09/03/31 23:10:57 ODD6Dg7J0
普通に強そうだからじゃね？
進化の秘法は恐るべきもの、究極の生物を生み出す、今度の敵はその完全版、
って散々聞かされてるからな。
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:12:19 eYSaWpCQ0
それはやっぱりピサロの人間臭い一面見ちゃったからじゃないかな
その未知の敵ってのが何を指してるのかわからないけどもし同じようなエピソード
があったなら倒すこと躊躇する可能性もある
まあこれは実際該当する敵がいないのでわからないけども
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:14:32 YG9VTawM0
まあ確かに、家族頃されたら自分の命まで賭けて殺した相手と戦うかって言われるとな……
正直、命どころか逮捕されるリスクにさえ挑む自信ないｗ
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:16:31 iF5yvH7/0
>>262
エビだってそうなんだよな？同じく
＞進化の秘法は恐るべきもの、究極の生物を生み出す、今度の敵はその完全版
だし、おまけにピサロを実験台（？）に自我まで保った更に完成度の高い存在。
その上で勇者たちは恨みもなければ、会話も出来るしピサロがいなけりゃ戦闘にもならない。
そんな存在にわざわざ戦いを挑む勇者たちなんですが思いっきり矛盾してませんかね？>>257>>262
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:18:56 UJW30/7/O
家族を殺されても戦わないってんなら、エビプリと戦う理由はもっとないな
ピサロ一人で行けばいい
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:19:45 eYSaWpCQ0
戦う理由自体は>>241なんじゃないの？
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:21:08 iF5yvH7/0
>>267
じゃあ何でピサロがいない状態だと戦わないの？？
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:22:09 YG9VTawM0
その代わり今度はピサロという味方がついてるしな。
それに導かれし者達はエビプリが変身する前、エビプリを見て「大したことなさそう」とか言ってるし、
ピサロもエビプリ如きが何をしようとと発言してる。舐めてかかってたんじゃないの。
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:26:53 YG9VTawM0
>>268
だからピサロを頼りにしてたんじゃね？
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:28:13 UJW30/7/O
エビプリとだって
＞戦って痛い思いをする
し、
＞勝てたとしても無傷じゃない
が？
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:28:31 arcnJ6rE0
なんだかチャット状態になってるな
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:29:17 3o95vLvO0
ピサロがいる状態でないと戦わないってのが
戦力的なものなのか、内部情報的なものなのか
6章ではわからんの？
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:29:38 iF5yvH7/0
>>269>>270
キミ達、足し算引き算できないの？
ピサロ戦
（導かれし8人+ドラン）９人戦力
エビ戦
（ピサロ＋導かれし３人）４人戦力
なんだけどね
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:30:39 iF5yvH7/0
ああ同じヤツか、キミ達じゃなくてキミだな
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:33:24 AnjPrVLIP
いやなんというかそこまで何でもかんでもケチつけるとゲームとして成り立たないわけで
最後の敵がいるなら全員でデスパレス乗り込めよとか
そもそもなんで戦闘に出てるのは４人だけなんだ邪魔にならない程度に出るだけ出ろよとか
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:33:50 YG9VTawM0
最終エビプリが最終デスピサロより強いって情報は事前に提示ないし、
彼らが戦闘前に見ての印象では、エビプリはそれほど強くなさそうだというもの。
それにドランとピサロを同価値の1人として見るのも戦力計算としておかしい。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:41:06 UJW30/7/O
アームライオンあたりがピサロに忠告するぞ
エビプリは進化の秘宝を極めたと言ってる、って
後、ドランだけじゃないからな
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:54:42 iF5yvH7/0
>>276
妙な事を主張してるから、それに突っ込まれれてるだけなんだけどな
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 00:14:52 LgXYpoHE0
てかそもそも勇者達の方で「4人だけでエビプリと戦おう！」ってやったわけじゃなくて、
勇者達自身は戦わない時と変わらんのに、ピサロを見たエビプリから襲い掛かってきたんだよな。
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 00:24:36 t3GBiNx10
ピサロはピサロで最初っから襲う気満々だったと思うが
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 00:42:42 Zi7JLEiH0
>>280
（ピサロから）勇者たちにもエビを倒しに行く事は伝えてあったからそれはないだろ
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 07:21:30 TccNcs+L0
>>218
そうは思わない。
勇者の使命って世界を滅ぼそうとするものを倒すことだから。
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 11:01:36 HeIwhPy/0
>>273
そこは明記されていないんだよ。
馬車と同じでゲームシステム的なものだから
人数の問題は何とも言えない。
かと言って5の子供勇者みたいに
勇者が居なくてもラスボス倒せたりしたら
それはそれで興ざめだろうし。
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 11:27:07 RJuMbQAQ0
４では勇者外せなかったっけ？？
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 11:35:00 HeIwhPy/0
勇者が居なくても～というのは5の話ね。
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 11:47:18 RJuMbQAQ0
俺は４の話をしてるんだが
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 11:57:54 HeIwhPy/0
俺は5の事例を挙げたまでだが。
5で「勇者が居なくてもクリアできる」所が欠点として指摘されることがたまにある。
それと同じような指摘を恐れて、4はピサロを外せなくしたんじゃないかと思われる、
という仮定と想像の話だ。
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 12:04:19 stg56JPo0
ピサロは勇者と同じ扱いなのか？
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 12:09:43 HeIwhPy/0
話としては全く異なるけど
ゲームシステム的に「特定の敵を倒すために加入する」点は同じだから
例示できるんじゃないかと思い振ってみた。
そんなにおかしな提起だったかな？
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 12:54:07 7f/dist2O
それが理由なら、肝心のその指摘の発端となった5勇者の「居なくてもクリアできる」仕様がリメイクでも変更されてないのは何故？
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 14:06:45 uThfkDfd0
>>290
相当おかしい
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 14:07:43 lUXIGLdI0
おかしいと思うなら具体的におかしい点を提示するべきでは？
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 14:55:30 uThfkDfd0
5のラスボスなんて勇者が居ようと居まいが倒す必要がある相手なのに対して
