09/03/09 20:25:19 aRhgGlK0O
>>608
とは言えいざ話すとなると装備次第になりすぎるじゃない
難しくて荒れかねないから後回しさ
612:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/09 20:36:53 6aJ3/qD20
そういえば>>192はどうなったの？
反論がないということはＯＫなの？
ケフカが救われるの？
少しだけ救われるの？
613:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/09 20:57:00 yMLzRMWMO
>>611
スレの流れ的にそう思うのは分かるけど、
ガブラスの装備はそれほどバリエーションない。
基本維持で、あとはATKや激突ダメ増やしたり。
維持さえ認められれば普通の展開の話しになると思う。
リジェネ特化は他のキャラもできるし、成り立たないというならスレで禁止すれば十分だと思う
614:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/09 21:00:55 9P4Hoxrj0
>>596のレスがあんまり意味ないと受け取っておｋ？
SOLでフレアを返せる。がこれは容易？たまにミスるのをよく見ますが
バウンスで上から攻撃できる。これに関しては距離感を間違えるとスカる。硬直にフレアが刺せる
きばなどの牽制技もある
WOL微有利以上確定なんだが、フレア反射がダイア定義にどこまで噛み付いてるのだろうか？
反射したあとそれを有効に使えるかどうかでまた認識が変わるというのもある気が
４：６ならば皇帝が×になり 簡易ダイアも自ずと変わりますが。ちょっと意見をいただきたい
615:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/09 21:29:05 OsLUf62m0
>>614
なんでそこまでフレア反射にこだわるのか知りたいわ
SOLでの反射は簡単で反撃も受けづらいってとこに異論を唱える人はほとんどいないと思うぞ
フレア反射がダイア定義に噛み付くって一体なんのことだ
説明不足すぎ
616:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/09 21:50:55 aYvzW6Vp0
>>612
それに付いたレスを観ろ
てかそれ以降の流れくらい読め
異論無しで反映されてるだろ
今ケフカの語るべきは>>452の対セシルか
これは俺もセシル側からの意見を聞きたいんだが・・・
617:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/09 22:35:04 6aJ3/qD20
>>616
ん？>>497ではケフカのとこゴルベーザ×になってないか？
618:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/09 22:37:02 6aJ3/qD20
ところでうちのケフカはバッツによく勝てるんだが・・・いややっぱいいや
なんでもない、きかなかったことにしてくれ
619:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/09 23:04:26 9P4Hoxrj0
>>615
フレアがお互いの立ち回りに絡んでるからです。あとは言うまでも無く皇帝の弱点の１つ
SOLで容易に返せるのは把握しました。
フレアが単に返せてそれを含めて有利を取れるなら６：４になってしまうのではといいたい
ここは現在定義にも無いし、今はフレア反射に有利、不利の概念が無い
主張下手だがなんとか伝わらないものかね･･･
620:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/09 23:12:19 DuuSlLY/0
>>６１９
自分理論のまえに相手から聞かれたこと、相手が言ったことに答えることから始めよう。
君だけじゃないけどね。。。
621:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/09 23:45:52 VScf4Z3XO
>>618
バッツ:ケフカは○:×。
スライドが厄介。ケフカにしてみればあれは無敵状態の攻撃技。
しかもケフカは自由落下が早いためガードが他キャラより若干シビア。
置きガードして読み負けるとパラフォが刺さるため迂濶にガードもできない。
距離取ってもホーリーvsいろファイでようやく互角か(もしくは若干不利)？
地上戦、HP攻撃の当てやすさについては言わずもがな。
まとめるとケフカ側は上下に軸をずらしたいろファイが最善の手。
バッツ側は基本スライド、回避狩りにストーム、ガード狩りにパラフォ。
火力差はかなりあるが択の多さとHP攻撃の当てやすさでバッツに○がつく。
バッツなのに。
これでいいか？
つーか、具体的に勝てる立ち回りを示せないのならば、
チラ裏でも○○○には勝ててるなんて発言は控えた方がいいな。
ゴル兄戦のダイヤについては最新版に反映させといてくれ。
ケフカ有利かとは思うが、とりあえず△-△にしとこう。
622:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 03:35:35 fYKoaAQN0
>>621
解説乙
ただバッツはブレイブの時、剣の音がするからガードしやすいと思う
あとパラフォやゴブパンの後の硬直時にいろファイ撃っとけば大体ヒットする
それでブレイブはたまるから少ないＨＰ攻撃チャンスでなんとか勝ってるって感じかな
まぁバッツ優勢には違いないな
スレ汚しすまんかったｗ
623:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 07:35:31 rx+lOpYD0
セフィロスミシアの※▲→普通に△でいいと思うミシアも△ついてるし
近づけば殴り放題だしミシア足遅いし×つけるほど不利ってことはないだろう
というか○○とかで割れるならわかるけどななんで×と△なんだｗ
セフィロスジェクト●▲→これも△でいいと思う比較的やりやすいけど特に有利な点もない気が
なんかセフィロス△多すぎな気もするけど不利気味～微有利のあたりを漂ってるキャラだと思う
624:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 08:51:42 O4jA0iGl0
>>621
というか変えるところセシルと間違えられてたみたいね
>>231>>233
てことでダイヤ最新版
【ダイヤグラム最新版】
＼|①|Ⅰ|②|Ⅱ|③|Ⅲ|④|Ⅳ|⑤|Ⅴ|⑥|Ⅵ|⑦|Ⅶ|⑧|Ⅷ|⑨|Ⅸ|⑩|Ⅹ|⑪|⑫|
①|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×| (-4) ウォーリアオブライト
Ⅰ|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△| (+0) ガーランド
②|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×| (-2) フリオニール
Ⅱ|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×| (-8) 皇帝
③|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△| (+2) オニオンナイト
Ⅲ|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△| (+0) 暗闇の雲
④|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|●|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×| (-4) セシル
Ⅳ|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲| (-2) ゴルベーザ
⑤|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△| (+5) バッツ
Ⅴ|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×| (-1) エクスデス
⑥|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△| (-3) ティナ
Ⅵ|×|※|△|○|×|×|※|△|×|×|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×| (-16) ケフカ
⑦|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△| (+3) クラウド
Ⅶ|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲| (-5) セフィロス
⑧|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△| (-4) スコール
Ⅷ|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△| (+3) アルティミシア
⑨|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○| (+7) ジタン
Ⅸ|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○| (+11) クジャ
⑩|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△| (+7) ティーダ
Ⅹ|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△| (+9）ジェクト
⑪|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○| (+3) シャントット
⑫|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼| (+5) ガブラス
625:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 10:46:50 FwCwaTk8O
フレアは確定条件以外は撃たない技だろ？
反射出来る、しやすいってのは確かに有利だが、その前に反射されるとこで撃たないからなー
626:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 15:07:41 zWetrHKLO
確定する場面でしか撃たないというのと、撃てないというのはかなりの差じゃね？
自分は確定状況でしかHP攻撃を撃てないけど、相手はぶっぱなしても平気で
さらに特定の状況下では確定でヒットするとなると、結構不利だと思う。
627:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 17:32:13 fXlUpCiq0
>>622
バッツは音より手元で召還した時の光かな
台詞と音判断だと発動してから鳴る奴も有るし
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 20:45:45 Kg0K7GVa0
>>625
確定する状況が作れるかって言ったら、対WolではNOなんだよな。
Wolは縦方向には強いし、遠距離でも戦える。
629:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 20:49:21 If8RLxWA0
遠距離なんて牙とシャイニングウェーブしかなくね？
どちらも牽制にしかならないだろうし
近距離なら高度が低ければガード→雷→フレア
上のレスには上空からのバックラーもガード→フレア
が刺さるみたいなレスがあったけどそれはどうなんだろう
630:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 20:54:57 kjt2NzqEO
>>629
ところがWOLにはSOLがあるから、先読みガード失敗するとマズいんだ
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 20:59:00 If8RLxWA0
>>630
ビートファングやヴァリアントブロウを見てからガードなんてとてもできない俺だけど
Wolは比較的技の出が遅いし発動前に声をしっかり出してくれるから落ち着いてやれば十分見切れるんじゃないかな
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 21:05:41 fkvkUqKk0
>>630-631
議論ふっかけたので参加させてください
SOLがあるから先読みガードの事故は確かにあります
バウンスからガードフレアは高度によって確定ではないです
ただ高度によっては紋章にかかる、回避すればバウンスの硬直にフレアがさせます
633:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 21:06:23 xRRVF/q80
バックラーをガードしてからフレアは確定だ
あとSOLは高さを合わせてから撃つタイプだから下手すると紋章に引っかかる
つまりWOLはバックラーをガードされる相手には遠距離HPで嫌がらせくらいしか出来ない
まあ皇帝側も似たような状況だが
634:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 21:08:15 AxcNzWqE0
> つまりWOLはバックラーをガードされる相手には遠距離HPで嫌がらせくらいしか出来ない
その状態って、WOL有利だよな。
635:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 21:26:57 Kg0K7GVa0
だな。
遠距離ブレイブしかないなら話は別だけど、遠距離HPは確実な有利だな。
636:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 21:33:11 fkvkUqKk0
>>633
バウンスでも確定になるんですか？それなら単に自分が最速で出してないことになりますね
