09/03/29 11:07:34 3QxNsXqO0
それは確かにポイントだと思うけど、なんにしてもピサロがロザリー１人のために
動いた形になってしまっていて「複雑な世界観」だの「種族間の溝」だのを
慮る様子が見られないストーリーになってしまっている。
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:15:20 TLJftyzJ0
>>103
まぁ、意識転換は多少人間のいいところを見たところで
そうホイホイ根本的に起きるものでもなさそうだが…
ピサロにとっちゃ害虫として駆除していたゴキブリが
偶然でなく意図的に自分の恋人を助けた級の革新的出来事だったのかもな。
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:21:19 3QxNsXqO0
ピサロは魔族だし、ドラクエ的に考えるなら魔族が人間を虫けらのごとく考える事は
特に変わったことでも問題があることでもないんだよな。ただ、
＞意図的に自分の恋人を助けた
のようなことがあった場合、普通は「こいつらは何てすごいゴキブリなんだ！」となるだけで
「ゴキブリって素晴らしい！」とはならないんじゃないか？
実際にロザリーを狙うゴキブリはまだいるわけだし。
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:29:51 TLJftyzJ0
>>105
「ゴキブリは百害あって一利なし故全部抹殺」
↓
「生かしておく価値のあるゴキブリもいる」
くらいの方針転換に見えたんだが。
ただ、6章はやってないんで、聞いた話だけになるから
人間ってすばらしい！ボク間違ってたよロザリー！的なセリフがあるなら
完全に的外れだなｗ
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:37:08 3QxNsXqO0
あ、いや、確かに「ゴキブリって素晴らしい」は言葉の綾で
実際は「間違っていた“のか？"」だし疑問を抱いている程度。
ただそれでもそれまで散々人間を見ていながらロザリー死亡→復活まで
方針転換できないほど視野狭窄だったのかという話だし、
魔族が人間を見下すのがおかしくないのはあくまで「魔族、つまり敵だから」であって
未だに人間をゴキブリ扱いしているならやっぱりピサロは敵でないとおかしい。
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:39:12 Ut68qxsEO
勇者たちとしては、エルフを助けてはいるが、魔族を助けたってわけじゃないんだよな
いやピサロは魔族だけど、ピサロは自分を復活させたから勇者たちに礼を言ったわけじゃないよね、さすがに
ピサロとしては
ロザリー＞勇者たちに殺された多くの部下
なんだよな
だからなんか安っぽい
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:51:20 TLJftyzJ0
>>107
敵だけど一時的に共闘の位置付けで（スタッフ的には）いいんじゃないか？
共闘の理由とか、何か色々変なようだが。
あの強敵が仲間に！みたいなゲソックの森的展開を付け足す為前提での6章っぽいが
エビルプリーストが「ゴキも魔族も蹂躙しかねない」みたいなシーンでも予めないとなぁと
聞いた話でもそう思う。
>>108
魔族の同胞意識ってのがどの程度のもんなのかわからんが
人間的にみればそうだな。
もし、戦死した魔族全員を復活させた、でもロザリーは死んだままだった場合
ピサロが人間をどう判断したのか、誰にも分らん上では。
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 11:52:39 0RfSqEQB0
>>97
>仲間
>ピサロは悪だから滅ぼす → ロザリー迫害されてた → あれ、悪じゃない？
ロザリーが迫害されていたことと、ピサロが人類を滅ぼそうとしたことに因果関係は無い
勇者たちがピサロを倒そうとする理由にロザリーは関わらないはずだが？
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:06:04 3QxNsXqO0
＞勇者たちがピサロを倒そうとする理由にロザリーは関わらないはずだが？
はずだが、と言われても、その通り、としか答えようがない。
なのに何故か「あれ、悪じゃない？」とかいう頭のネジが吹っ飛んだ反応をしだす
仲間がいる、といっているだけ。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:14:30 S/qMzIqTO
誰がどの場面でそんな事言ってたの？
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:16:19 TLJftyzJ0
「人間の醜い姿」をロザリー迫害の中に集約して見た、ってな感じなんだろうか。
戦争写真展みたいな。
こんな事を延々と見てきた魔族は、挙句「駄目だこいつら…早くなんとかしないと…」と
思ったのかもしれない、とか想像がエスカレートしてナイーブに
日本人にも結構いるタイプな気がしてきた。
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:25:39 3QxNsXqO0
>>112
例えばライアンの「こうなると 我々もどこへ行けばよいのか道を失いますな。
デスピサロを倒すことこそが 果たして正義なのか……」とか。
というか、せめて台詞集くらい当たろうとしてみない？
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:26:04 Ut68qxsEO
ピサロが悲劇的だっていうならその要素はリーダーだったことに尽きると思うが
アイツ短絡的かつ感情的過ぎてリーダーには恐ろしく向かないもの
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 12:55:30 S/qMzIqTO
>>114
いやその台詞は知ってるけど別にネジが飛んでるとは思わないし
あなたが誰のどの台詞にそう感じたか知りたかっただけ
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 17:10:54 3QxNsXqO0
そうか・・・。これ見ておかしいと思わないのか・・・。
例に挙げたのは一番典型的だと思ったからだが、本来ロザリーが迫害されていたことと
勇者たちがピサロを倒そうとする理由に因果関係が無い以上、ロザリーの件を知っただけで
こういう反応をするのは、個人の感情や考え方以前に理屈としておかしいんだが。
（ミネアにいたっては夢を見たうちの一人なのに時系列誤解してるし）。
あと「知りたかっただけ」って、それだけじゃ話の発展性が全然ないじゃない。
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 17:48:02 S/qMzIqTO
いや別にその発言のせいでライアンが頭おかしいなんて思わないよ
ライアンなんて特に愚直なくらい真っ直ぐな性格だと思うからそれこそ旅にでる前は
「人間を侵略し害を為す存在は全て悪」
くらいに思ってたと思う
それが王様に命じられて旅をしているうちにホイミン含む敵では無い魔物やロザリーの件でその固定観念が崩れたようにとれる
その前に「世界征服をしようとした時点ですでに悪」とも言ってるし本人も色々考えてるんだなあと
あと旅の目的って言うけどそもそも最初はみんな旅の目的がバラバラだしピサロを倒すことよりも進化の秘宝をどうにかするのがそもそもの目的じゃないのかな
「導かれし者達」を導いたのがマスドラだとするならね。マスドラが解決したいのはピサロ個人よりも進化の秘宝だし
だからその辺ひっくるめてピサロを倒す以外に何か方法はないのかなってライアン含む仲間の発言に繋がると思うよ
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 18:19:09 fgJydCyFO
魔族全てが悪ではないと言っても、それでピサロの悪事が消えて無くなる訳じゃないからやっぱりおかしいよ
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 18:24:21 S/qMzIqTO
悪事が消えてなくなるなんて一言も言ってないぞw
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 18:53:15 fgJydCyFO
だから急にピサロに同情的になるのはおかしい、って話だろ？
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 18:59:41 TLJftyzJ0
同情的とか
そういうのって悪党スレ向きになるのかね？このスレ的には。
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 19:46:47 16y7Vcs40
公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているから
人類滅亡の動機はロザリーを守るためで正解。
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界性服の野望を抱いた」という発言は、
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで、
実際は人間の醜い姿を見続けて我慢できなくなった、が正しい。
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 19:55:46 Ut68qxsEO
えーとだったら作中の夢はアレなんだったんだ
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 20:36:45 16y7Vcs40
夢は何ら矛盾しないよ
時系列的には
ピサロがロザリーを救い、村にかくまう
↓
それでも人間は懲りずにロザリーを求めて村に押し寄せて来る
↓
人間にウンザリして「人間を滅ぼすことに決めた」
↓
しかし滅亡計画は間に合わず、ロザリー死亡
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 21:13:41 Ut68qxsEO
滅ぼす理由しょぼっｗ
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 21:24:34 16y7Vcs40
人間の悪しき姿を立て続けに見ていたことから
生じた悲しいすれ違い、というのが4の成り立ちだから
基本的に>>113のような心理が一番近いと思うよ。
それと>>126が気付いてないだけだったのに
知った途端にしょぼっｗとか笑って開き直るのもみっともない。
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 21:27:02 83yABxFo0
個人的推測というか妄想かもしれないけど、人間を滅ぼし魔族の世にしたかったのは
ロザリーの件だけではないんじゃないかと思った
ロザリー以外のエルフが人間を嫌ってたり、どこかの本に
「どこかでエルフやホビットを見かけてもいじめたりしてはいけません」とあった事から
全体的にそういう風潮でもあったのかと思った。
こういった事から、マスドラ擁する（？）人間たちだって好き勝手やってる癖に
なんで魔族だけがこの世にとって害悪で忌み嫌われる種族扱いされねばならんのだ、と
ハタから見たらそれが正しいかどうかは別として、彼的にはそういう風に至ったんじゃないかな、と。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 21:30:46 Ut68qxsEO
>>127
そもピサロはその場合、女の為に行軍して、結果魔族に色々被害者出したわけで、しょぼいとしか言いようがない
個人のエゴにしてもキツいレベル
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 21:42:24 8c06uSTi0
俺も>>128に近いな
ピサロ自身何の疑問も持たずにマスドラはエスタークを封じられた憎むべき敵
そしてそのマスドラを信仰する人間共も敵って刷り込まれて生きてきた
ただイレギュラーだったのがロザリーと出会ったこと
誰かの事を愛するとか魔王にとって何の必要もない感情が芽生えちゃって
そのロザリーが同じ人間に殺されたり生き返らされたりすることで
人間も一概に悪とは言えないのではって考えに至った
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:06:13 16y7Vcs40
>>129
今までのDQの敵役が、動機も何も語られず漠然と
「世界を支配したい」というだけだったことに疑問を受けて、
4ではあえて判りやすい動機を設けた当時の堀井さんには感心したけどな。
アンドレアルのように、ロザリーのことを知った上でピサロに従った魔族も居たし、
デスパレスでも「エビルプリーストの命令で仕方なくロザリー様を……」と
ロザリーのことを知っていた部下も居る。
決して上司の「被害者」だとは思っていない。知っていて戦っていたんだから。
漠然とした大義名分ではなく、身近な者のために戦いへ身を投じる、
というのが一番共感を受けやすいし、そういうモロいセンチな戦いを描いたのが4。
堀井さんも4のピサロだけは特別扱いで、5以降はまた従来の魔王路線に戻してしまった。
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:14:12 3QxNsXqO0
>>118
ライアンがいろいろ考えるのはいいんだけど、それでどうして「道を失う」なんてことになるのさ。
別にライアンはピサロの行動に理由がないから倒そうとしてたわけじゃないだろ？
ピサロの「世界征服、人類根絶」という行動が許容できないからであって。
そして、ロザリーの顛末を知ろうが知るまいが、ピサロが現状やっていることは何の変化もないわけだ。