エビの場合は別に戦わなくてもいい相手だからだろーが（ピサロと和解するぐらいなら尚の事）
全然例えとして成り立ってねーだろアホ
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:01:10 pz0T+4230
リメ５じゃミルドラース倒す必要もないけどな。マーサやったのはゲマだし。
ＤＱってこういうのが好きなのかね。
それはともかく、結局「ラスボスと戦わなくていい」という悪い意味での類似になっちゃってる。
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:02:29 1/hgOHrp0
どこがおかしいのか分からない奴の頭がおかしいというオチな訳だなｗｗ
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:03:34 1/hgOHrp0
>>295
仇だからって意味じゃないだろ
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:09:03 +6DqwlqxP
いや進化の秘法をどうにかする事が目的なんだからエビは倒す必要ある相手だろ
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:15:47 hZejFmUB0
は？エビが駄目ならピサロだって駄目だろ
既に進化の秘法に手を染めてその情報を握ってるピサロを倒さずにエビだけ倒す理由なんてないっつーの
あと本当に倒す必要があるなら、ピサロがいない状態で話した時に戦闘になってる。
けど実際は勇者達もエビを倒そうとしないし、エビの方も勇者達に襲い掛かって来ないで会話だけで済む。
結局戦闘になるのはピサロの私怨なだけなのは明らかじゃんか
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:28:41 +6DqwlqxP
そこはEDでマスドラが何もピサロについて言及していないから
もう進化の秘法についての心配は無いという事じゃないか
もう心配ないって言ってるんだからそう受け取るしかないだろ
これ言ってしまうとどうしようもないけどゲームとして６章を見たときに
ピサロが仲間にまる前にエビプリと戦えてしまうと隠しダンジョンの意義から
ロザリーピサロ一連のイベントに至るまで必要なくなってしまうから
はいと答えなきゃ進まないイベントのように納得しなきゃ仕方が無い
エビプリ戦は
ピサロ視点で見たらピサロの私怨だろうしマスドラ視点で見たら
進化の秘法を何とかするためだろうし勇者やその他仲間視点でみたら
人それぞれでいいんじゃないかな
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:49:45 0CRxlkXOO
つーか進化の秘宝がどういうもんか明示されてないからなあ
知識によって至るものなら確かにピサロはすげー危険なんだが
結局は仲間会話や六章自体が後付けだから、他の章との齟齬がデカいってだけの話なんだろうけど
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 16:55:34 pz0T+4230
ゲームの描写では、確かにマスドラが「エビルプリーストと共に消滅した」って言ってるからなぁ。
説得力が欠片もないけど、それゲームそのものの問題だな。これ以上はスレ違いになるので止めておくが。
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 17:07:25 pz0T+4230
あと進化の秘法が駄目だとすると、ロザリーヒルに居たしゃべる馬とか犬とか猫とか全部、
最低でも地中深くに沈めなきゃ駄目なはずなのだが・・・。
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 20:07:11 7PtptZ090
マスドラが進化の秘法を敵視する本音は、自分より強い奴に出現して欲しくないからだから、
しゃべる馬とかは関係ないと思う（５とかにその子孫らしい喋る動物がいないなら、
天空側が後で始末した可能性もあるが）。
黄金の腕輪と何かでできた進化のためのシステムをエビがピサロんとこからパクってって、
それはエビ戦のどさくさでぶっ壊れた、と俺は脳内補完してたが。
バトルロードのデスピサロがピサロのその後なら、やっぱり新たに再現強化できたわけだ。
マスドラはピサロの技術力舐めてて、そこまでやるとは予想してなかったから勇者に
任務終了宣言出しちゃったんだろう。
まあ６章の後あらためてマスドラがピサロ暗殺指令出したところで、６章を通じて
ピサロに対する奇妙な好意が芽生えちゃってるっぽいから、言うこと聞くかどうかは怪しいが。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 20:55:33 pz0T+4230
＞自分より強い奴に出現して欲しくないからだから
ここまで来るとさすがに陰謀論じゃないか？
それこそ具体的な描写とか何も無いのに。
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:03:19 BWvx9oj70
エスタークを封印した動機がまさにそれだったろ。天空城の歴史書に書かれている。
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:07:21 pz0T+4230
それってこれか？
＞エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
＞しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
これでマスドラの戦った理由が「強かったから」と言えるのかね？
事態＝進化の秘法が使われた事、という可能性もある。実際、別の本には
＞進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
＞この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
＞進化の秘法は全て禍の元なり。
と書いてある。
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:13:51 BWvx9oj70
うまくまとめてるのが他スレにあった。
868 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:13:46 ID:gouiH5an0
>>852
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。
というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
神々が封じ込めたとある。」
「ふむ分かったぞ！
地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
地底に封じ込めたとある！
その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」
これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）
この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:17:08 pz0T+4230
何でそう執拗に「進化の秘法はヤバイモノ」っていう記述を無視する？
それだってゲーム内の描写だろうに。
それとも「天空側の書物だから都合よく改変したに違いない」とか言うわけ？
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:27:16 BWvx9oj70
だってそれ何一つ言ってないに等しくね？
「本来の進化の道筋」って何なのか。
ある生物が「この世にあらざるべき」かどうか誰が何の権利で決めてんのか。
進化の秘法は全て災いの元、ならしゃべる動物とかもそうなのか。
まともに、これこれの現象が起こる、だから悪いという「説」となるような理由が何も提示されてないんだよ。
進化の秘法は悪だとひたすら言い張ってるだけの本でしかないだろ、それだけじゃ。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:27:50 stg56JPo0
>>303
Ⅴにああ言う犬は残ってないからな。つまり・・・・
何せマスドラは勇者の父親を雷で殺してしまうような奴だからな・・・・
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:28:23 32ztSmgB0
倫理的にもヤベーし強さ的にも半端ねーよ略してチョベリバ
でいいんじゃね？
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:28:24 pz0T+4230
そういうゲームの不備はこのスレで言っちゃ駄目なんじゃなかったのか？
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:31:11 pz0T+4230
>>313は>>310に対してのレスね。
上の方でピサロの処遇の話のときに出たが、このスレではゲームの描写が説得力に欠けるからという理由での
批判は御法度。
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:31:58 i380FW7J0
>>311
それも確定ではないだろ
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:49:52 BWvx9oj70
