09/03/13 21:19:43 ZpeD4K710
……検証動画上げるって話はポシャったの？
827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:24:12 H/cAmoqq0
最強はジタン。
システムに合致した速さ、機動力、装備との相性、優秀な技性能、
誰に対しても大幅な不利がつかない対応力の高さが理由。
立ち回り性能が他キャラに比べて高すぎる。
828:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:25:35 Cdw/IGVG0
フレアスターはHP攻撃にしては早いけど
所詮HP攻撃なんで見てからするのは結構簡単だよ
割とガード容易と言われるクラウドのスラッシュブロウが26Fでフレアスターは39F
オートマジックについてはやっぱり逃げ気味になるしかないねｗ
ホーリーはグライドor落下中にしか出ないことを意識して高低差つけてくといいかも
829:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:30:56 0oWDPcXZ0
>>828
見てからじゃなくて、
どのタイミングでバインド入れたら確定？
って質問と思います。
830:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:31:15 Cdw/IGVG0
>>826
あんまり揉めるならねｗ
動画出すまでもなくトット×はないと思ってる
○にしたいなら動画がいるだろうけどね
でもトットは見てから何々するってのが必須行動だからそんな動画上げても
はいはい達人乙で片付けられそうな気がするｗ
831:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:32:03 kHvf/Pun0
トットの話になるとこのスレ面白くなるなぁ
こりゃ黒柳徹子もびっくりだわ
832:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:33:34 Cdw/IGVG0
>>829
たぶんどのタイミングでもいけるんじゃないかな？
２段目の爆発が出る前に拘束判定が出ればいいんだから
833:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:47:29 mlPuEK8x0
おいおいまだ動画上げてなかったのかよ
ちゃんとお前が言ってる様な動画なら勝ち負けなんか関係ない
・クジャ相手にブレイブ合戦はそれなりにできる
・クジャトットの場合ＥＸになりにくいからオートマジックはそこまで脅威ではない
・あの動画のトットはクソ。普通なら検証動画よりはるかにバインドはあたりやすい
あとなんだ？
とにかく自分で言ったことがが本当かどうか実証した上でクジャトットの○×について
議論したい。というかできない。
普通に考えたら技の性能からしてトットがブレイブ合戦でそれなりにできるとは思えない。
それを裏付けるなら動画を上げるしかないだろ。
834:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:09:18 Cdw/IGVG0
>>833
・クジャ相手にブレイブ合戦はそれなりにできる
・クジャトットの場合ＥＸになりにくいからオートマジックはそこまで脅威ではない
・あの動画のトットはクソ。普通なら検証動画よりはるかにバインドはあたりやすい
上２つは動画あがった後くらいのトット使いが言ってたことだから知らない
３つ目の動画の動きが云々はそうだけどまず装備と
バインドが何に刺さるかがわかってなかったって感じ。あたりやすいわけじゃないよ
ブレイブ攻撃に関してはバイオ出して回避多め回避失敗したらレトリで相手が出せる技は
制限さえてくるんだよね背面レトリ狙えるときはもちろん狙うけど
835:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:10:15 oX2AN5vy0
このスレのルールではEX維持が有りなんだから最強はガブラスだろ
二刀連斬封印してくれるならジタンとかジェクトでいいよ
836:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:28:41 Cdw/IGVG0
動画に関しては待ってくれとしかｗ
とりあえずクジャの技は
バーストエナジー：これは接近戦するキャラにしかまず当たらない。
リーチなさすぎだしトットの攻撃とかち合ったら一方的に負ける
リモートフレア：回避狩り用。レトリ空振りしたトットにも見てから刺せる
スナッチショット：レトリで弾かれる。バイオ消しくらいにしかならない
ストライクエナジー：主力かも、弱点はガードされるのと高度が少し不安
837:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:41:18 Cdw/IGVG0
オートマジック：当たればHPに繋がるが逃げる相手に当てるのには向かない性能
バインド：回避とセットで使えばHP攻撃無効化。
ブレイブには刺さらない
レトリ：回避とセットで使えば魔法無効化
攻めに使う場合は高度合わせてから
バイオ：これを出すときに狩られることが多いので相手をよく見て使う
出したらとりあえずこれの周りをうろちょろする
838:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:51:44 Cdw/IGVG0
てか自分で書いててわからなくなってきたｗ
kai入れてちょっと対戦してからまた書くかなｗ
839:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:52:56 XAh2Utqu0
流れぶっちしますが、自分の持ちキャラのWoLについて考察してみました。
（１）ウォーリアオブライトvsフリオニール＝4：6 ～ 4.5：5.5
追って攻める立場になりやすいWoLはやや移動力が乏しく、自演バッシュと迎撃を主とするタイプの
フリオにとっては楽に戦える部類と思います。
逆にWoL側はSoLが機能させづらく、空対地ではエンドオールへの派生が中心になり安くなりがち。
WoL側が地上技中心のスキル構成で臨んだとしても、実力差が無いとやはり不利がつくと思います。
以上の理由から、MAPを聖域に限るならフリオニールやや有利と判断します。
（２）ウォーリアオブライトvsジェクト＝3：7
相性もさることながら、基本的なスペック差が大きいと見ます。
ジェクト側は弱溜めやジェクトブロックで終始イニシアチブを握れますし、
通常時の攻撃力の違いから差し合いで五分でも有利に立てるはず。
対するWoLはガード中心の基本戦術が取れず、回避後を喰うのも難しいため先に振っても後に振っても不利。
結構な実力差が無いと厳しいように思えますのでこの数字としました。
少なくとも△：△ということは無いと思います。
反対、同意に関わらず、ご意見をお願いします。
840:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:06:43 Cdw/IGVG0
>>839
シャイニングウェーブの隙にフリオは何か刺せる？
841:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:13:11 BwhvigH60
WoLで移動おそいなら大概のキャラは遅いことになるんだが…
842:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:18:53 1tooUQ/g0
横から失礼。
一応、距離次第では回避＞シーズがギリ間に合う。
ただし、回避でウェーブをかわして当てるのではなく、回避で軸をずらして当てる感じ。
つまり、上に「シャイニングウェーブ」が出た瞬間に回避に入らないと間に合わない・・・上に間に合わないとウェーブ食らう諸刃の剣。
さらに、シーズが当たるような距離でウェーブを出してくるＷＯＬがいるかどうかも大問題。
・・・ちなみに斧だと高確率でウェーブに「かきん｣と弾かれるので、実用性は無いｗ
結論：実用性は微妙かもしんない。
・・・とか書いたけど、ＷＯＬ ｖｓ フリオだと、フリオ有利は間違い無いと思う。バッシュ＆ファイア弾幕崩す手段がＷＯＬには無いｏｒｚ
843:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:37:48 XAh2Utqu0
>>841
WoLは歩く速度自体はそこそこ早く、フリオニールよりも確かに早いはずですが、
空中技の発生が悉く遅いために、いざ追いかける立場に回るとかなり辛いのです…。
>>840
シャイニングウェーブに対しては、距離を間違えなければ反撃は貰いづらいと思います。
牽制としては有効でしょう。ただ、>>842さんの言うとおり、読まれてると見てすぐ回避⇒シーズが間に合います。
また反撃は貰わないにしても、そうそう当たってくれるわけもなく、乱発すると発生前を狙われるだけなので
地上戦でフリオニールに対して有利に立てるとはいえないと思います。
他の地上技と交え、フリオニールに地上で勝てるだけの技量があれば、というところでしょうか。
844:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:40:27 1PhG2V/0O
シーズ届く距離でウェーブ出すものなの？
845:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:47:12 i+SQCErHO
>>831
吹いたww
トットの話になるとこのスレ生きるな
ってトットのことなんかより今だな
フリオがウェーブの隙刺せることとかできんだろ
WOLが余程下手な距離で
ウェーブ出さない限り反撃されない
846:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:51:44 Wc5bLH6m0
>>842
斧がウェーブに弾かれるって机上論だろ
使ってから言え
847:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:57:17 BwhvigH60
>>843
いやたしかに空中技は遅めだけどさ、フリオを追いかけるなんてあるか？
ファイアまいて距離をとるってのはもちろんあるだろうけど苦労することは…
もちろん自演バッシュが決めやすいのはわかるけどね
フリオ側が反応できないのはデイフラくらいなもんだが牙2種入れてるならバッシュをある程度は揺さぶれる
他は地面にいるフリオに大してコートバックラーで最後の部分だけ狙うくらいか
フリオ有利には変わらんがライズアップ入ってるならWoLもフリオには結構いけると思う
848:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:13:13 eeh3n0PN0
>>844
普通は出しませんね。
出すとすれば、近接時にやたら相手にバッシュorガードの気配があるときくらいですが…
読み合いで不利になるので、中距離から牽制程度が無難に思えます。
とはいえ、ウェーブは発生前に隙が結構あるので、牽制でも振りすぎると発生前を刺されます。
……って、話がズレてきてしまってるのでまとめますが、
とりあえずウェーブは使えるけど不利を覆す材料にはならないだろう、ということです。
>>847
概ね、仰るとおりと思います。
地上技の選択肢が増えるほど、こと読み合いにおけるフリオの有利は小さくなります。
それらの点を考慮して、地上技を十分に載せ、かつ実力が同等程度かやや勝る程度なら五分、
逆に空中戦中心の構成であったり、地上技での差し合いで相手の方が上手であればやや不利、
と考えた結果、４：６～4.5～5.5かな、と思った次第です。
表に反映させるなら、△が無難だと思います。
849:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:20:22 giqeZcfC0
>>836
突っ込みどころ満載
850:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:24:05 SZ6j40Y20
あーこりゃアレだな、ネ実の世界設定スレのパターンだな
厨が「シャントットが本気出したら世界を滅ぼせるよｗｗｗ」とか言って荒らしまくる
↓
まともな人間がうんざりしていなくなり厨もその内飽きて来なくなる
↓
スレが過疎る
↓
ふらりと戻ってきたシャントット厨が「やっぱりシャントット様の話しないとスレが盛り上がらないよね＾＾；」とかアホな事言う
851:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:29:07 VJjF5Z8YO
議論に参加出来ないオフ専だけど正直トット議論とか見飽きた
そんな俺のためにみんなスルーしてあげてくれ
トット厨の自演なら諦めるｗ
852:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:34:08 XpbzxK8H0
>>851
同意。
おととい出した保留はいったい何だったんだ。
一日も持たないとか小学生過ぎる。
853:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:34:52 Ys6K2KRw0
本当に不毛なスレだなぁ
854:839
09/03/14 00:43:32 eeh3n0PN0
WoLvsフリオニールについては多くのご意見をいただき、
概ね「フリオニールに分があるけど頑張れるライン」という辺りでまとまっているように思います。
○×△の3つでつけるならば△-△が妥当に思えますので、折を見て更新（▲-▲⇒△-△)します。
もちろん、議論打ち切りというわけではありませんので、まだ煮詰める必要があると
お考えの方は是非、具体的なダイヤ案とともにご掲示お願いします。
（２）WoL vs ジェクトについてはまだご意見が出ていませんので、
こちらも何かございましたらお願いします。
△-△⇒×-○の変更なので、できれば賛成意見についてもいただきたいです。
855:839
09/03/14 01:30:06 eeh3n0PN0
（>>839～）>>854の内容を反映した暫定変更版です。
元々は>>723を見ていましたが、食い違いがわかりづらいので>>707から更新。
名前の横に★印があるものが今回の変更があった行です。
＼|①|Ⅰ|②|Ⅱ|③|Ⅲ|④|Ⅳ|⑤|Ⅴ|⑥|Ⅵ|⑦|Ⅶ|⑧|Ⅷ|⑨|Ⅸ|⑩|Ⅹ|⑪|⑫|
①|＼|△|△|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|×|×|×| (-5) ウォーリアオブライト★
Ⅰ|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△| (+0) ガーランド
②|△|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×| (-3) フリオニール★
Ⅱ|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×| (-8) 皇帝
③|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△| (+2) オニオンナイト
Ⅲ|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△| (+0) 暗闇の雲
④|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|●|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×| (-4) セシル
Ⅳ|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲| (-2) ゴルベーザ
⑤|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△| (+5) バッツ
Ⅴ|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×| (-1) エクスデス
⑥|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△| (-3) ティナ
Ⅵ|×|※|△|○|×|×|※|△|×|×|×|＼|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×| (-15) ケフカnew
⑦|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|△|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△| (+2) クラウドnew
Ⅶ|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲| (-5) セフィロス
⑧|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△| (-4) スコール
Ⅷ|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△| (+3) アルティミシア
⑨|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○| (+7) ジタン
Ⅸ|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○| (+11) クジャ
⑩|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△| (+7) ティーダ
Ⅹ|○|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△| (+10）ジェクト★
⑪|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○| (+3) シャントット
⑫|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼| (+5) ガブラス
問題がなければ、次の更新にはこの表を使用してください。
856:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 01:55:18 JL8y4cXK0
このスレ銀髪の変態×２対持ちやすそうな体（ときどきケフカ）だけで終わりそうな勢いだな
前はトットミシアで埋まったっけ正直もう勘弁してくれ
まあおばｓミシアのほうもなかなかの問題児でしたけど
857:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 05:33:28 04WsEN+l0
トットとクジャで盛り上がってるけど
上に出てたトットフリオはどうなの？
>>691の位置取りされると刺し返せずに一方的にエアロで嬲られるしかないんだけどどうなの？
858:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 06:40:38 zcR0QTsvO
>>691じゃイマイチ分からんのだが、バッシュが避けられるってのはどういうことだ？
火→氷→雷の全てが回避の必要もなく空振りするってことか？
できれば動画でその立ち回りを見たいんだが。
859:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 06:47:46 04WsEN+l0
近距離バッシュが出るんじゃない？
俺は地上にいるフリオにバインドいらないと思うけど
860:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 07:31:59 WsOlGy+vO
敬語野郎久々に見たな
気持ち悪いんで消えろよｗ
861:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 09:35:29 04WsEN+l0
フリオとかはHP攻撃ぶっぱに刺し返せる技がないから
トットに限らずもっと×つく相手増えると思うぞ
862:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 09:52:01 zcR0QTsvO
>>857
フリオ-トットには俺なりに結論が出たんだが、ちょっとその前に。
>>691と>>857って同じ人？
863:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 11:19:55 04WsEN+l0
ち、違う！！おれじゃない！！
864:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 13:24:09 Wnaa12gt0
Wolフリオについて、突っ込みと言うか議論の壇上に上がってない技術について。
Wolに限ったことではないんだけど、自演バッシュは簡単に無効化可能、という点。
自演のファイアより少し早いタイミングで着弾するように技を仕掛ければバッシュ起動と同時にファイアが刺さり、バッシュ強制中断。
これを避けて反撃する手段は攻撃をガードキャンセル→バッシュしか存在せず、とっさの動作としてはいささか難しい。
