09/03/19 14:16:42 5/yfrZbK0
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249:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 14:17:13 h2BJj3gh0
だれかこいつをアク禁にしろ
250:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 14:17:50 5/yfrZbK0
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251:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 14:18:31 5/yfrZbK0
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252:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 14:19:16 5/yfrZbK0
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253:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 14:57:43 h2BJj3gh0
もういやだ助けてくれ
254:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 16:22:34 EjHEx06H0
>>253
だから自分で報告に行けばいいのに。
255:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 17:05:27 1Cygyx86O
普通なら皆働いてる時間帯にいつも真っ昼間から何やってるんだか…
学生は今春休みかも知らんが、以前からもいつでもいたよな。
以前も「語るスレ」とごく普通のスレタイにしても荒らし落としてたので
スレタイが悪いせいではないと思う
世の中全員が悪党派じゃないと気に食わないんだろう。
256:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 19:16:33 h2BJj3gh0
はぁ?
257:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 21:01:04 h2BJj3gh0
同情の余地なき悪党スレの連中が最初に主張している事は
「ロザリー生前から人間を滅ぼそうとしていた」事だったが
それを前提とした非悪党論(もう少し書いてみたの主張や便意兵の人の主張など)が出ると
発狂したように必死に悪だ悪だと騒ぎ立てていた
同情の余地なき悪党とか言うからどんどんややこしくなるのだ
258:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 21:20:51 Jp+gIjmY0
>>174
>3.あの周辺が砂漠なのは世界樹が養分や水分を吸いまくっているから
考えてみれば世界樹を中心に円形に砂漠化してるし、もともと砂漠だった場所で
あの超巨大樹を維持する莫大な量の水分や栄養分をまかなえるとも思えないし……
世界樹を焼くって、意外と「エコロジスト」の発想なのかもな
259:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 21:23:27 1pwRE2vr0
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260:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 21:32:08 jU+63FBO0
>>96の紹介するセリフの様にエルフが元々イムル地方に住んでいたのなら、
人間滅ぼしたらそこをくれてやればエルフの移住先の問題も解決するわけだ。
砂漠の真ん中よりは暮らしいいだろうし。意外といい計画じゃないか。
261:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 21:47:05 UpglinGVO
ぶっちゃけエルフ達の了承無しに魔物送り込んでる時点でエルフ達を気遣うつもりが無いのは見てとれるのに、どうしてここまで妄想を膨らませられるんだろう?
262:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 21:54:53 jBTMIqOtP
だから結局エルフにしたって他の動物にしたって人間やマスドラに加担するものは
敵ってスタンスなんじゃないの
263:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 21:54:55 bPHZbBwC0
世界樹にいる魔物がピサロが送り込んだものだという根拠もないな。
264:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:08:21 gdT9ufmt0
それってつまり、人間滅ぼしたところでエルフの危機はまるでさってないってことじゃねえか
265:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:10:12 HbMEEKVX0
>>261
悪党派は二言目には妄想妄想っていい加減うるさいよ。
>>263の言うとおり世界樹にいる魔物はピサロ命令ですみついたというのも確定はできんだろうに
自分らにとって有利に導く裏付けを空想する事はOKなのに
なんとか6章の整合性を取ろうとする人のそれは許さないのか
だから徐々に一部に反感食らって、最近になって一気に膨らんだんじゃないの
まだ誰も荒らしの報告に行ってないのかね?なら俺が検討してみようか・・・
できるかどうかは分からないけど
266:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:19:22 h5nCPsEuO
悪党派は、負けた
267:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:23:35 UpglinGVO
自分の管轄外の魔物がエルフ達を脅かしてるのに放置してるって事は、やっぱり気遣うつもり無いんじゃないか
268:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:30:42 HbMEEKVX0
>>267
んー、はいはい。まあそういう可能性もあるだろうね。
盲目的な擁護ではなく例えば>>174みたいに両方の見地から検証してみよう、
というスタンスなのは見て分かるでしょ、そういうスレが一つぐらいあってもいいと思うんだ。
ピサロ信者でもない限り擁護論をごりしたい訳じゃないんだ。
でも悪党派スレではもう一方のそれは許されないふいんきがあった
悪党認定にしろ擁護にしろ、どっちか一方を受け入れろ!とごり押しするのは違うからね。
それすらも受け入れられないなら悪党派スレで言ってればいいんだし
269:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:34:41 XctOOKFU0
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。
270:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:36:51 jBTMIqOtP
そうそう
白か黒かじゃなくてグレーもありでしょ
心情なんて揺れ動くもんなんだから一部分だけ切り出してこうだ!!てのは
考察として浅すぎる
271:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:37:44 HbMEEKVX0
しかし>>269みたいなコピペはやめようよ。
やはり論争を煽って楽しみたいだけの愉快犯かね。
擁護派もこんなに荒らしてますよーとの工作か。
272:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:37:50 EjHEx06H0
>>268
だからといってデスピサロ議論スレばかり作られてもなぁ。
折角分かりやすいアンチスレがあるんだから、議論の余地なしな奴はそっちにいってもらって
あるべき形に戻すようにするか、ちゃんと話し合いしてくれよ…
273:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:38:11 jBTMIqOtP
そうそうてのは>>268へね一応言っとくけどw
274:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:45:36 HbMEEKVX0
>>272
てか君はどっちを望んでるんだ?悪党派?いやID見てみるにそうでもなさそうだけど
悪党スレは悪党派寄りに有利な考察しか認めず、それ以外は
セリフや行動の裏の別の意図の示唆すら(何も擁護寄り解釈だけをごり押ししてる訳じゃないのに)
妄想と決め付け追い出すから・・・
アンチスレとはデスピサロ嫌いな奴ちょっと来いスレの事かな?