>>314
それ言い出したの俺じゃねーし別にスレルールになってるわけでもなかろうが、
そもそも説得力あるなしで言ってるわけじゃねーの。
天空が進化の秘法を邪悪視しなんとしても消せと言ってるのが、実害に基づくものか、
それとも天空連中の単なる価値観を記述しているに過ぎないのかという点が問題だと指摘してるんだよ。
で、今のところ、
実害があるとすればそれは「神を超える＝マスドラの優位をひっくり返す」ことしかない。
千歩譲った表現をしても最有力候補。
第二の候補は、実害に基づかない単なる価値観の表明。
「進化の秘法で生まれた生物はこの世にあらざるべきなんだい！だって進化の秘法は悪いんだもん！」
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:55:17 pz0T+4230
＞実害に基づくものか、それとも天空連中の単なる価値観を記述しているに過ぎないのか
これはゲーム中に出てないから判断不能、としか言えないだろう。
そもそも
＞実害があるとすればそれは「神を超える＝マスドラの優位をひっくり返す」ことしかない。
しかない、って言われても、「＝マスドラの優位をひっくり返す」なんて話は出ていない。
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:56:01 0CRxlkXOO
「進化の秘宝使って俺の嫌いな人類皆殺しにしてやるぜヒャッハー」
ってスタンスの奴が出てる以上、実害はあるだろ
或いは悪いのはあくまで使い方とかいうかも知れんが、いずれにせよ個人が持ちうる力としては暴走した際リスキー過ぎる
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:58:03 pz0T+4230
>>316
加えて、
＞千歩譲った表現をしても最有力候補。
＞第二の候補は、
それらを採用する基準が「説得力の有無」である以上、「説得力あるなしで言ってるわけ」でしょうが。
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:15:45 BWvx9oj70
進化の秘法でできた生物はこの世にあらざるべきだ。殺すなり地獄に監禁なりして進化の秘法を消せ。
理由は分からんけどそれは正しいはずだ。
人間はこの世にあらざるべきというのは理由分からんのは同じだけど間違っている。
そんな奴が出るのは実害だ。
ってことか？
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:23:55 BWvx9oj70
＞個人が持ちうる力としては暴走した際リスキー過ぎる
進化の秘法は誰でも進化できるからパワーバランスが取れるが、
マスドラ一極独裁体制はマスドラが暴走したら終わりなので
リスキーだというなら秘法よりマスドラのがリスキーだな。
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:24:54 pz0T+4230
>>320
いや、そうじゃなくて。
分からないものは分からない、で終わりだろうと言っているの。
そもそもの始まりは「マスドラが進化の秘法を消そうとするのは自分より強い奴が現れるのが嫌だからだ！」って
主張した奴が居たからで、そっちが正しいかどうかの話をしてるの。
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:27:34 lUXIGLdI0
良スレ杉ﾌｲﾀ
なるほどこれどっちの言い分も正しい気がする
俺的には
ドラクエの世界観って大雑把にシリーズ問わず神様がいて神様が自分の力の範囲内で
統治するのが平和って流れがあるから進化の秘法＋エスタークは
神をも超える存在で封印しただととれるんだよな
>>312とかも近いけど
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:33:34 w+LPlbvZO
他者の魂を代償にして力を求める奴が、まともな目的にその力を使う訳無いって理屈じゃないの？
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:36:24 /pl/v5j/0
人間と天空人の血が混じって勇者が出現するわけだが、
あれも天空の掟違反だったな。
天空側によってタブー視されてる「進化の秘法」「人間×天空」が、
両方とも強者を生み出す元だというのが興味深い。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:37:45 0CRxlkXOO
>>321
誰もが進化出来るなら余計にたちが悪いだろ
あらゆる国が核持てばバランス取れるよね、つってるようなもんで、馬鹿が暴走する確率をいたずらに高く、暴走した際の被害の規模を余計に大きくしてるだけだよ
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 23:10:20 W0H6NkpU0
そもそも勇者達一行は総合力で言えばマスドラの力超えちゃってるんじゃないのか？
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 23:12:24 32ztSmgB0
>>327
勝てそうだよなｗ
力試しとかの名目でマスドラから挑まん限り戦わないだろうけど。
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 23:18:09 stg56JPo0
マスドラは見てるだけで全然世界を救ったりしない人だからな・・・・
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 23:24:53 W0H6NkpU0
>>329
エスタークと戦った時に救ったんじゃないのか？
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 00:32:11 pVHE8+7o0
エスタークのときはマスドラでも勝てそうだったから戦いました
デスピサロとエビプリはマスドラでも勝てそうにないから勇者たちに託しました
・・・というのが公式設定
勇者一行は総合力ならマスドラ以上だけど
個々の力ではそうでもないから「神をも越えた」には抵触しないのかもね
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 00:34:31 S0ay/rWj0
勝てそうだからっていうか、当事は他に戦えそうな奴がいなかったんじゃね？
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 06:44:48 GqiG3M9A0
正確には、エスタークと戦って封印できたのはマスドラ＋天空人。
「神の力を超えた」とあるのでマスドラ一匹よりはエスタークのほうが強いと思われる。
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 06:53:31 SoU2tapR0
てか、ここのレス内容は同情なきスレとかわらんな
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:27:15 e0G/vajp0
ここは、6章もそれなりに好きだとか（俺だ）ピサロにちょっとだけ同情もしたくなるとか
なんとか6章の整合性を取ってみる考察を試みようという人には重宝してると思うけど。
悪党スレだとそれが少しも許されないふいんきだったから
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:35:08 zxdYjJ8k0
アホ隔離出来て便利よ
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:36:44 e0G/vajp0
>>336
そういう人は嫌いな奴ちょっと来いスレや悪党スレに行ってね、
未練がましいしつこい悪党荒らしさん
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:37:59 e0G/vajp0
おっと、それとも悪党派荒らしの事かな。＞アホ
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:40:11 jKY4OxiH0
最近の流れはこの辺だな。
あと、マスドラがエスタークを封印したことは「世界を救った」ことには当たらん。
エスタークが過去に世界を滅ぼそうとしたという情報は作中に一切ない。
また進化の秘法が他者の魂を代償にするなんて話もない。
「乙女の魂を……」で話が途切れていてその先が語られないから。
これらのことも既出。
802 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/20(金) 20:47:35 ID:baiLDTRS0
>>799
ちょっと強さ議論まがいのことをしてみると、
神をも超える力を持ったという記録から、
エスターク＞マスドラ
天空人とマスドラが共に戦ってエスタークを封印できたから、
天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体
マスドラはデスピサロを止められないと言って勇者達に丸投げしているので、
「勇者達＞最終デスピサロ＞天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体」
となる。
これはもうマスドラは勇者達に手を出さないんじゃなく、出せないんだろう。