まぁファイアごと回避すればいいだけの話なんだけど、回避するということはバッシュという強烈なカードが使えなくなるということを意味する。
当然の帰結として単体でバッシュを狙う、という手段が残るわけだけど、ここからはWolならではの戦法がある。
知っての通り、バッシュにはナイフ投げと魔法と、距離によって二種類に派生するわけだけど、ライズアップのリーチは｢ナイフ投げに派生するが、かつナイフの射程に入らない｣という
絶妙な死角を狙うことができる。
盾を投げるあの微妙な距離が上手く生きるわけだな。
信じられないWol使いは一度自分でトライするといいかも。
フリオ使いに向けてライズアップ仕掛け続けるだけでわかると思うから。
残りは派生のダブルディフィートだけだけど……
まぁWolに不利が付くほどの技ではないわな。
というわけで、記号は変わらんが5.5:4.5のWol有利が付くと思う。
ライズアップのアンチバッシュ性能が結構デカい。
Wol使いとしては、まぁ実際のところkaiとかでは一番適度な歯ごたえの相手で、ブラッドマジックのおかげで
かなり粘り強いから好勝負になりやすく楽しいんだけどな。
でも約20000のHPを削れるか、それとも9999を削りきられるかというレベルの土俵だからWol有利は間違いないと思う。
865:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 13:47:10 WsOlGy+vO
ライズアップは普通にガードしてシーズナイフでいいわけか、サンクス！
866:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 13:48:09 RA4grDBQO
バッシュ発動後もファイア跳ね返さない？
867:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:05:01 T8cC7yDK0
>>864
バッシュ成立後もガード判定は持続するぞ
そんな方法で潰されるならバッシュは多段ヒットの飛び道具を一切防げない死に技になるわ
868:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:10:42 Wnaa12gt0
>>867
そうなのか。
じゃあ俺がkaiで使っていたソフトはDISSIDIAではなかったようだ、すまない。
ファイアが派生魔法を中断させるのを何度も見てきたが。
869:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:12:09 Ybs2QMBT0
ファイアが真後ろに当たればいけるんじゃない？
870:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:24:01 eeh3n0PN0
>>864
自分もバッシュが中断するのは見たことはあるが、ガード判定が暫く続くのは間違いない。
ガード不可の攻撃で中断したのを誤認したか、>>869だと思う。
なんにせよ、「自演バッシュの対策」とするにはちと弱いかな。
自分は対策としてはバッシュのガード角度が狭いことを利用してる。
横から回り込むようにしたり頭上を跨いでやると撹乱になるし、動きに制限もかけられる。
871:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:25:36 9+v5wt8BO
>>868
なんで喧嘩腰なんだ
872:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:26:27 9764K1h90
無能だから
873:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:27:32 Ybs2QMBT0
>>872
トットアンチさんに謝れよ！
874:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:39:26 Wnaa12gt0
>>870
ガード不可の攻撃は自演ファイアだからありえないし、真横より前でも中断させられるほど角度が甘いんだから十分実用可能だと思うけどなぁ。
自演バッシュのファイアが馬鹿正直に正面に向かっていくケースの方が明らかに少ないわけだしね。
ガード判定が残るとしたら横から回り込む、と原理は一緒なのかも知れない。
何はともあれ対策としては簡単で十分な技術だと思う。
>>865
だね。
ただしリーチ読み間違えてデイフラ刺さったりする可能性もあるが。
875:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:52:19 eeh3n0PN0
>>874
あるいは「ガード判定に微妙にポケット」があるか、だと思う。
自分の経験では「シールドバッシュ」って表示が出た直後に潰されることが多くて、
氷が飛んできてから潰れてるのは見たことがないから、反撃発生前に一瞬ガードが切れてるのかもしれない。
まあ、覚えておいた方がいいことは間違いないけど、無効化できると過信するのは危ないと思う。
そもそも振った攻撃をどうするかの選択は相手にあるわけだしね。
876:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 15:06:30 zcR0QTsvO
>>857->>863
じゃあ何で一方的に『エアロで』なぶられるって、技名を言い切ったんだ？
>>691にはどこにも『エアロ』の文字が出てきてないんだけど。
877:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 15:13:38 Wnaa12gt0
>>876
……正直どうでもよくね？
878:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 15:16:15 eeh3n0PN0
未確定部分の確定案投下します。
(１)フリオニールvsゴルベーザ＝△：△
MAP依存の大きい二人なので聖域限定で話をするのはちょっと躊躇いますが、
フリオニールはグレアハンドをきっちりバッシュできる技量と、
自演バッシュに対する一本釣りにさえ気をつければ比較的組みやすい相手。
対するゴルベーザも地上で待つフリオニールに対しては各種システム＋αでの基本の立ち回りが有効で、
中距離から仕掛けられる手段もあるので特に苦手ということはないはず。
聖域ではややフリオニール有利かも知れませんが、大きな開きは無いので五分とします。
（２）ジタン：皇帝＝○(７～８)：×(２～３)
俊足、ノビが良く発生も早く派生の通常技、シフトブレイクでの牽制、一応反射技と
皇帝にとってイヤな要素が多く、逃げるにも待つにも相応の技量が無いと厳しいでしょう。
ジタン側が安易に振ってくれたり、皇帝相手ということで馬鹿攻めに徹してくれればわかりませんが、
空ガードを混ぜたり二択をしっかり仕掛けたりするとやはり厳しい。
立ち上がりで奪われ、ゲージが溜まるとさらに巻き返しが難しく、
皇帝側に要求される技量は相当高くなると思います。よってこの数字としました。
以上について、何か意見がありましたらお願いします。
…が、ちょっと外出するので私は夜まで議論に参加できません。すいません。
戻ったときにまだ議論の余地があれば参加しますので、よろしくお願いします。
879:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 15:16:51 Ybs2QMBT0
>>691の位置取りを実際に試してみたら
バインドとかするまでもなくエアロしてればいいってわかったから書いたんだがｗ
>>691はバインドでについてしか言及してなかったから俺が言ったんだけど
880:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 15:22:59 Ybs2QMBT0
>>878
ライズウェイブはバッシュできないし
迎撃システムだとバッシュしてもナイトグロウで弾かれるからきつそうだ
881:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 15:38:28 Wnaa12gt0
そういえばセシルケフカってどうなの？
見たところ何がおかしくて未確定なのかわからないんだが。
とりあえずWolジェクトだけど、そこまでWol不利かなぁ？
しろいきばが近接メインのジェクトに結構刺さるし、昔から言われてるようにジェクトは対地が弱い。
ストリーム後ろ回避デイフラも入るし、意外と互角だと思う。
HP攻撃だって光波は十分な性能があるし、コートバックラーも戦えない遅さではないし。
4.5:5.5以上の差がつくようには思えない。
882:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 15:47:59 ysOb3YKjO
>>881
＞ そういえばセシルケフカってどうなの？
＞ 見たところ何がおかしくて未確定なのかわからないんだが。
＞
＞ とりあえずWolジェクトだけど、そこまでWol不利かなぁ？
＞ しろいきばが近接メインのジェクトに結構刺さるし、昔から言われてるようにジェクトは対地が弱い。
＞ ストリーム後ろ回避デイフラも入るし、意外と互角だと思う。
＞ HP攻撃だって光波は十分な性能があるし、コートバックラーも戦えない遅さではないし。
＞ 4.5:5.5以上の差がつくようには思えない。
883:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 15:55:58 Wnaa12gt0
>>882
いやいや、全安価されましても。
何か指摘があるなら具体的にお願いできるかな？
まるで荒らしのように晒されても反応に困るわ。
884:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 16:06:32 9+v5wt8BO
本当にこのスレネチネチした奴が多いな
885:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 16:23:17 OCv9Eo/k0
>>878
遠距離バッシュが全く効かず、空中の主導権持っていかれるので正直フリオは兄にキツイ。
とにかくグロウでバッシュが全く意味を成さなくなるのがしんどすぎる。
6：4でフリオ不利だと思うんだが・・・
886:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 16:30:31 zcR0QTsvO
>>879
まず>>691のバインドをバッシュしても避けられる。これはないね。
>>859で近距離バッシュが出るんじゃないっていう意見があったから調べてみたけど、