ピサロに可哀相な点があった（実際に可哀相だったのはロザリーだが）ということを知って「道を失う」のなら、
ライアンは「ピサロの世界征服や人類根絶を消極的に肯定した」という事になる。
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:22:17 TLJftyzJ0
結局、パーティ一行は各人、人類抹殺を止めたいのか
ピサロを殺りたいだけなのか、どっちなんだろうな。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:44:28 83yABxFo0
そもそも、進化の秘法の使い手を止めよ、というのはマスドラに言われてなかったっけ？
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:47:04 yOkQIr7+0
>>131
Ⅳが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。けれど、Ⅳだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。
カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミのⅤからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が～～ってシナリオに。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 22:54:36 16y7Vcs40
作中で、地位ある人物から正式に頼まれる旅の目的は
ブランカ王の「地獄の帝王が蘇るのを何としてでも止めるのだ」と
マスドラの「デスピサロという者の進化を封じる」こと。
進化を封じ、帝王誕生さえ阻止できれば物語の目的は達成される。
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:06:35 3QxNsXqO0
つまりピサロが世界征服しようが人類皆殺ししようが知ったことではなかったと。
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:07:28 8c06uSTi0
>>132
ライアンの台詞だけど
ライアン「こうなると
我々も どこに行けばよいのか
道を 失いますな。
ライアン「デスピサロを
倒すことこそが 果たして
正義なのか……。
て所の話でしょ？これ別にだからデスピサロ倒すのやめよう！て
言ってるわけじゃないよね
ただ一方的な敵だと思ってたデスピサロが意外に人間臭い一面があって
尚且つ最愛の人が人間に殺されてたって部分を知ってしまって
今まで自分が信じて進んできた道は正しかったのかって自問自答して
ちょっと考えにふけったくらいの台詞じゃないの？
進化の秘法を無くす手段がピサロを倒すことでしかないなら
しぶしぶそうせざるをえないだろうしもし他に何か方法があるなら…
て所で世界樹の花使ってロザリー生き返らせてピサロ正気に戻す複線の
台詞だと思うんだけど
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:25:00 3QxNsXqO0
そんなに難しい話かなぁ。
単に心変わりとその理由が全然対応していないってだけなんだけど。
ピサロが人間臭かろうと、最愛のロザリーが人間に殺されていようと、
それでピサロが人類根絶をしようとしてるのが変わるわけじゃない。
だから勇者一向の大義名分は欠片も損なわれていないわけで
（彼らは何も人間こそ完全なる存在であり云々なんてお題目を掲げているわけではない）
この時点において「人類を滅ぼそうとするピサロを倒す」事は正義かどうかを疑問視する問題じゃない。
物語をまとめると
「デスピサロは人類を滅ぼそうとしている悪い奴だ。進化の秘法を使う」
「マジかよ、じゃあ倒さなきゃな」
「デスピサロの恋人って人間に迫害されてたらしいよ」
「・・・デスピサロを倒すのって本当に正しいのか？」
もともとの動機と心変わりの原因が対応してないだろ。
天気予報で言うなら
「天気予報によると今日は雨が降るんだって」
「マジかよ、じゃあ傘持ってかなきゃ」
「その雨って日本海側に発達した低気圧が原因らしいよ」
「・・・じゃあ、必ずしも傘持って行かなくていいのか？」
みたいなもんだ。別に「絶対に傘は要らない！」とは言ってないけど、
普通「それでなんで傘イラネって話になるんだ？」という疑問が出るだろ？
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:28:00 TLJftyzJ0
もともとがもょもとに見えた。
風呂入って顔洗ってこよう。
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:38:26 83yABxFo0
>>138
ライアンはまた別の場面では
「我々だってそのままむざむざやられる訳にはいかんのです」って言ってたよな。
だからその線が妥当かなとは思う
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:40:37 16y7Vcs40
例えがちょっと違うような・・・。
「悪い奴を倒す」ことが正義ならば、
悪い人間を倒そうとするピサロも正義なんじゃないか、
という疑問をライアンたちは抱いたわけだ。
そして、最低限自分らの身を守れればいいよ、と。
ピサロの命までは取らなくてもいいよ、と。
「雨が降るんだって」と聞いた勇者たちは
「じゃ降雨の元凶になった低気圧を根本から消し去ろう」
と言って旅に出たものの、そこまでする必要はないっていうか出来ないので
せめて傘を持って自分の身を守れればいい、と考え直した。
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:44:19 cP9yo9kp0
ピサロがやろうとしてた事は雨を降らすなんて生易しい事じゃない時点で例えとしては微妙だけどな
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:45:18 3QxNsXqO0
彼らが抱いたのは「ピサロを倒してそれで終わり、でいいのか」であって
「悪い人間を倒そうとするピサロも正義なんじゃないか」じゃないぞ。
おまけに彼らは夢を見て「ピサロがやろうとしてるのは『悪い人間』だけじゃない」って事も知ってるし。
＞せめて傘を持って自分の身を守れればいい、と考え直した
やっぱり>>137でＦＡなのか？
その雨が降った場合、日本は沈没してしまうわけだが。
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:57:10 8c06uSTi0
いやだから
できるかどうかは別としてピサロも殺さずに人類も救いたいって心情だろ
ただし人類＞ピサロなんでどちらを取ると言えばピサロ殺して人類を取るってだけ
もともとはピサロを倒すことに何の躊躇もなかったし魔物＝敵だった
ただ旅路の途中で良い魔物や人間が他の種族に嫌われてる様を見て
ちょっと本当にこれでいいのかなって心が揺れただけ
別にだからってピサロ倒すのやめて人類は滅んでしまえなんてそんな事言ってない
５章ではピサロがもはや対話する事が不可能なまでに暴走しちゃってたから倒した
ifの６章では正気に戻ってとりあえず一緒に旅をすることになった
それだけのことでしょ
難しく考えてるというか白か黒に固執してるのはあなただと思うよ
人間の心情なんてグレーがあってもいいじゃん
白か黒じゃないからおかしいなんてことはない
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/29 23:58:36 16y7Vcs40
世界征服する手段には「進化の秘法」と「地獄の帝王」が必要だったけど
その2つを封じれば、自動的に世界征服も人類滅亡も出来なくなる。
だから問題は解決する。
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:04:43 9oUme8pz0
>>145
＞白か黒じゃないからおかしいなんてことはない
そんなファジーなことを言ってるんじゃなくて、ただ単に
「雨の原因が日本海側に発達した低気圧なら傘は要らなくね？」という
発想になるのは変だろう、と言ってるだけ。
原因が日本海側だろうが低気圧だろうが、雨の中傘をささずに歩いたら濡れるだろう？
勿論「雨の中、傘をささずに歩く人間が居てもいい。自由とはそういうこと」なんだけどさ。
だからって、「低気圧が原因なら傘要らなくね？」が変であることに変わりはないだろう。
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:09:37 tBHzLboR0
>>147
いやだからそれでその後の進路を決めるような重い発言じゃないんだって
別にそこで旅を止めたわけじゃないでしょ？
正しいかわからないから人類救う旅やーめたってわけじゃないでしょ？
勇者一行も葛藤してるって一面を表した台詞なんであって
じゃあそれが勇者一行の考えの全てなのかってわけじゃあ無い
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:12:08 c2o+12bZ0
身を守るための傘は要ると言ってるじゃん。
低気圧も討ち取る必要はない。
沈没するほどの雨量が降るという心配もない（手段を潰したから）。
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:14:02 9oUme8pz0
>>139を読んで欲しいんだが、こっちだって別に
＞そこで旅を止めた
＞正しいかわからないから人類救う旅やーめた
こんな事一言も言ってないぞ？
＞別に「絶対に傘は要らない！」とは言ってないけど、
とまで入れてるのに。それで、言いたいのはただ
＞普通「それでなんで傘イラネって話になるんだ？」という疑問が出るだろ？
という話。
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:17:36 PJrYfywV0
>>145
しかし勇者の故郷を皆殺しにして滅ぼしたり、その他諸々の残虐行為を繰り返してたのも事実な訳で
何でわざわざそんな凶悪犯を被害者遺族たちが救いたいという心境に慣れるのかが不思議なんだが
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:22:33 FIWKY8PbO
まあこれを言ったらおしまいなんだが、仲間との会話と六章は
「ピサロ可哀想でしょう」
ってやるためのもんだから、あんま真面目に取ると混乱するだけだと思う
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:24:10 Hp6SwqyXP
必死に傘の例え出してる人いるけど雨が降る降らないとか傘がいるいらないに
なんの思想のぶつかり合いもギャップもないから意味ないと思う
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:24:27 9oUme8pz0
加えて、６章の勇者たちって相当面の皮だぞ。
デスピサロは憎悪によって邪悪なものへの進化終了カウントダウン状態だというのに
悠長に世界樹の花を探して、
暢気にロザリーを蘇らせて、
態々ピサロの所までロザリーを連れて行く。
この時点じゃ、勇者たちの認識としては「ロザリーが居ればピサロは大人しくなる」かどうかなんて
分からなかった（エスタークを見れば否定的な要素のほうが強い）のに。
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:25:57 +A9X74u80
>>151
「異種族」という隔たりのなせる業かねぇ。
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:26:48 9oUme8pz0
>>153
傘の例えは「理由が理由になっていない」という側面から提示したものだから
思想のぶつかり合いと無縁なのは至極当然。
ところで、雨が降るときに傘を持って行くことと行かないことの間にギャップがないというのは本当なのか？
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:27:58 GhsJRH55O
ゲーム全否定じゃねーかw
それ言い出すなら一刻を争う場面で宿屋に泊まって回復したり負けてもわざわざ同じ場所で待っててくれるボスもみんなおかしいw
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:28:15 c2o+12bZ0
被害者遺族が必ずしも極刑を望むとは限らないし
作中では魔族側の状況も描いて酌量されるべきという結論に至っている。
事件の当事者たちがそう述べているのだから、その通りに処すべき。
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:28:20 +A9X74u80
ところで、許す許さんって
なんか鋼の錬金術師ってマンガに似てね？
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:28:26 9oUme8pz0
>>155
異種族だからってことだと、逆に勇者たちからピサロへの情は湧きづらくならないか？
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:29:07 9oUme8pz0
>>157
ストーリーの流れとゲームシステムをごっちゃにされても困る。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:33:04 +A9X74u80
>>160
同じ人だから許せんって部分もあると思うんよ。
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:33:08 FIWKY8PbO
>>157