牽制技のそれなりにあるので 4.5：5.5 WOL有利になると思うのですがどうでしょう？
これは簡易ダイアでは△で変わらずでいいのですかね？
637:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 21:49:26 kjt2NzqEO
遠距離牽制技で回避を誘えるのは僅かでも+αになると思うんだが。
罠を張ったとこから軸がズレれば接近しやすい。
回避にジャンプ使ってくれたらまた良し
>>633
でも接近してSOLかもしれない、ってプレッシャーがあるから
ガードだけじゃなく、回避も選択肢に入れておかなきゃならないだろ？
ガードできたら確定だろうが、ガード成功前から確定とはいかないと思うよ
638:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 21:56:09 xRRVF/q80
>>637
紋章の上に立ってるだけでSOLを潰せるんだから回避を考える必要はほとんどないと思うけど
射程ぎりぎりからSOL撃てば紋章にかからないっていうならごめん
断言出来るほどやり込んではいないので
639:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 22:22:00 ttYXDGb/0
リフレクが雷の紋章弾けるのかどうかが一番気になるｗ
640:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 22:24:10 xRRVF/q80
ところでこのスレでは「当たる見込みのほとんどない攻撃をひたすら繰り返す」ってありなの？
WOL対皇帝で最善を目指すとこの戦法に落ち着くんだろうけどやたら不毛でつまらない戦いになるのがどうも・・・
なんかガン逃げ集中と同じ臭いがするんだよね
641:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 22:25:30 If8RLxWA0
雷の紋章は弱魔法ではないだろ
バーストエナジーみたいなちょっと特殊なタイプだから弾けないはず
642:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 22:28:25 lYbJ5UY70
雷の紋章の接触相性は“なし”だね
643:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/10 22:46:28 kjt2NzqEO
>>638
紋章の上に立ってる相手に、バウンス当てに行ったりもしないと思うんだが
644:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 00:03:54 fXlUpCiq0
>>640
それだと追撃なんてほぼ当たらんから選択肢に無くなるしな
9999でプレッシャーかけつつ、タイミングずらしてやってけば
人間だから何時かは当たるが
645:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 00:47:40 eKOhibpt0
>>640
それは考慮しないんじゃないかな？考慮するならクジャと皇帝△にならんだろｗ
ところでトットの話で完全に忘れられてるけどミシア先生は決定でいいのかな？
646:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 09:04:06 zDR4RLqB0
>>640
正に不毛な△のパターンだな
>>644
スコールさんのことですね
分かります
647:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 12:22:55 YFnaQODa0
ジタンｖｓクジャの×○ってどうして？
優秀な空中ブレイブのお陰でクジャの攻撃に差し返しやすいし他の近接キャラよりだいぶマシだと思うんだけど
648:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 12:27:14 l/dIEAQX0
クジャは人気者だからね
649:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 13:42:39 u/KteQOgO
優秀なブレイブ技は優秀なオートマホーリーに阻まれてしまいがちで……
650:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 14:05:02 fSUVl8cuO
>>639
通常攻撃の盾や剣の先で、すでに光の紋章の正面からくるやつや機雷を弾けるから
リフレクの恩恵は技をふらずに弾けるとこ？
651:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 14:38:05 YFnaQODa0
>>649
クジャがＥＸ維持型ならフォース量を利用した循環ジタンでどうにかならない？
652:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 15:24:53 Wmmq0rWa0
そういや皇帝クジャ△になってるけどクジャって地面に降りてこないよな
でもフレアは返されないんだっけ？
653:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 15:25:43 rJU+I8Yq0
>>624
ミシア●トット●ってどういう意味だ？ｗ
タフネスとかエルフとか付けられたらミシアはキツイと思うんだが・・・
バインドも怖いし相性悪く感じるけどなぁ
654:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 15:30:02 jReExaNE0
それはシャントットの最強装備でもあるけどガン逃げに入る
655:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 15:39:30 Wmmq0rWa0
ミシアトットってもめにもめまくった話じゃなかったっけ
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 15:59:20 /llBX9h40
>>652
そうだし
スナッチショットやっちゃったら
フレアに突撃するしな
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 16:03:10 Wmmq0rWa0
なるほど
658:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 16:12:10 jReExaNE0
皇帝使い「回避し続けていれば負けないから△」
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 16:50:54 snMmzD2J0
個人的には循環って普通の装備の内に入るのかちょっと疑問なんだが
ほとんどの攻撃がEX弾きで無効化される上にキャラと攻撃によってはカウンター→バーストとかさ
660:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 17:12:17 YFnaQODa0
>>659
それ言われるとな・・・
ジタンは火力低いしバーストに頼らないとリジェネ特化とか絶対に倒しきれないような気がしなくもない
それはさておき裸装備同士ならクジャのＥＸ切れるまで逃げ切れないかな？
661:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 18:29:15 Rjx3T7haO
裸スレにいけとしか
662:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 18:58:45 gJsjWhtr0
あれだけ暴れといて、いざ裸スレ作ったら一週間書き込み無い程の過疎
663:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 19:21:45 I1ApYIzB0
そしてこっちに戻ってくるとかｗ
>>658
クジャ使い「逃げ続けてれば負けないから△」
>>655
冷静に今見てくると結構意味不明な流れだったんだよなぁ。
トット使い理由を並べる→俺ならトットに負ける気がしないというミシア使い現る→トット使いに同意するミシア使い何人か→直接対決
いわゆる「ゴネる人」が一人、評価を食い止めてる感じ。
まぁ今となってはトット○ミシア×でいいと思うなぁ。
664:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 20:56:53 Wmmq0rWa0
二大問題児の対決
665:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 21:20:17 gnoSKuFcO
まぁ誰もトット使いと戦おうとしない限りはな・・・
666:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 21:51:29 HOmzmWyF0
なんで保留しようっていうのをまた掘り返すんだよｗｗ
667:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 23:27:01 STL5dMfs0
このスレのトット使い様の声のでかさと来たら…
668:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 23:36:13 I1ApYIzB0
【ダイヤグラム最新版】
＼|①|Ⅰ|②|Ⅱ|③|Ⅲ|④|Ⅳ|⑤|Ⅴ|⑥|Ⅵ|⑦|Ⅶ|⑧|Ⅷ|⑨|Ⅸ|⑩|Ⅹ|
①|＼|△|△|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△| (-4) ウォーリアオブライト
Ⅰ|△|＼|○|○|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|△|×|×|×|△|△| (+3) ガーランド
②|△|×|＼|○|△|△|△|△|△|△|△|△|×|×|△|△|△|×|△|×| (-4) フリオニール
Ⅱ|△|×|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|×|△|△|○| (-8) 皇帝
③|△|△|△|△|＼|△|○|△|×|△|○|○|△|○|○|△|×|△|×|△| (+2) オニオンナイト
Ⅲ|○|△|△|△|△|＼|△|○|△|×|△|○|×|○|△|△|△|△|△|×| (+1) 暗闇の雲
④|△|△|△|△|×|△|＼|△|△|△|△|○|×|○|△|△|×|×|×|×| (-4) セシル
Ⅳ|△|△|△|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|○|○|×|△|×|×|△| (-2) ゴルベーザ
⑤|△|△|△|○|○|△|△|△|＼|○|△|○|△|△|○|△|△|△|△|△| (+5) バッツ
Ⅴ|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|△|△|×| (+1) エクスデス
⑥|△|△|△|○|×|△|△|○|△|△|＼|○|△|△|×|△|×|×|×|×| (-3) ティナ
Ⅵ|×|△|△|○|×|×|○|△|×|×|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×| (-11) ケフカ
⑦|○|×|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|△|△|△|△|×|△|△| (+3) クラウド
Ⅶ|△|×|○|△|×|×|×|×|△|×|△|△|△|＼|△|×|×|△|×|×| (-9) セフィロス
⑧|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×| (-4) スコール
Ⅷ|△|○|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|○|△|＼|△|△|×|×| (+3) アルティミシア
⑨|△|○|△|○|○|△|○|△|△|○|○|○|△|○|○|△|＼|×|△|×| (+8) ジタン
Ⅸ|○|○|○|△|△|△|○|○|△|△|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△| (+10) クジャ
⑩|△|△|△|△|○|△|○|○|△|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△| (+8) ティーダ
Ⅹ|△|△|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|△|△|○|○|○|△|△|＼| (+8）ジェクト
＼|①|Ⅰ|②|Ⅱ|③|Ⅲ|④|Ⅳ|⑤|Ⅴ|⑥|Ⅵ|⑦|Ⅶ|⑧|Ⅷ|⑨|Ⅸ|⑩|Ⅹ| |
⑪|○|●|△|○|△|●|△|○|△|△|▲|○|△|△|△|●|△|●|△|×|○| (+8) シャントット
⑫|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×| (+5) ガブラス
最近gdgdで誰一人としてダイヤを真面目に迅速に効率よく決めようとしてない気がするんで、ちょっと起爆剤を。
全部の○×△を独断ですり合わせて、一応の完成品を作った。
とりあえず16日21:00までに異論が出ない欄は議論者ゼロとみてこれで今のところは確定とし、
異論が出た欄は保留に戻して議論しなおすと。
十個単位で未だ触れられてない組み合わせが消えていくと思うんで、保留になったやつはもう議論しやすい規模の歪みになってるはず。
そのあとでシャントット・ガブラスの保留部分を議論しなおして、各キャラ+-1程度の差が加わることにすれば、多分それで完成するよね。
669:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 23:41:40 Wmmq0rWa0
さすがにワロタｗ
670:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 23:49:33 BxHfvH380
>>667
せっかくシャントット・ガブラスが保留ってことになったんだから、