近距離バッシュは距離が近ければ出るってわけじゃない。詳しい説明は省くけど、
例のポジションでバインドをバッシュしたら確実に魔法版バッシュになる。
ちなみに近距離バッシュが空振りするケースは、物理攻撃が弾かれた際に、
後方によろけた場合のみ。バインドは魔法攻撃で、よろけたりしないため、
バインドをバッシュされても確実に避けて反撃できるなんてことは絶対にないね。
で、次>>857。
ぶっちゃけ、お前さん対人戦したことないね？
その位置からエアロぶっぱが通用するのはCPUのみだった。
むしろ、刺せる技がないどころか、回避→エアダッシュで確反だよ？
出の早いソードブロウやブリザドはもちろん、HP攻撃ですら放てる余裕がある。
上位魔法でもない限り、先出しぶっぱが通用するなんてことはありえないと思う。
887:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 16:43:28 ysOb3YKjO
>>868
＞ >>867
＞ そうなのか。
＞ じゃあ俺がkaiで使っていたソフトはDISSIDIAではなかったようだ、すまない。
＞ ファイアが派生魔法を中断させるのを何度も見てきたが。
888:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 16:45:59 ENyOvKKK0
流れ切って悪いが、ようやく規制解除されたんで>>452にセシル側からの意見を言ってみる
地上戦ではセシル有利ってのは、ケフカ側からしても共通見解だと思う
問題の空中戦を考えてみると、
サーチライトは対人戦でそうそう出す技じゃないから潰れても問題無し
レイウイングスはガードされやすいけど、ここで注目すべきはセシルの垂直軸への強さ
ケフカの中～近距離戦において、ジャンプ速度の速さを生かしての上下揺さぶりは常套手段だと思うんだけど、
それへの対処がやりやすいのはかなり有利な点じゃないだろうか
加えて、ダークフォールやセイクリッドクロスは真上or真下からの攻撃になるため、
ガードされた場合でも反撃を貰いにくいのも有利な点だと思う
実戦で数回あっただけで未検証だけど、はかつばもスカる事があった
以上から、セシル○-×ケフカのままでいいと思う
889:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 16:46:16 Wnaa12gt0
>>886
バッシュを過信しすぎかと。
魔法派生バッシュならどの距離でもどんな攻撃からでも確定で入るとか現実にはあり得ないわけだし。
射角の都合とかで死角になるんじゃない？
あとその距離のエアロなら吸引効いてるだろうから、攻撃できるとは思えないんだけども。
890:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 16:52:09 RRDwnvJ20
いきなりでスマンがID:ysOb3YKjOは一体何をしているんだ
891:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 16:57:56 Ybs2QMBT0
>>886
あの図のトットとフリオの距離は曖昧だけど
エアロ射程ギリギリで撃ったら間に合わなくないか？
892:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 16:58:45 Wnaa12gt0
>>890
俺もわからんｗ
荒らしかな？ NGしときゃいいんじゃね。
893:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 16:59:41 ENyOvKKK0
流れ切ったと思ったら偶然>>881が触れてくれてた
ちょっとうれしい
>>878
ゴル側からすると、互いに地上戦メインなうえに技の相性が良く組しやすい相手だと思う
他でも言われてる通り、自演や迎撃システムに対する遠距離バッシュは封殺できるのが大きい
不用意に振ったグレアハンドをバッシュされる相手だと若干怖いけど、
前述の点や空中での有利を覆すほどじゃないかな
894:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:04:12 E00JQA8Z0
>>890
おつむのゆるいbotなんかねえ、少なくとも人ではなさそうだ
895:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:06:25 3zQijLg90
ちょい遅れたけどWoL対フリオについてなんだが
ライズアップがバッシュに強いのはわかったがライズアップって入れてるもんなの？
狙える場面少ないしガードからならクロスオーバーで代用できるしはやさならデイフラあるし…
ライズアップ以外の5つから組み合わせるもんだと思っていたんだが
896:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:19:05 zcR0QTsvO
>>889
射角の都合で入らないってことはないね。魔法バッシュは真上にも撃てるから。
たまに最後の雷が外れたりすることはあるけど、反撃できる余裕があるほど
攻撃が空振るポジションってのは未だに見たことがない実証されてないはず。
もし本当にそんな位置があるならかなりの発見だよ。
エアロの吸引が効いてて反撃できないって、それ実際にやってみての意見？
トットの位置を通り過ぎるまでダッシュして、背後からブリザドぶつけてやれば、
多少操作に自信がなくても確実にヒットできる。
一応、kaiで検証してきたから間違いない。
897:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:22:04 Ybs2QMBT0
回避からだとHP攻撃は当たらなかったな
ジャンプで避けてなら今やったら出来た
898:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:27:36 Wnaa12gt0
>>895
地上戦の主力だと思う。
ガードからの攻めなら優秀だしね。
派生付きの攻撃であの威力はやっぱり心強い。
派生のないソードスラストを入れるより明らかに戦力は上。
一応技構成を晒すと、
地上前ライズアップ+ルーンセイバー
中しろいきば
後デイフラ
空中前コート+エンドオール
中クロスオーバー
後バウンス+エンドオール
地上前HPシャイニングウェーブ
中HPSOL
空中中HPSOL
って感じ。
899:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:36:03 Wnaa12gt0
>>896
一時間しないうちにトット使いと出会えて、しかも同じ戦法を都合よくやってくれるとはにわかに信じがたいけど、
まぁ会えたと仮定して、
通り過ぎるまでダッシュしてからブリザド？
間に合うとは信じがたい。
あと重大なことなんだけど、それまんまと空中に誘われてない？
そこからレトリなりバインドなりに対応するのは結構厳しいかと。
900:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:40:29 zcR0QTsvO
>>897
ウソつけｗｗｗｗｗ
…と言いたい所だが、全否定はよくないか。
バッシュをジャンプだけで避けられるんだよな？
そんな事が可能なら是非見せてもらいたいんだが。
kaiか動画、どちらか頼めないか？kaiでいいなら部屋立てるが。
901:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:40:55 ysOb3YKjO
＞ >>896
＞ 一時間しないうちにトット使いと出会えて、しかも同じ戦法を都合よくやってくれるとはにわかに信じがたいけど、
＞ まぁ会えたと仮定して、
＞ 通り過ぎるまでダッシュしてからブリザド？
＞ 間に合うとは信じがたい。
＞ あと重大なことなんだけど、それまんまと空中に誘われてない？
＞ そこからレトリなりバインドなりに対応するのは結構厳しいかと。
902:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:42:20 Ybs2QMBT0
いや、エアロをジャンプで避けてからってことだｗ
903:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:43:11 RRDwnvJ20
ID:ysOb3YKjOはID:Wnaa12gt0に恨みでもあるのか
904:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:43:36 3zQijLg90
>>898
そうなのか…俺の中では牙ふたつとライズアップ以外が基本だったが…
牙があおかしろならソードスラストは相手の回避とかガード後狙いやすくて意外に便利だったんだが…魔法に合わせて突っ込めるし
あかい牙も単体ならダメだが牙もうひとついれてるなら弾速早い分かなり揺さぶれるとおもうんだがなぁ
俺は
前デイフラ（ソードスラスト）
中あおいきば
後しろいきば（あかいきば）
空中前コート+エンドオール
中クロスオーバー＋ルーンセイバー
後バウンス+エンドオール
地上前HPシャイニングウェーブ
中HPSOL
空中中HPSOL
（空中前レディアント）
かな、牙の組み合わせはどれもアリかな
レディアントは出番全くないが相手の遠距離攻撃が読みやすかったらたまに撃つ
905:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:45:51 GDcfPwy00
>>904
（）なしで俺と全く同じである
906:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:47:27 g2tKsW66O
>>889
あの>>691の図がアバウト過ぎてどういう位置取りなのかがわかりにくすぎるのが難点やねｗ
まー、空中の相手に対して間合が遠過ぎると、バッシュの最後に出る雷がスカるってのが言いたかったんじゃないかな？
とはいえ、その間合を前提で考えると、トット側も攻め手が無いから、これで有利と言っちゃうのは暴論かと…
単発ぶっぱだと、バインドも、火と氷以外のHP攻撃も、歩いてるだけで避けれる訳だし。
風はブレイブが増えると歩き避けは難しくなるけど、横回避で安定。
結局のところ、フリオ側がなんらかのアクションを起こさない限りはトットが遠距離から仕留めることはできないし
相手が空中にいて距離が遠いと大抵の場合フリオは近付く以外の行動をしないから、勝負は空対空で決まるんじゃないかな？
907:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 17:51:43 Wnaa12gt0