そうじゃなくて、勇者たちの行動がまずカオスだっつーことでしょ
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:33:52 FIWKY8PbO
>>158
勇者は何も喋らないが…
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:35:21 PJrYfywV0
>>158
至るまでのプロセスがウルトラC過ぎなのがそもそもの発端だろｗ
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:39:10 9oUme8pz0
>>162
そういうのは確かにあるけど、それは相手がこちらと意思疎通できない獣だとか
そもそも意思のない自然災害とかの場合でしょ？
ピサロは人間と意思疎通可能で価値観も絶望的なまでの乖離はしておらず、
その上で彼自身の意思で人間を攻撃したわけで、
これで「異種族」だとか言ったら（人間として扱わなくていい分だけ）より一層攻撃的になるんでは？
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:53:07 c2o+12bZ0
>>165
プロセスについては過去レスでさんざん語られている。
ホビットや動物は人間を嫌ってピサロを慕う、魔族という立場的な事情もある、
加えて人間陣営のマスドラも絶対神ではなく都合悪い部分を内包している、
それに加えて、愛する者を傷付けたがる人間が後を絶たない、
しかもその後、実際に恋人は殺されてしまうから、
なおさら狂気に走る名分を与えてしまう格好になった（まぁこれはさらに黒幕が控えてるけど）。
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 00:56:59 9oUme8pz0
＞しかもその後、実際に恋人は殺されてしまうから、
＞なおさら狂気に走る名分を
これが、問題になっているピサロの行動と関係ない、という事こそ
今まで散々語られている。
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:05:44 PJrYfywV0
>>167
ピサロ慕ってるホビットや動物ってロザリーヒル限定で、その他の大半のエルフやホビットなどの異種族は
魔族も人間同様かそれ以上に怖がってなかったっけ？
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:07:55 9oUme8pz0
＞加えて人間陣営のマスドラも絶対神ではなく都合悪い部分を内包している、
それが一体どうして被害者感情を変化させるの？
＞愛する者を傷付けたがる人間が後を絶たない
勇者にとってはピサロこそが正に愛するものを傷つけた、しかも悉く奪い去った相手なのだが。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:08:57 c2o+12bZ0
言い方が悪かったか。
発端・人間が生きていると恋人が殺される危険があるから根絶計画開始
↓
実際に殺される
↓
やっぱり根絶計画は間違っていなかったんだ！ ますます滅ぼす気になったウオオオー
と、後付け的に正当性を与えてしまったという意味。
死亡事件自体は動機には関係ないけど、ピサロの思い違いと憎悪を結果的に促進させてしまった。
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:10:35 +A9X74u80
>>166
語弊があるかもしれんが、一行が
ロザリー死亡の原因が「人間」であるという一点において
罪悪感を抱いてるっぽく見えるのは
ピサロやロザリーが人間でないからかな、と思った次第。
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:12:38 FIWKY8PbO
しかしピサロが人類根絶なんざ目指さずに、ロザリー連れてデスパレスにでも居りゃロザリーは殺されんかったろうからな
ピサロはどうしてああ短慮なのか
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:13:17 9oUme8pz0
＞ピサロの思い違いと憎悪を結果的に促進させてしまった。
それって別に
＞酌量されるべき＞魔族側の状況
ではないだろう。タイミング的にもその後の影響的にも。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:15:15 +A9X74u80
>>173
デスパレスにロザリーが気に食わない部下でもいたとか？
理由を付けてみるとすれば。
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:18:40 9oUme8pz0
>>172
ああ、なるほど。それならこちらにも誤解があった、失礼。
ＤＱ４というゲームは、人間が人間以外の存在を傷つけることを
病的なまでに批判してる。
魔物が人間に襲い掛かることはスルーなのに。
魔族が人間を滅ぼそうとすることをすら納得させようと躍起になるのに。
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:19:22 c2o+12bZ0
>>174
その事件の夢を見た後に
ミネア「人の犯した罪が
魔族の若者を 人を滅ぼす
悪鬼へと 変えたのですね。
ミネア「なんて 悲しい話でしょう。
われわれが戦う相手は
人の罪 そのものなのですね。
という台詞が流れるんだな。
魔族を酌量する要因の1つとして挙げるべき事柄。
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:22:10 9oUme8pz0
>>177
その夢に描かれていた事態の前段階ですでにピサロは「人を滅ぼす悪鬼」だったのだと今まで散々語られている。
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:24:03 c2o+12bZ0
それは判っているよ
でもこの夢で改めて再確認させられた
という意味で事例を挙げたまで
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:25:21 +A9X74u80
>>176
やられたらやりかえす以外の選択肢を選べるのは人間だけっていう
エニックスからのスピリチュアルメッセージｗとか。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:27:14 9oUme8pz0
再確認も何もその事件がピサロの行動の後である以上、要因でもなんでもない。
原因が結果より後に現れてどうするんだ？
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:29:20 9oUme8pz0
>>180
人間って、すばらしい生き物なんだな・・・。
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:31:21 c2o+12bZ0
そんなこと言われても
作中でこのタイミングでこの台詞が出るんだから。
最初からあったわけじゃなく後付け的にそうなった、とは
俺も書いたでしょ。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:34:00 9oUme8pz0
>>183
ゲーム内の事実とゲーム内のキャラの感想が矛盾した場合は
事実のほうをとるものだと思うが。
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:34:32 /tBUeU2E0
>>161
ストーリーの整合性についての指摘も、いくつかはゲームシステムに根ざしてる部分もあると思うよ
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:34:56 FIWKY8PbO
>>180
感動したｗ
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:37:12 9oUme8pz0
>>185
それで、今回の件はその「いくつか」に該当するのか？
わざわざ物語の中に世界樹の花を取りにいくという流れがあることと
何度泊まっても何故か時間の進まない宿屋のシステムが
同じとは言えないだろう。
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:44:49 c2o+12bZ0
>>184
作中人物がどう思い、どう許すに至ったかという判断は
キャラクターの台詞で読み取るしかないじゃない？
ミネアの台詞に関してはロザリー殺害の件だけでなく
それ以前の迫害されていた経緯全てを見終えた上での
総括的な発言だと思えば納得できるし。
>>187
おまけダンジョンだからシステム的な問題だと思うよ。
5だって6だって8だって、ラスボス目前にして裏ダンこもってる。
6なんか得体の知れない裏ボスにラスボス倒してもらったりするんだぞ。
ストーリーの流れからは乖離している。
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 01:53:37 9oUme8pz0
>>188
>>184で言ったのは
＞実際に殺される
＞↓
＞やっぱり根絶計画は間違っていなかったんだ！ ますます滅ぼす気になったウオオオー
の後でピサロがやったのは不完全な進化の秘法（＋勇者たちとの戦い）だけだから
そもそもこの件自体が魔族の酌量とは関係ない、という事。
ミネアが総括的にいっているという考え方には賛同するけど、その総括の中に
この件が入っているとしたらそれは立派な事実誤認、時系列誤解だと。
＞ストーリーの流れからは乖離している。
５，６，８の場合は別にタイムリミットが厳しいわけじゃないし、純粋にシステム上の問題としても
さしたる影響はないけど（６にしてもＥＤ直行だし）、４の場合はその後に本筋（世界樹の花関係を
純粋にシステム上の問題とするならの話だけど）とは異なる物語が展開するわけで、それは立派に
ストーリーの構成要素になっている。
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 02:16:55 Hp6SwqyXP
いやラスボスなんて世界滅ぼそうとしてるんだからタイムリミットでいうなら全部厳しいだろ
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 02:18:15 Hp6SwqyXP
厳しいというかそこまで目くじらたてるなら
世界を救う勇者がすでに魔王に挑める状況でわけのわからんダンジョンに篭る時点で既におかしい
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 02:22:28 Hp6SwqyXP
連投すまん途中で送信してしまった
どのシリーズも魔王軍に滅ぼされた村だったり殺された人だったりがいるわけで
放置すればするほどそのような被害が拡大する可能性があることくらい
世界中旅してる勇者が一番わかってるだろうにそれを悠長にダンジョンに篭るなんて
おかしいって言ってるのと一緒だぞ４だけ特殊なわけじゃあない
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 04:27:25 9oUme8pz0
上で言ってるのは「隠しダンジョン＝システム」なら問題ないけど
「隠しダンジョン＝ストーリー」なら問題あるってだけ。
ストーリーとして見るなら勿論全て問題あるし、システムとして見るなら問題ない。
ただ、ＤＱ４はシステムとして見るにはストーリー色が強すぎると言っている。
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 07:39:13 Hp6SwqyXP
あーあほら感情にまかせて何がなんでも叩こうとするからボロが出る…
隠しダンジョン＝ストーリーが問題なら８なんて４の比にならないくらい大問題じゃねーかｗ
あっちは隠しダンジョンクリアしなきゃEDがハナッから変わるんだぞ
一週目クリアしただけじゃ全然伏線回収されずにわからないことだらけ
隠しダンジョンと途中にある町に立ち寄る事でようやく物語の全貌が見える
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 07:51:12 /tBUeU2E0
>>194
8と言えば、よくプレイヤーから指摘されてる事でこんな事もあったよな。
メディばあさんが殺される所を主人公がぼーっとつっ立ってみてるくだり
なんで助けずに突っ立って眺めてるんだ、おかしくね？と突っ込み多数
これもストーリー展開を優先するあまりシステムのアラが出てしまった例だ。
これが以前までの2DのDQならこういう所はスルーされる所だったろうが
3Dにして中途半端にリアルを目指した事によって出たボロだろう
そもそもDQってあくまで「ゲームをする事」が重視で、出来事やわずかなセリフを記号的にちりばめ
細かな行間はプレイヤーの想像にお任せしますって性質のゲームであって
それ考えるとDQはFFみたいに中途半端にリアル路線にすべきじゃないと思うね
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 07:54:46 FIWKY8PbO
まずそっから分からんが六章って隠し扱いなのか？
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 11:31:24 c2o+12bZ0
隠しでしょ。
ちゃんとした正史は5章で完結、なのは間違いないと思うよ。
俺は6章も面白いと思ってるけど、飽くまでもifストーリーとして好きなんだ。
公式見解でも「もう1つの物語」と銘打っている（公式ガイドブックより）。
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 12:21:24 QvDsbA+60
じゃあなんで『6章』を名乗らせてんだ?