合わせてこの3つだろ、これぐらいならまだぎりぎりいいんじゃないの
275:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:46:44 jBTMIqOtP
>>272
いやあっちじゃ無理だろ
悪党だって結論にしたい前提で話が進むからゲーム内に実際に存在するキャラの台詞
もってきても6章は破綻してるリメイクは改悪会話システムは糞で終わるもん
もっと言えば別に悪党でもいいんだけど心境の変化とかさ回りの変化とか
そういうの考察したい
276:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:57:35 EjHEx06H0
>>274-275
>>1の暴走を呆れつつ観察するピサロスレ非関係者。
悪党スレをスレタイ変えるなり、一度話し合いでももてばいいのにと心から思う。
その結果、分かれた方がいいという結論なり、避難所を作成するなり結論に達したなら
まぁいいんじゃねとも思うが
今度は、残された悪党スレがアンチスレの重複になる。
粛々と議論を重ねたい無辜の住人ですという事なら
その後始末まできちんとお願いしたい。
ただでさえ、ヒロイン論争とかで荒れている板だが
奴らと違って、話が通じそうなんで。
277:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 22:58:25 4DJBgemx0
俺が読んでる台詞集だと、エルフの里には「近頃世界樹の木にも魔物達が住みつきだしてのう。」
と言ってる老人がいるだけで、エルフに何らかの被害があるとは出ていないんだが。
おそらくこの台詞集に抜けがあるんだと思うんで、被害根拠となる台詞を引用してほしいな。
できればもっと完璧なセリフ集のサイトを紹介してくれ。
278:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:02:48 RMKmplHaO
俺は多分悪党派とか呼ばれちゃうんだろうけど、ピサロは大体ゾーマと同じくらいには悪党だと思う
「それは人間から見たらだけであって、魔族から見たら間違ってない」
とか言われても、そんなこと言い出したら世の中に善悪なんて存在しないと思うんだが
挙げ句、喧嘩売ってその善悪をひっくり返せず負けてちゃ世話はない
279:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:09:20 jBTMIqOtP
>>276
過去ログ全部読んできなよ
スレタイ議論なんてどれだけ繰り返したことか
あのスレって突き詰めると
「ピサロが世界征服をしようとしたのはロザリーが殺されたからではない」
で終わるんだよ
それ以外のテンプレなんて下手したらテンプレ同士で矛盾してるし
仲間の発言とかちょっとでも擁護になりそうな台詞は絶対テンプレ入りしないし
それでいてここはアンチスレじゃないって言い張るからタチが悪い
280:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:14:57 jBTMIqOtP
>>278
いやいいんじゃない?悪党派で言うなら俺も悪党だと思うし
ただゾーマは存在自体が悪というか悪であることに特に理由はない完全に純粋な悪だけど
ピサロはエスタークの下りがあるから3に比べて4は少なからず魔族にも大義名分は
あると思うんだよね
ピサロ自身も葛藤してるしそういう要素が無いゾーマとはまた違うと思う
281:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:18:19 oMbYbaql0
「仲間がこういうこと言ってるからピサロは悪党じゃない」とか言われても
ピサロが散々悪事をやってきたのにもかかわらず、仲間がそうやってピサロを擁護するようになる過程が
無理がありすぎるから叩かれてるんでないの?
製作者がピサロを悲劇の魔王ってことにしたがってることくらいは誰でもわかる。
ただ、その意図と作中の描写の整合性が噛み合ってなかったら叩かれるのも当然だべ?
282:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:23:20 RMKmplHaO
>>280
ゾーマは自分で、人間たちの恐怖だか絶望だかが糧になる、みたいなこと言ってたじゃん
アレは比喩臭いけど、それでもいわゆる擁護派の人たちが言う、劇中の台詞は全部真実って感じの主張で捉えたら、ゾーマが人間を攻撃する理由は食料事情なわけで、並みのラスボスより遥かに切実
擁護すること出来まくり
283:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:23:53 4CtszUO10
>世の中に善悪なんて存在しない
まさしくその通り。善悪とは世の中にではなく、各人の心の中にあるもの。
それを客観と思い込み、「同情の余地なき悪党と客観的に判断して誤解を解消する」
などという、最初から>>266の言う通りになると分かっているバカなスレを
立ててしまった悪党派が恥をかいた、というだけの話。
284:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:24:34 EjHEx06H0
>>279
それなら、好きにして下さいとしか書けんな。
アンチ、議論、ファンの3つなら理想的だが。
でも、上でも書いたが、現状中身だけ見たらさっぱり区別つかないぞ、こことあっち。
どうやったって突撃や煽りが来るだけじゃないだろか。
それでいて「こことあっちは違うんだ」と言うのと
悪党スレの奴が、「ここはアンチスレじゃない」と言うのとどう違うのか…
ちゃんと議論しようとする悪党スレ住人もいるだろうに。
まぁ、ともかく方向性を明確に出せるよう頑張りなよ。
あっちで(妨害されても)それができるのが一番なんだろうけど。
285:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:25:50 HbMEEKVX0
>>276
ピサロスレ非関係者の割には事情を割と良く知ってるね?w
>悪党スレをスレタイ変えるなり、一度話し合いでももてばいいのにと心から思う。
それを試みた人は何度か現れたよ。けれどいまいち通じてはなかった。
スレタイに問題があるんじゃないか、変えるべきでは?と提案した人がいたが
個人的感想で悪党と思って何が悪い、客観的に検証する事の何が悪いとかの理由で
(ちょっとこの辺り記憶曖昧でうろ覚えですまんが)受け入れられなかった。
まぁ、あれだけスレが続いてるって事は悪党だ!と言いたい人の為に需要がある訳だから
別に悪党と冠するスレが潰れなくたって、それは別にいいと思うんだ。
そこで、擁護寄りに考えたい人、とにかくゲーム中のキャラ達の同情モードに合わせた考察をしたい人、
中立的に語るスレも別に作れば本当にいいと思うんだけど、そうしようにも大量コピペでいつも潰されてしまう。
「デスピサロを語るスレ」とごくノーマルなタイトルのスレが立っても、
これまた当スレみたいにURL大量貼り付けで落とされた。
普段スレに表立って参加してる住人同士が互いに承諾し合っても、個別にいる荒らしにはなにも響かないもの。
286:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:27:25 HbMEEKVX0
俺個人の感想では、あの悪党派スレに話の通じそうな人間がいるとはあまり思えなかったな。
頭の固いこと固いこと。
287:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:30:26 GN5iU/Yn0
>いわゆる擁護派の人たちが言う、劇中の台詞は全部真実って感じの主張
どっちかというと悪党派が言ってたような気が。
ただし、言うタイミングは必ず「ピサロ叩きに有利と思われたセリフ」を扱ってる時だけだが。
288:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:31:33 EjHEx06H0
>>285
>>1が余所の板で暴れてくれた時に、一通りスレを読んだ程度だがな。
それでそこそこ事情通と扱ってもらえるとは光栄。
>「デスピサロを語るスレ」とごくノーマルなタイトルのスレが立っても
そういう大量貼りつけ荒らしが来たら、そっちなら微力ながら運営へ報告を手伝ってもいい。
>そこで、擁護寄りに考えたい人~
いったい幾つスレが欲しいんだよwww
ピサロ板を外部に立ててもよくね?w
289:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:32:40 RMKmplHaO
>>283
善悪は概念だから、抽象的ではあるが
「殺人は一般人から見たら悪かもしれないが、俺には悪でない」
みたいな奴の主張を是にしたいなら、世界を変えるしかない
290:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:42:06 4U1tDX380
古来からの英雄譚や神話における「敵(悪魔や怪物)」ってのは、
現実世界における脅威を、わかり易く、面白く置き換えたものだよね。
例1.地震・台風・洪水などの天災
例2.敵対する異民族
例3.害虫や疫病といった駆除の対象
例4.人間自身の持つ醜い部分・業
ドラクエにおいての、人間と魔物の関係性って上記の例をごっちゃにして表現してると思うんだよ。
この部分を整理してから議論しないと、そもそも議論が成り立たないんじゃないかな。
なんか上手く表現できないけど、わかってくれる人いるかな?