わざわざ煽るようなことするなって。
671:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 23:54:20 JJXm+beqO
>>668
独断で埋めんなよ…一定期間反論なかったら決定ね＾＾って…
672:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/11 23:56:45 YYRx2bWtO
>>668
ガーランド△-△アルティミシアを主張してみる
673:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 00:03:14 STL5dMfs0
>>668
あのな、馬鹿にもわかりやすいようにその図に意味がないことを説明するとだな。
まず
>全部の○×△を独断ですり合わせて、一応の完成品を作った。
とのことだが、それぞれについての根拠は全く示してないよな。
でも
>とりあえず16日21:00までに異論が出ない欄は議論者ゼロとみて
この「異論」について、お前は明確な根拠を要求するつもりだよな？
その点、どう考えても公平ではないと思うんだがどうだろう。
そんな状態で主張するお前の意見に何の価値がある。
やたらと声の大きいトット擁護派や、ころころ変わる線引き基準で議論の価値が無いとしてもだ。
独断で結論を示して「反論がなかったら俺の勝ち」なんて主張はみっともないを通り越して滑稽だよ
674:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 00:11:44 M+j5EkWb0
>>668
とりあえず※印を△で埋めたように見えるんだが、そういう認識でおｋ？
～～時までに議論がなければってあるけど、決まっていない、または不満がある議論全部を上げるのは不可能なので
殆どが後述の保留に戻してってところに当てはまると思うんだが。できればとりあえず確定もせずに
定期的に>>6みたいに議論中っていうのを上げていけばいいと思うんだが。
675:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 00:15:25 bFT+g36+0
>>67>>263>>668
なんで（推定）トット使い様は勝手に改変した「ダイヤグラム最新版」を貼るのが大好きなんだろう
こんだけ一人で決めまくったダイヤグラムが議論の土台になるとでも思ったのですか
676:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 00:19:23 J7moi1ct0
まあこのままだとずっと終わらないってのも事実だけどね
677:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 00:41:06 M+j5EkWb0
というかそもそも>>624からなんか変わったっけか？
まぁ議論を投げかけてみる。
ケフカ×-クラウド○
↓
ケフカ△-クラウド△
理由として
クラウドの遠距離攻撃がブレイブにしかなく、地上でしか打てないこと。
主要武器のスラッシュブロウが見てからガード可能な速度であること。
物理属性の攻撃のため、ガードからはかいのつばさが確定しやすいこと。
EX時であっても遠距離攻撃に乏しいため、距離を離していろファイ、くねファイで対処できること。
近距離に持ち込まれても、ばらブリのほうがクラウドの技のいずれよりも出が早いこと。
これらのことにより、×-○から△-△にまで持ち込めると思う。
意見どうぞ。
678:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 00:46:21 4SLdepAUO
普通に一個前のダイヤ基準でつぶしてげばいいだろ668スルーで
679:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 01:20:50 7/tCN+bJ0
達人のガン逃げシャントットならそのダイヤでいいけど
ここは違うだろ？
680:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 01:38:54 JiWB1WTS0
>>677
確かにケフカはスラブロとブレイバーにだけ気をつければいい
ブレイバーも横からだと落下で回避できるしな
ブレイブ面ではケフカのほうが有利だな
681:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 01:44:50 GkYb2ulT0
>>661
循環駄目って言ったから平等だと思って裸装備って言ったのに
相手は長所活かせるアビリティＯＫで循環駄目じゃそりゃ不利つく
まぁでも循環がここの議論で採用されるかどうかは別問題だし議論すべきところじゃないから
循環ジタンなら対抗しうるってことで脳内補完しとく
682:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 01:46:52 M+j5EkWb0
>>680
まぁあたったら痛いってことで△に落ち着けたんだが、ガチケフカとやったクラウド側からの意見が聞きたい。
ブレイブがあたらんまま殺されるって言うなら逆にケフカ有利ついてもいいと思うんだがどうかな？
683:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 01:49:40 JG6w3o55O
お前ら足の引っ張り合いしかしないのな
684:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 01:51:49 Gd4IczBp0
いいんじゃねーの？ この方式。
正直もう誰もダイヤなんて決めようとしてないだろうし。
それにマスが埋まらないのは歯がゆい、でも自分は興味無い、じゃ筋が通らん。
これはちがうんじゃねって主張する＝自分が議論の主体となる、だから、各自の請け負い分が出来て丁度いいだろ。
誰も議論しようと思ってない組み合わせを先にきめてあるからもう使い手がいないであろう闇雲とか面倒がなくていい。
俺は賛成するよコレ。
このスレは>>673みたいに議論のポイントがどんどんズラされていくし、火種があった方がいいと思う。
それに16日って結構余裕あるから使い手がいる項目は流石に全部いぶりだされるだろ。
685:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 01:59:55 bFT+g36+0
本人乙なのです
独断全開のダイヤをデフォにとかないわあ
686:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 02:09:19 Gd4IczBp0
>>685
少しでも意にそぐわなければ馬鹿の一つ覚えのように本人認定かよｗ
本当に何がしたいのこのスレ。
最近方向性がわからんわ。
687:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 02:18:48 4SLdepAUO
だから勝手に決めたランクじゃなくて一つ前の最新版の不確定部分を順番につぶしてげばいいじゃん普通に
今は誰も触れないから一人の思い込みで決定とかアホか過去に割れたのに
688:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 02:32:20 Gd4IczBp0
>>687
いつ終るかわからん以前にいつ始まるかすら不明じゃん。
で、いつ議論始めんの？
689:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 02:36:26 2nh2+sRu0
この無駄スレまだあったの？
690:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 02:38:50 bFT+g36+0
せめて勝手に決めた部分の理由を全部書き出してくれ
691:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 06:19:18 Pus9RwPz0
②|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×| (-2) フリオニール
②|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|×|×| (-3) フリオニール
⑪|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○| (+3) シャントット
⑪|○|●|●|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○| (+4) シャントット
フリオニール×:○シャントット
ﾄｯﾄ
ﾌﾘｵ
■■地面■■
この位置取りになるとバインドをバッシュしても避けられ反撃を貰い
回避して攻撃を当てることも出来ず防戦するしかない
地上にいるフリオの高さは一定だからこの位置をキープするのも簡単
かといってフリオが空中戦をしかけてもどうにもならないのはみなさんご存知なわけでフリオ×トット○だと思う
692:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 06:25:38 hLVRQ8zDO
誰か早くこのスレの削除依頼出して来いよ
693:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 06:53:40 LA06SPT20
>>682
またケフカ使いからの視点で悪いんだが、クラウドとは△-△が妥当だと思う。
有利な点としては、おおよそ挙げられてるから細かな理由は省くが、
ブレイブの奪い合いにかけては、中の人の実力がほぼ互角なら十中八九負けることはない。
で、不利な理由なんだが、
・EXクラウドのガードクラッシュ性能により、ガード→破壊の翼が狙えなくなること。
・スラブロはEX弾きのタイミング次第では、破壊の翼が確定しない(翼が届かない)こと、
・加えて、EX弾き誘発によるミスの危険性があること、フォースの溜まり方に不利があること。
・こまめにHP攻撃を当てることができないケフカはアルテマウエポンの影響をうけやすいこと。
・大抵の場合はくねファイを使えるほど距離をあけることができないこと。
以上の点から△-△が妥当と思われる。
694:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 08:41:41 O/vD+XXr0
……なんとなくこのスレの問題点がわかった。
要するに、安価つけて引用して反論だけしたいっていう議論スレに向いてない馬鹿共が大量に紛れ込んでるってことだよな？
そいつらが幅を利かせてるせいで議論は進まない、ダイヤは埋まらないってことか。
後手にしか回りたくないんんじゃあしょうがないな。
そういう自覚のある奴はこのスレに二度と書き込まなければ多分スムーズに議論が回るから、安心して見ていてくれ。
>>690とかは安価付けていちゃもん付けたい典型だよな？
多分奴は自分から何かを主張する気は全くないと思う。
事実>>668からは議論が温まってきてるわけだし、議論の先手に回れる人たちを上手く焚きつけたと思う。
>>691
バインドに合わせてMOAとかじゃ戦えない？
とりあえず
先生△クジャ△
先生×クジャ○を主張する。
ブレイブ合戦はリモートフレアが有利に働くし、
HP攻撃も近距離でリモートフレアとフレアスターの二択を掛け続ければクジャに○が付くと思う。
695:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 08:56:58 V4/nK6nL0
MOAってエアリアルみたいに押した瞬間に魔法ガード出るんだっけ？
そうじゃないなら発生の遅さで厳しそうだ
696:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:10:04 s7wHVUA10
俺もケフカ対クラウド両者△は妥当かなと思う
性能の尖った部分が完全に噛み合ってないから
どちらかが一方的に勝つって試合が多いよな
で、ダイアへの反映は>>668でいいんかな？
あと対セシルの両者○って何ぞ？
個人的にケフカでこのダイヤから変更を挙げるとすれば
ケフカ△セシル△、ケフカ○ゴル△、ケフカ△ミシア○
697:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:19:53 4SLdepAUO
ダイヤは前のに反映で
698:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:30:37 RC9ToVzG0
とりあえずクジャトット×はないよね
本当にノーリスクで振れるのはリモートフレアだけだし
フレアスターしか隙を狩れない皇帝より不利とは思えない
699:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:33:14 9YrETq2oO
Ⅵ|△|○|×|○|△|×|△|○|△|△|△|／|△|○|△|×|×|△|×|×| (-2) ケフカ
700:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:35:29 9YrETq2oO
てかエクスデスがクラウドに有利になってるのはなぜ？
EX入られたらハイガ打ち消されるんだぜ？
スラブロブレイバーだけならともかく、月牙織り交ぜてゆさぶられたら明らかにエクスデス不利だろ
701:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:37:02 RC9ToVzG0
先生は達人仕様です
702:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:40:55 O/vD+XXr0
>>696
いいんじゃね？
というか>>624のダイヤ、食い違ってる表記だけど食い違ってないし、そのまま確定おろしてくればいいかと。
＼|①|Ⅰ|②|Ⅱ|③|Ⅲ|④|Ⅳ|⑤|Ⅴ|⑥|Ⅵ|⑦|Ⅶ|⑧|Ⅷ|⑨|Ⅸ|⑩|Ⅹ|
①|＼|△|△|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△| (-4) ウォーリアオブライト
Ⅰ|△|＼|○|○|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|△|×|×|×|△|△| (+3) ガーランド
