08:34 lwADD84N0
>>406
＞リメイク版はともかくFCのエビプリは魔族の繁栄のためによかれと思ってやってたように思う
ここについては、明確な証拠が本編で提示されていない。
まだ推測の域にある。
＞そういえばCD版はロザリー襲わせた事の理由に
＞進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったからっていう明確な理由がついてたけど
FC版でもPS版でも、理由は「進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったから」。
PS版の場合、進化の秘宝を完成させてピサロを勇者達に殺させた後で
自分で使うつもりだったというのが理由に加わる。
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:11:04 ZIuKuNTp0
>>411
＞FC版でもPS版でも、理由は「進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったから」。
どこでこんなこと言ってたっけ？
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:13:45 0WMrh6IT0
>>410
単純に、最後の一押しが必要だと判断したんだろ
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:19:47 hWYQUK/X0
>>402
「悪党派」が論破されていた事項
・エスタークは過去に世界を侵略し滅ぼそうとした
→該当事実一切無し。
・エスタークは復活後も世界を滅ぼす
→そのような予言は存在せず、噂としてのみ存在する予想で、しかも外れている。
・一般モンスターはピサロが命じて暴れさせていた
→根拠なし。一般モンスター活性化に関する作中唯一の説は「地獄の帝王復活の前触れ」。
・灯台タイガーはピサロが命じて暴れさせていた
→同上。
・人類絶滅戦争をピサロは始めていた。山奥の村を攻めたり。
→山奥の村はエスターク殺しを阻止するため。人類絶滅とは別件。
・「言葉の通じる異種生物を殺すのは悪」という現実世界の価値観でみるべき
→現実世界のどこにそんな価値観があるんだよｗ言葉の通じる異種生物いないのにｗ
・作中の人間視点で評価してピサロを悪とすべき
→スレが理想とする客観性から最も遠い視点なんですがｗ
・○○だとゾーマも擁護できる！
→それがどうしたｗ
・６章でピサロは魔物を虐殺している
→一般モンスターが向こうから襲ってきているんだというのは悪党派の主張だったんですが？
・デスパレスに武装して入ったのが悪
→デスパレスは武器持込可。さまよう鎧（槍つき）やサイ男（斧つき）に変身して入っても咎められない。
・人間と一緒にいるのだから攻撃されて当然
→魔物に寝返った人間もエサとして連れてこられた人間もいるし人間を操る術もあるのに
人間と単に「一緒にいる」から襲うって発想のほうがおかしい。
・エビプリを殺そうとした
→「魔族の本当の裏切り者」を倒す反逆者退治だし、実際に先に襲い掛かってきたのもエビプリ。
・エビプリを裏切り者呼ばわりしたのは追放されたり幽閉されたりした連中本人だから信用できない！
→ピサロの評価は人間の視点でやろうとしてたのに？
・ピサロはエルフを世界樹ごと焼き殺そうとした
→ターゲットは世界樹だけでエルフをどうするつもりだったのかは不明だし、世界樹を焼こうと
思っていた時期がエルフが棲んでいた時期と一致していた根拠もなし。
・ピサロはサントハイム城を襲った
→ピサロがやった証拠が無く、しかも不自然すぎる。
デスパレスの魔物によれば魔族でない「闇の力」が消した。
その他もろもろ。これらはあくまで適当に思いついた例で、まだまだいくらでもあるぞ。
＞ピサロを狙った人間って勇者達くらいでは？
すまん、ここはロザリーを狙って、の単純な誤記だ。
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:33:13 0WMrh6IT0
ゾーマやバラモスなんかが直接手を下すシーンが無いからといって
異常に擁護に走るような奴はほとんど居ないというのに（そんな必要も無いから）
ピサロだけをここまでこじつけてでも擁護しようとする理由というのは一体なんなんだろうね・・・？
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:34:03 YACViH2YO
>>414
あなたはちょうど擁護派みたいだから聞きたいんだが、結局擁護派としては
「エスタークは悪じゃない」
って主張でいいの？
この前エスタークは人類全滅に賛成してる、みたいなコピペ貼ってあってさ
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:38:43 wHaEaGyZ0
>>413
本来の乗り気っぷりを見てると必要じゃなさそうだけどなぁ。
PS版でもFC版でも、ピサロ自身は「魔族の王として目覚めた」と言ってるんだよね。
言葉も分かるし、自分の名前と身分、王制というシステムの理解、人間根絶の目的も覚えてる。、
高等呪文の知識もあれば、瞑想という相当高度な精神活動もしている。
「なにもわからぬ」なんて言ってる割には結構わかってる。
つまり知能そのものではなく障害を受けたのは記憶で、それも全てではない。
何も思いだせぬと大げさに言ってるのはロザリーの思い出のような感情的にすごく大事なことを
忘れたという自覚があってその喪失感が大きいためじゃないかと。
で、魔族の王としてもじゅうぶん勤まるのかもしれないが、しばらくのあいだ補佐は要るだろう。
FC版エビプリは補佐役になりおおせて実権を奪う計画だったんじゃないかな。
PS版ではややエスカレートしてああいう形になっていると。
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:42:45 g47owRfk0