あと、ゾーマの話が出てるけど、このスレにいるような人たちには
「幽々白書の雷禅は悪か?」って考えてもらうと理解しやすいのかな。
俺個人としては、
ゾーマは「闇」だけど「悪」ではない(少なくとも人間の物差しで測れるような存在じゃない)
と思ってる。
291:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:42:42 HbMEEKVX0
>>288
違う違う。書き方が悪かったね
>擁護寄りに考えたい人、とにかくゲーム中のキャラ達の同情モードに合わせた考察をしたい人、
>中立的に語るスレも別に作れば
と書いたのは、これらの該当者のスレを個別に作れって事じゃなくて
これらに当てはまる人も語れる一つのスレを作る、という意味だ。
そういや、キャラ板に立ててたんだっけな。困ったもんだね
292:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:46:20 UpglinGVO
過去スレ読んだと言いつつ既出の話を一から蒸し返したり、的外れなレッテル貼りやる人もいるんだから、事情に詳しい非関係者がいてもおかしくない、って言うかそれこそ過去スレ読めば済む話だろうに
それに、荒らしを悪党派の仕業にしたい様だけど、過去の語るスレ荒らしが偽テンプレ貼ってたり、デアリヒ荒らしが悪党スレに来ないと喚いてた本人が荒らしだったのは都合良くスルーされるのな
293:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:47:56 EjHEx06H0
>>291
RPGにも来てた。
自分はそっちからピサロスレに来たんだが
ひでぇ言い分だったぞ。
>これらに当てはまる人も語れる一つのスレを作る
うまく回れば理想的なスレだな。
明らかに当て馬なこのスレでは無理だろうが、ひな形くらいは作れるかもな。
294:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:53:34 RMKmplHaO
>>290
言わんとすることは分かる
まあピサロはそんな中で、ドラクエの中では初めて明確な人格を与えられた敵役なんだろうね
ゾーマはまあ確かにそんな感じだと思う
ただ、善悪って基本的に人間を中心にして回るもんだから
なんというか、生き延びる事は善で、それの脅威たる輩は悪なんよ
人食いライオンはやっぱり殺されちまうんだ、例え食われた奴に非があっても
295:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:53:58 IXihAvtw0
ドラクエ4の物語は「人間と魔物の戦争は人間が勝ちました」という話ではないこと。
6章ピサロが勝ち組であり、勇者も魔物全体に大したダメージを与えられていないこと。
また彼と王権を争いそうなエビプリ、バルザック、エスタークらが倒れているために
むしろピサロの王権は物語開始前より磐石になっていることなど、悪党派スレでとうに指摘されている。
ま、>>278みたいな奴は
「悪党派スレでは擁護派に論破されたけど……別スレで『ピサロは負けた』って言い続ければ……
……もしかして擁護派も、同じこと説明するの面倒がって見逃してくれるかも……もしかしたら……」
と、淡い希望を抱いてるんだろ。実にはかない望みだが。
296:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:55:02 HbMEEKVX0
>>281とか あと>>189あたりにも言えるかな
それは自分も思う。別にいいと思うよ
裏をもっと作りこまないと、そのままじゃあの6章が破たんしてるっぽいのは薄々分かっている。
でもそれを承知の上であえて、作中のキャラ達が同情モードになってる事実に合わせてみる、
少しでも破綻をなくせるかどうかの実験を試みたり、その過程を楽しみたいという人もいると思うんだ
最近のレスを見るに、ここは時々そんな風にもなってて面白くていいなと思ってた
論理的に正しいか破たんしてるか、じゃないんだ。ただ過程を楽しみたいだけなんだ。
悪党スレだって、ただ純粋に「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消する」だけが目的なら、
時系列に沿った正しいイベントの流れのチャート表でも作って書いておけば1レスで済むでしょ。
それを長々と20スレ目まで引き延ばして続けているのは、悪党だと思う!という感想をサカナにした目的なき議論や
たまに現れる擁護寄りの論客との応酬を、内心楽しんでいる面も少なからずあるからだろう?
別に全然いいと思うよ。需要があるのだから。
それならピサロ擁護者やゲーム中の同情モードに合わせたい人だってそれは同じ事だよ。
朝まで生テレビだって、結論なんて出ないだろ?w
297:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/19 23:56:49 rRl2DoM70
ところで世界樹の魔物がエルフの危機をもたらしている根拠となる、セリフの紹介はまだかい?
298:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:03:26 RMKmplHaO
>>295
うんまあピサロ率いる魔族が勇者に負けてないと思うなら別にいいだろうけど
恋人の為に捨て鉢になって幹部級を失い、しかも後で勇者と手を組んで魔族を倒してきて尚ピサロについてく奴、いるのか?
ピサロは元リーダーとして大分ヤバい所業を成したと思うんだが
299:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:09:19 9RvuEcvO0
>>292
すまん、全ての過去ログを全部完璧に覚えてる訳でもないし
「ずいぶん詳しいね?w」という軽口は別に深い意味はない
ただ、どういう意図の者かどの荒らしをしてるか、というのは
何度裏をかいてるか分からないからね・・・特定はしづらい
もちろん擁護派にもイタイのがたくさんいるのは認めるけど
デアリヒ荒らしって何だろう?
>>293
それは知らなかった。>RPG板にも来てた
そういう迷惑行為は俺も声を大にして「 ヤ メ レ 」と言いたいね。
自分も、ピサロが勇者と組んでから魔物をなぎ倒してるのは違和感はあったな…
誰の傘下でもない野良の魔物ってんならまだ分かるけど
300:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:09:52 Da5FFkDi0
>290
> ゾーマは「闇」だけど「悪」ではない(少なくとも人間の物差しで測れるような存在じゃない)
これ非常に同感だな。ミルド・ム-アあたりもやや近い気がするけど、
あいつらが人間を苦しめたりするのはもう「魔王だから」としか言い様がなくて、
人間の価値判断で「何故こんな事をするのか」と考える事自体が無意味だと思う。
逆にシドーなんかはもうゴジラみたいな「破壊の象徴」的イメージで、
これまた善悪云々を言える対象でもない。
それらに比べるとピサロの性格・行動は物凄く人間的で、
またDQ4の魔族自体が例2=異民族的イメージが強くなってる。
だからこそ、「悪党」なんていう、「人格的存在に対する評価」が
生まれもするんじゃないかなあ。
>291,293
むかーしそう思って語るスレ立てたんだけどさ、なかなか上手く行かないよねえ。
あと悪党スレはここ数スレ、900を過ぎた辺りで何の相談もなく次スレ立てる人がいるんだよなあ。
何をそんなに焦っているんだ……
301:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:10:39 W4zG9t5Z0
>>294
レスありがとう。
例えば、
「魔族と言えど、人格を持って言葉も通じるのだから、人間の善悪の基準が通用する」とか
「魔物側から言わせれば人間なんて駆除すべき動物と一緒。善悪で語る次元じゃない」とか、
それぞれの意見の前提条件をハッキリさせた上で主張してもらえれば
お互いの言い分を認め合い易いと思ったんだよ。
302:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:10:51 tTUsYnEHP
>>298
魔族にも色々いてさなんで人間と魔族が対立してるのとかその辺はどう考える?
背景としてはエスタークは進化の秘法を作ってその強大な力を恐れたマスドラが
エスタークを封じたんだから魔族軍は漠然とマスドラと人間に対する恨みがあると
思うんだよね
それでピサロを筆頭として魔族は俺達は魔族だからとりあえずマスドラもそれに加担する人間や
その他を潰すのが正しいと思ってとして、問題は果たしてそれで正しいのかって
葛藤がピサロの中にも生まれたことでしょ
実際に魔物の中にも人間やその他の種族と共存できてる部類もいるわけで
その辺の流れを汲むとそこまでおかしくはないと思うぞ
303:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:13:38 W4zG9t5Z0
ID変わってた。
>>290=>>301です。
>>300の方にも言いたいことがわかってもらえたようでうれしい。
304:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:16:20 92YPGNgBO
>>300
なんか分かる
りゅうおうも、すごいステレオタイプな悪で、特に作中で世界制服を目指す理由が示唆されてるわけでもないわかりやすい敵役だよね
つーかドラクエは大体そんなだけど
例外がやっぱり破壊神シドーとデスピサロなのかな
あとはオルゴデミーラくらいか?