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:41:50 zxdYjJ8k0
>>338
つ鏡
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:44:47 e0G/vajp0
「つ」←これ使うの腐女子だな
悪党スレに引っ込んでろよ
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:49:29 zxdYjJ8k0
断る
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 08:33:08 Uq79hMZ7P
悪党スレだとどうしてもどんな考察しようが
じゃあ何？それでピサロの悪事が消えてなくなるとでも？
みたいな流れになるからな
否定する前提だと考察が進まない
ここまで活発な議論できてるし俺はこっちのがいいや
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 09:14:53 qyaK3yud0
マスドラって結局何者なんだか。
竜の女王みたいな中間管理職？
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 09:31:16 l2H8oxuBO
>>343
分かる。
その理由で、あちらは片側の角度の視点しか許さない閉塞感で辟易としてたんだよな。
時系列による誤認識を正したいというなら、正しいイベントの流れを1度書けばもうそれで済んでるはずな訳で、
となるとあちらのスレが延々と続いてるのは、最早6章の欠点を指摘する目的のみならず
それに便乗してピサロや6章及びそちら寄りにも考えてもいいよという人をを叩いたり嘲笑う目的でしかないんだよな
何もピサロを擁護したいからでなくとも、長い目で延々と考察を続けて楽しむならば
あえて両側から見てみた方が面白いと思うんだよね
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 09:44:19 zxdYjJ8k0
＞考察を続けて楽しむ
この時点で向こうのスレからするとスレ違い。
まあこっちで遊ぶ分にはなんの問題もないけどな
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 09:49:20 DMR1wEf90
そうだね住み分けができてよかったと思うよ
昨日の活発な流れ見るに単なるピサロマンセースレじゃないし良いスレだ
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 09:49:39 2w2ANUp90
>>335
＞なんとか6章の整合性を取ってみる考察を試みよう
その分だけどうしても想像や個人感覚に頼る事になって
確実性に欠けるから荒れやすいけどね。
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 15:29:10 VB31cDqZO
確かに荒れやすいなwまあその曖昧さがドラクエの肝だと思うよ
テンプレにあるようにゲームの描写を具体的に示してそこからこう考えたってのを
あーでもないこーでもないって語るスレでいいんじゃないかな
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 16:13:54 pVHE8+7o0
主人公が喋らない時点で曖昧だしなー。
勇者が自分の村に愛着持ってたかどうかでも
議論されてたのは良かったな。
養子と里親の「真実告知」に関する一般論を見ると、
やっぱ「本当の親じゃない」「騙されてた」とショックを受けて
育ての親や住居を恨む傾向があるらしい。
（子供の年齢が高いほどアウトで、物心つく小学生までに言うのが最適だとか）
17歳になって突然告知されたら遅すぎるし
村や里親への情は確実に薄れる。
もちろんそれでも親への感謝を保とうとする人は居るけど絶対ではないんだよな。
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 16:37:41 trGYkSN00
>>339
その強さ議論ってのもかなり思い込み入ってるというか
他のあらゆる可能性をシャットアウトした場合の仮定であって
それを前提に話進めるのは流石に違うと思うんだが
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 07:36:32 lxmZAfj00
>>350
そりゃ本当か？自分だったら「なんで今更出てきたんだ！」と
生みの方を恨みたくなると思うけどな
まぁその時になってみないとなんとも言えないけど・・・
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 08:36:44 cCYxchzY0
うん、生みの親を恨むなら分からんでもないが
育ての親を恨むのが当たり前なんて発想がどこから出て気なのか謎だよなｗｗ
感謝こそすれなんで恨むんだよｗｗ普通、逆だろｗｗ
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 09:41:51 kfde46Kl0
まあ色んな要素があるだろう。産みの育ての以外にも。
山奥に隔離されて十何歳かまで戦いの稽古ばかりさせられてきた生活が果たしてどれほどの幸福だったのか。
自分が地獄の帝王殺しのいわば道具として育てられてきたことを知ったショック。
さらにその地獄の帝王の罪というのが結局「神より強くなったから」なんて訳の分からないものだったこと。
シンシアの復活には勇者の妄想とかマスドラの報酬とかの説があるみたいだが、
いずれにせよ勇者にとって本当に生き返って欲しかったのは、シンシアだけだったのかもしれない。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 10:41:37 bWvhLKFEO
だから神を超えた云々だけでなく、進化の秘宝が生け贄を要するものだったりパワーバランスむちゃくちゃにするって議論してたやん
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 11:28:10 iRUWR0ii0
>>354
全部、～かもしれないの話だな
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 11:34:23 huoYbG4S0
かもしれないというか勇者主観はプレイヤー主観なんでそこは個人の問題では
ピサロが憎くて憎くて仕方ない人がいてもいいし
掟に固執したせいで父親が殺され母親と離れ離れにされたマスドラ(天空人？)に
複雑な感情を持っていてもいいと思う
俺は後者だけど
その天空人と人間のハーフが魔族の王と共にマスドラの命で進化の秘法を
封印するっていうのがまた皮肉たっぷりで面白い
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 11:45:43 O6RtZb+Q0
>>355
生贄を要するなんて作中誰も言ってない。
パワーバランスを無茶苦茶にするとも作中誰も言ってない。
まあもちろん>>356は>>355には何も言わない。
なぜなら>>356の本音は……w
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 11:48:28 yTw8z1WY0
パワーバランス云々って要するに「強くなるのがいかん」ってのと同じだよな
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 11:56:54 bWvhLKFEO
>>358
ああ、確かにアレは生け贄ではなく人体実験だろうね
どっちにせよ非道の上に成り立った技術（？）ではあるが、そこは俺が間違ってた
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 12:11:48 3tBXp8ST0
「え？ 私ってばもう少しで進化の秘法の実験台にされてたの？
でも進化の秘法って なーに？」
と言われてもな。
この「え？～なの？」という台詞は勇者たちの言ったことに対する返答なわけで、
つまり実験台説を主張しているのは勇者たち。
が、勇者達に実験台説を教えた者はいない。つまり彼らの脳内妄想だな。
研究者のおっさんが若い娘を集めて……ってだけで、
ベッドに縛り付けられメスを近づけられる裸の乙女でも想像したんだろうさ。
だいたいピサロ（♂）のパワーアップ目的の研究なのに、実験台をわざわざ女に限ってどうすんだ。
生贄説や実験台説なら、宴会と称して娘を集めれば足りたのであり、宴会を本当に開く必要はない。
>>45のような説のほうが、少なくとも矛盾がないな。
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 12:28:43 bWvhLKFEO
とすると、帰って来なかった娘さんたちは、進化の秘宝の実験台にはされていないが宴会の後で魔族がおいしくいただきました、って感じになるのか？
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 15:09:19 1dn0+o3l0
ずっと宴会してたんじゃね
エンドールの結婚式みたいに
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 16:42:11 uSTxQAR10
>>352
「里親 真実告知」でググると、わかる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(dic.mobatch.net)