②|△|×|＼|○|△|△|△|△|△|△|△|△|×|×|△|△|△|×|△|×| (-4) フリオニール
Ⅱ|△|×|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|×|△|△|○| (-8) 皇帝
③|△|△|△|△|＼|△|○|△|×|△|○|○|△|○|○|△|×|△|×|△| (+2) オニオンナイト
Ⅲ|○|△|△|△|△|＼|△|○|△|×|△|○|×|○|△|△|△|△|△|×| (+1) 暗闇の雲
④|△|△|△|△|×|△|＼|△|△|△|△|○|×|○|△|△|×|×|×|×| (-4) セシル
Ⅳ|△|△|△|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|○|○|×|△|×|×|△| (-2) ゴルベーザ
⑤|△|△|△|○|○|△|△|△|＼|○|△|○|△|△|○|△|△|△|△|△| (+5) バッツ
Ⅴ|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|△|△|×| (+1) エクスデス
⑥|△|△|△|○|×|△|△|○|△|△|＼|○|△|△|×|△|×|×|×|×| (-3) ティナ
Ⅵ|×|△|△|○|×|×|×|△|×|×|×|＼|△|△|×|×|×|×|×|×| (-12) ケフカ
⑦|○|×|○|△|△|○|○|△|△|△|△|△|＼|△|△|△|△|×|△|△| (+2) クラウド
Ⅶ|△|×|○|△|×|×|×|×|△|×|△|△|△|＼|△|×|×|△|×|×| (-9) セフィロス
⑧|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×| (-4) スコール
Ⅷ|△|○|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|○|△|＼|△|△|×|×| (+3) アルティミシア
⑨|△|○|△|○|○|△|○|△|△|○|○|○|△|○|○|△|＼|×|△|×| (+8) ジタン
Ⅸ|○|○|○|△|△|△|○|○|△|△|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△| (+10) クジャ
⑩|△|△|△|△|○|△|○|○|△|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△| (+8) ティーダ
Ⅹ|△|△|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|△|△|○|○|○|△|△|＼| (+8）ジェクト
>>700
オルガ使えばいいんじゃない？
月牙からのHP派生はないんだし、本命のブレイバースラブロ以外は捨てればいいかと。
703:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:48:19 RC9ToVzG0
クラウドに○ついて更に発生の遅いWoLに△は違和感あるな
704:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:52:22 bFT+g36+0
>>702
食い違ってるってば
こういうふうにどこが食い違ってたのかわからないまま決定されてしまうから食い違い表記けして
スルーされたら決定は問題あると思うそもそも逆にどこを議論するのかわかりづらい
＼|①|Ⅰ|②|Ⅱ|③|Ⅲ|④|Ⅳ|⑤|Ⅴ|⑥|Ⅵ|⑦|Ⅶ|⑧|Ⅷ|⑨|Ⅸ|⑩|Ⅹ|⑪|⑫|
①|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×| (-4) ウォーリアオブライト
Ⅰ|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△| (+0) ガーランド
②|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×| (-2) フリオニール
Ⅱ|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×| (-8) 皇帝
③|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△| (+2) オニオンナイト
Ⅲ|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△| (+0) 暗闇の雲
④|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|●|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×| (-4) セシル
Ⅳ|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲| (-2) ゴルベーザ
⑤|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△| (+5) バッツ
Ⅴ|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×| (-1) エクスデス
⑥|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△| (-3) ティナ
Ⅵ|×|※|△|○|×|×|※|△|×|×|×|＼|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×| (-16) ケフカnew
⑦|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|△|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△| (+3) クラウドnew
Ⅶ|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲| (-5) セフィロス
⑧|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△| (-4) スコール
Ⅷ|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△| (+3) アルティミシア
⑨|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○| (+7) ジタン
Ⅸ|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○| (+11) クジャ
⑩|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△| (+7) ティーダ
Ⅹ|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△| (+9）ジェクト
⑪|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○| (+3) シャントット
⑫|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼| (+5) ガブラス
前みたいにこんなかんじでしないと混乱する
そして反論があるならみたいにしていけばいい
705:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:53:26 d7X1p/YD0
>>694
だから理由も書かずに「反論なかったらこれで決定ね！」ってのが失笑だって話だろ。
別に理由を一々書いてくれるなら構わない。それはやるべきことを一気にやってくれてるってことなんだから。
でもこの場合、ここで言われてる「反論」は理由が無い反論でもいいのか？
それなら構わないが、実際は理由が無い反論なんて認めないだろう？
自分様は○×△って書きたいように適当に書いて主張してるのに、相手の反論には理由を求める。
理不尽を通り越して失笑としか言いようが無い。
>>700
先生に関してはある程度達人仕様(磁場キャンセルが使える程度)なのは仕方ないが…
単純な相性で考えたら先生側から見て○-×は無いと俺も思う。
理由は同じくブロウとブレイバーだけならそこそこの実力で見切れるかもしれないが、
やはり他のが混じると厳しいし、一発のダメに差があるから成功率五割でも不利。
相性としては×－○でいいんじゃないだろうか。
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:54:38 bFT+g36+0
＼|①|Ⅰ|②|Ⅱ|③|Ⅲ|④|Ⅳ|⑤|Ⅴ|⑥|Ⅵ|⑦|Ⅶ|⑧|Ⅷ|⑨|Ⅸ|⑩|Ⅹ|⑪|⑫|
①|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×| (-4) ウォーリアオブライト
Ⅰ|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△| (+0) ガーランド
②|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×| (-2) フリオニール
Ⅱ|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×| (-8) 皇帝
③|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△| (+2) オニオンナイト
Ⅲ|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△| (+0) 暗闇の雲
④|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|●|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×| (-4) セシル
Ⅳ|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲| (-2) ゴルベーザ
⑤|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△| (+5) バッツ
Ⅴ|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×| (-1) エクスデス
⑥|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△| (-3) ティナ
Ⅵ|×|※|△|○|×|×|※|△|×|×|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×| (-15) ケフカ
⑦|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△| (+2) クラウド
Ⅶ|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲| (-5) セフィロス
⑧|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△| (-4) スコール
Ⅷ|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△| (+3) アルティミシア
⑨|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○| (+7) ジタン
Ⅸ|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○| (+11) クジャ
⑩|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△| (+7) ティーダ
Ⅹ|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△| (+9）ジェクト
⑪|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○| (+3) シャントット
⑫|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼| (+5) ガブラス
すまん数字変え忘れた
707:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 10:58:31 bFT+g36+0
＼|①|Ⅰ|②|Ⅱ|③|Ⅲ|④|Ⅳ|⑤|Ⅴ|⑥|Ⅵ|⑦|Ⅶ|⑧|Ⅷ|⑨|Ⅸ|⑩|Ⅹ|⑪|⑫|
①|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×| (-4) ウォーリアオブライト
Ⅰ|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△| (+0) ガーランド
②|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×| (-2) フリオニール
Ⅱ|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×| (-8) 皇帝
③|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△| (+2) オニオンナイト
Ⅲ|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△| (+0) 暗闇の雲
④|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|●|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×| (-4) セシル
Ⅳ|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲| (-2) ゴルベーザ
⑤|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△| (+5) バッツ
Ⅴ|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×| (-1) エクスデス