>>904
しろいきばは対飛び道具とカウンター、待ちに対する攻撃といろいろ両立できるし、
何より帰ってこないからコレ一つで十分戦えてたんだがいろいろ考え方があるなぁ。
Wol使いって全然遭遇しないから他人の構成を知る機会がなかったんだが、そういう構成もアリか。
レディアントは早々に見限ってそのCPで機動力上げてたわ。
908:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:00:47 Wnaa12gt0
ライズアップは発生19Fだからいっちょうあがりと同じ速度で、
かつあれより威力高いから相手が地上に降りてくる限り結構無視できない性能だと思うんだがどうよ？
909:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:01:48 zcR0QTsvO
>>899
断っておくが、kaiでの検証は>>862を書きこんだ時点で終了している。
3戦ほどでそこまで細かな検証を行ってはいないが、近距離エアロぶっぱに対して
ソードブロウとブリザドが確定するのは間違いない。
ってか、>>691は近距離バッシュ云々って話が出てた位だから、近距離じゃなかったの？
今度はエアロの射程ギリギリって、遠いのか近いのかハッキリさせてくれ。
910:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:07:31 Wnaa12gt0
>>909
なんか一人で空回ってね？
>>691自体には近距離バッシュとかの話は出てないみたいだが。
911:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:08:28 GDcfPwy00
>>908
イラネって性能でもないよな
でもあおいきばも捨てがたいが皆エアダッシュしてくるかな？
912:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:09:20 Wnaa12gt0
っと、そろそろ次スレ立て始めないとまた二日三日立たなくなるだろうから、
早めに誰か立てないか？
正直このスレで>>950が立てるのは無理だと思う。
913:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:12:06 WsOlGy+vO
フリオvsゴルは俺もフリオ不利を支持したいな。
ビット射出バッシュがナイトグロウで返せるのが広まってから格段に苦しくなった。
グレアハンドは間合いを合わせて誘えばバッシュしやすいが、２回もしたらグレア自体撃ってこなくなるのがほとんどだからな…。
結局地上の中距離待ち合いに落ち着いて、斧の隙のでかさとかからフリオ不利になると思う。
ちなみにライズウェイブは遠隔弱だから位置ずらせばバッシュできないかな？
難しいと思うけど。
914:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:12:53 Wnaa12gt0
>>911
あおいきばは確かに捨てがたいけど、一旦捨てるとそれほど問題じゃないことに気づくと思う。
懐に入られた後では結構使いにくいんだよねあおいきば。
915:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:15:40 zcR0QTsvO
確かに若干勝手に空回りしてた感じはあるね。
まぁそれはそうと、結局、近距離なの？遠距離なの？
916:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:21:13 GDcfPwy00
>>914
あおいきばとライズアップねぇ…
この二つのそれぞれ良さはなんだろうか。
917:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:32:58 Wnaa12gt0
>>916
あおいきば長所→リーチ関係なし、どこにいても射程圏内
あおいきば短所→帰ってくる、派生がない、威力微妙
ライズアップ長所→威力が高い、発生がやや速い、派生がある
ライズアップ短所→高低差に無力、あまり伸びない
918:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:39:53 GDcfPwy00
>>917
ん？あおいきばってなんか微妙に限界ある気がするんだが。
なんか聖域で端から端の相手に使ったら微妙な場所から降り注ぐ気がする
上空の相手にはシャイニングウェーブで大丈夫かな？
それとライズアップはどんなとき使うんだ、今まで入れてなかったからわかんないずぇ
919:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:44:06 Wnaa12gt0
>>918
限界はあるけど、そっからの持続が長いから事実上射程圏内かと。
ライズアップはブレイブ攻撃をガードしたときに。
総ダメージ量はクロスオーバーよりもちょっと多いから。
920:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 18:56:21 oRmsZqLc0
>>913
ライズウェイブが遠隔弱？ あれはＥＸ弾きも通用しないガー不だぞ。
921:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 19:03:42 GDcfPwy00
>>919
そいことね。
あ、そうなんだ、ライズアップ威力一番高いのか、クロスオーバーかと思ってた。
でも、ガード後かあ…普通に使える時があったらライズアップいれるんだがなあ…。
もう少し前進してくれると嬉しいんだがなあ。。。
922:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 20:15:18 Wnaa12gt0
>>921
デイフラとしろいきばの中間くらいの感覚で使うといいかもしんない。
デイフラには遠いけどあおいきばしろいきば撃つと狩られるみたいな間合い、結構遭遇すると思うけど、
丁度そういう時に使えると思う。
923:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 20:38:47 GDcfPwy00
そうっかあ。
ちょっとこれからライズアップ入れて色々対戦してくる
なんかあおいきばとライズアップは好みで決まりそうだな。
なんかこっちがいいって結果が出にくそうだ
ちなみに俺ら話す場所間違えてる気がする
924:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 21:06:43 S9HOkiy50
次スレ立てろよ
925:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 21:18:10 ENyOvKKK0
>>913
920の言うとおり、多分あれはバッシュできない
アルティマニアによると柱部分は遠隔弱だそうだけど、
トルネドや旋風斬を潰せる事から考えて実際は接触相性なしなんじゃないかと思う
926:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 22:11:08 ysOb3YKjO
埋め
927:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 22:48:23 Wnaa12gt0
荒らしかなんか……なのかねぇ？
にしては反応が薄いわ控え目だわ。
謎が多いな。
928:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 23:24:01 ysOb3YKjO
ここからysOb3YKjOの行動指針について考察するスレ
929:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 00:55:23 CyFAOFNJ0
あ、あかいきばとソードスラストは完全無視か…
あくまで経験上だが近距離でWoLが動作入るとと大概相手はガードするから
あおいきばをうって前回避で揺さぶれることもある、何度も通用はしないがね
930:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 00:56:48 GMCWilq00
>>929
むしろそこでSOLですよ。
931:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 01:02:48 CyFAOFNJ0
>>930
こう、あくまで選択肢の一つとして、ね
俺が読まれやすいのかSoLはよくよけられてしまう…あまりみせないようにしてるのに
932:878
09/03/15 01:15:36 grYH9MHG0
戻りました。
多数ご意見いただいたので安価は省略しますが、
フリオvsゴルベーザでは遠距離バッシュは封殺できるんですね……正直知りませんでした。
自分で使う時にも参考にさせていただきます。これでは確かに、ゴルベーザ有利といえそうですね。
フリオ：ゴル兄＝×：○と改めようと思いますが、反対意見があればお願いします。
また、もう一つのジタンvs皇帝についてもご意見あればお願いします。
>>881
うーん…確かにジェクトの対地が弱いのは言われてることですが、
それをWoLが勝つための材料にできるかは技量次第かな…という風に感じます。
単純に言うなら決定力不足で、上手くダメージを重ねてもワンミスで取り返されるため
ジェクト側の攻めを封殺できる程度の技量差が必要になるのではないでしょうか。
なので、ダイヤとしては×：○になってしまうかな、と思います。
もちろん無理ゲーというほどでは無いですが、△というにはもう一声何か欲しいところです。
933:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 01:18:02 2rbFOtl00
ソードスラストとか予備動作見てからガードカウンター確定だろうなぁ
SOLと二択掛けられるような距離で使う技でもないし
934:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 01:25:12 CyFAOFNJ0
>>933
そらそうさ、だがソードスラストを使うやつは稀のせいか最初の一回はよくあたる
他は相手の魔法にあわせられれば便利、あと後ろ回避からの反撃を入れやすい、くらい
もちろん入れるならデイフラのがいいが全く使えないわけじゃないんだ！出来る子なんだ！かっこいいだろッ！？
935:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 01:32:34 GMCWilq00
>>932
技量差、というか単純に分からん殺しされない程度の技量があればいいだけじゃない？
それほど高いレベルの技量ではないと思うし、ある程度のWol使いならどの近接相手にも微不利以内で収まると思うんだ。
×○つけるなら威力差は最低限必要になると思うんだけど、その威力もEX中ならWolの方が高かったりとか、
どうしても○×つけられる根拠の不足はぬぐえないかな。
しろいきばVSストリームならしろいきばが一方的に勝てるから、しろいきばを撃てば最低限ストリームの無効化は可能だったり…とか。
同技量でも技量がある程度ある場合と初心者同士の場合で評価が変わってくると思うな。
やっぱり、威力より当てられるかどうかが重要なわけだから。
空中に誘い込む技も生フィンガーくらいしかないわけだしね。
936:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 01:59:09 grYH9MHG0
>>935
しろいきばは優秀ですが、さすがに読まれると潰されると思います。
地上の差し合いでは有利であっても、ジェクト側が全く封殺される程では無いですし。
このとき問題になる威力差に関しては、ジェクトと比較すると流石に厳しいでしょう。
通常時のWoLの攻撃はあまりにも安すぎるorz
確かにEXモード中は一部の攻撃は跳ね上がりますがエンドオールへの派生技については殆ど変化が無いため、
決定力としてはどうかなと思ったりします。デイフラッシュは大変光るので、十分ブレイクは狙えると思いますが。
またEXモードといえばジェクト側の方がえげつないので、あまり考えないようにしてたんですが…
結局のところ、それなりに積み重ね積み重ねした上で、どこかでチャンスをものにしないといけないWoLに対し、
ジェクトは攻め側とはいえ読みミス一発取るだけで大きくアドバンテージを得られるという点が問題だと思います。
確かに、私が多少WoLを過小評価してる部分はありますが…「どの近接相手にも微小不利で収まる」というのはちょっと疑問ですね。
937:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 02:20:08 CyFAOFNJ0
>>936
ジェクトのEXフルコンボはWoLには大して痛くない
ジャストで派生してきたらSoL入れればいいし、また溜めたとしても間に合わない
もちろん回避してそっから攻撃はあるだろうがお互いEXモードの場合はWoLの不利は結構小さくなると思う
938:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 02:32:46 GMCWilq00
>>936
ジェクトフルコンの二段目以降は近接弱っていうね。
あとEX時のDEF+10は忘れてない？
しろいきばを潰して、かつ攻撃を入れられる行動の候補としてはエアダッシュしかないわけだけど、
それこそ餌食にしやすい行動だしね。読んで賭けに出るのはジェクト側の分が悪い。
エアダッシュで接近してもしろいきばを重ねられば攻撃は無理だし、そこで溜め無しなんて撃とうものならガード可能という一番好ましい状況。
確かに封殺とまではいかないけど、相当なレベルでジェクトの行動を制限できることは確かだと思う。
なんかWolの過小評価具合とジェクトの過大評価具合が発売直後レベルなんだけど、
もしかして○×つけられる理由を探してない？
理由があって、そこではじめて○×がつくわけだから順序が逆だと思う。
939:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 02:35:47 grYH9MHG0
>>937
うーん、平行線ですね…というわけで、一度凍結して他の方の意見が出るのを待ってみましょうか。
940:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 02:42:04 GMCWilq00
>>939
いやいやいやいやいや。
反論なしで平行線主張はおかしいでしょうよ。
それ負けを認めたくない悪役状態だから。
あと具体的な動作について多少は触れない？
少しはこっちの土俵に上がってきてもらわないと議論として成り立ってないんだ。
941:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 03:12:58 grYH9MHG0
>>938
なるほど、読み合いでならWoLが有利、と見るわけですね。
実際、確かにWoLなら安易にフルコンボ振ったら食えますし、問題ないかもしれませんね。
もちろん対処を間違うと一気に崩れるのは変わらないと思いますが、
立ち回りで十分補える程度で、それをもって不利とはいえないようですね。
それでは次に現在提示したほかの二つについて更新を行う際に、
△：△に修正したいと思います。ご意見ありがとうございました。
942:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 05:11:26 CyFAOFNJ0
いや…EXになれば不利が縮まるってだけで通常ならば×:○に俺は賛成だが…
943:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 05:12:14 CyFAOFNJ0
逆だ、○：×
944:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 10:24:16 4lAsqR/60
WOL相手に回避狩り以外のフルコンするジェクトは技量的にアウトだろ
945:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 10:38:20 QTTAmit20
>>944
ん？ その回避狩りのフルコンが、回避キャンセルSOLで狩れるから
EXモードの場合はWoLの不利は結構小さくなるってことじゃないの？
946:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 12:00:49 a2hndlzx0
回避キャンセルでガード判定出せるキャラはある程度のランクにはなる
947:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 12:01:52 GMCWilq00
>>946
今まで悲しいほど埋もれてたけどな。
948:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 12:12:26 a2hndlzx0
WOL ガーランド（EX時のみ） フリオ（地上のみ） 雲 先生
ジェクト（発生若干遅め） トット（一部技のみ）
このあたりか
魔法ガードは省いたけど
949:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 14:08:54 CD1S/Bl80
ティナのブリザラも結構役に立つよ、出番は少ないかも知れんが
対たまねぎ戦で読み負けて回避狩りサンダーされたとき硬直をブリザラでキャンセルすれば凌げる
俺ガード苦手だからエアダッシュからの択攻撃でいつも回避→サンダー食らってたけど、最近はそれがなくなった
950:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/15 22:19:23 QTTAmit20
誰もやらないから次スレ立てようとしたが無理だった テンプレは↓でいいのかな？
DISSIDIA FINAL FANTASY の一般的なキャラランクスレです。
現在はダイヤグラム形式による比較検証を主に行っています。
意見がある場合は必ず「理由」を添えて書き込みましょう。
また議論の対象とはみなされない装備、戦術は以下の通り。
・集中等のアビリティ、装備による極めて消極的、或いは即殺型、スラハメ、時ハメ等、あまりに理不尽な戦法
・香木など壊れる可能性のある装備、アーティファクト・召喚、リボンで防止しようとも同じく
・秩序以外のフィールドでの戦闘
装備自体は各キャラ使いの考えうる最強装備が想定されています。
これらを議論の対象としたい場合はガチスレへ。
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【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ10【格付け】
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【考察】DISSIDIAキャラ議論スレPart11【戦術】
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※最新版のダイアグラムetcは>>2-10の辺りにあります
次スレは>>950が立てる
次スレは>>955に頼むとして、最新のダイヤは>>855でいいのか？
951:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 00:31:34 g088dxGe0
>>950
乙です。
皇帝vsジタンとフリオvsゴル兄、対案のあったWoLvsジェクトの修正を加えたいんですが、
皇帝vsジタンについて恐ろしく反応が無いので変えちゃっていいやら…
修正した場合のダイヤ貼っておきます。
＼|①|Ⅰ|②|Ⅱ|③|Ⅲ|④|Ⅳ|⑤|Ⅴ|⑥|Ⅵ|⑦|Ⅶ|⑧|Ⅷ|⑨|Ⅸ|⑩|Ⅹ|⑪|⑫|
①|＼|△|△|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×| (-4) ウォーリアオブライト
Ⅰ|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△| (-1) ガーランド
②|△|▲|＼|○|△|△|▲|×|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×| (-4) フリオニール
Ⅱ|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|×|△|△|○|×|×| (-9) 皇帝
③|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△| (+5) オニオンナイト
Ⅲ|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△| (+1) 暗闇の雲
④|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|●|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×| (-7) セシル