＞年齢が高くなるほど、里親以外のものから知らされるほど真実告知時の里子のショックは大きくなるため、できるだけ早いうちから、里親自身によって真実告知をする
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
＞告知した時の年齢が上がるほど子どもの心理的ショックも大きくなり、なるべく早いうちに、親子関係が良い状態の時に告知することが良いとされている
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
＞子が、ある日突然、事実を知ってショックを受ける理由は、親が自分を騙していたという点に非常にショックを受けるわけです
URLﾘﾝｸ(www.carinavi.org)
＞基本的には子どもが小学生くらいのなるべく早い時期から話していくのが良いとされている
一応、勇者の里親は、自分の口で真実を告げるが、17歳（DQ世界では成人）では、さすがに遅すぎる。
一般的に、養子は年齢が高いほど、育った環境への衝撃と猜疑心を抱きがち。
実際、勇者はこの後、謎めいた村や村人の出自・成立の経緯を知ろうとはしないし、調べようともしない。
作中で知るのは、里親の素姓ではなく実の親の情報のみ。
俺も上記のような印象を持ったので、育った村への執着はあまり抱かなかったな。
むしろ実の親に関して興味を持ったので、この展開は自然だった。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 16:46:24 huoYbG4S0
352じゃないけど興味深い資料ありがとう
なるほどねえ狙ってか狙わずしてかはわからないけど４の世界観はほんと深いなあ
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 16:49:17 uSTxQAR10
>>353
「恨むのが当たり前」なんて誰も言っていない。
感謝できずにショックを受ける、という人も少なからず居るという話だ。
「感謝こそすれなんで恨むんだよ」という君の想像の方がよほど偏見。
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 17:32:12 JeRlXRgd0
純粋な愛情で育ててくれてたんならともかく、エスタークと戦わせるために
育成されていたのだから、感謝する筋合いでもない気がするな。
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 17:41:44 CB3prmfQ0
自分たちの息子（娘）扱いせずただひたすら戦闘マシンとして育成したならともかく
母
「さあ出来たわ
「‐‐‐‐や良い子だから
このお弁当を池で釣りをしているお父さんに持っていっておくれ。
あっ、それから村のみんなにあったらちゃんと挨拶するのですよ
村人
「おっ、‐‐‐‐。散歩かい今日は良い天気だね
父
「おお‐‐‐‐。お弁当をもってきてくれたのか。
ところで‐‐‐‐や。おまえも十七歳そろそろ大人の仲間入りだな。
よいか‐‐‐‐強く正しく生きるのだぞ。たとえ何が起こってもな
こんな会話がなされてる辺り結構普通の少年（少女）として育てられてるんじゃないかな？
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 17:46:18 DShLEh7/0
>>368
そういう面もあったからこそ>>364に繋がるんだろうけどな。
最初からヒドい関係だったのなら「親が自分を騙していたというショック」なんて受けないだろうし。
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 20:20:36 hd9QNl320
ピサロスレなのに一言も 「ひきあげじゃあ！」 について語られてなくて泣いた
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 20:22:37 7qk2PwQs0
真面目な人多いみたいだからなｗ
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 20:36:35 uSTxQAR10
リメ版好きな俺も
ひきあげじゃあ！はそのまま残してほしかったよｗ
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 20:39:00 huoYbG4S0
ちょっと和んだｗ
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 21:54:39 eQWEqDmT0
>>371
某スレは「○○ヲタは何々」とか「アンチは何々」とかすぐにそんな雰囲気になりがちなので
こっちの雰囲気は好きだな
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 22:16:10 lxmZAfj00
>>364
へぇーこんな話があったのか・・・
しかし俺は例え真の親じゃなかったとしても、今まで育ててくれたものを
急に恨んだりとか鞍替えとかできない気がするなー
まあ、それはいいとして
俺も多聞に漏れず、勇者を総出で育ててくれた村の面子に愛着を持つには
あれだけでは今一つ描写不足に感じられた。イイ場面だとは思うのにね
むしろドラマ描写部分が多く惨殺されてしまったロザリーに引き込まれてしまった
だからピサロが元の姿に戻って、生憎だがお前たちと同行しようと偉そうな感じで言った時
勇者らに自分のやった事を撤回できないのは魔族の王の立場だから仕方ないとして
ロザリーに一言詫び入れろよ！とつい思ってしまった
見えないところでそうしたのかもしれないがね・・・
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/04 07:05:54 8YviEaOI0
>>374
同情の余地なきスレか。
あれはあれでいいところもある
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/04 12:08:57 /IMF3gYvO
きっちり住み分けができたからな全部必要なスレだと思うよ
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/04 14:12:48 EnckdMYA0
>>363
してたんじゃねというか実際、キングレオが倒されるまで宴会は継続してる。
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/04 20:30:22 3zDGU2Qm0
戻って来ない人たちは？
宴会場は待合室みたいなもんで徐々に実験室送りになってたんじゃね？
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/04 22:22:13 YXMxTPJH0
>>379
「キングレオに行って戻って来た娘は居ない」
という情報は4章始めの時点での話だから、
その頃はまだ城で宴会してたんじゃない？
実際、宴会してる娘は何名か居るし。
単に宴会してたから戻って来ないだけ、という。
確かに生贄に捧げるっぽいイメージが付いてたけど、
台詞とか見直してみると単に女を集めて、
身も心も快楽に浸していただけなんだよなぁ。
マーニャでさえ
「ふーん。そんなに いいお城なら
あたしも ここにいようかしら。
なんて言い出してるし
（この台詞は速攻でミネアに咎められるが、
宴会や実験の危険性を危惧しての叱咤ではなく、
バルザック捜しが停滞するからという理由）。
城に行くのを嫌がっていたリンダも、
命の危険ではなく「キングレオで革命が起こったから怖い」
と言っているだけなんだよな。
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 00:51:55 sp1P4nmG0
なんだか悪党スレは変に合理性にこだわるきらいがあってどうも違和感を感じるな。
（各自の立場を考慮すると言っても、それは同情するという事ではなくて
各自の立場として考えられうる価値観からしてどう考えうるか、を考慮するという事ね）
自分が愛する者を殺されたら切れる癖に…と大真面目に憤っているが、
彼の立場ならごく普通にありえる事として違和感はなかったけどな。
魔王としての立場と、しかし救ってもらった事もあって心中複雑だからあのあたりのセリフになったと。
ピサロを正しいといいたいんじゃなくて、違和感は感じず「そのままスルー」という感じで。
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:23:21 xo32EK5K0
目の前の敵兵に愛する奥さんや子がいるかもしれないとか思っても
それでも目的の為に殺してしまうのが戦争というか。
相手の事慮ってるような状態じゃないだろうな。
そうしないとこの先生き残れない。
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:30:52 navznz310
そういう戦争状態にわざわざ持ち込んだのは他でも無いピサロそのものな訳だがな
実行犯もピサロだし元凶もピサロってもうどうしようもねえなｗ
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:33:25 xo32EK5K0
いいじゃんそれで。
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:36:47 YACViH2YO
戦争だというなら、敵対種族の王である自分に連なるロザリーが殺されたのも仕方ないかな
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:37:33 xo32EK5K0