⑥|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△| (-3) ティナ
Ⅵ|×|※|△|○|×|×|※|△|×|×|×|＼|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×| (-15) ケフカnew
⑦|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|△|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△| (+2) クラウドnew
Ⅶ|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲| (-5) セフィロス
⑧|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△| (-4) スコール
Ⅷ|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△| (+3) アルティミシア
⑨|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○| (+7) ジタン
Ⅸ|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○| (+11) クジャ
⑩|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△| (+7) ティーダ
Ⅹ|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△| (+9）ジェクト
⑪|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○| (+3) シャントット
⑫|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼| (+5) ガブラス
重ね重ねすまん俺落ち着けｗ
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 11:37:38 O/vD+XXr0
>>704
セシル●ケフカ※は食い違ってるとは言わないと思うんだ。
落ち着いて見直せｗ
あとお前個人に意見は無いみたいだけど、議論する気がないなら話をまぜっかえしてgdgdにして戻そうとか考えないでくれるか？
正直邪魔なんだ、お前の動き。
>>668の独断に反発したい気持ちがあるのは分かるけど、もうちっと考えような。
>>705
＞ でもこの場合、ここで言われてる「反論」は理由が無い反論でもいいのか？
別にいいんじゃないの？
というかお前は議論の相手を多分勘違いしてる。
必然的に議論の相手は>>668じゃなくて周りの人なんだし、その人たちを信用させるに足る意見なら理由無くても構わんだろ。
話は変わるし例え話だけどさ、衆議院と参議院の議決に相違があった場合、衆議院の方が優先されるじゃない？
あれがもし優先順位無かったらあらゆる法案は通らず、国は全く動かない。
物を転がすためには水平じゃなくて坂が必要なわけ。
議論を成立させるためには、何か後ろからたきつけてくるものが必要だと思うよ。
事実それで回り始めてるわけだし。
先生クラウドだけど、通常時ハイガ待ち、EX時スラブロブレイバーのみを狙ってオルガ待ちで安定しない？
最悪HP攻撃だけなんとかすればいいわけだから。
通常時なら上下にあまり強くないクラウドのことだし、デルタアタックも結構いけると思う。
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 11:53:45 SkhKwwAE0
つまり自分勝手にダイヤ書き換えるのは問題のない行為だと
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 12:00:07 O/vD+XXr0
>>709
誰も興味ない項目を決めていくのは別にいいと思うよ。
興味ある項目なら誰かが待ったを入れるという前提があるならだけど。
711:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 12:02:48 SkhKwwAE0
そうか、議論するために議論してんだなこのスレ
以前興味を持たれていた頃に決定したことなんてお構いなしか
712:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 12:06:59 O/vD+XXr0
>>711
決定どころか触れられてないから残ってたんだろ。
それにその頃と今とじゃ立ち回りの技術、装備共に大分違う。
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 12:15:53 d7X1p/YD0
正直、もう好きにしろとしか言いようが無いな…
自分はこれで撤退しますが、最後に一つ言うとすれば
>>708は>>668の独断で決めた発言について
「これを叩き台にして後は周りで話しろ」っていう論旨なんだろうが、
>>668のダイヤには※はまだしも食い違い部分(●：▲)の修正も含まれてるよね。
この点については、過去になんらかの主張があって●：▲になったと思うんだが、
これを修正したいっていう段で何の理由も述べてないのは、
"意見がある場合は必ず「理由」を添えて書き込みましょう。 "
っていうテンプレに反するし、やっぱり強引だよな。
こういった部分の説明が全く無い点についても、やっぱり押し通すつもりなのか？
ただまあ、エクスデスvsクラウドについてはそうだね。
HP以外捨てるなら先生不利とはいえないから五分、
オールガード待ちが完璧にできるならって条件付で○-×ってところか。失礼。
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 12:34:14 bsLdakT40
やはりダイア安定は動画必要な気がしました。
ここの住人以外と戦ってもイマイチ信用に欠けるのでWOL使える方、皇帝と対戦してください
kaiしか出来ないです。ガーランドも募集します。
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 12:41:29 4SLdepAUO
ID:O/vD+XXr0
とりあえず割れたのはデフォ△の三角にしとくのが正当だと思うけど
理由もなしに勝手に○×とかに書き変わってる点についてどう思う？
それでいて自分は理由を説明しないくせに相手には説明求めてそれがなかったら自分のほうで決定ね、ってどう思う？
それとせっかく区別した食い違いカ所がわかりづらくなってる点についてどう思う？
716:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 12:47:58 9YrETq2oO
>>708
単純にスラブロぶんまわすだけならオルガでくえるだろうが、ハイガ読みのEX突入スラブロに始まり、死角突いたり、射程ギリギリから狙ったりもできるだろ。
それ含めて全部オルガできるのはまさに達人クラスだな。
717:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 12:53:29 O/vD+XXr0
>>715
違うと思うなら普通に別案でも上げればいいんじゃね？
その案を議論の出発点とすればいいだけだろうし。
問題は勝手に決められたかどうかじゃなくてそのダイヤが正しいと思えるかどうかだから。
私情を挟みすぎかと。
食い違いは自分で互い違いに組み合わせでもすればいいだけだし、どこが食い違ってたかわからないってことは
その部分に興味が無かったことの何よりの証拠じゃないの？
興味が無かった部分にあえて口を出そうと思うってのは結構なレベルで異常なんじゃないかな。
718:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 13:20:21 SkhKwwAE0
興味がなかった部分とかそういう話じゃないんだよ
反論こなくなるまでゴネ続けりゃそのうち通るなんてルール、だれが認めるんだよ
719:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 13:23:54 dxunE8WQ0
１、常に攻撃し続けなければ待ち
２、皇帝へのシフトブレイク等一方的に狙える攻撃をし続ける
３、相手の様子を見る
４、相手だけEXゲージが貯まってるのでコア待ち
５、シヴァ等を食らって効果切れるまでの間逃げ
６、EXクラウド等EX化によって性能が著しく上がるキャラのEXが終わるまで逃げorこちらのEXが貯まるまでコア待ち
７、攻めやすい技を持たないキャラの回避、ガード狙い
８、↑がアダマンセット等を装備
９、攻められるキャラで↑二つ
１０、条件が揃うまで攻撃を仕掛けない
このスレではどの辺りからガン待ちガン逃げとされて考慮外になるの？
720:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 13:30:00 O/vD+XXr0
>>718
普通はそうだよ、終了時刻も第三者のジャッジもない議論って。
双方納得できなきゃ黙った方の負け。当たり前だそこは。
>>719
34910は普通にアウト、5は対象外。
67あたりはわからない。
という認識だけど、他の人はわからん。
721:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 13:39:33 SkhKwwAE0
誰も居ない議場で独り何かを呟いても、反論がなけりゃそれが通るのか
それとも議員は常に議場に座ってりゃならんのか
無茶苦茶だな
722:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 13:47:41 VW/NSBg30
>>720
３の相手の様子を見るにおもむろにエアダッシュして
ガード誘発させて狩るとかも含むのを書き忘れたけどそれはどう思う？
あと４とかはこっちは何も出来ないから逃げるのも仕方なくないかな？
せいぜいEX誘発狙いするくらいだろうけどリスクも大きい上にリターンも少ない
>>721
提案した方が理由書いててちゃんとした反論なけりゃ通してもいいと思うぞ
期間が短すぎたらダメだろうが
723:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 13:53:23 bFT+g36+0
>>720
黙ったほうがもなにもはじめに根拠もなにも書かずにに勝手に書き換えてるのが問題なわけよって
言われてるのがわかんないのか
全部に理由書かれててどうよ？みたいにしてくらたらむしろＧＪだったわけ
理由を書けないのに一定期間反論なかったら決定ってことにしたいのなら
せめて全部△にしておくのが筋じゃないのか？○か×をつけるには根拠が求められる
＼|①|Ⅰ|②|Ⅱ|③|Ⅲ|④|Ⅳ|⑤|Ⅴ|⑥|Ⅵ|⑦|Ⅶ|⑧|Ⅷ|⑨|Ⅸ|⑩|Ⅹ|⑪|⑫|
①|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×| (-4) ウォーリアオブライト
Ⅰ|△|＼|▲|▲|△|▲|△|△|▲|△|△|▲|▲|○|△|▲|×|×|△|▲|▲|△| (-1) ガーランド
②|▲|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×| (-3) フリオニール
Ⅱ|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×| (-8) 皇帝
③|△|△|△|△|＼|△|○|△|▲|△|○|○|△|○|○|△|▲|△|▲|△|△|△| (+5) オニオンナイト
Ⅲ|○|▲|△|△|△|＼|△|○|▲|×|△|○|×|▲|△|△|△|△|▲|×|○|△| (+1) 暗闇の雲
④|△|△|▲|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|▲|△|△|×|×|×|×|△|×| (-6) セシル
Ⅳ|△|△|▲|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|▲|○|×|△|▲|×|△|×|▲| (-3) ゴルベーザ
⑤|△|▲|△|○|▲|▲|▲|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|▲|△|▲|△|△|△| (+4) バッツ
Ⅴ|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|▲|△|×|△|×| (+0) エクスデス
⑥|△|△|△|○|×|△|△|○|▲|△|＼|○|△|△|×|△|▲|×|×|×|○|△| (-1) ティナ
Ⅵ|×|▲|△|○|×|×|×|△|×|×|×|＼|▲|△|×|×|×|×|×|×|×|×| (-14) ケフカ
⑦|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|▲|＼|△|△|△|△|×|△|▲|△|△| (+3) クラウド
Ⅶ|△|×|▲|△|×|▲|▲|▲|▲|×|△|△|△|＼|△|▲|×|△|×|▲|△|▲| (-5) セフィロス
⑧|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△| (-4) スコール
Ⅷ|△|▲|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|▲|△| (+1) アルティミシア
⑨|△|○|▲|▲|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○| (+5) ジタン
Ⅸ|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○| (+11) クジャ
⑩|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△| (+7) ティーダ
Ⅹ|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△| (+9）ジェクト
⑪|○|▲|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|▲|△|×|△|×|＼|○| (+1) シャントット