>>417
怒りの要素が重要だったんでしょ？
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:45:06 UNWalT8+0
>>414
その子どもが駄々捏ねてるようなのが論破例なのかｗスッゲｗｗｗ
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:46:14 M/gehhEQO
魔法や瞑想が使えるのと知性や意識の有無は関係無いと思うけどな
その辺の獣みたいなモンスターですら呪文使うんだから
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:50:38 GwtTwMT2O
>>415
顔。
>>416
擁護派が言うには、擁護コピペ荒らしは全て“愉快犯”がやってることだから自分らとは無関係らしい。
ただし、容量荒らしの方は無条件でアンチ（悪党派）の仕業と認定されている。
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:52:28 lwADD84N0
>>391とかその典型よね
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:52:46 FWAr5t830
アームライオンとかだって喋ってるわけだし、外見上動物に似たモンスターでもヒト並みの知能がある場合はあるでしょ
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:58:41 90NZyY620
>>415
少なくとも俺は、ゾーマもバラモスも擁護されて一向に構わないよ。
両方とも捕食者（ゾーマは絶望、バラモスははらわた）だしね。
もし「ゾーマとバラモスは同情の余地なき悪党」スレがあったら、
「ライオンがシマウマ喰うようなもんだろ。そんなの悪じゃねーよアホ」と書き込んでいただろうｗ
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:00:45 lwADD84N0
そして「程度の低い例えすんな馬鹿」って論破されるだろうｗ
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:03:40 o5Pya7uU0
>>424
そういうこと
ピサロが過剰に擁護されてるんじゃなくて、
同じ擁護をしてもピサロに対するものを見ると
発狂して噛み付いてくるバカがいて、
そいつらがまた知能低いから説明してあげる手間がかかる
というだけなんだよね
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:07:09 rUbrVJFi0
>>418
俺が今見てるセリフ集にはそれが無いんだよ。
どこで誰が言ってるんだ。
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:22:00 gTKkPp5g0
>>419さ～ん、レスアンカー間違ってますよ～ｗ
正しくは>>425へのレスですよねっ♪
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:47:42 aJBirX+Q0
どういう未来レスだw
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:52:36 lwADD84N0
さっきから単発の煽りがウザい
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 16:16:33 xo32EK5K0
初心はともかく
悪党スレとの違いがさっぱり判らない状態となってきたな。
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 16:52:58 9Kr2LMxn0
>>424
それ以前にゾーマやバラモスを、悲劇の魔王とか彼らが可哀相だとか声高々に主張しだす輩が居ないものｗ
ピサロの場合はその手のが多かったから、ついにはああいうスレが立った訳だが
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 17:33:52 ilE+WBDr0
手段と目的が逆転してるよなあ。まあ別に良いけど。
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 18:20:25 KCJPGTXD0
>>426
＞同じ擁護をしてもピサロに対するものを見ると
これ、本気で言ってるの？
ピサロは別に人類根絶しないと死んじゃうわけじゃないだろう。
擁護のレベルは明らかに違うじゃん。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 18:43:50 ilE+WBDr0
別にゾーマやバラモスだって、
絶望や腸が必須エネルギー源なのか単なる嗜好品なのかはわからんけどな。
ただ何にせよ人間とはあまりに異質な存在だから、
そもそも善だ悪だ罪だ同情だと語る事自体にあんまり意味が無い。
対してピサロの行動・思考は言っちゃ何だが物凄く人間的で、
だからこそ色々議論の種にもなるんだろう。
「悪党」なんて評価が与えられる事自体がピサロの特異性を表している、とも言えるか。
「顔が良いから」ってのもスイーツ(笑)的な意味で言ってるのかもしれんが、
ある意味非常に本質的な指摘でもある。
見た目も思考も人間と変わらないなら、
じゃあ魔族って何なのさ、と言う点で。
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 20:51:13 ayMBMvQe0
同意。
例えばゾーマやバラモスに人間臭い描写があったとして
且つ自分の行動に対する葛藤が見えるようならば同じように物議を醸したと思う。