ロザリーってそういう目的で殺されたっけ？
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:40:27 navznz310
>>384
戦争中は全ての行為が許される！ってのもどうかと思うけど
自ら戦争状態になるように仕向けるという行為も同上に語るのは更にどうかと思う
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:41:28 YACViH2YO
自分は目的を持っているから敵を殺してもいい、なんて言い訳はできないでしょう
目的を持っていようがいまいが、殺される側の慰めにはならない
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:41:30 aJBirX+Q0
>>386
表向きは欲深い人間がルビーの涙を求めて、
真相はエビルプリーストの陰謀。
エビプリがなぜそんな事をしたかという理由はオリジナルとリメイクで異なる。
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:50:01 xo32EK5K0
>>387-388
…
あー、何か書いてみたが上手く書けないんでそれでいいよ。
4世界人間から見たら、そりゃあ火刑に処されても磔獄門でも文句言えない存在だろうからな。
>>389
内ゲバだよな。
涙をゲットしようとした人間はそういう事情を知ってたのかね？
単純にお宝ゲットだぜなんだろうけど。
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 06:10:27 C+m18KRB0
>>381
あそこのアンチは合理性にこだわりなんて一欠けらも無いよ。
ピサロを悪党にしないと自分達の「負け」になるからそれだけにこだわっているのみ。
ピサロをけなすのに都合がよければどんな妄想だろうとあからさまにゲームの記述と
矛盾していようと、それを自分達で是正することは絶対にない。
ちょっと前までアンチはピサロをここみたいに公平に考察するスレが立つと、
>>63-67みたいな容量嵐してたよ。何度荒らされても立ってたけど。
アンチは自分達の意見だけを板の統一意見にゴリ押ししたかったんだろうけど、
その結果論客が悪党スレに流れ込んで悪党派を論破しちゃったから、今度は「住み分け」ないと
彼らの方が滅びちゃうという笑える事態に。んで容量嵐やめた、ってことだと思う。
>>383
別に「人間全体との戦争」は始まってない。
ピサロは将来のものとしてそれを視野に置いて準備していただけ。
山奥の村の件は勇者（「地獄の帝王を倒す者」であって「ピサロから人類を防衛する者」として
予言されているのではない）からエスタークを守るための戦いで、別件の揉め事とみるべき。
エスタークはピサロの人類根絶の道具であったようによく誤解されるが、実際にはピサロは
イムル村の夢で「進化の秘法を自分に使う」とはっきり言っている。
現にピサロは人類根絶の正当性に疑いを持った後も、山奥の村の件の正当性は全く疑ってない。
>>386
もちろん違う。
エビプリはピサロの対人間政策がどうとかに関係なく王位を欲しがっていただけだし、
ピサロを狙っていた人間も魔物との戦いの一環としてやってたわけじゃなくただの金銭欲。
というか俺がエルフ狩り関連で疑問なのは「音もなく崩れ落ちる」対策をどうするのかと。
>>389
「欲深い人間じゃなくエビプリだった」んじゃなくて、「欲深い人間をエビプリが利用した」んじゃ？
ロザリーは元々欲深な人間に狙われていた。あとFC版は理由が異なるというか
理由が書かれてないんじゃなかったっけ。
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 06:16:08 c8yjw5eJ0
長文必死ですね
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 06:16:31 tGntJyPs0
流石にここまで来ると、自分に言い聞かせるのに必死って感じで引くなぁ・・・ｗ
そういうのも含めてあっちのスレでやってくんない？
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 06:17:31 c8yjw5eJ0
ほとんど妄想で書き込んでるって言うのが、また…ｗ
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 06:43:05 9k7OrnOJ0
「ほほうついにここに来たか‐‐‐‐よ。
しかし全ては遅かったようだな。
もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
冥土の土産に教えてやろう。
ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ。わっはっはっ！
「おのれ、口惜しや……。この恨み晴らさずにおくべきか……。
ぐふっ！
これだけだからな。
結局、ファミコン版でエビプリがロザリーを攫わせた理由は不明。
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 08:31:13 ayMBMvQe0
>>392-394
いやいや君達こそあっちでやってくれよ
長文になんの問題も無いしID:C+m18KRB0はテンプレ通り
｢ゲームの内容に基づいて｣考察してるだけ
反論したいならそんな煽るだけじゃなくて
｢ゲームの内容に基づいて｣反論してくれ
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 08:50:56 ayMBMvQe0
あとまあ前提がズレてるんだよな
ピサロの出生なんて作中で明かされてないんだから
｢魔族には王族という血族があってピサロはその血筋｣
｢選挙のようなものがあってピサロが当選した｣
｢力でのし上がった｣
これすらはっきりしない
はっきりしないから一つの行動をとるにしても背景や動機ってのは
プレイしてる人によって受け取り方が変わってくる
そこをなぜそう考えたのかってのを議論するのが楽しいわけであって
ただ過度の妄想に流れるのを防ぐためにもテンプレに
＞できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
こうある
どのみち答えなんて出にくいもんだしピサロを悪党にしたいなら
背景や動機など一切無視して行った行為を順に挙げて６章も叩いておけばいい
そういうのはあっちのスレでやって背景や動機など曖昧なものについて
深く掘り下げたい人はこっちでやればいいよ
ちゃんと住み分けできれば双方嫌な思いしなくて済むでしょ
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 09:35:22 rmj1nR3i0
>>396
さすがに
＞｢ゲームの内容に基づいて｣考察してるだけ
では無いだろうよｗｗｗ
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 09:40:29 ayMBMvQe0
具体的にどの考察が？
煽るだけじゃなくてちゃんとそこを指摘してあげなよ
あとできるならそう考えたゲーム中の描写も挙げてくれると助かる
まあ俺ID:C+m18KRB0じゃないしまたID:C+m18KRB0とは考え方違うから
なんとも言えないけど…
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 09:41:24 rmj1nR3i0
上１０行とかさｗ
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 09:43:04 ayMBMvQe0
ん？それは俺のレスの？
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 10:41:00 KCJPGTXD0
少なくとも向こうのスレで
＞その結果論客が悪党スレに流れ込んで悪党派を論破しちゃった
のは見たことが無い。論破論破言ってるのは議論にも加われない小物だけだった。
>>391
＞エビプリはピサロの対人間政策がどうとかに関係なく王位を欲しがっていただけだし、
少なくともＦＣ版では「もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう」といっているわけで
ピサロをガチで魔族の王にするつもりだったぞ。
＞ピサロを狙っていた人間も魔物との戦いの一環としてやってたわけじゃなくただの金銭欲。
ピサロを狙った人間って勇者達くらいでは？
彼ら以外にピサロが（人類と敵対してる）魔族の指導者である事を認識している“人間”っていない筈だが。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 10:57:10 M/gehhEQO
エビプリは魔族が世界を支配する事＆エスタークをマスドラに封印された恨みが行動の動機じゃないかな
ロザリーの件にしても魔族の最高指導者がエルフなんぞにかまけて…て思ってたんじゃ
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 11:18:34 YACViH2YO
ＦＣ版のエピプリはオーベルシュタインみたいなもんかと脳内補完してたなぁ
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 12:35:28 c8yjw5eJ0
＞エスタークをマスドラに封印された恨み
これは分からない。
エスタークとエビルプリーストってなんか関わりあったっけ。