⑫|○|△|○|○|△|△|○|▲|△|○|△|○|△|▲|△|△|×|×|△|△|×|＼| (+3) ガブラス
▲に書き換えてどこが食い違ってたかわかりやすくしておいただけ
どうしてもそうしたいのならせめてこれを土台にしてくれ
724:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 13:57:24 O/vD+XXr0
>>722
ガード誘発は普通にアリでしょ。
ただ、全キャラ出来るから評価の考慮からは外れると思うけどね。
4はリターン少ないからといってガン逃げっていうのは飛躍してる感あるな。
725:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 13:59:25 VW/NSBg30
>>723
お互いがどっちが有利と主張してるのかわからなくなるから
そのままにしといた方がいいんじゃないか？
726:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 14:07:48 VW/NSBg30
あと>>668がトット使いにされてるけど
今までの奴とは変え方が違うよねｗ
トット使いは一応理由は書くけど反論は無視
>>668は理由すら書いてない
トットを上げてるだけでトット使いにして煽るのはいただけない
727:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 14:16:19 bFT+g36+0
>>726
トット使いと推定して煽り気味に言ったことは反省しているw
たしかにそうだな…形だけでも理由聞いて書いてた分前のトット使い様のほうがまだ良心的だったな
728:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 14:29:54 O/vD+XXr0
>>723
＞ 全部に理由書かれててどうよ？みたいにしてくらたらむしろＧＪだったわけ
それこそこのスレ的には一番アウトなパターンだよな。
どう考えても安価とか引用で煽り倒して終了だろ？
そんなことないとか言い始めたら失笑物だけどな。
全△案は確かにいいとは思うが、少なくとも>>702に反映しないとせっかく進んだここ50レス分が水の泡だぞ。
729:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 15:33:30 kKR1ktS9O
議論スレには少なからず無駄な議論が有るものじゃないかな、的外れな意見は採用されないものだし。
話は変わるんだが皇帝対エクスデスって何時○×になったんだ？
どちらも攻め手がなく優劣つくほど差が無いとかいう話じゃなかったっけ？
730:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 15:35:18 bFT+g36+0
しかしそう考えるとエクスデス先生○付くキャラいなくなりそうだな
731:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 16:31:35 nFFT9jxHO
手を出さなければ△というか、泥沼試合になるからな先生相手だと
732:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 17:13:13 yPxiXrLd0
相手が攻めざるをえないようにするのは待ちになる？
ならんのならトット最強説唱えるが
733:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 17:22:40 4SLdepAUO
もう勘弁してください
734:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 17:24:32 yPxiXrLd0
いやかなり真面目なんだけど
ここは大きな分かれ目だよ
735:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 17:29:45 4SLdepAUO
そもそもトットは相手から攻めなきゃならないキャラじゃないっつーの
736:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 17:34:46 yPxiXrLd0
ムーブアクションによって増えるブレイブは集中と違い増えるのを阻止できる
阻止しに来なければ古代魔法の餌食！！
他キャラと違いトットのブレイブが増えるということはただ一撃死で運の要素を上げて五分に近づけるためだけのものではない
737:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 17:53:17 yPxiXrLd0
ブレイブ6000以上のトットが最強レベルの性能なのはご存知だろう
しかしブレイブ6000以上貯めるのは困難であると思うことでしょう
しかしBRVマスターのついたAFを装備し
ムーブアクションをしているとあら不思議。敵が攻撃をしてくる
エルフのマントをつけたトット華麗に回避！
ブレイブアップだ！！回避狩り？バインドだ！！
ならこちらもムーブアクションだと思うかも知れない
だがHP攻撃の性能が上昇するおかげで待ち合いでトットに勝てるキャラはいない
相手は攻めざるを得ない！！！
3 月 12 日 完 全 論 破
738:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 17:56:47 bsLdakT40
やっぱトット様＋２１なんですね わかります
マジぱねぇっすｗ
739:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 17:56:48 SkhKwwAE0
ムーブアクション阻止させる戦法なのになんでブレイブ溜まってる前提なんだ？
740:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 17:58:29 O/vD+XXr0
まずAFは使用禁止だし、そんな消極的な戦法は考慮外。
お話にならない。
741:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:00:51 OFgnXMyf0
別にAFなくてもできるがそれだと集中ガン逃げと同じようなもんだしな
742:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:02:37 2nh2+sRu0
完全論破吹いた
743:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:04:31 an5mi1xF0
>>739
攻めてくるんだろう？回避に徹してればいい話
>>740
ならバトルブーツでもいい
トットは攻めに行けるキャラではないのはわかるよな？
>>735が言うように攻めに行ってるトットしか評価されていないのが現状だ
だが攻めてるだけでは高が知れる
そこでムーブアクションによる攻めの強要
これは集中と違い相手が攻めればこちらのブレイブの上昇は止まる
ＨＰ攻撃の仕様上トットにのみ可能な戦法なのだよ
744:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:06:36 an5mi1xF0
これは皇帝が紋章の上で隕石をするのと何も変わらん
嫌ならテンプレにムーブアクションによるブレイブアップ装備はなしと付け加えるといい
745:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:07:21 SkhKwwAE0
>>743
結局回避に徹するんならそりゃまさしくガン逃げですやん
746:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:09:06 oNWNqkm50
友達がいなくて対人戦ができない気の毒な人が、騒いでいるスレはここですか？
ほんとに隔離スレにふさわしくなってきたな
747:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:12:56 OFgnXMyf0
友達はいなかったとしてもkaiで対戦相手にはこまらない人達ばかりだと思うんだが…
748:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:13:26 an5mi1xF0
>>745
言い方が悪かったな、徹するって使いたくなっただけだった
ムーブアクション中に攻められたらだ
ムーブアクションによって相手が攻めてくる
＝バインドが活きる
これだけで十分上位になる
749:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:35:51 an5mi1xF0
とりあえず言いたいことまとめ
MアクションBRVアップ以下MBはトットに限り＋（他キャラはブレイブ合戦が省略されるだけ。ブレイブブレイカーにとっては－か）
MBはガン待ちではない（待ってるのではなく相手に攻めを強要している）
故にトットは常に後手を前提に行動できる
攻めてくる相手にはバインドが当てられるため上位魔法がなくてもそこそこ戦える
750:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:36:15 M+mVoQfy0
>>748
Ｍアクションがガードされたらどうするの？死ぬの？
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:40:21 an5mi1xF0
>>750
そんなミスはなかなかないｗ
方向転換も出来るからな
752:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:55:40 AUrDiSSs0
MアクションでBRVをひたすら稼ぐって集中ガン待ちとどこが違うんだろうか
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:56:57 an5mi1xF0
集中は止められないがMBは止められる
MBはいんせきしてるのと同じ
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 18:59:15 s7wHVUA10
トットのお話はもう飽き飽きです
755:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 19:01:23 an5mi1xF0
正当な評価がされてないんだから議論に参加しますとも
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 19:40:56 SkhKwwAE0
でもMアクション止められたところで回避ブレイブ狙いなんでしょ？
結局待ちじゃんそれって
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 19:51:38 /taXU4zq0
つーかMアクションだけでブレイブ稼ぐのって結構時間かかるからなあ。
そんなに長時間逃げ回ってるわけだから、結局ガン逃げじゃないのか。
「相手に攻めを強要している」ってのは、
いわば「相手側が一方的に攻めないといけない状況になるガン逃げ」ってことだよね。
いんせきはあれで逃げ回れるなら大したもんだが、Mアクションはかなり速度出るし、
実際そればかりで逃げ回ることは十分できるよな。ひたすら逃げ回ってイライラさせて、その上で
「ガン待ちじゃ無いですよ、相手に攻めを強要しているんです（ｷﾘｯ」
なんて言ったら相手が不快になるのは容易に想像できる。
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 19:59:22 apI5lVdB0
>>756
皇帝や先生と同じタイプのキャラだからな
こちらから当てにいける技は古代しかない
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 20:00:39 apI5lVdB0
>>757
だから違うってｗ
>>735のようなことにはならないって話
760:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 20:07:00 mJKUgl7yO
>>758
レトリがあるでしょ。
あれが当てに行けない技なら、大半のキャラは当てに行ける技がないことになるよ。
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 20:18:23 oNWNqkm50
>>７５９
ふざけてるのかと思ったら、本気なんで引いたｗｗ
混沌の果て、次元城、クリスタルワールドではどうすんの？
あとそんな戦い方で最後までつきあってくれるやつなんて、どんだけいんだ？
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 20:55:12 /taXU4zq0
>>761
秩序以外のフィールドでの戦闘についてはこのスレでは考慮しないから、それは構わないんだけどね
>>759
お前さんの言いたいことはわかった。
要するにMアクションでBRVアップ⇒相手攻めて来ざるを得ない⇒バインドが有効に使える⇒トット強い
ってことだよな。でもそれって
逃げ回って集中⇒相手ｒｙ⇒バインド⇒トット強い
と、流れとしては同じだよな。
この二つの違いは要は集中側が途中でやめてバインド撃つかどうかってだけだろ。
お前さんは「Mアクションは攻め側の行動で止められるのがチガウヨ！」って主張だけど、
実際Mアクションもそれに徹すれば逃げ回ることはできる。
集中と大差ない気がするよ。どっちにせよ待ち側が一方的に選択権があるって点にアドバンテージがあるのは同じだ
763:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/12 23:49:39 kUBtYmC90
ろんぱとか自分でいうと恥ずかしい
どうしても決着がつかなければコマンドバトラー同士で戦って暫定的に決めてしまったら？
中の人の技術差を極力排するならこれしかない。
先生や皇帝は…
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 01:35:25 Da9VE0gX0
>>758
＞こちらから当てにいける技は古代しかない