あんま覚えてないが
305:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:16:38 ZkVrVjea0
>>299
>デアリヒ荒らし
デアリヒター最強と書き込めって趣旨の突撃依頼マルチポストの事かね。
規制されたけど。
306:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:22:09 9RvuEcvO0
>>297
このスレの上の方で「世界中に魔物がすみつきだしてのう」というのがあったかと
あとロザリーヒルでホビットの発言にも何かあったね
まぁ自分は別にピサロをエコロジストだと思いたい訳ではないからなー
>>305
そうか。荒らしの意図が何にしろ、そういう連中は皆規制されて欲しい
307:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:35:27 Da5FFkDi0
>304
竜王はむしろ後付とか外伝で段々キャラが付いてきてるような気も。
まあDQ1のテキスト量じゃどうしようもないって所はあるが。
あとゲマとかドルマゲスとか中盤で目立つ敵役がいると、
どうしてもラスボスはシンプルな「魔王」になりがちだよな。
デミーラは存在感も実績も凄いんだが、どうもキャラ立ちの印象に引っ張られ易い……
308:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:42:48 GXHX3ODv0
>うんまあ~と思うなら別にいいだろうけど
よくこういうヤツいるよねw
何の反論も返せないくせして、とりあえず「と思うなら別にいいだろうけど」と言い出して
さも相手のまっとうな意見は主観に過ぎない、自分はそれを上から目線で許してやってるんだぞ
みたいな雰囲気作ろうと女々しい工作して、それがバレバレのヤツw
「うんまあ」とか書いて、分かりやすく余裕あるフリしちゃってw
んで絨毯爆撃~~♪
>恋人の為に捨て鉢になって幹部級を失い
エビプリやバルザックあたりはピサロにとって死んでいいし、アンドレアルはいくらでもいるし、
てかエビプリ以外の結界の番人が、魔族の重要な意思決定に関わるいわゆる「幹部」である根拠もない。
カメレオンマンや裏切り小僧や灯台タイガーはピサロ傘下かどうかすら不明。
>勇者と手を組んで
どう考えても、ピサロが勇者に協力してるというより、勇者がピサロに協力してる。
ピサロが勇者のために魔物を裏切ったことはない。襲ってきたのを倒すのは裏切るとは言わんから。
>魔族を倒してきて
6章で襲ってきたのがエビプリ派だか野良モンスターだか知らんが、
日本の首相や天皇が、自分に襲い掛かってきたテロリストを倒したとしても、
「首相(天皇)は日本人を裏切った!もうついてかない!」なんて電波なこと言う奴こそ、いるのか?w
>尚ピサロについてく奴、いるのか?
移民モンスターのタイボーグや牢にいたアームライオンはじめ、ピサロは
(6章のブライによれば)「魔物の尊敬を一身に集めて」いるらしい。
>元リーダー
「元」もなにも仲間になってからもパラメータ画面の職業欄はずっと「まぞくのおう」だが。
309:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 00:54:51 YA5b9AmI0
>>306
それって「いるだけ」じゃん
「世界樹に最近魔物が棲みつきだしてのう」
だからなんなの
魔物がエルフ殺したり拉致監禁してルビーの涙のために虐待しまくったり
何かそれらに匹敵するようなことをしたのかと聞かれてるんだと思うが?
310:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 01:06:08 92YPGNgBO
>>308
煽った風な書き方する奴は大抵面倒だから相手したくないんだよ…
> エビプリやバルザックあたりはピサロにとって死んでいいし、アンドレアルはいくらでもいるし、
リーダーとして拙いだろその思考
幹部でないなら幹部でないで、適当な奴らに重要拠点を任せるピサロって…
> どう考えても、ピサロが勇者に協力してるというより、勇者がピサロに協力してる。
根拠が分からない
ピサロがいない状態でエビプリの所に行っても戦闘にならないからか?
つーか、敵と一緒にいるとこを襲ったから殺すなんて奴はやはり王には向かないよ
>「首相は日本人を~
ワザとだろうけど首相とピサロ、全然立場違うよね、ピサロ失脚してるよね、明確に敵対してる筈の勇者と一緒にいるしね
>移民モンスターの~
これは俺の書き方が悪かった
そういう明確に立ち位置が分かってる奴らじゃなくて、いわゆる一般人Aといった奴らは、ということ
>「元」もなにも~
王ならちゃんと臣民に敵対種族の中でも危険因子と見なしてた奴と行動を共にする理由を説明したら如何でしょうか
311:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 01:27:03 9RvuEcvO0
>幹部でないなら幹部でないで、適当な奴らに重要拠点を任せるピサロって…
主人公に倒される事を落ち度というなら、
それ言うなら他作品の中ボスラスボス全てに言えてしまう事ではないかと
ゲームってのはいずれは悪役が敗れる運命にある訳で
それはピサロ特有の落ち度というのとは少し違う気がする
>王ならちゃんと臣民に敵対種族の中でも危険因子と見なしてた奴と行動を共にする理由を説明したら
自分的にはこれ、勇者個人には恩義を返したという事だと解釈している。
ただ、開口一番「同行だな」と言いきって勇者に半ば強引に加わるのが恩義なのか?という疑問が残るし
俺も違和感なくもなかったけど、勇者やその他ほとんどのメンバー達があっさり受け入れている
事実に合わせるなら、頼まなきゃいけなかった事情やそれなりの会話があったのだろうか、と辻褄を付けるしかない。
思うんだけど、悪党派はどうも「正しいか・正しくないか」という主軸しか頭にない気がする。
「正当性」という固いものではなく「解釈」ぐらいの意味合いで捉えてほしいと思うのは自分だけか
「だからそれが何なんだよ」とかそういう噛みつく物言いが多くて辟易とする。
擁護派でもたまにいるけどね
312:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 02:18:01 F4MHBYD70
6章でもピサロについていく魔物は居るだろ。
デスパレスに幽閉されてるピサロ派の魔物たちがそう。
ピサロ生還と同時に「生きてると信じてましたー」って
えらい喜んでたじゃないか。
313:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 02:59:41 T2aZ45Zy0
>>310
>幹部でないなら幹部でないで、適当な奴らに重要拠点を任せるピサロって…
幹部でない=適当な奴????