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 13:37:59 IW6S1iCS0
>>402
リメイク版はともかくFCのエビプリは魔族の繁栄のためによかれと思ってやってたように思う
そういえばCD版はロザリー襲わせた事の理由に
進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったからっていう明確な理由がついてたけど
本編ではそういう説明ってなかったんだっけか？
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 13:39:49 BiE1kW9U0
CD版って何？
ﾄﾞﾗﾏＣＤかなんかあったの？
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 13:44:08 xo32EK5K0
>>407
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 13:45:44 IW6S1iCS0
>>407
ああごめんCDシアター版の事ね
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:01:51 WVZ2gdYC0
>>406
ゲーム版にはそんな設定は無いな
というか、どうしてそれが魔族の繁栄のために良いんだ？
どのみちピサロは、ちゃんと進化の秘法が完成してから同じことをしようとしていたのでは？
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:08:34 lwADD84N0
>>406
＞リメイク版はともかくFCのエビプリは魔族の繁栄のためによかれと思ってやってたように思う
ここについては、明確な証拠が本編で提示されていない。
まだ推測の域にある。
＞そういえばCD版はロザリー襲わせた事の理由に
＞進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったからっていう明確な理由がついてたけど
FC版でもPS版でも、理由は「進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったから」。
PS版の場合、進化の秘宝を完成させてピサロを勇者達に殺させた後で
自分で使うつもりだったというのが理由に加わる。
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:11:04 ZIuKuNTp0
>>411
＞FC版でもPS版でも、理由は「進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったから」。
どこでこんなこと言ってたっけ？
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:13:45 0WMrh6IT0
>>410
単純に、最後の一押しが必要だと判断したんだろ
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:19:47 hWYQUK/X0
>>402
「悪党派」が論破されていた事項
・エスタークは過去に世界を侵略し滅ぼそうとした
→該当事実一切無し。
・エスタークは復活後も世界を滅ぼす
→そのような予言は存在せず、噂としてのみ存在する予想で、しかも外れている。
・一般モンスターはピサロが命じて暴れさせていた
→根拠なし。一般モンスター活性化に関する作中唯一の説は「地獄の帝王復活の前触れ」。
・灯台タイガーはピサロが命じて暴れさせていた
→同上。
・人類絶滅戦争をピサロは始めていた。山奥の村を攻めたり。
→山奥の村はエスターク殺しを阻止するため。人類絶滅とは別件。
・「言葉の通じる異種生物を殺すのは悪」という現実世界の価値観でみるべき
→現実世界のどこにそんな価値観があるんだよｗ言葉の通じる異種生物いないのにｗ
・作中の人間視点で評価してピサロを悪とすべき
→スレが理想とする客観性から最も遠い視点なんですがｗ
・○○だとゾーマも擁護できる！
→それがどうしたｗ
・６章でピサロは魔物を虐殺している
→一般モンスターが向こうから襲ってきているんだというのは悪党派の主張だったんですが？
・デスパレスに武装して入ったのが悪
→デスパレスは武器持込可。さまよう鎧（槍つき）やサイ男（斧つき）に変身して入っても咎められない。
・人間と一緒にいるのだから攻撃されて当然
→魔物に寝返った人間もエサとして連れてこられた人間もいるし人間を操る術もあるのに
人間と単に「一緒にいる」から襲うって発想のほうがおかしい。
・エビプリを殺そうとした
→「魔族の本当の裏切り者」を倒す反逆者退治だし、実際に先に襲い掛かってきたのもエビプリ。
・エビプリを裏切り者呼ばわりしたのは追放されたり幽閉されたりした連中本人だから信用できない！
→ピサロの評価は人間の視点でやろうとしてたのに？
・ピサロはエルフを世界樹ごと焼き殺そうとした
→ターゲットは世界樹だけでエルフをどうするつもりだったのかは不明だし、世界樹を焼こうと
思っていた時期がエルフが棲んでいた時期と一致していた根拠もなし。
・ピサロはサントハイム城を襲った
→ピサロがやった証拠が無く、しかも不自然すぎる。
デスパレスの魔物によれば魔族でない「闇の力」が消した。
その他もろもろ。これらはあくまで適当に思いついた例で、まだまだいくらでもあるぞ。
＞ピサロを狙った人間って勇者達くらいでは？
すまん、ここはロザリーを狙って、の単純な誤記だ。
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:33:13 0WMrh6IT0
ゾーマやバラモスなんかが直接手を下すシーンが無いからといって
異常に擁護に走るような奴はほとんど居ないというのに（そんな必要も無いから）
ピサロだけをここまでこじつけてでも擁護しようとする理由というのは一体なんなんだろうね・・・？
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:34:03 YACViH2YO
>>414
あなたはちょうど擁護派みたいだから聞きたいんだが、結局擁護派としては
「エスタークは悪じゃない」
って主張でいいの？
この前エスタークは人類全滅に賛成してる、みたいなコピペ貼ってあってさ
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:38:43 wHaEaGyZ0
>>413
本来の乗り気っぷりを見てると必要じゃなさそうだけどなぁ。
PS版でもFC版でも、ピサロ自身は「魔族の王として目覚めた」と言ってるんだよね。
言葉も分かるし、自分の名前と身分、王制というシステムの理解、人間根絶の目的も覚えてる。、
高等呪文の知識もあれば、瞑想という相当高度な精神活動もしている。
「なにもわからぬ」なんて言ってる割には結構わかってる。
つまり知能そのものではなく障害を受けたのは記憶で、それも全てではない。
何も思いだせぬと大げさに言ってるのはロザリーの思い出のような感情的にすごく大事なことを
忘れたという自覚があってその喪失感が大きいためじゃないかと。
で、魔族の王としてもじゅうぶん勤まるのかもしれないが、しばらくのあいだ補佐は要るだろう。
FC版エビプリは補佐役になりおおせて実権を奪う計画だったんじゃないかな。
PS版ではややエスカレートしてああいう形になっていると。
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:42:45 g47owRfk0
>>417
怒りの要素が重要だったんでしょ？
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:45:06 UNWalT8+0
>>414
その子どもが駄々捏ねてるようなのが論破例なのかｗスッゲｗｗｗ
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:46:14 M/gehhEQO
魔法や瞑想が使えるのと知性や意識の有無は関係無いと思うけどな
その辺の獣みたいなモンスターですら呪文使うんだから
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:50:38 GwtTwMT2O
>>415
顔。
>>416
擁護派が言うには、擁護コピペ荒らしは全て“愉快犯”がやってることだから自分らとは無関係らしい。
ただし、容量荒らしの方は無条件でアンチ（悪党派）の仕業と認定されている。
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:52:28 lwADD84N0
>>391とかその典型よね
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:52:46 FWAr5t830
アームライオンとかだって喋ってるわけだし、外見上動物に似たモンスターでもヒト並みの知能がある場合はあるでしょ
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 14:58:41 90NZyY620
>>415
少なくとも俺は、ゾーマもバラモスも擁護されて一向に構わないよ。
両方とも捕食者（ゾーマは絶望、バラモスははらわた）だしね。
もし「ゾーマとバラモスは同情の余地なき悪党」スレがあったら、
「ライオンがシマウマ喰うようなもんだろ。そんなの悪じゃねーよアホ」と書き込んでいただろうｗ
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:00:45 lwADD84N0