それってつまり強くないってことだと思う
あと先生や皇帝は公式で待ちキャラって言われてるんで
765:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 02:04:33 VXjKOIth0
まあなんだかんだ書いたけど、
実際に自分がシャントットを使う場合は、やっぱりキャラコンセプトを意識した装備にしてしまう
（初期ブレイブを高めにして集中を補助につけ、召喚獣まで視野に入れてブレイブを稼ぐとか）。
「高ブレイブ時に極端に強いけどブレイブ稼ぐ手段に乏しい」って面白い特徴を活かして遊ぶには、
やっぱりこうならざるを得ない……って部分は確かにあると思うんだよね。
皇帝や先生ほどではないにせよ、他のキャラと特性が違うからガン攻めを求めるのはやっぱり可哀相といえるかもしれない。
でもだからって「シャントット側の集中ガン待ちを容認する」ってしちゃうのはどうも違うし…難しいね。
766:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 03:23:30 Eyl5tpiRO
ま た ト ッ ト か 。
いや、まぁダイヤ作成のために議論ふっかけるのはおおいに結構なんだけどさぁ…。
でだ、>>737よ。それマジでそれ言ってんの？
MアクションでBRVアップ=約1秒のムーブアクションでBRVアップ。
途中でキャンセルした場合はもちろんカウントされた秒数もキャンセル。
マスター×2(2%)+チリモツモレバ(1%)で最高が5%か？
基本ブレイブ値切捨てが実際の上昇分。装備によるブレイブ増加分は含まない。
Lv100時点でのブレイブ基本値が699のため5%でMアクション1秒につきブレイブ34上昇。
つーか、1秒で34のブレイブとか果てしなくどうでもいい。
例えばこれでブレイブを3000溜めようと思ったら、
他の一切の行動をとらず延々と聖域の滑走路を88秒間往復していなければならない。
皇帝のいんせきですら約9秒。
一応集中との併用もできるが、これをガン逃げと言わずして何という？
ハッキリ言ってMB(笑)
相手に攻撃を強要させるとか書いてあるが、どこの誰がそんな僅かなブレイブ上昇気にするかっての。
>ならこちらもムーブアクションだと思うかも知れない
全く思わねぇよｗｗｗｗ
1分半も滑走し続ける対戦誰がやるかｗｗｗｗｗ
767:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 03:37:13 0aEy9rP60
>>766
ふつーに>>737はガチスレにご案内のプレイヤーじゃないのん？
なんというか、議論云々というより単なる荒らしに見えてきた
768:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 03:40:09 fFaNOdWD0
あれほど妄想爆発な人はガチスレでも必要無さそうだが
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 03:52:44 Eyl5tpiRO
>>767
ガチスレ行ったところでこの戦法が有効とは到底思えないけどな。
集中Mアクションでガン逃げとするよりも、即殺トットの方が強いだろうし。
770:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 03:54:47 Da9VE0gX0
トット使いのなにが凄いってこれらを真面目に言ってるっぽいことだよ
771:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 04:12:40 0OXcacoS0
魔法キャラも正々堂々素手で戦えってことですね、わかります
772:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 04:19:24 0OXcacoS0
まートット除外でいいんじゃない？
っていうか攻撃以外でブレイブ貯めるの禁止ってことでしょ？つまり
773:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 05:22:52 oX2AN5vy0
やいやい言いながらも真面目にレス返してるお前らに萌えるはｗ
774:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 05:27:31 5x0UascLO
こういうスレの困るところはスルーすると、反論がないみたいなので＾＾とか言って
勝手に書き換えられてしまうこと
775:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 08:09:07 PULBYnY+O
×こういうスレ
○このスレ
776:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 10:23:18 mzuqo0bz0
>>774
そう思うんならレスしろよ
埋もれてるまともな案は結構あると思うぞ
トットやらのせいで流れがおかしくなってるのがそもそもの原因
案だす方も疲れそうだ
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 10:23:42 e55ANxhh0
このゲームはFFって感じがするな
地味にターン制っぽいところがあるｗ
とりあえず攻める場合の性能と待つ場合の性能でもはっきりさせてみたら？
778:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 11:33:27 ejm5XPGH0
トットが当てにいける技少ないって、それはないだろ。
むしろほぼ全部魔法に特化してるからこれほど攻めやすいキャラも珍しい。
エアロレトリバイオバインド、どれもコンスタントに当てにいける高性能技だぞ？
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 11:43:29 Cdw/IGVG0
それならもっと高評価なんじゃないの？ｗ
780:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 11:50:27 Cdw/IGVG0
結局のところうまいトット使いがいなくて評価されてないんでしょ？
このスレ常連のトット使いの人は対戦でもして証明すればいいのにｗ
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 11:56:14 ejm5XPGH0
>>779
アンチがゴネまくるからどうしようも無いのが現状だろ。
反論に対して反論してはいけないとか、本気でそう思ってるフシがあるじゃん。
「トット使いは反論を無視～」とかなんたらかんたら言ってるが、普通に反論に対して反論されてるだけじゃね？
それに対して反論できない、してないのを無視と取るのはお門違いだよな？
反論自体が的外れもいいとこだったりすることも多いし。
ID:an5mi1xF0みたいなキてる連中も居るが。
782:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 12:25:01 Cdw/IGVG0
ここまでトット使いの自演
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 12:27:09 Cdw/IGVG0
って書き込み押しちゃったｗ
ここまでトット使いの自演って言われるのは目に見えてるけどその通りだよｗ
784:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 12:28:17 ZpeD4K710
まともな案が埋もれてると思うならそれを引っ張ってくればいいじゃない
反論に対して反論してるだけと思うなら該当箇所を引っ張ってくればいいじゃない
785:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 12:50:20 Cdw/IGVG0
クジャトットとかそうじゃないの？
トット側はHP攻撃にバインド合わせるの容易だが
ブレイブはクジャ圧勝って言われてたけど実際はトットもそれなりに戦えるらしいし
HP攻撃仕掛けられないクジャは厳しいってことじゃなかったっけ？
そこでオートマジックから当てれば良いってなってたけど
クジャ対トットで何回もEXになれないだろってトット使いの人が言ってたと思うけど
クジャ○トット×にされちゃってるよね
あと言われてなかったからオートマジックについて俺から言わせて貰うと
逃げる相手に当てるのは無理だと思うｗ
786:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 13:06:44 ejm5XPGH0
オートマジックからってよく考えてみると微妙に無理じゃね？
攻撃中にはオートマジック展開できないんだから、普通にバインドに引っ掛かって終わりかと。
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 13:12:55 Cdw/IGVG0
あとID:an5mi1xF0のムーブアクションは滅茶苦茶だけど
言いたいこともわかる気もするよ。用はブレイブアップ系の装備はトットが使うと化けるってことでしょ？
対トットにはリモートフレアとかの
簡単に避けられるけど避けられても反撃を貰いにくい攻撃を
行い続けるというのは出来ない。だってアダマンとか装備されて
避けられ続けたら古代魔法の餌食になるからね。
避けにくい攻撃は大体近距離攻撃だからバインドも活きてくるし
まず一方的になぶり殺されることは無いと言える
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 15:35:13 mmtMMksoO
ドMならまだしも
アダマンの餌程度でブレイブかつるは無理だろ
可能ならバーストモンキーがSどころかSSSになるわ
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 15:45:27 Cdw/IGVG0
>>788
何をいってるのかわからないｗ
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 17:00:23 HYHYejc5O
まさか鎖が読めなかった…？
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 17:02:03 ZpeD4K710
アダマンの餌は装備考察スレで一時出てきた誤記
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 17:24:31 Cdw/IGVG0
誤記じゃなくて
リモートフレアとかの避けやすい攻撃のことを言ってるのに
このつっこみとかジタンが出てくるところとかがわからないｗ
793:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 17:39:15 ZpeD4K710
アダマン程度の倍率で避け続けたとして、
古代打てるようになるまでどれだけ時間掛けるつもりだって話じゃない？
794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 17:41:52 Cdw/IGVG0
そこでID:an5mi1xF0の言っていたことに繋がるんじゃん？ｗ
不毛な遠距離攻撃の連打でトットが折れることはないってことでしょ
だから接近して結局接近して戦うと
795:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 17:45:20 Cdw/IGVG0
接近してがおおかったｗ
796:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 18:15:51 mlPuEK8x0
>>785
なんで最近検証動画からそういう結果になったのに
その話題を蒸し返すんだ？
797:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 18:17:46 Cdw/IGVG0
わからん殺しされてるだけでしょアレｗ
というか対セフィロスの方も見たけどどっちも刺し違えバインドが出来て無さすぎで参考外
798:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 18:19:36 mlPuEK8x0
んじゃ自分で動画あげろ
799:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 18:22:12 Cdw/IGVG0
動画あげるってことがまずダメだよ
負けたほうが下手なだけで済んじゃうからね
800:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 18:26:50 rCQGKQ2Z0
一応エルフ、そよかぜ×２を７．５倍とアダマンセットで回避一発１００％越えるよなｗ
801:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 18:28:29 mlPuEK8x0
俺はあの動画で充分だと思ったけどな
とにかくトットについての議論は机上の空論を言う奴が
非常に多いからそれを実証してくれる動画がないとダメだ
802:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 18:33:39 Cdw/IGVG0
今日kaiできるようにするからネット対戦に慣れたら検証動画とってみよっかなｗ
対人経験ないで語るなよと言われると思うから言うけど、アドパ持ってる友達の集まりとは対戦したことあるｗ
803:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 18:34:17 mlPuEK8x0
前の議論でトット使いは机上の空論が多いってことがわかった
トットについて何か議論するんなら実証できる動画をあげるべき
>>785がそういう風に言うなら何個かクジャ戦の動画を上げれば
ここで話しているよりずっと信憑性のある情報になる
とにかく、俺は前の動画でクジャトットについては異論はないと思っている
お前がここで何言おうとな
804:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 18:35:56 Cdw/IGVG0