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 12:23:27 c2o+12bZ0
5章そのものの展開とはちょっと違うから、区別してるんじゃない？
そこまではさすがに知らないよ。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 16:17:40 jlHnwA9B0
6章自体はパラレルだろうねぇ
どちらを正史と考えていたかはしらないけど
闘技場のような魔物を捕まえて同士討ちさせて見せ物にする
なんてこともやってるからピサロじゃなくてもロザリーとか関係無しに
人間＝悪という考えが産まれるのは当然な気がしなくもないが
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 16:23:25 RAOhsWaS0
武術大会に出て来るベロリンマンのような存在とまでは言わんが
同じ天空シリーズの（モンスター使いの出て来る）５とか６では
職業のような感じで参加してるっぽいけどな
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 17:04:46 Hp6SwqyXP
じゃあ闘技場のモンスターはわざわざカジノに集まって本人達の同意の上で闘ってるのか…
………それはちょっと考えにくくないか？ｗ
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 18:47:54 zB7AEWWy0
スライム闘技場かなんかは本人達はヤル気満々な感じではあったが
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 18:48:11 dTZigo4gO
どこが考え辛いんだろ？
大勢の魔物を捕まえて来て出番が来るまで管理して、さらに観客に被害が出ない様お互いを闘わせる。こっちの方がよっぽど考え辛いわ
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 18:55:27 GhsJRH55O
じゃあほぼ全てのモンスターは人並みの知能があり人語を理解するって事か
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 18:55:42 zB7AEWWy0
まあ観客には被害が出ないように高い壁が……空飛ぶモンスターでも同じか
あと呪文とかの飛び道具系もあれだね
興奮剤入りの餌とかメダパニ使って同士討ちさせる事は可能だけど
他にも被害が出ないようにするのは実際は難しいね・・・システム上の仕様と言えばそれまでだけどさｗ
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 18:59:32 GhsJRH55O
自ら進んで体張って賭けの対象になるなんて物好きな魔物がたくさんいるんだな
まあドラクエらしいと言えばらしいがw
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 19:04:26 zB7AEWWy0
今はやってるらしいカードゲーム（バトルロード？）なんかはまさにそういう内容なんだっけ？
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/30 23:47:23 UJgYD0D30
バトルロード取り入れるんなら、あれは６章時間軸じゃないかな。
ミナデイン面子にピサロいたりするんだろ。
てか勇者がピサロ助けたのがおかしいって意見はどうかと思う。
お前らに遺族の何が分るってんだよｗ
現実に殺人被害者の遺族が死刑反対運動やってたりするわけだし、
自分が遺族なわけでも遺族心理の実証研究を熟知してるわけでもない
連中に「遺族が加害者助けるのは物語の破綻」なんて言われても
苦笑するしかないｗ
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 00:05:59 3WPX6y1X0
苦笑するしかないのはお前のﾑﾁｬ擁護だっつーのｗ
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 00:15:16 UJW30/7/O
ピサロを助ける理由がまず分からんのが一番でかい
ピサロ助けるくらいならシンシア助けてやる方が自然だのに、話の都合で滅茶苦茶やったからおかしいおかしい言われてんでしょ
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 00:22:37 arcnJ6rE0
>>209
いや、あれのミナデイン面子にピサロはいなかったよ
＞現実に殺人被害者の遺族が死刑反対運動やってたりするわけだし、
6章もそれなりに好きな俺でも、個人的にこれは正直信じられないものがある
けど、だからといって悪党と断じるプレイヤー達の「謝るのが筋だろう」というのも賛同はしかねるけどね
たったそんだけで覆るような程度の信念だったのかよ、それなら最初からやるな！と理不尽さと憎しみがかえって増すし
それならストレートに憎む対象のままにおいてくれた方がスッとする
勇者たちと一時共闘はしても、それで人間の全てを認めたって訳ではないからね。
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 00:54:18 MOsCK64Q0
>>209
そもそも被害者遺族の中で非常に稀な例題を持ってきて勝ち誇られてもなぁｗｗ
その上で更に状況とかまるで違う（獄中にいる訳でもなければ裁かれてすらいないし反省もしてない状況）
時点でこじつけにすらなり得てないようにしか見えないんだが・・・苦笑モノなのはどっちか明らかだがｗ
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 08:26:13 eYSaWpCQ0
うーん例え話って状況が違うから混乱をきたすだけだと思うんだけど
まあしいて言うなら「殺人者にもそれに至った何かしらの背景があった」
から許した許してないそういう次元の話じゃなくてピサロの存在を“認めた”んじゃないかな
勇者個人の話で言うなら母親から引き離され父親は殺されたマスドラにだって
憎しみ抱いてもおかしくない
「それでもマスドラの統治が一番全体の幸せに近かった」
から何も言わなかったと俺は考えるし天空城にいる天空人やエルフもEDで
人間に対してかなり軟化している
認めたり理解が深まった最たる例は４で厳格なのと打って変わって
５でマスドラは人間好き好きになってるしな
同じように４と５では人間と魔物の立ち居地が４に比べて理解深まってるように見える
ラスボス自体が魔物じゃなくて人間と言うのも興味深い
ピサロにしたって道中同じように人間に対する意識の変化が節々に見られる訳であって
その辺ひっくるめて考えてるんじゃないのかな
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 10:29:53 Ds29lRkr0
そもそも勇者は復讐のために旅立ったわけじゃないからな。
勇者は一言も喋らないし、明記はされていない。
このことは「デスピサロが嫌いなやつちょっと来い」スレでも言われてる。
つまりピサロアンチの人も「敵討ちの旅ではない」と認めているわけだ。
だから「勇者は故郷を潰されて怒っている」という前提で謝罪を要求するのもおかしい。
旅の目的は「進化の秘法を止めること」であって、ピサロ抹殺じゃない。
だから、それを止めるためなら「敵を引き入れる選択肢」があっても不思議じゃない。
そもそもあの村は「仮そめの」「紛い物」の故郷だと判明して、その時点で愛着は消えている。
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 11:17:37 /grMt0fd0
>そもそもあの村は「仮そめの」「紛い物」の故郷だと判明して、その時点で愛着は消えている。
これが勇者の心情を語った物だとしたら
＞勇者は一言も喋らないし、明記はされていない。
と矛盾してないか？
勇者の心情を推し量れるのか量れないのか、どっちかな。
後者が君の感想だとしたら矛盾はなくなるが繋がりもなくなるな。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 12:13:09 Ds29lRkr0
俺の感想だった、済まない。
そこは撤回するよ。
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 12:34:55 UJW30/7/O
とはいえＦＣではピサロ倒したら終わりだし、復讐でないとも言えないんじゃないかと
後、わざわざ最後村に戻って幻見てるあたり、愛着ないというのはちょっと考え辛いんじゃないかな
まあ結局勇者は喋らないから想像になるけど
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 12:41:43 eYSaWpCQ0
その辺はプレイヤーの感覚だから答えが出るものでもないな
いいんじゃないかな色々な解釈があって
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 12:45:52 Ds29lRkr0
最後で村に帰るのは、他に行く当てがないからとりあえず、って感じだと俺は思ったな。
そしたら思いがけずシンシア（だけ）降臨。
村人全員が降臨しないのは、やはり勇者にとって
村そのものに愛着はないんだろうと判断した。
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 15:52:50 jcFHATc50
>>217
＞そこは撤回するよ。
別にソコに限らずさ
>>215
＞そもそも勇者は復讐のために旅立ったわけじゃないからな。
＞勇者は一言も喋らないし、明記はされていない。
コレも単なるお前の感想じゃね？明記もされてないならなんで言い切れんの？
仮に復讐心で旅立ってなかろうと、生まれ育った村の住人（育ての両親や師匠や幼馴染）に情が無かった訳も無いし
逆にそういう人間らしい感情が一切無い戦闘マシーンだという描写が無ければ
個人差はあれど人並みに情もあれば恨みもあると思っていいんじゃね？
＞だから「勇者は故郷を潰されて怒っている」という前提で謝罪を要求するのもおかしい。
そもそも別に謝罪なんて要求して無くない？
逆に恨みこそ有れ助ける義理なんて微塵も無い魔王相手に普通に殺して終わりだろ
＞旅の目的は「進化の秘法を止めること」であって、ピサロ抹殺じゃない。
＞だから、それを止めるためなら「敵を引き入れる選択肢」があっても不思議じゃない。
上に同じ、普通に殺して止めればｵｹな訳で
わざわざ反省の欠片も無く特に恩も借りも無く、あるとすれば恨みしかないような相手を
それらを全て飲み込んで一行の周りの数々の被害にも目もくれず、千年に一度の奇跡まで使って
内輪揉めで死んだ犯人の恋人と復活させ、犯行現場で犯人の侮辱にも耐え
わざわざ進化の秘法の復活と人類滅亡再開の芽の可能性を残したままにするメリットが欠片も見出せない
＞そもそもあの村は「仮そめの」「紛い物」の故郷だと判明して、その時点で愛着は消えている。
これは撤回したらしいからスルー
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 18:47:41 AnjPrVLIP
>>221
もう一回このスレ最初から全部読み返す事をオススメする
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 18:52:31 +HLR7rqv0
つまりは反論の余地は無いと？ｗ
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 18:56:57 AnjPrVLIP
いや反論のポイントがここまでにいくつか出てるからそう言っただけだよ
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 19:15:49 fUOjttdm0
具体的に挙げたら？
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:07:39 uqFnhH5Z0
上の方読んでみたけど、何で「勇者達がピサロを助けたがってるのはＯＫ」って前提で話が進んでるの？
それ自体が変だってことなのに。
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:15:03 eYSaWpCQ0
魔族だから人間だからで対立するんじゃなくて
もっと分かり合えないかなくらいの考えじゃないの？そこまで変じゃないよ
ロザリーの件やロザリーヒルでピサロが慕われてるような一面を見て
もしかしたら殺し合う以外に共存できる道もあるのではと考えた
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:18:35 uqFnhH5Z0
あそこまでやられて「実は気に入った奴には優しかったんです」なんて言われた程度で
じゃあ分かり合おうって気になるのは変だと思うけど。
仮にも相手は人類滅ぼそうとしてるんだし。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:22:59 eYSaWpCQ0
変だと思うのはあなた個人の感覚でしょ？
全面的に許されたとか全てを認めますとまでは言えないけど
(それは俺も不自然だと思うし)
もしかして魔族とは共存できるんじゃないのかなあとは思っても不思議じゃない
仲間の台詞にも意外な一面を見たとか倒す意外に道はないのかとかあるしね
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:23:54 +ObhDcVK0
ピサロに限らず、ドラクエ４のモンスターって
他のドラクエに比べると人間臭い感じがするから
魔族と人間が共存できる余地ももしかしたらあったかもしれないね。
もっともピサロも人間たちもそれは望んでなかったようだけど。
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:25:59 UJW30/7/O
「分かり合えるかも知れないから許そう」
ってなる意味が分からないじゃない
分かり合えるならなおのこと罪を償えってなるだろ
人間と魔族が仲良くする分には全く構わないが、勇者とピサロだとおかしいんだよ
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:29:42 uqFnhH5Z0
>>229
＞変だと思うのはあなた個人の感覚でしょ？
そりゃまあそうだ。それは認める。
でも逆に「変じゃないよ」「不思議じゃない」が個人感覚じゃなく共通認識だっていうのはどうしてさ？
「もあるのではと考えた」なんて断定してるし。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:30:52 eYSaWpCQ0
>>232
ああ断定は言い過ぎたね
俺は仲間の台詞と行動からそう考えたんだ
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:32:14 uqFnhH5Z0
>>233
トートロジーになってるよ。
仲間の台詞と行動が不自然に見える、というところから始まってる話なのに
不自然じゃない理由が「仲間の台詞と行動」じゃ、堂々巡りだ。
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:33:10 Ds29lRkr0
>>221
＞復讐のために旅立ったわけじゃない
ここら辺はピサロのアンチスレの方でも言われていた内容で、
あっちのスレでは誰も反論していなかったから、
双方の「共通認識」として共有できるんじゃないかと期待して書いた。
こっちのスレだと反論されるんだな。
結局何を書いても「個人の感想」であって、正解じゃないか。
＞謝罪を要求する
過去スレにたまに上がる「ピサロは感謝より先に謝罪をしろよ」という意見に対して
思うところを書いてみた。特定のレスに対する返答などではなく。
ゲーム内容に関して書いている部分と住人に対して書いている内容が