そして「程度の低い例えすんな馬鹿」って論破されるだろうｗ
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:03:40 o5Pya7uU0
>>424
そういうこと
ピサロが過剰に擁護されてるんじゃなくて、
同じ擁護をしてもピサロに対するものを見ると
発狂して噛み付いてくるバカがいて、
そいつらがまた知能低いから説明してあげる手間がかかる
というだけなんだよね
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:07:09 rUbrVJFi0
>>418
俺が今見てるセリフ集にはそれが無いんだよ。
どこで誰が言ってるんだ。
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:22:00 gTKkPp5g0
>>419さ～ん、レスアンカー間違ってますよ～ｗ
正しくは>>425へのレスですよねっ♪
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:47:42 aJBirX+Q0
どういう未来レスだw
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 15:52:36 lwADD84N0
さっきから単発の煽りがウザい
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 16:16:33 xo32EK5K0
初心はともかく
悪党スレとの違いがさっぱり判らない状態となってきたな。
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 16:52:58 9Kr2LMxn0
>>424
それ以前にゾーマやバラモスを、悲劇の魔王とか彼らが可哀相だとか声高々に主張しだす輩が居ないものｗ
ピサロの場合はその手のが多かったから、ついにはああいうスレが立った訳だが
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 17:33:52 ilE+WBDr0
手段と目的が逆転してるよなあ。まあ別に良いけど。
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 18:20:25 KCJPGTXD0
>>426
＞同じ擁護をしてもピサロに対するものを見ると
これ、本気で言ってるの？
ピサロは別に人類根絶しないと死んじゃうわけじゃないだろう。
擁護のレベルは明らかに違うじゃん。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 18:43:50 ilE+WBDr0
別にゾーマやバラモスだって、
絶望や腸が必須エネルギー源なのか単なる嗜好品なのかはわからんけどな。
ただ何にせよ人間とはあまりに異質な存在だから、
そもそも善だ悪だ罪だ同情だと語る事自体にあんまり意味が無い。
対してピサロの行動・思考は言っちゃ何だが物凄く人間的で、
だからこそ色々議論の種にもなるんだろう。
「悪党」なんて評価が与えられる事自体がピサロの特異性を表している、とも言えるか。
「顔が良いから」ってのもスイーツ(笑)的な意味で言ってるのかもしれんが、
ある意味非常に本質的な指摘でもある。
見た目も思考も人間と変わらないなら、
じゃあ魔族って何なのさ、と言う点で。
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 20:51:13 ayMBMvQe0
同意。
例えばゾーマやバラモスに人間臭い描写があったとして
且つ自分の行動に対する葛藤が見えるようならば同じように物議を醸したと思う。
マスドラにしてもエスタークにしてもロザリー関連にしても
わざとヒントのようなピースを散りばめてプレイヤーにさあ考えてごらんって
委ねてるように感じたよ。
久美小説にしても４コマ劇場にしてもその他二次創作類で人によってキャラが変わるのも
堀井の意図通りなんじゃないかなあって。
その辺がドラクエ４のシナリオの深くて面白い所だと思う。
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 00:00:23 sp1P4nmG0
>>436が非常にいい事言ってる気がした。これだ、と思った。
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 03:50:48 QczuJA/U0
>>426
あのスレはピサロを好んだり嫌ったりする人間にとって都合よくできてるんだな多分
互いにコンプレックスを刺激される事によって書き込みが増えてスレが成り立っている
依存症みたいな部分があるんじゃないかね？
おそらく特攻してる馬鹿は単にピサロが悪ではないと擁護しているだけではなく
ピサロは悪ではないと訴えることによって悪党派によって否定された自己の肯定を行おうとしているのではないかと思う
悪党だと訴える者は、通常は悪役として自分が気持よく倒せるはずのピサロが
哀れに思われがちな事が異常である・またはそれを不服としているのでスレで主張する
これも自己の肯定の一つであると思うが、間接的に擁護派を否定する事になる
それを不服として擁護派が物申してくる
そして両者とも自分が満足するまで討論の真似ごとを繰り返す、これの繰り返し
双方が必死に相手に認めてもらおうとしてるんだよ
相手を認めない時点でそれは不可能だと思うんだけどな
絶対に自分の気に入る答えなんて返っては来ないはずだ
なぜピサロに限ってと思うんだが
やはりそれはピサロというキャラクターの特殊性が関わっているのではと思うんだ
悪と定義づけられたものを倒すのが従来のDQだったけれど4はちょっとニュアンスが違う
ピサロは倒しても気持ちの良くない相手だ
悪党派が自己を肯定するためには限りなく正当な、公式での「倒す名分」が必要となる
それを一部の悪党派は得ようとしているはずだ
擁護派はDQ4の「一組のカップルの悲劇的なストーリー」は一つのドラマツルギーとして
完成されているものであるからおかしくないんだよという事を認めて欲しいと思っているはずだ
両者ともにDQ4が大衆向けに作られた比較的古い手法を使った作品であり
悲劇にもそれが拙い形でリメイクされた事にも目を向けて欲しい
そして自らが、意見の違う相手に何を期待し求めているのかをもう一度考えてみるのもいいのではないかと俺は思う
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 04:14:02 QczuJA/U0
付け加えれば、あのスレッドタイトルはひどく擁護派のコンプレックスを煽り
不安にさせるものに仕上がっているだろう
スレタイを考えた奴は頭がいいが、とても嫌らしい性格をしていると言えるな
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 04:26:40 aNVIF3780
まあ散々スレタイ変えろと騒いでも聞き入れられずに、こうして別スレタイのピサロスレまで立てる事になった程度にはね
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 04:37:51 77NUqjsm0
ちゃんと機能してるんだしこっちでやればいいよいちいち愚痴らなくても
普通に考察したい人は自然とこっちに集まるだろ
あっちじゃその気がなくても擁護に繋がりそうな意見は全否定だし
散々言われてるが考察する分には否定前提よりある程度許容範囲の広いスレの方がいい
俺も>>436に同意する
４の世界観は色んな要素で成り立ってると思うしそこを掘り下げていきたい
別にピサロ中心じゃなくてもいいんだけどここ人多いからねｗ
割と自由に議論して良いみたいだし居心地いいやｗ
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 10:44:46 qj4GZl6n0
ピサロは架空の人物ではあるが私の考えを書く。
実際に手を下したのであれば法によって裁かれるべきである。
もし世界から悪人がいなくなれば世界は平和になると考え
そのために正しいやり方（対話）で根気よく世の中を変えていく
べきだったのではないだろうか。正論を説く事で啓蒙する。
もう世の中は良いほうに変わっていっていると思う。
心の教育を充実させていけば。
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 14:26:14 QczuJA/U0
>>442
正論が常に最良のものであるとは限らない
娯楽作品に強く誇張された主義主張を入れるのはマインドコントロールの一つではないだろうか？
TVゲームの原型は戦争の道具だったと聞いたことがあるが
それの延長線上にDQが作られなくて本当に良かったと思う
おそらく悪人を完全に駆逐すれば善人の中からまた悪人がうまれてくるんじゃないかね
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 14:31:11 MhIeig3V0
だからといって悪人を善人の様に評するのはまた別の話だよな
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/06 14:38:18 QczuJA/U0
>>444
別の話だな
ただ社会に大した影響力を持たない者が一つの物を（この場合はピサロか）個人レベルでどう評しようと
世の中にさしたる悪影響はないだろう
ピサロというキャラは非常に趣深いキャラであるからこそいまだにこういったスレが立っている
これは作品として、キャラクターとして成功していることの証だ