Ⅳ|△|△|○|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲| (-2) ゴルベーザ
⑤|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△| (+5) バッツ
Ⅴ|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×| (0) エクスデス
⑥|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△| (-1) ティナ
Ⅵ|×|※|△|○|×|×|※|△|×|×|×|＼|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×| (-13) ケフカ
⑦|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|△|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△| (+3) クラウド
Ⅶ|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲| (-5) セフィロス
⑧|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△| (-4) スコール
Ⅷ|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△| (+1) アルティミシア
⑨|△|○|●|○|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○| (+6) ジタン
Ⅸ|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○| (+11) クジャ
⑩|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△| (+7) ティーダ
Ⅹ|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△| (+9）ジェクト
⑪|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○| (+1) シャントット
⑫|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼| (+3) ガブラス
また、各行ごとの合計点数がズレているので(●を変更する際の差分計算ミスが原因？)、
とりあえず確定してる分(○×△)だけの合計値に再計算しておきました。
もし計算間違いがあれば修正お願いします。
952:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 01:07:54 GUCDh3g40
皇帝対ジェクトなんだがこれが最近△な気がしてる
ジェクトが皇帝の雷の紋章を張るときに差し込むだけ
張られても待つかシュートで動かす。紋章がないならガン攻めでぉk
地雷はタイミング次第でストリームを潰せるがジェクトが消せる確率のほうが高い
フレアは近距離でジェクトブロックされると皇帝が確定で喰らうはず
個人的にはかなりやりにくい相手です
953:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 01:26:33 AOVjDwIiO
紋章見てから差すって
そんな狙えるチャンスあんまなくないか
シュートも前回避機雷で安定だし
フレアをジェクトブロック出来る距離で放つ皇帝はいるのか
954:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 01:34:35 xr6W03fQ0
>>952
同意
紋章張った瞬間に真上からストリームで余裕だし
なによりフレアの弾きやすさでジェクトは皇帝には有利
955:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 01:52:56 GUCDh3g40
>>953
差し込むのは>>954の言ってる通り
近距離でフレアはそういうのもあるということで捉えてください
もちろん牽制には出せないし、あくまでストリーム迎撃狙い
ジェクト有利もあり得る気がします。最近は苦戦の相手にもなってる・・・
956:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 06:58:51 RxC8N/BSO
>>950
次スレ立てんの？
本当に必要かこのスレ
957:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 09:59:06 AJnsaDE10
【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ11【格付け】
このタイトルでスレ建て送ってみたら、サブジェクトが長すぎって怒られた
まあ、やっぱりホスト規制だったんだけどｗ
俺はジェクト使いの方なんだけど
雷の紋章の発生保障前に攻撃を入れて潰す、ってのはタイミング厳しくない？
いくらストリームでも先読みで出さないといけないと思う
皇帝だってちゃんと相手が何回ジャンプしたか確認して、とか
先読みストリームを一旦回避してから、とかジェクトとの距離を見て、等
リスクのある距離でお互い五分の状態からぶっぱ的に貼ったりしてないよね
紋章張って、皇帝が紋章に合流するまでに叩く、ってのが実践的だと思うんだけど
できる皇帝はノーロックで壁際や崖っぷちに張って
紋章が移動せず、自分の足元にいきなり貼れるように工夫してるぜ
958:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 12:55:03 GUCDh3g40
>>957
発生保障前じゃなくて発生したときに真上なら即ストリーム前方なら回避ストリームが紋章の発動(前方に発生すること）
硬直に余裕で刺されるんだ。崖際とかも利用して対応はしてるが
張り付かれてるときが一番何もしづらいです。空中フワフワされてるときかな？
場所を利用できない所だと苦し紛れのフレアは反射、紋章は死亡フラグなとこです。多分秩序だとふつうに厳しい気がする
959:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 13:21:31 GJdzfuK4O
ジェクトが後手前提な時点で少しおかしな話には感じる
960:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 13:46:26 GUCDh3g40
>>959
先手なら紋章無いときにちょい溜めストリームでいい気がします
ガードからの反撃が取れないのもきついです。クラウドがEXになるとやりづらくなるみたいなのが常時出来るので
攻めてきて下手にフレア、紋章出せばやられるのもありますね
961:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 21:46:17 71iwkH3C0
論点は、「紋章みてからストリームフルボッコ余裕でした」でOK？
962:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 21:56:29 cS9n96FNO
ちょい上の高度からジェクトストリーム溜めて紋章誘発させて紋章通過→ストリーム後出し余裕でしたって感じじゃないか？
皇帝側が引っ掛からなくても大した反撃喰らわないしジェクト有利だと思う
ここまで書いて思ったがこうなったらフレア確定で喰らう？
963:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/16 22:20:17 GUCDh3g40
>>961
そうです
>>962
フレアは確定ではないと思う。むしろ上記に書いた反射でこっちが確定ｗ
皇帝が敵をミス以外で紋章にかけれるパターン
１.ロックを利用し誘導
２.技の硬直に差し込む
３.ガードから反撃で差し込む
このうちジェクトは２、３の２つを潰せてますね
もしクラウドの場合
EX時のみ３が無理でそれ以外は３つとも出来る
964:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/17 01:16:50 z1+ertISO
埋め
965:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/17 08:58:12 q8Km2BEq0
ミシアとフリオは両者△なのか
パルサー当てゲームになるような気がするが・・・
966:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/17 12:59:53 UyIti7kO0
ストリームを後ろ回避で紋章ってやっちゃいかんの？
回避強要するから、当たりはしないが張りなおせることは確かだし。
なんなら紋章上で下向きスティックボムすれば振り切れるでしょ。
ちょい溜めとか溜め無しなら近接強判定は出ないからフレアでカバーしてもいいだろうしね。
何より紋章見てからって前提が成り立つわけないってのがね。
シュートならそれこそフレアで迎撃できるし。
967:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/17 19:05:17 6oi1CemF0
ちょうどジェクト VS 皇帝の流れになってる！
最近ジェクトと暗雲を使ってるんですが、
皇帝とミシアに全く勝てなくて困ってます。
紋章張られるとこっちから攻められないです。
近づいてうろうろして紋章出した瞬間に攻撃仕掛ければつぶせるんですかね？
968:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/17 19:06:45 aVdhlmR00
暗闇の雲がシャントットの○になってるのはなんで？
969:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/17 19:13:04 1CDBQbQl0
>>966
実際そんな感じで来られるとホント困るよ。
ガン攻めしてたつもりが。。っていう。
どっちも使うけど、皇帝○ジェクト×は揺るぎないと思う。
970:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/17 19:15:54 1CDBQbQl0
>>968
古の闇雲使いの名残だったと思う。