マスドラにしてもエスタークにしてもロザリー関連にしても
わざとヒントのようなピースを散りばめてプレイヤーにさあ考えてごらんって
委ねてるように感じたよ。
久美小説にしても４コマ劇場にしてもその他二次創作類で人によってキャラが変わるのも
堀井の意図通りなんじゃないかなあって。
その辺がドラクエ４のシナリオの深くて面白い所だと思う。
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 00:00:23 sp1P4nmG0
>>436が非常にいい事言ってる気がした。これだ、と思った。
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 03:50:48 QczuJA/U0
>>426
あのスレはピサロを好んだり嫌ったりする人間にとって都合よくできてるんだな多分
互いにコンプレックスを刺激される事によって書き込みが増えてスレが成り立っている
依存症みたいな部分があるんじゃないかね？
おそらく特攻してる馬鹿は単にピサロが悪ではないと擁護しているだけではなく
ピサロは悪ではないと訴えることによって悪党派によって否定された自己の肯定を行おうとしているのではないかと思う
悪党だと訴える者は、通常は悪役として自分が気持よく倒せるはずのピサロが
哀れに思われがちな事が異常である・またはそれを不服としているのでスレで主張する
これも自己の肯定の一つであると思うが、間接的に擁護派を否定する事になる
それを不服として擁護派が物申してくる
そして両者とも自分が満足するまで討論の真似ごとを繰り返す、これの繰り返し
双方が必死に相手に認めてもらおうとしてるんだよ
相手を認めない時点でそれは不可能だと思うんだけどな
絶対に自分の気に入る答えなんて返っては来ないはずだ
なぜピサロに限ってと思うんだが
やはりそれはピサロというキャラクターの特殊性が関わっているのではと思うんだ
悪と定義づけられたものを倒すのが従来のDQだったけれど4はちょっとニュアンスが違う
ピサロは倒しても気持ちの良くない相手だ
悪党派が自己を肯定するためには限りなく正当な、公式での「倒す名分」が必要となる
それを一部の悪党派は得ようとしているはずだ
擁護派はDQ4の「一組のカップルの悲劇的なストーリー」は一つのドラマツルギーとして
完成されているものであるからおかしくないんだよという事を認めて欲しいと思っているはずだ
両者ともにDQ4が大衆向けに作られた比較的古い手法を使った作品であり
悲劇にもそれが拙い形でリメイクされた事にも目を向けて欲しい
そして自らが、意見の違う相手に何を期待し求めているのかをもう一度考えてみるのもいいのではないかと俺は思う
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 04:14:02 QczuJA/U0
付け加えれば、あのスレッドタイトルはひどく擁護派のコンプレックスを煽り
不安にさせるものに仕上がっているだろう
スレタイを考えた奴は頭がいいが、とても嫌らしい性格をしていると言えるな
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 04:26:40 aNVIF3780
まあ散々スレタイ変えろと騒いでも聞き入れられずに、こうして別スレタイのピサロスレまで立てる事になった程度にはね
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 04:37:51 77NUqjsm0
ちゃんと機能してるんだしこっちでやればいいよいちいち愚痴らなくても
普通に考察したい人は自然とこっちに集まるだろ
あっちじゃその気がなくても擁護に繋がりそうな意見は全否定だし
散々言われてるが考察する分には否定前提よりある程度許容範囲の広いスレの方がいい
俺も>>436に同意する
４の世界観は色んな要素で成り立ってると思うしそこを掘り下げていきたい
別にピサロ中心じゃなくてもいいんだけどここ人多いからねｗ
割と自由に議論して良いみたいだし居心地いいやｗ
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 10:44:46 qj4GZl6n0
ピサロは架空の人物ではあるが私の考えを書く。
実際に手を下したのであれば法によって裁かれるべきである。
もし世界から悪人がいなくなれば世界は平和になると考え
そのために正しいやり方（対話）で根気よく世の中を変えていく
べきだったのではないだろうか。正論を説く事で啓蒙する。
もう世の中は良いほうに変わっていっていると思う。
心の教育を充実させていけば。
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 14:26:14 QczuJA/U0
>>442
正論が常に最良のものであるとは限らない
娯楽作品に強く誇張された主義主張を入れるのはマインドコントロールの一つではないだろうか？
TVゲームの原型は戦争の道具だったと聞いたことがあるが
それの延長線上にDQが作られなくて本当に良かったと思う
おそらく悪人を完全に駆逐すれば善人の中からまた悪人がうまれてくるんじゃないかね
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 14:31:11 MhIeig3V0
だからといって悪人を善人の様に評するのはまた別の話だよな
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 14:38:18 QczuJA/U0
>>444
別の話だな
ただ社会に大した影響力を持たない者が一つの物を（この場合はピサロか）個人レベルでどう評しようと
世の中にさしたる悪影響はないだろう
ピサロというキャラは非常に趣深いキャラであるからこそいまだにこういったスレが立っている
これは作品として、キャラクターとして成功していることの証だ