ごっちゃになってしまっていたのは悪かった。
＞普通に殺して止めればｵｹ
このゲームではそういう結論は出ていない。
あと進化の秘法は「この世から消滅した」とエンディングで言われるので復活の心配はない。
人類滅亡を再開させようにも、その手段は全て勇者が旅で潰している。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:38:14 uqFnhH5Z0
>>235
この辺は個人の感じ方だからなんとも言えない、とこのスレでは言わなければいけないんだろうけど、
誰かの三族皆殺しどころか故郷を人っ子一人残らず潰しておいて、「俺的にはＯＫ、だろ？」が
通っちゃっていいわけ？
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:46:03 uqFnhH5Z0
>>235
あともう一つ思ったんだけど、
＞人類滅亡を再開させようにも、その手段は全て勇者が旅で潰している
これってエスタークと進化の秘法の事なんだろうけど、ピサロが勇者の村を潰したときは
別にどっちも使ってなかったよね。仮にもライデインが使える人間までいた村なのに。
それで「エスタークも秘法も無いからピサロ無力化」って言っちゃっていいの？
そりゃ人類滅亡は極端にやりづらくなっただろうけど。
ピサロ自身も「心決まるまで」とか「次会うときは味方かどうか」とか言ってるし
少なくとも彼は不可能だと思っているのではないっぽい。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:47:59 eYSaWpCQ0
>>234
＞仲間の台詞と行動が不自然に見える、というところから始まってる話なのに
ああごめん俺はそんなつもりなかったよ
てかそれは微妙にスレ違いだと思うよもしその辺に不満があるなら別にスレたてて
やったらどうかなテンプレにもあるし
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:49:53 uqFnhH5Z0
ピサロを仲間にした際の導かれし一行の事を言うのがスレ違いなら
この話題そのものがスレ違いでないの？
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:54:26 eYSaWpCQ0
いや仲間の事を話すのがじゃなくて仲間の台詞や行動がおかしいって
否定がスレ違い
ゲームの描写から考察するスレなのにゲームの描写を自分の感覚と合わないって
否定するならそれは６章否定やリメイク否定でやるべきじゃないのかと
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 21:59:22 arcnJ6rE0
分かりあうのどうのとウェットな話より、
あくまで勇者の使命である、この世に危険な進化の日法の使い手を倒すという
目的の為の交渉というのはどうよ。以前にも出てたと思うが
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:04:38 uqFnhH5Z0
>>240
成程、了解
>>241
それこそ「ピサロ倒せば終わり」では。ロザリー連れてけばどうにかなるなんて
勇者達は知らなかったわけだし。
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:06:42 UJW30/7/O
>>241
それとピサロ生き返らせる理由とが繋がらない
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:08:33 mfY1iHNB0
共存したけりゃ直接の敵であるピサロなんかよりも
勇者たちだけで会いに行っても戦闘にならないエビの方が可能性があるような気がするね
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:12:40 mfY1iHNB0
>>240
5章までの（ゲーム中の描写から分かる）世界観と比べて、6章だけが著しくおかしいのであれば
素直におかしいよねって話は別にスレ違いじゃないんじゃないの？
おかしくないのであればそれはそれでちゃんと説明補足すればいいだけなのであって
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:15:18 uqFnhH5Z0
>>245
勇者一行が目先の事だけしか考えられない上に極端な同情体質だという可能性や
そもそも連中の感性が現代人類と異なる可能性も否定されないから
おかしいかどうかは水掛け論になるだけな気がする。
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:16:35 UJW30/7/O
>>244
というか、勇者たちがエビプリと戦った理由が良く分からんかった
彼らは別にエビプリに何かされたわけではないんだが
進化の秘宝のせいか？
つってもやっぱりピサロが来なきゃそれも使わないし
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:18:25 uqFnhH5Z0
タイミング的にも、勇者一行は「エビプリは死んだ」と思ってる筈なのにな。
ひょっとして違ったっけ？
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:19:05 3o95vLvO0
できればこれ以上スレは増やさんでもらえると嬉しいなあ。
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:21:39 dTHngADr0
倒せばいいじゃん、って、そのために強敵と苦しい戦いをしなきゃならんのは誰なんだと。
勇者が村にどの程度の愛着持ってたのかも分からない、
復讐する気があったのかどうかも分からない、
そもそも村を滅ぼしたことを勇者が悪だと思ってるのかも分からない。
勇者の動機がこれほどあやふやなのに、
なおもあの世界では未曾有の強敵だったデスピサロに挑戦してまで敵討ちをする、
なんてリスキーな行為を取らなかったとして、なんでそれが不自然だとか破綻してるだとか言えるんだろ。
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:25:18 uqFnhH5Z0
＞あの世界では未曾有の強敵だったデスピサロに挑戦して
それならあの時点で「未曾有の強敵」だったかどうかも分からないだろ？
まだ一応は進化完成前なんだし。
おまけに彼らは戦いを回避する手段を知らないわけだぞ。
＞敵討ちをする
勇者達のあの時点での目的が「進化の秘法の消滅」である以上、勇者の個人的な動機がどうだろうと
ピサロは敵では。
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:25:23 UJW30/7/O
進化の秘宝使う気満々だから
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:28:42 mfY1iHNB0
>>250
既に一回倒して、更にエグチキをターン制限付きで倒せる実力がないとその場面には行かないんだけどな
プレイヤー的には全く必要性を感じないのは至極当然な事
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:31:25 uqFnhH5Z0
>>250
＞分からない
＞勇者の動機がこれほどあやふやなのに
その場合、自分の常識から乖離している方を選ぶのは不自然だからさ。
＞勇者が村にどの程度の愛着持ってたのか
仮にもそれまで生活していた場所で、しかも人間関係も比較的良好そうなのに
全然愛着を持っていなかったという方が「それらしい」と言える？
＞復讐する気があったのかどうか
今までの生活も周りの人間も全部消え去って、それでも「まあいいや」と言えるほど
勇者は不感症？
＞そもそも村を滅ぼしたことを勇者が悪だと思ってるのか
勇者は「こんな村なんて滅んでしまえ」と思っていたの？
勇者が何も言わない以上は肯定も否定も断言できないけど、どちらの方が尤もらしいかを考えちゃ駄目？
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:43:23 eYSaWpCQ0
人によって色んな考えとか捉え方があるのって面白いよなあ
堀井このスレとか悪党スレみたらニヤッてしそうだなｗ
某キャラの台詞かりるなら計画通りってことか
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:43:46 mfY1iHNB0
>>254
凄くもっともな話だと思う
『太陽が昇った』とだけ書かれていて、方角は触れてないからと言って
どっちから昇ったか書いてないから西から昇ったのかもしれない！とか力説するようなもんだよなｗ
わざわざ何も書いてなけりゃ、常識で判断して東から昇ったに決まってるじゃねーかｗｗ
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:43:53 dTHngADr0
いやエスターク版（黄金の腕輪不使用）より完全な進化の秘法を使ってるんだから、
未曾有の強敵だろう。それに和解策は、作中でもある程度ダメモトだがアイデアとしては聞いてるぞ。
ロザリー自身「自分が説得してみるけど、ダメだったら倒してくれ」言ってるし。
勇者にしてみれば、どうしても戦わなきゃいけないなら仕方ないけど、できればやりたくない。
村を滅ぼされた事件は戦いのリスクを覆すほど勇者にとって執着はない、ってことだろ。
ぶっちゃけて言えば勇者は、村が自分に殺させようとしていた、そして実際に殺してしまったエスタークが、
実際は神より強くなったから封印されたに過ぎないことを知ってしまったわけだし。
些細な利害や怨恨から人を殺そうとする奴は後を絶たないが、
家族を殺されたからって加害者に復讐殺人しようとする奴はまず（全然かも）いない。
「自分が家族を殺されたら犯人を殺す」と得意げに言う口先野郎はいくらでもいるけどね。
人間ってのは、
自分自身の小さな利害や恨み＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自分以外の人間の命
が基本な生き物だろうよ。たとえそれが家族であっても。
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:46:53 UJW30/7/O
ごめん、あんたは人間の中でもかなり特殊な部類だと思う
俺が常識人だという証拠もないが、しかしそれでもあんたは正直重度の中二病をこじらせたようにしか見えん
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:48:45 mfY1iHNB0
>>257
だからシステム的に、わざわざ倒せる状態になってからしかそのシナリオにたどり着けなくなってる仕様が
その説得力を著しく下げてる要因だと思うぞ
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 22:58:57 dTHngADr0
>>254
＞全然愛着を持っていなかったという方が「それらしい」と言える？
「全然」なんて誰が言ったんだ？俺言ってないよな？「まあいいや」とも言ってないよな？
俺が言ってるのは、愛着がどの程度か分からん、ということだ。
５章EDと６章は勇者視点ではパラレルだから、自分が勝てるのかどうかも勇者は知らん。
戦って痛い思いをするのは自分だし、自分がやられたら他に戦える者はおそらくいない。
自分の命＆世界の命運と天秤にかけるほどの執着ではなかろうと言ってるんだが。
＞勇者は「こんな村なんて滅んでしまえ」と思っていたの？
俺が山奥に十数年閉じ込められて戦闘訓練に明け暮れさせられたら、そう思ったかもな。
村が滅んだ直後エンドールに行ったら、
「外の世界ってこんな楽しいところがあるんだ！村滅んで出られて良かったかも」
くらい考えるかもしれん。自分だったらという想像だが。
>>259
そりゃそうだろうな。
プレイヤーは６章の時点ではすでに自分の勇者パーティ＞最終デスピサロだと知ってる。
が、勇者にしてみればそれはパラレルワールドの話に過ぎない。
それに勇者にしてみれば勝てたとしても無傷じゃない。痛いのは勇者自身。
やり込みまくってもダメージゼロとはいくまい。
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:03:58 iF5yvH7/0
既に今まだって直接の仇でもない未知の敵と散々戦ってきたという事実があるのに
わざわざ直接の仇相手の時『 だけ 』躊躇して和平の道を探るかな～？？スッゲー不自然じゃね？ｗ
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:10:57 ODD6Dg7J0
普通に強そうだからじゃね？
進化の秘法は恐るべきもの、究極の生物を生み出す、今度の敵はその完全版、
って散々聞かされてるからな。
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:12:19 eYSaWpCQ0
それはやっぱりピサロの人間臭い一面見ちゃったからじゃないかな
その未知の敵ってのが何を指してるのかわからないけどもし同じようなエピソード
があったなら倒すこと躊躇する可能性もある
まあこれは実際該当する敵がいないのでわからないけども
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:14:32 YG9VTawM0
まあ確かに、家族頃されたら自分の命まで賭けて殺した相手と戦うかって言われるとな……
正直、命どころか逮捕されるリスクにさえ挑む自信ないｗ
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:16:31 iF5yvH7/0
>>262
エビだってそうなんだよな？同じく
＞進化の秘法は恐るべきもの、究極の生物を生み出す、今度の敵はその完全版
だし、おまけにピサロを実験台（？）に自我まで保った更に完成度の高い存在。
その上で勇者たちは恨みもなければ、会話も出来るしピサロがいなけりゃ戦闘にもならない。
そんな存在にわざわざ戦いを挑む勇者たちなんですが思いっきり矛盾してませんかね？>>257>>262
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:18:56 UJW30/7/O
家族を殺されても戦わないってんなら、エビプリと戦う理由はもっとないな
ピサロ一人で行けばいい
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:19:45 eYSaWpCQ0
戦う理由自体は>>241なんじゃないの？
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:21:08 iF5yvH7/0
>>267
じゃあ何でピサロがいない状態だと戦わないの？？
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:22:09 YG9VTawM0
その代わり今度はピサロという味方がついてるしな。
それに導かれし者達はエビプリが変身する前、エビプリを見て「大したことなさそう」とか言ってるし、
ピサロもエビプリ如きが何をしようとと発言してる。舐めてかかってたんじゃないの。
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:26:53 YG9VTawM0
>>268
だからピサロを頼りにしてたんじゃね？
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:28:13 UJW30/7/O
エビプリとだって
＞戦って痛い思いをする
し、
＞勝てたとしても無傷じゃない
が？
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:28:31 arcnJ6rE0
なんだかチャット状態になってるな
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:29:17 3o95vLvO0