乱打式零式報復式、それぞれ使い分ければ優位に立てるみたいな。
実際はバインド以前のサンダー単発で死んだりするんだけど。
971:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/17 19:49:29 WQKAvakR0
>>966
回避は紋章最速でもジェクトの回避が間に合って死亡フラグになる
シュートは見てから出すと相手に溜められ反射 浮き上がって放つときはタイミング次第ではブレイブを削るシュートで
ブレイクされダメージがかなり喰らうときもある
単発フレアではジェクトのワンチャンの火力がやはり最後までつらいです
972:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/17 20:51:12 4X9TMM4bO
動画挙げてください
参考にしたいので
973:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 12:10:20 CAMmaxOlO
>>968
一番は強ガード持ちだからかな。あと触手最速２段目のリーチが長い上に吹っ飛ばせるから、バインドに引っかかっても足掻けばなんとかなる。
トット側からすればバイオで報復崩せるし、触手空振らせばチャンスなわけで、決して不利な相手ではないかも。
じゃあ有利かと言えば、それはさすがに無理があると思う。
△妥当じゃね？
974:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 12:42:47 nwMyWmZWO
携帯からだがゴルがティナに×ついてるのはなんでだ？
メルトンはナイトグロウで弾けるしフラッドは無敵ジャンプで避けれるしメテオは歩いて避けれるからティナは決め手にかけるのでは？
975:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 13:37:47 FRhkJzoK0
クジャ＋１１とかギャグで言ってるのか？ｗ
△でいいようなものまで○にしすぎ
976:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 15:25:00 4Gbo5ZLfO
>>974
お互いが有利なポジションを譲ろうとしないせいで、泥仕合になるのは確かだね。
ティナ側が決め手に欠けるの確かだけど、ひたすら空中から飛び道具で攻撃されたらゴル兄も決め手が無い。
ただ、強いて言うなら空中からでもそれなりに攻撃できるティナに対して、ゴル兄の地対空攻撃はちと心許無い。
不毛なポジション争いになった場合、どちらかが先に折れて相手の土俵で勝負する必要が出てくる訳で
そうなった時には自分が有利な位置取りを維持しつつ相手を攻撃しやすいティナに分がある…はず。
でもこれだけだと6:4ってほど有利って訳でもないし、△が妥当かね？
どちらかに明確な決め手でもあれば○×付けれるんだろうけど。
977:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 17:49:48 nwMyWmZWO
>>976
レスサンクス。
ヤッパリ△が妥当かぁ。
ティナ使い側から見ても△と思うならグラフかえてもいいかな？
978:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 18:35:11 q3mnZhKq0
>>977
一応ティナ側からも。
あくまで一人の意見なんで、判断はそちらに任せます。
近距離戦でもブリコンとブリザラを見せながらトルネドで十分戦えます。
感覚としてはスコール的な戦い方になると思います。
割とあらゆる状況でティナ有利に戦えるのではと。
kaiでも事故負け以外は経験したことないです。
979:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 18:52:22 4Gbo5ZLfO
ゴル兄の空中戦苦手っぷりはかなりアレだし、空対空の立ち回りだと不利な場面が多いし
ティナが視界外から一方的に攻撃してくるから、半強制的に空中戦をさせられる訳だし…
なんかティナ○な気がしてきた…
980:JavaScriptmode
09/03/18 19:06:52 6+KY3JKv0
masyu-fox
981:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 19:34:59 fKzYwThPO
元ヤスｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
982:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 19:38:37 fKzYwThPO
誤爆
983:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 20:37:18 q3mnZhKq0
現ヤスだれだよ。
犯人か？ それとも某ラノベの絵師か？
984:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 21:33:47 nwMyWmZWO
sageれてなかった俺バカスｗ
>>978>>979でも視線外から攻撃されても無敵ジャンプで避けれるんじゃ？攻撃っていっても視線外なんかホーリーかブリザラしか打てないわけだし。
985:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 22:43:46 5BnWWDUuO
>>984
それはしのぎ得るってことだけで有利取れる要素にはなりがたい気がする
986:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 22:47:54 4Gbo5ZLfO
>>984
無敵ジャンプなんてアクロバティックな避け方しなくても、普通に回避でおｋなんではありますが
問題は、ティナ側はホーリーが当たればアルテマまで持っていけるのに対して
ゴル兄側は相手が高度を下げてこない限りHP攻撃を当てにいけないというのが難点。
結局飛ばないといけなくなるから、空対空性能の勝負になってしまうという
987:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 22:56:35 q3mnZhKq0
別に視線外から撃つ必要もないんじゃ？
ブリコンブリザラトルネドで十分対地出来るわけだし。
988:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 23:05:07 nwMyWmZWO
>>985
確かに有利にはならないな。でもその状態（ゴルが無敵ジャンプで避けて攻撃権を得ようとしている状態）なら両方決め手がないから
ティナ:ゴルベーザ＝5.5:4.5ぐらいで ○×はつかないんじゃ・・・・・・・・・・。
と書いてる途中に気づいたんだが、これってゴルが待ってるってことでこのスレ的にアウトかな？
989:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/18 23:18:35 5SbLVp7c0
>>987
トルネドはライズウェイブやナイトグロウの餌だぞ
990:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/19 00:29:22 2BjQfU5R0
>>989
ガードは狩れるっしょ。
近距離ブリザラブリコンを見てからガードは無理だし、読みガードに当てていけば十分。
まぁそれを考慮しないとしても、ライズウェイブなら差し引き20F以内に撃たなきゃいけないし、餌にはならん。
ナイトグロウなら確かに26Fくらい猶予あるけど、ブレイブ削られてるだろうからどちらにしろ分が悪いと思う。
最悪ブレイブを好きなだけ啄ばんだ後に遠距離戦に移行、って手もあるわけだし。
991:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/19 00:34:14 GYxrXSFT0
ブリザラが見てからガード無理だと・・・？
992:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/19 00:48:00 2BjQfU5R0
>>991
19Fだったろあれ。
見えるか？ まぁ単発ならいけるかもだけど、トルネドがチラついてるんだからうっかりジャンプかなんかに反応したら目も当てられないぞ。
993:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/19 00:50:23 GYxrXSFT0
ブリザドコンボ 発生17F 声1F
ブリザラ 発生27F 声1F
994:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/19 00:55:57 0ppX8cgq0
俺にはブリザドコンボは見てからガード不可
出来たとしても読んでガードを置いておく感じだな
ただブリザラは見てからガード余裕
995:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/19 01:00:59 2BjQfU5R0
>>994
でも置いたらトルネドで終了だしな。
ブリザラについては情報古かったかもだけど、なんにしたって硬直も短いんだから揺さぶるのには十分かと。
そして立たない次スレ
996:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/19 01:02:57 VTAHq2EY0
必要無いだろ
997:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/19 01:05:51 fohXlnzo0
ゴルだと近距離置きガードするならナイトグロウするなあ
998:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/19 03:26:53 yBUYeEoG0
頼むから次スレ誰か建ててよｗ
999:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/19 07:26:47 chmZk/Qd0
誰が得すんだこのスレ
1000:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/19 07:30:08 chmZk/Qd0
終了っと
1001:１００１
Over 1000 Thread
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