幹部としての適性と番人としての適性は別もんだろうに。
>敵と一緒にいるとこを襲ったから殺すなんて奴はやはり王には向かないよ
6章で魔物が襲って来る理由が「人間(勇者)と一緒にいたから」だという根拠を。
てか人間と魔物が一緒にいるから殺す?
魔物に唯々諾々と生贄を捧げる人間もいれば、嬉々として寝返り研究に勤しむ人間もおり、
さらには人間を操る術まで存在するというのに?
>首相とピサロ、全然立場違うよね、ピサロ失脚してるよね
してない。ピサロの王位は6章でも有効。パラメータ画面に「まぞくのおう」と書いてある。
>明確に敵対してる筈の勇者と一緒にいるしね
6章で魔物が襲って来る理由が「人間(勇者)と一緒にいたから」だという根拠を。
>王ならちゃんと臣民に敵対種族の中でも危険因子と見なしてた奴と行動を共にする理由を説明したら如何でしょうか
6章で魔物が襲って来る理由が「人間(勇者)と一緒にいたから」だという根拠を。
しかもその説明がお前に読めないからといって、説明してない理由にはならない。
会話システムを除く主人公側の台詞は元々、ほぼ全部プレイヤーには読めないのだから。
314:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 03:39:55 GCruvC7h0
>>313
ピサロって何で6章で襲われたんだろうな。
>ピサロの王位は6章でも有効。
これは怪しいぞ。実際デスパレスとかではピサロは「死んだ事になってる」わけだし。
他のキャラと比較して、「ピサロはステータス画面に書いてさえいれば王位が有効」だという根拠はある?
あと、王位が有効な奴が王城であそこまで襲われるのはどうして?
315:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 03:47:12 F4MHBYD70
6章で襲って来るのはエビ派の魔物
316:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 06:26:26 tTUsYnEHP
>>311
>思うんだけど、悪党派はどうも「正しいか・正しくないか」という主軸しか頭にない気がする。
「正当性」という固いものではなく「解釈」ぐらいの意味合いで捉えてほしいと思うのは自分だけか
「だからそれが何なんだよ」とかそういう噛みつく物言いが多くて辟易とする。
激しく同意
あと仲間の話だけど一応ピサロと戦うことが正しいのか
とかそういう会話あるよ仲間になる前から
317:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 06:36:06 tTUsYnEHP
あと魔物が襲ってくる話だけど
ギガデーモン
「よくぞここまでたどり着いた!
敵ながらあっぱれな奴!
そうじゃ褒美をやろう。お前の後ろの床を調べるが良い。
ヘルバトラー
「お前達かデスピサロ様の進化を邪魔しようという不届き者は。
俺様が成敗してくれるわ!
「く……。よくぞ俺様を倒した。一時の勝利を噛み締めるが良い。
どうせお前達は進化したデスピサロ様に滅ぼされてしまうのだからな。
わっはっはっ。ぐふっ。
アンドレアル
「私はこの結界を守るもの。命に代えても結界を破らせるわけには行かぬ。
さあ来るがよい!
「うぐぐ……。ロザリー様を失ってピサロ様がどれほど嘆げいたことか。
人間など滅てしまうが良い……。デスピサロ様ばんざい!
ぐふっ!