ピサロがいる状態でないと戦わないってのが
戦力的なものなのか、内部情報的なものなのか
6章ではわからんの？
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:29:38 iF5yvH7/0
>>269>>270
キミ達、足し算引き算できないの？
ピサロ戦
（導かれし8人+ドラン）９人戦力
エビ戦
（ピサロ＋導かれし３人）４人戦力
なんだけどね
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:30:39 iF5yvH7/0
ああ同じヤツか、キミ達じゃなくてキミだな
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:33:24 AnjPrVLIP
いやなんというかそこまで何でもかんでもケチつけるとゲームとして成り立たないわけで
最後の敵がいるなら全員でデスパレス乗り込めよとか
そもそもなんで戦闘に出てるのは４人だけなんだ邪魔にならない程度に出るだけ出ろよとか
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:33:50 YG9VTawM0
最終エビプリが最終デスピサロより強いって情報は事前に提示ないし、
彼らが戦闘前に見ての印象では、エビプリはそれほど強くなさそうだというもの。
それにドランとピサロを同価値の1人として見るのも戦力計算としておかしい。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:41:06 UJW30/7/O
アームライオンあたりがピサロに忠告するぞ
エビプリは進化の秘宝を極めたと言ってる、って
後、ドランだけじゃないからな
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/31 23:54:42 iF5yvH7/0
>>276
妙な事を主張してるから、それに突っ込まれれてるだけなんだけどな
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 00:14:52 LgXYpoHE0
てかそもそも勇者達の方で「4人だけでエビプリと戦おう！」ってやったわけじゃなくて、
勇者達自身は戦わない時と変わらんのに、ピサロを見たエビプリから襲い掛かってきたんだよな。
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 00:24:36 t3GBiNx10
ピサロはピサロで最初っから襲う気満々だったと思うが
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 00:42:42 Zi7JLEiH0
>>280
（ピサロから）勇者たちにもエビを倒しに行く事は伝えてあったからそれはないだろ
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 07:21:30 TccNcs+L0
>>218
そうは思わない。
勇者の使命って世界を滅ぼそうとするものを倒すことだから。
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 11:01:36 HeIwhPy/0
>>273
そこは明記されていないんだよ。
馬車と同じでゲームシステム的なものだから
人数の問題は何とも言えない。
かと言って5の子供勇者みたいに
勇者が居なくてもラスボス倒せたりしたら
それはそれで興ざめだろうし。
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 11:27:07 RJuMbQAQ0
４では勇者外せなかったっけ？？
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 11:35:00 HeIwhPy/0
勇者が居なくても～というのは5の話ね。
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 11:47:18 RJuMbQAQ0
俺は４の話をしてるんだが
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 11:57:54 HeIwhPy/0
俺は5の事例を挙げたまでだが。
5で「勇者が居なくてもクリアできる」所が欠点として指摘されることがたまにある。
それと同じような指摘を恐れて、4はピサロを外せなくしたんじゃないかと思われる、
という仮定と想像の話だ。
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 12:04:19 stg56JPo0
ピサロは勇者と同じ扱いなのか？
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 12:09:43 HeIwhPy/0
話としては全く異なるけど
ゲームシステム的に「特定の敵を倒すために加入する」点は同じだから
例示できるんじゃないかと思い振ってみた。
そんなにおかしな提起だったかな？
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 12:54:07 7f/dist2O
それが理由なら、肝心のその指摘の発端となった5勇者の「居なくてもクリアできる」仕様がリメイクでも変更されてないのは何故？
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 14:06:45 uThfkDfd0
>>290
相当おかしい
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 14:07:43 lUXIGLdI0
おかしいと思うなら具体的におかしい点を提示するべきでは？
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 14:55:30 uThfkDfd0
5のラスボスなんて勇者が居ようと居まいが倒す必要がある相手なのに対して
エビの場合は別に戦わなくてもいい相手だからだろーが（ピサロと和解するぐらいなら尚の事）
全然例えとして成り立ってねーだろアホ
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:01:10 pz0T+4230
リメ５じゃミルドラース倒す必要もないけどな。マーサやったのはゲマだし。
ＤＱってこういうのが好きなのかね。
それはともかく、結局「ラスボスと戦わなくていい」という悪い意味での類似になっちゃってる。
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:02:29 1/hgOHrp0
どこがおかしいのか分からない奴の頭がおかしいというオチな訳だなｗｗ
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:03:34 1/hgOHrp0
>>295
仇だからって意味じゃないだろ
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:09:03 +6DqwlqxP
いや進化の秘法をどうにかする事が目的なんだからエビは倒す必要ある相手だろ
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:15:47 hZejFmUB0
は？エビが駄目ならピサロだって駄目だろ
既に進化の秘法に手を染めてその情報を握ってるピサロを倒さずにエビだけ倒す理由なんてないっつーの
あと本当に倒す必要があるなら、ピサロがいない状態で話した時に戦闘になってる。
けど実際は勇者達もエビを倒そうとしないし、エビの方も勇者達に襲い掛かって来ないで会話だけで済む。
結局戦闘になるのはピサロの私怨なだけなのは明らかじゃんか
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:28:41 +6DqwlqxP
そこはEDでマスドラが何もピサロについて言及していないから
もう進化の秘法についての心配は無いという事じゃないか
もう心配ないって言ってるんだからそう受け取るしかないだろ
これ言ってしまうとどうしようもないけどゲームとして６章を見たときに
ピサロが仲間にまる前にエビプリと戦えてしまうと隠しダンジョンの意義から
ロザリーピサロ一連のイベントに至るまで必要なくなってしまうから
はいと答えなきゃ進まないイベントのように納得しなきゃ仕方が無い
エビプリ戦は
ピサロ視点で見たらピサロの私怨だろうしマスドラ視点で見たら
進化の秘法を何とかするためだろうし勇者やその他仲間視点でみたら
人それぞれでいいんじゃないかな
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 15:49:45 0CRxlkXOO
つーか進化の秘宝がどういうもんか明示されてないからなあ
知識によって至るものなら確かにピサロはすげー危険なんだが
結局は仲間会話や六章自体が後付けだから、他の章との齟齬がデカいってだけの話なんだろうけど
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 16:55:34 pz0T+4230
ゲームの描写では、確かにマスドラが「エビルプリーストと共に消滅した」って言ってるからなぁ。
説得力が欠片もないけど、それゲームそのものの問題だな。これ以上はスレ違いになるので止めておくが。
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 17:07:25 pz0T+4230
あと進化の秘法が駄目だとすると、ロザリーヒルに居たしゃべる馬とか犬とか猫とか全部、
最低でも地中深くに沈めなきゃ駄目なはずなのだが・・・。
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 20:07:11 7PtptZ090
マスドラが進化の秘法を敵視する本音は、自分より強い奴に出現して欲しくないからだから、
しゃべる馬とかは関係ないと思う（５とかにその子孫らしい喋る動物がいないなら、
天空側が後で始末した可能性もあるが）。
黄金の腕輪と何かでできた進化のためのシステムをエビがピサロんとこからパクってって、
それはエビ戦のどさくさでぶっ壊れた、と俺は脳内補完してたが。
バトルロードのデスピサロがピサロのその後なら、やっぱり新たに再現強化できたわけだ。
マスドラはピサロの技術力舐めてて、そこまでやるとは予想してなかったから勇者に
任務終了宣言出しちゃったんだろう。
まあ６章の後あらためてマスドラがピサロ暗殺指令出したところで、６章を通じて
ピサロに対する奇妙な好意が芽生えちゃってるっぽいから、言うこと聞くかどうかは怪しいが。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 20:55:33 pz0T+4230
＞自分より強い奴に出現して欲しくないからだから
ここまで来るとさすがに陰謀論じゃないか？
それこそ具体的な描写とか何も無いのに。
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:03:19 BWvx9oj70
エスタークを封印した動機がまさにそれだったろ。天空城の歴史書に書かれている。
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:07:21 pz0T+4230
それってこれか？
＞エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
＞しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
これでマスドラの戦った理由が「強かったから」と言えるのかね？
事態＝進化の秘法が使われた事、という可能性もある。実際、別の本には
＞進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
＞この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
＞進化の秘法は全て禍の元なり。
と書いてある。
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:13:51 BWvx9oj70
うまくまとめてるのが他スレにあった。
868 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:13:46 ID:gouiH5an0
>>852
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。
というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
神々が封じ込めたとある。」
「ふむ分かったぞ！
地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
地底に封じ込めたとある！
その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」
これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）
この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:17:08 pz0T+4230
何でそう執拗に「進化の秘法はヤバイモノ」っていう記述を無視する？
それだってゲーム内の描写だろうに。
それとも「天空側の書物だから都合よく改変したに違いない」とか言うわけ？
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:27:16 BWvx9oj70
だってそれ何一つ言ってないに等しくね？
「本来の進化の道筋」って何なのか。
ある生物が「この世にあらざるべき」かどうか誰が何の権利で決めてんのか。
進化の秘法は全て災いの元、ならしゃべる動物とかもそうなのか。
まともに、これこれの現象が起こる、だから悪いという「説」となるような理由が何も提示されてないんだよ。
進化の秘法は悪だとひたすら言い張ってるだけの本でしかないだろ、それだけじゃ。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:27:50 stg56JPo0
>>303
Ⅴにああ言う犬は残ってないからな。つまり・・・・
何せマスドラは勇者の父親を雷で殺してしまうような奴だからな・・・・
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:28:23 32ztSmgB0
倫理的にもヤベーし強さ的にも半端ねーよ略してチョベリバ
でいいんじゃね？
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:28:24 pz0T+4230
そういうゲームの不備はこのスレで言っちゃ駄目なんじゃなかったのか？
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:31:11 pz0T+4230
>>313は>>310に対してのレスね。
上の方でピサロの処遇の話のときに出たが、このスレではゲームの描写が説得力に欠けるからという理由での
批判は御法度。
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:31:58 i380FW7J0
>>311
それも確定ではないだろ
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:49:52 BWvx9oj70
>>314
それ言い出したの俺じゃねーし別にスレルールになってるわけでもなかろうが、
そもそも説得力あるなしで言ってるわけじゃねーの。
天空が進化の秘法を邪悪視しなんとしても消せと言ってるのが、実害に基づくものか、
それとも天空連中の単なる価値観を記述しているに過ぎないのかという点が問題だと指摘してるんだよ。
で、今のところ、
実害があるとすればそれは「神を超える＝マスドラの優位をひっくり返す」ことしかない。
千歩譲った表現をしても最有力候補。
第二の候補は、実害に基づかない単なる価値観の表明。
「進化の秘法で生まれた生物はこの世にあらざるべきなんだい！だって進化の秘法は悪いんだもん！」
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:55:17 pz0T+4230
＞実害に基づくものか、それとも天空連中の単なる価値観を記述しているに過ぎないのか
これはゲーム中に出てないから判断不能、としか言えないだろう。
そもそも
＞実害があるとすればそれは「神を超える＝マスドラの優位をひっくり返す」ことしかない。
しかない、って言われても、「＝マスドラの優位をひっくり返す」なんて話は出ていない。
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:56:01 0CRxlkXOO
「進化の秘宝使って俺の嫌いな人類皆殺しにしてやるぜヒャッハー」
ってスタンスの奴が出てる以上、実害はあるだろ
或いは悪いのはあくまで使い方とかいうかも知れんが、いずれにせよ個人が持ちうる力としては暴走した際リスキー過ぎる
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 21:58:03 pz0T+4230
>>316
加えて、
＞千歩譲った表現をしても最有力候補。
＞第二の候補は、
それらを採用する基準が「説得力の有無」である以上、「説得力あるなしで言ってるわけ」でしょうが。
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:15:45 BWvx9oj70
進化の秘法でできた生物はこの世にあらざるべきだ。殺すなり地獄に監禁なりして進化の秘法を消せ。
理由は分からんけどそれは正しいはずだ。
人間はこの世にあらざるべきというのは理由分からんのは同じだけど間違っている。
そんな奴が出るのは実害だ。
ってことか？
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:23:55 BWvx9oj70
＞個人が持ちうる力としては暴走した際リスキー過ぎる
進化の秘法は誰でも進化できるからパワーバランスが取れるが、
マスドラ一極独裁体制はマスドラが暴走したら終わりなので
リスキーだというなら秘法よりマスドラのがリスキーだな。
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:24:54 pz0T+4230
>>320
いや、そうじゃなくて。
分からないものは分からない、で終わりだろうと言っているの。
そもそもの始まりは「マスドラが進化の秘法を消そうとするのは自分より強い奴が現れるのが嫌だからだ！」って
主張した奴が居たからで、そっちが正しいかどうかの話をしてるの。
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:27:34 lUXIGLdI0
良スレ杉ﾌｲﾀ
なるほどこれどっちの言い分も正しい気がする
俺的には
ドラクエの世界観って大雑把にシリーズ問わず神様がいて神様が自分の力の範囲内で
統治するのが平和って流れがあるから進化の秘法＋エスタークは
神をも超える存在で封印しただととれるんだよな
>>312とかも近いけど
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:33:34 w+LPlbvZO
他者の魂を代償にして力を求める奴が、まともな目的にその力を使う訳無いって理屈じゃないの？
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:36:24 /pl/v5j/0
人間と天空人の血が混じって勇者が出現するわけだが、
あれも天空の掟違反だったな。
天空側によってタブー視されてる「進化の秘法」「人間×天空」が、
両方とも強者を生み出す元だというのが興味深い。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 22:37:45 0CRxlkXOO
>>321
誰もが進化出来るなら余計にたちが悪いだろ
あらゆる国が核持てばバランス取れるよね、つってるようなもんで、馬鹿が暴走する確率をいたずらに高く、暴走した際の被害の規模を余計に大きくしてるだけだよ
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 23:10:20 W0H6NkpU0
そもそも勇者達一行は総合力で言えばマスドラの力超えちゃってるんじゃないのか？
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 23:12:24 32ztSmgB0
>>327
勝てそうだよなｗ
力試しとかの名目でマスドラから挑まん限り戦わないだろうけど。
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 23:18:09 stg56JPo0
マスドラは見てるだけで全然世界を救ったりしない人だからな・・・・
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/01 23:24:53 W0H6NkpU0
>>329
エスタークと戦った時に救ったんじゃないのか？
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 00:32:11 pVHE8+7o0
エスタークのときはマスドラでも勝てそうだったから戦いました
デスピサロとエビプリはマスドラでも勝てそうにないから勇者たちに託しました
・・・というのが公式設定
勇者一行は総合力ならマスドラ以上だけど
個々の力ではそうでもないから「神をも越えた」には抵触しないのかもね
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 00:34:31 S0ay/rWj0
勝てそうだからっていうか、当事は他に戦えそうな奴がいなかったんじゃね？
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 06:44:48 GqiG3M9A0
正確には、エスタークと戦って封印できたのはマスドラ＋天空人。
「神の力を超えた」とあるのでマスドラ一匹よりはエスタークのほうが強いと思われる。
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 06:53:31 SoU2tapR0
てか、ここのレス内容は同情なきスレとかわらんな
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:27:15 e0G/vajp0
ここは、6章もそれなりに好きだとか（俺だ）ピサロにちょっとだけ同情もしたくなるとか
なんとか6章の整合性を取ってみる考察を試みようという人には重宝してると思うけど。
悪党スレだとそれが少しも許されないふいんきだったから
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:35:08 zxdYjJ8k0
アホ隔離出来て便利よ
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:36:44 e0G/vajp0
>>336
そういう人は嫌いな奴ちょっと来いスレや悪党スレに行ってね、
未練がましいしつこい悪党荒らしさん
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:37:59 e0G/vajp0
おっと、それとも悪党派荒らしの事かな。＞アホ
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:40:11 jKY4OxiH0
最近の流れはこの辺だな。
あと、マスドラがエスタークを封印したことは「世界を救った」ことには当たらん。
エスタークが過去に世界を滅ぼそうとしたという情報は作中に一切ない。
また進化の秘法が他者の魂を代償にするなんて話もない。
「乙女の魂を……」で話が途切れていてその先が語られないから。
これらのことも既出。
802 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/20(金) 20:47:35 ID:baiLDTRS0
>>799
ちょっと強さ議論まがいのことをしてみると、
神をも超える力を持ったという記録から、
エスターク＞マスドラ
天空人とマスドラが共に戦ってエスタークを封印できたから、
天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体
マスドラはデスピサロを止められないと言って勇者達に丸投げしているので、
「勇者達＞最終デスピサロ＞天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体」
となる。
これはもうマスドラは勇者達に手を出さないんじゃなく、出せないんだろう。
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:41:50 zxdYjJ8k0
>>338
つ鏡
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:44:47 e0G/vajp0
「つ」←これ使うの腐女子だな
悪党スレに引っ込んでろよ
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 07:49:29 zxdYjJ8k0
断る
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 08:33:08 Uq79hMZ7P
悪党スレだとどうしてもどんな考察しようが
じゃあ何？それでピサロの悪事が消えてなくなるとでも？
みたいな流れになるからな
否定する前提だと考察が進まない
ここまで活発な議論できてるし俺はこっちのがいいや
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 09:14:53 qyaK3yud0
マスドラって結局何者なんだか。
竜の女王みたいな中間管理職？
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 09:31:16 l2H8oxuBO
>>343
分かる。
その理由で、あちらは片側の角度の視点しか許さない閉塞感で辟易としてたんだよな。
時系列による誤認識を正したいというなら、正しいイベントの流れを1度書けばもうそれで済んでるはずな訳で、
となるとあちらのスレが延々と続いてるのは、最早6章の欠点を指摘する目的のみならず
それに便乗してピサロや6章及びそちら寄りにも考えてもいいよという人をを叩いたり嘲笑う目的でしかないんだよな
何もピサロを擁護したいからでなくとも、長い目で延々と考察を続けて楽しむならば
あえて両側から見てみた方が面白いと思うんだよね
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 09:44:19 zxdYjJ8k0
＞考察を続けて楽しむ
この時点で向こうのスレからするとスレ違い。
まあこっちで遊ぶ分にはなんの問題もないけどな
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 09:49:20 DMR1wEf90
そうだね住み分けができてよかったと思うよ
昨日の活発な流れ見るに単なるピサロマンセースレじゃないし良いスレだ
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 09:49:39 2w2ANUp90
>>335
＞なんとか6章の整合性を取ってみる考察を試みよう
その分だけどうしても想像や個人感覚に頼る事になって
確実性に欠けるから荒れやすいけどね。
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 15:29:10 VB31cDqZO
確かに荒れやすいなwまあその曖昧さがドラクエの肝だと思うよ
テンプレにあるようにゲームの描写を具体的に示してそこからこう考えたってのを
あーでもないこーでもないって語るスレでいいんじゃないかな
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 16:13:54 pVHE8+7o0
主人公が喋らない時点で曖昧だしなー。
勇者が自分の村に愛着持ってたかどうかでも
議論されてたのは良かったな。
養子と里親の「真実告知」に関する一般論を見ると、
やっぱ「本当の親じゃない」「騙されてた」とショックを受けて
育ての親や住居を恨む傾向があるらしい。
（子供の年齢が高いほどアウトで、物心つく小学生までに言うのが最適だとか）
17歳になって突然告知されたら遅すぎるし
村や里親への情は確実に薄れる。
もちろんそれでも親への感謝を保とうとする人は居るけど絶対ではないんだよな。
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/02 16:37:41 trGYkSN00
>>339
その強さ議論ってのもかなり思い込み入ってるというか
他のあらゆる可能性をシャットアウトした場合の仮定であって
それを前提に話進めるのは流石に違うと思うんだが
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 07:36:32 lxmZAfj00
>>350
そりゃ本当か？自分だったら「なんで今更出てきたんだ！」と
生みの方を恨みたくなると思うけどな
まぁその時になってみないとなんとも言えないけど・・・
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 08:36:44 cCYxchzY0
うん、生みの親を恨むなら分からんでもないが
育ての親を恨むのが当たり前なんて発想がどこから出て気なのか謎だよなｗｗ
感謝こそすれなんで恨むんだよｗｗ普通、逆だろｗｗ
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 09:41:51 kfde46Kl0
まあ色んな要素があるだろう。産みの育ての以外にも。
山奥に隔離されて十何歳かまで戦いの稽古ばかりさせられてきた生活が果たしてどれほどの幸福だったのか。
自分が地獄の帝王殺しのいわば道具として育てられてきたことを知ったショック。
さらにその地獄の帝王の罪というのが結局「神より強くなったから」なんて訳の分からないものだったこと。
シンシアの復活には勇者の妄想とかマスドラの報酬とかの説があるみたいだが、
いずれにせよ勇者にとって本当に生き返って欲しかったのは、シンシアだけだったのかもしれない。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 10:41:37 bWvhLKFEO
だから神を超えた云々だけでなく、進化の秘宝が生け贄を要するものだったりパワーバランスむちゃくちゃにするって議論してたやん
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 11:28:10 iRUWR0ii0
>>354
全部、～かもしれないの話だな
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 11:34:23 huoYbG4S0
かもしれないというか勇者主観はプレイヤー主観なんでそこは個人の問題では
ピサロが憎くて憎くて仕方ない人がいてもいいし
掟に固執したせいで父親が殺され母親と離れ離れにされたマスドラ(天空人？)に
複雑な感情を持っていてもいいと思う
俺は後者だけど
その天空人と人間のハーフが魔族の王と共にマスドラの命で進化の秘法を
封印するっていうのがまた皮肉たっぷりで面白い