エビプリは言うまでもがな
どう見ても思考や忠誠心が統一されてるわけじゃない
「魔王軍」て一くくりにされるけど実情は人間同士でも戦争が
起こりかけてるように一枚岩じゃなくて
ピサロに絶対の忠誠誓ってるものから
人間が嫌いでしょうがないもの
ただ殺戮が楽しいもの
まで色々いるんであって単純に襲ってくるからおかしいとは言えないと思う
あとこれはほんとは言うべきじゃないんだけど
じゃあエンカウント無くしたらいいのかってそうじゃないし
ゲームとして仕方が無いんじゃとも言える
318:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 06:51:50 tTUsYnEHP
あと多分今日中にこのスレ容量荒で落ちるだろうから次のスレタイ&テンプレ案だけど
スレタイ
ピサロについて語るスレ
本文
ここはドラゴンクエスト4のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです
考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
また悪党かどうかのみの議論に終始したい人は
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
スレリンク(ff板)
叩きたいだけの人は
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
スレリンク(ff板)
へ行って下さい
でどうですか?
ここまでなかなかいい流れで議論できてると思うんだけど
ミクロ的な視点でピサロを見るよりマクロ的な視点で4の世界観を通して
ピサロ像を語るスレの方がいいかなと思って
以前たった時も天空人とかエビプリとかの話になった時に
わざわざご丁寧にピサロについて語るスレなんだからそれ以外はスレ違いだ
4の考察は他でやれって突っ込んできた謎の人達がいたから最初から
テンプレに明記してる方がいいかなと思って
意見求む
319:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 07:24:47 9RvuEcvO0
>>318
なかなかいいね。俺は賛成
また荒らされる可能性はあるけど、やるだけやってみよう
スレタイにピサロが入ってる事で荒れるんなら、6章の辻褄合わせを試みるスレ、みたいなのでもいい
あと、どちらが正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう、
みたいな一文もテンプレに入れるといいかな。
320:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 08:27:56 OJ+/VBAkO
次遠乙
321:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 08:35:48 VfpvlSmi0
>>289
なぜ人間が一般なんだ?
はっきりいって種類の数で比較すれば圧倒的多数が「魔物」なわけで。
個体数でも魔物はいくらでも出てくるが、人間はどうか。作中に出てくる人間はせいぜい3ケタ。
「画面に出てこない人間もいっぱいいるんだ!」と補完して、
やっと“無数”vs“不明”のかなり不利なイーブンに持ち込めるか、という程度だろ。
とするとあの世界の「一般的な」価値は魔物の価値である可能性が高いんじゃないのか。
322:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 08:55:14 zwe5BnOuO
>>319
6章の辻褄合わせなんて絶対無理
ピサロを元に戻した時点で海老が生きてる情報なんてないのになぜか「打倒海老」の方向で物語が進んだり
海老が生きてることの説明がないどころかなぜかお互いに初対面扱いだったりと無茶苦茶
323:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 09:02:41 92YPGNgBO
>>313
大分根拠根拠と言ってるけど、じゃあなんでピサロが襲われてるか?って話になる
デスパレスの魔物とかの台詞を見るに、ハナからピサロは本物と思われてないようなんだが、それならそれでピサロはそこんとこ説明すべきだよね
よく勇者とピサロの行動を比較するコピペがあるけど、(これはドラクエ6の場合だからちょっとフェアじゃないが)勇者の場合は仲間の人間たちに誤解された際は戦闘なく捕まって、あとで会話してるのに、ピサロの場合を切り倒すってやっぱりどうか
324:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 09:04:43 92YPGNgBO
>>321
ああごめん、実世界での話
325:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 09:10:41 4suZqbCW0
>>228
カッコ悪。くすくす
326:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 10:41:26 BwhVVtdC0
>>323って、ニセモノだと思ってる当の相手が、
「俺は本物だよ」と説明すれば納得するとでも思ってるんだろうか?
327:テンプレ案修正
09/03/20 10:43:44 tTUsYnEHP
本文
ここはドラゴンクエスト4のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです
考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
また悪党かどうかのみの議論に終始したい人は
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
スレリンク(ff板)
叩きたいだけの人は
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
スレリンク(ff板)
へどうぞ
またリメイク否定6章否定がしたい人は現在はありませんが
過去に立っていたような6章是非スレを立ててそちらで議論して下さい
スレの性質上荒れることも予想されますが
正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう
328:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 11:13:38 3bJNvVvt0
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329:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 11:14:45 3bJNvVvt0
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330:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 11:15:34 3bJNvVvt0
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331:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 11:16:37 3bJNvVvt0
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332:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 11:17:49 3bJNvVvt0
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333:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 11:22:28 4vNA89LT0
>>327
だったらこのスレはいったい何をするんだ?
334:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 11:28:24 3bJNvVvt0
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335:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 11:29:18 3bJNvVvt0
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336:名前が無い@ただの名無しのようだ
09/03/20 11:30:27 3bJNvVvt0
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