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 11:45:43 O6RtZb+Q0
>>355
生贄を要するなんて作中誰も言ってない。
パワーバランスを無茶苦茶にするとも作中誰も言ってない。
まあもちろん>>356は>>355には何も言わない。
なぜなら>>356の本音は……w
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 11:48:28 yTw8z1WY0
パワーバランス云々って要するに「強くなるのがいかん」ってのと同じだよな
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 11:56:54 bWvhLKFEO
>>358
ああ、確かにアレは生け贄ではなく人体実験だろうね
どっちにせよ非道の上に成り立った技術（？）ではあるが、そこは俺が間違ってた
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 12:11:48 3tBXp8ST0
「え？ 私ってばもう少しで進化の秘法の実験台にされてたの？
でも進化の秘法って なーに？」
と言われてもな。
この「え？～なの？」という台詞は勇者たちの言ったことに対する返答なわけで、
つまり実験台説を主張しているのは勇者たち。
が、勇者達に実験台説を教えた者はいない。つまり彼らの脳内妄想だな。
研究者のおっさんが若い娘を集めて……ってだけで、
ベッドに縛り付けられメスを近づけられる裸の乙女でも想像したんだろうさ。
だいたいピサロ（♂）のパワーアップ目的の研究なのに、実験台をわざわざ女に限ってどうすんだ。
生贄説や実験台説なら、宴会と称して娘を集めれば足りたのであり、宴会を本当に開く必要はない。
>>45のような説のほうが、少なくとも矛盾がないな。
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 12:28:43 bWvhLKFEO
とすると、帰って来なかった娘さんたちは、進化の秘宝の実験台にはされていないが宴会の後で魔族がおいしくいただきました、って感じになるのか？
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 15:09:19 1dn0+o3l0
ずっと宴会してたんじゃね
エンドールの結婚式みたいに
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 16:42:11 uSTxQAR10
>>352
「里親 真実告知」でググると、わかる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(dic.mobatch.net)
＞年齢が高くなるほど、里親以外のものから知らされるほど真実告知時の里子のショックは大きくなるため、できるだけ早いうちから、里親自身によって真実告知をする
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
＞告知した時の年齢が上がるほど子どもの心理的ショックも大きくなり、なるべく早いうちに、親子関係が良い状態の時に告知することが良いとされている
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
＞子が、ある日突然、事実を知ってショックを受ける理由は、親が自分を騙していたという点に非常にショックを受けるわけです
URLﾘﾝｸ(www.carinavi.org)
＞基本的には子どもが小学生くらいのなるべく早い時期から話していくのが良いとされている
一応、勇者の里親は、自分の口で真実を告げるが、17歳（DQ世界では成人）では、さすがに遅すぎる。
一般的に、養子は年齢が高いほど、育った環境への衝撃と猜疑心を抱きがち。
実際、勇者はこの後、謎めいた村や村人の出自・成立の経緯を知ろうとはしないし、調べようともしない。
作中で知るのは、里親の素姓ではなく実の親の情報のみ。
俺も上記のような印象を持ったので、育った村への執着はあまり抱かなかったな。
むしろ実の親に関して興味を持ったので、この展開は自然だった。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 16:46:24 huoYbG4S0
352じゃないけど興味深い資料ありがとう
なるほどねえ狙ってか狙わずしてかはわからないけど４の世界観はほんと深いなあ
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 16:49:17 uSTxQAR10
>>353
「恨むのが当たり前」なんて誰も言っていない。
感謝できずにショックを受ける、という人も少なからず居るという話だ。
「感謝こそすれなんで恨むんだよ」という君の想像の方がよほど偏見。
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 17:32:12 JeRlXRgd0
純粋な愛情で育ててくれてたんならともかく、エスタークと戦わせるために
育成されていたのだから、感謝する筋合いでもない気がするな。
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 17:41:44 CB3prmfQ0
自分たちの息子（娘）扱いせずただひたすら戦闘マシンとして育成したならともかく
母
「さあ出来たわ
「‐‐‐‐や良い子だから
このお弁当を池で釣りをしているお父さんに持っていっておくれ。
あっ、それから村のみんなにあったらちゃんと挨拶するのですよ
村人
「おっ、‐‐‐‐。散歩かい今日は良い天気だね
父
「おお‐‐‐‐。お弁当をもってきてくれたのか。
ところで‐‐‐‐や。おまえも十七歳そろそろ大人の仲間入りだな。
よいか‐‐‐‐強く正しく生きるのだぞ。たとえ何が起こってもな
こんな会話がなされてる辺り結構普通の少年（少女）として育てられてるんじゃないかな？
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 17:46:18 DShLEh7/0
>>368
そういう面もあったからこそ>>364に繋がるんだろうけどな。
最初からヒドい関係だったのなら「親が自分を騙していたというショック」なんて受けないだろうし。
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 20:20:36 hd9QNl320
ピサロスレなのに一言も 「ひきあげじゃあ！」 について語られてなくて泣いた
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 20:22:37 7qk2PwQs0
真面目な人多いみたいだからなｗ
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 20:36:35 uSTxQAR10
リメ版好きな俺も
ひきあげじゃあ！はそのまま残してほしかったよｗ
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 20:39:00 huoYbG4S0
ちょっと和んだｗ
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 21:54:39 eQWEqDmT0
>>371
某スレは「○○ヲタは何々」とか「アンチは何々」とかすぐにそんな雰囲気になりがちなので
こっちの雰囲気は好きだな
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/03 22:16:10 lxmZAfj00
>>364
へぇーこんな話があったのか・・・
しかし俺は例え真の親じゃなかったとしても、今まで育ててくれたものを
急に恨んだりとか鞍替えとかできない気がするなー
まあ、それはいいとして
俺も多聞に漏れず、勇者を総出で育ててくれた村の面子に愛着を持つには
あれだけでは今一つ描写不足に感じられた。イイ場面だとは思うのにね
むしろドラマ描写部分が多く惨殺されてしまったロザリーに引き込まれてしまった
だからピサロが元の姿に戻って、生憎だがお前たちと同行しようと偉そうな感じで言った時
勇者らに自分のやった事を撤回できないのは魔族の王の立場だから仕方ないとして
ロザリーに一言詫び入れろよ！とつい思ってしまった
見えないところでそうしたのかもしれないがね・・・
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/04 07:05:54 8YviEaOI0
>>374
同情の余地なきスレか。
あれはあれでいいところもある
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/04 12:08:57 /IMF3gYvO
きっちり住み分けができたからな全部必要なスレだと思うよ
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/04 14:12:48 EnckdMYA0
>>363
してたんじゃねというか実際、キングレオが倒されるまで宴会は継続してる。
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/04 20:30:22 3zDGU2Qm0
戻って来ない人たちは？
宴会場は待合室みたいなもんで徐々に実験室送りになってたんじゃね？
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/04 22:22:13 YXMxTPJH0
>>379
「キングレオに行って戻って来た娘は居ない」
という情報は4章始めの時点での話だから、
その頃はまだ城で宴会してたんじゃない？
実際、宴会してる娘は何名か居るし。
単に宴会してたから戻って来ないだけ、という。
確かに生贄に捧げるっぽいイメージが付いてたけど、
台詞とか見直してみると単に女を集めて、
身も心も快楽に浸していただけなんだよなぁ。
マーニャでさえ
「ふーん。そんなに いいお城なら
あたしも ここにいようかしら。
なんて言い出してるし
（この台詞は速攻でミネアに咎められるが、
宴会や実験の危険性を危惧しての叱咤ではなく、
バルザック捜しが停滞するからという理由）。
城に行くのを嫌がっていたリンダも、
命の危険ではなく「キングレオで革命が起こったから怖い」
と言っているだけなんだよな。
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 00:51:55 sp1P4nmG0
なんだか悪党スレは変に合理性にこだわるきらいがあってどうも違和感を感じるな。
（各自の立場を考慮すると言っても、それは同情するという事ではなくて
各自の立場として考えられうる価値観からしてどう考えうるか、を考慮するという事ね）
自分が愛する者を殺されたら切れる癖に…と大真面目に憤っているが、
彼の立場ならごく普通にありえる事として違和感はなかったけどな。
魔王としての立場と、しかし救ってもらった事もあって心中複雑だからあのあたりのセリフになったと。
ピサロを正しいといいたいんじゃなくて、違和感は感じず「そのままスルー」という感じで。
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:23:21 xo32EK5K0
目の前の敵兵に愛する奥さんや子がいるかもしれないとか思っても
それでも目的の為に殺してしまうのが戦争というか。
相手の事慮ってるような状態じゃないだろうな。
そうしないとこの先生き残れない。
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:30:52 navznz310
そういう戦争状態にわざわざ持ち込んだのは他でも無いピサロそのものな訳だがな
実行犯もピサロだし元凶もピサロってもうどうしようもねえなｗ
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:33:25 xo32EK5K0
いいじゃんそれで。
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:36:47 YACViH2YO
戦争だというなら、敵対種族の王である自分に連なるロザリーが殺されたのも仕方ないかな
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:37:33 xo32EK5K0
ロザリーってそういう目的で殺されたっけ？
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:40:27 navznz310
>>384
戦争中は全ての行為が許される！ってのもどうかと思うけど
自ら戦争状態になるように仕向けるという行為も同上に語るのは更にどうかと思う
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:41:28 YACViH2YO
自分は目的を持っているから敵を殺してもいい、なんて言い訳はできないでしょう
目的を持っていようがいまいが、殺される側の慰めにはならない
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:41:30 aJBirX+Q0
>>386
表向きは欲深い人間がルビーの涙を求めて、
真相はエビルプリーストの陰謀。
エビプリがなぜそんな事をしたかという理由はオリジナルとリメイクで異なる。
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 01:50:01 xo32EK5K0
>>387-388
…
あー、何か書いてみたが上手く書けないんでそれでいいよ。
4世界人間から見たら、そりゃあ火刑に処されても磔獄門でも文句言えない存在だろうからな。
>>389
内ゲバだよな。
涙をゲットしようとした人間はそういう事情を知ってたのかね？
単純にお宝ゲットだぜなんだろうけど。
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/04/05 06:10:27 C+m18KRB0
>>381
あそこのアンチは合理性にこだわりなんて一欠けらも無いよ。
ピサロを悪党にしないと自分達の「負け」になるからそれだけにこだわっているのみ。
ピサロをけなすのに都合がよければどんな妄想だろうとあからさまにゲームの記述と
矛盾していようと、それを自分達で是正することは絶対にない。
ちょっと前までアンチはピサロをここみたいに公平に考察するスレが立つと、
>>63-67みたいな容量嵐してたよ。何度荒らされても立ってたけど。
アンチは自分達の意見だけを板の統一意見にゴリ押ししたかったんだろうけど、
その結果論客が悪党スレに流れ込んで悪党派を論破しちゃったから、今度は「住み分け」ないと
彼らの方が滅びちゃうという笑える事態に。んで容量嵐やめた、ってことだと思う。
>>383
別に「人間全体との戦争」は始まってない。
ピサロは将来のものとしてそれを視野に置いて準備していただけ。
山奥の村の件は勇者（「地獄の帝王を倒す者」であって「ピサロから人類を防衛する者」として
予言されているのではない）からエスタークを守るための戦いで、別件の揉め事とみるべき。
エスタークはピサロの人類根絶の道具であったようによく誤解されるが、実際にはピサロは
イムル村の夢で「進化の秘法を自分に使う」とはっきり言っている。
現にピサロは人類根絶の正当性に疑いを持った後も、山奥の村の件の正当性は全く疑ってない。
>>386
もちろん違う。
エビプリはピサロの対人間政策がどうとかに関係なく王位を欲しがっていただけだし、
ピサロを狙っていた人間も魔物との戦いの一環としてやってたわけじゃなくただの金銭欲。
というか俺がエルフ狩り関連で疑問なのは「音もなく崩れ落ちる」対策をどうするのかと。
>>389
「欲深い人間じゃなくエビプリだった」んじゃなくて、「欲深い人間をエビプリが利用した」んじゃ？
ロザリーは元々欲深な人間に狙われていた。あとFC版は理由が異なるというか
理由が書かれてないんじゃなかったっけ。