あの動画は装備チョイスミスでしょ
アダマンつけてればあの動きでももう少し食い下がれたのは間違いないと思うよ
×はないね
805:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 18:36:37 mlPuEK8x0
おろ？書き込まれてある
>>801はスルーの方向で
806:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 18:42:23 Cdw/IGVG0
いや、アダマンだけじゃなかったｗ
倍率アクセも滅茶苦茶じゃんかｗ召喚つけてないから１，５倍損してるしｗ
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 19:06:34 ZpeD4K710
動画の内容に文句があるってのは仕方ないだろうが、それを理由として×はないとか何考えてんだ
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 19:08:26 Cdw/IGVG0
この動画で×だと決めたんでしょ？
なら同じことじゃんｗ
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 19:11:11 ZpeD4K710
……議論が成立させられる気がしねえ
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 19:12:59 Cdw/IGVG0
そう言わずに何か言ってちょうだいよｗ
俺が言ってることが仮に話にならなくとも他の人もいるよ
811:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 19:15:33 ZpeD4K710
じゃああの仮に動画が駄目だとして、そんで×はないとして、
ならあんたの意見を反映すれば何がどうなって評価はどうなるのよ
動画が駄目だ、だけじゃ評価変えるなんて無理なんよぶっちゃけ
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 19:27:46 Cdw/IGVG0
まず装備（ここ直すだけでかなり違う）、バインドの使い方。
これは差し違え以外にも刺さらない攻撃にもバインドしてて無駄にダメージを受けてたりするからそこ
他に言うならEX中のクジャ相手には慎重に立ち回ることと
トットのEXは温存しないでガンガンバーストすること
弾き出来なくても回避とバインドで大体やりすごせるからね
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 19:36:41 rCQGKQ2Z0
たしかにさっさとバースト吐いちゃって、ブレイブ貰っとけばいいのに・・とは俺も思ったなあ
３回程HP攻撃を命中させてたんだし、少しもったいなかったかな、と
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 20:13:17 mmtMMksoO
装備よりも対オートマの立ち回りが一番重要だと考えられるが
慎重というのはオートマ直撃受けないように逃げつつ、オートマが消える攻撃待ちでOK？
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 20:22:36 ejm5XPGH0
>>811
>>807-809
の流れは明らかにお前の論理の負けな。そこは認めた方がいい。
捨て台詞吐くくらいだから本当にわかってないのかもわからんが。
あの動画は文句があるとかのレベルじゃない。
本当に初心者が軽々と殺されてるだけの動画。
あれだったら多分最強CPUの方が上手く戦えるんじゃないかな。
あと前2行と最後の行が露骨に矛盾してるけど、そのへんどうなん？
評価変える、じゃなくて評価する、な？
○×評価が根底にある、ってのが間違いな訳で、そこの理由は過去スレをさらってもどこにも出てないぜ。
例えるなら>>668が基準になってるようなもん。
評価の論拠をトット側は十二分に伝えてると思うんだが、クジャ側は全く理由を話さないよな？
全く主張せずに突っぱねようとするのは全くもってフェアじゃないと思うんだがどうよ？
辛うじて「オートマジックから～」とか「リモートフレアが～」とか、その辺は控えめに主張するけど焼け石に水なのは流石にわかると思うんだ。
威力も低ければ命中するかどうかも心もとない、でもそれを基準にしろってのも凄い話だよな？
トット側はバインドが全てのHP攻撃に刺さること、スナッチ等の使い勝手のいい魔法はレトリで一方的にはじけること、
お互いフリーの状況でバインドを出せば、グライドにもジャンプにも自由落下にもバインドが刺さること等を突っぱねられる主張でないことは分かるよな？
○×主張をしたいならクジャ側こそある程度のレベルの相手との動画を出すべきだと思う。
少なくとも、クジャ側がクジャ○トット×をつけられる根拠は未出だから。
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 20:33:12 fFaNOdWD0
結局最強は誰なの？
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 20:55:25 ejm5XPGH0
>>816
質問の意図がわからないんだけど>>768
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:00:11 Uv0Zlbu3O
最強なのはジェクト
異論は認めるからじゃんじゃん議論してくれ
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:02:59 Cdw/IGVG0
超火力鬼発生で隙も少ないし強いなｗ
強いて言えばリーチか
820:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:06:17 PULBYnY+O
皇帝には滅法弱いけどね！
821:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:10:59 ZpeD4K710
>>815
勝ち負けとかの話じゃないんじゃない？
ちなみに俺自身はクジャ側とやらじゃないし、もちろんトット側でもない
動画の内容に文句があるのも認めてるじゃん
文句があるのはいいにしても、それだけで「×はない」って言われたって何がどう×はないのかサッパリだろ？
んで、×はないって言ってる以上、○×が根底にあるのはID:Cdw/IGVG0じゃん？ ○×言い出したの俺じゃないよ？
ぶっちゃけトット側でもクジャ側でもない俺が何をしたいかと言うと、
「そりゃ無理があるだろ」ってな話に突っ込みいれてるだけだよ
クジャ側が何も言ってないからそっちの話題になってないだけで
822:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:12:15 Cdw/IGVG0
>>821
俺の言ってることは無理ある？ｗ
823:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:14:21 ZpeD4K710
>>822
俺があんたにレスしたのは>>811の一点だけなんでよろしく
まあそれも他の人からしたら俺のほうがおかしいらしいけどね
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:16:46 Cdw/IGVG0
んじゃもう説明したからあとはクジャ使いの人次第だね？
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:17:54 rCQGKQ2Z0
>>815
俺も一応シャントット様使ってて、まともなクジャと勝負したことないから自信ないんだけど
クジャのフレアスター見てからバインドで刺し違える、とかそう安定しないと思うんだが、やっぱ慣れると安定する？
オートマホーリーってグライド中でも出続ける上に結構性能凶悪だから
一方的に、こちらの魔法は潰されるわレトリ出初めは弾かれるわ、で
EX維持されると中途半端な距離ではシャントット様が先に出せるもの無くならないかな？
その上でスナショにカウンター狙いつつ、後出し差し違えバインドを安定させる、となるとかなり難しい気がするんだけど・・
ガードカウンターも余り期待できそうにない相手だけに、非常に厳しい戦いになると思う
826:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:19:43 ZpeD4K710
……検証動画上げるって話はポシャったの？
827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:24:12 H/cAmoqq0
最強はジタン。
システムに合致した速さ、機動力、装備との相性、優秀な技性能、
誰に対しても大幅な不利がつかない対応力の高さが理由。
立ち回り性能が他キャラに比べて高すぎる。
828:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:25:35 Cdw/IGVG0
フレアスターはHP攻撃にしては早いけど
所詮HP攻撃なんで見てからするのは結構簡単だよ
割とガード容易と言われるクラウドのスラッシュブロウが26Fでフレアスターは39F
オートマジックについてはやっぱり逃げ気味になるしかないねｗ
ホーリーはグライドor落下中にしか出ないことを意識して高低差つけてくといいかも
829:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:30:56 0oWDPcXZ0
>>828
見てからじゃなくて、
どのタイミングでバインド入れたら確定？
って質問と思います。
830:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:31:15 Cdw/IGVG0
>>826
あんまり揉めるならねｗ
動画出すまでもなくトット×はないと思ってる
○にしたいなら動画がいるだろうけどね
でもトットは見てから何々するってのが必須行動だからそんな動画上げても
はいはい達人乙で片付けられそうな気がするｗ
831:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:32:03 kHvf/Pun0
トットの話になるとこのスレ面白くなるなぁ
こりゃ黒柳徹子もびっくりだわ
832:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:33:34 Cdw/IGVG0
>>829
たぶんどのタイミングでもいけるんじゃないかな？
２段目の爆発が出る前に拘束判定が出ればいいんだから
833:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 21:47:29 mlPuEK8x0
おいおいまだ動画上げてなかったのかよ
ちゃんとお前が言ってる様な動画なら勝ち負けなんか関係ない
・クジャ相手にブレイブ合戦はそれなりにできる
・クジャトットの場合ＥＸになりにくいからオートマジックはそこまで脅威ではない
・あの動画のトットはクソ。普通なら検証動画よりはるかにバインドはあたりやすい
あとなんだ？
とにかく自分で言ったことがが本当かどうか実証した上でクジャトットの○×について
議論したい。というかできない。
普通に考えたら技の性能からしてトットがブレイブ合戦でそれなりにできるとは思えない。
それを裏付けるなら動画を上げるしかないだろ。
834:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:09:18 Cdw/IGVG0
>>833
・クジャ相手にブレイブ合戦はそれなりにできる
・クジャトットの場合ＥＸになりにくいからオートマジックはそこまで脅威ではない
・あの動画のトットはクソ。普通なら検証動画よりはるかにバインドはあたりやすい
上２つは動画あがった後くらいのトット使いが言ってたことだから知らない
３つ目の動画の動きが云々はそうだけどまず装備と
バインドが何に刺さるかがわかってなかったって感じ。あたりやすいわけじゃないよ
ブレイブ攻撃に関してはバイオ出して回避多め回避失敗したらレトリで相手が出せる技は
制限さえてくるんだよね背面レトリ狙えるときはもちろん狙うけど
835:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:10:15 oX2AN5vy0
このスレのルールではEX維持が有りなんだから最強はガブラスだろ
二刀連斬封印してくれるならジタンとかジェクトでいいよ
836:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:28:41 Cdw/IGVG0
動画に関しては待ってくれとしかｗ
とりあえずクジャの技は
バーストエナジー：これは接近戦するキャラにしかまず当たらない。
リーチなさすぎだしトットの攻撃とかち合ったら一方的に負ける
リモートフレア：回避狩り用。レトリ空振りしたトットにも見てから刺せる
スナッチショット：レトリで弾かれる。バイオ消しくらいにしかならない
ストライクエナジー：主力かも、弱点はガードされるのと高度が少し不安
837:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:41:18 Cdw/IGVG0
オートマジック：当たればHPに繋がるが逃げる相手に当てるのには向かない性能
バインド：回避とセットで使えばHP攻撃無効化。
ブレイブには刺さらない
レトリ：回避とセットで使えば魔法無効化
攻めに使う場合は高度合わせてから
バイオ：これを出すときに狩られることが多いので相手をよく見て使う
出したらとりあえずこれの周りをうろちょろする
838:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:51:44 Cdw/IGVG0
てか自分で書いててわからなくなってきたｗ
kai入れてちょっと対戦してからまた書くかなｗ
839:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 22:52:56 XAh2Utqu0
流れぶっちしますが、自分の持ちキャラのWoLについて考察してみました。
（１）ウォーリアオブライトvsフリオニール＝4：6 ～ 4.5：5.5
追って攻める立場になりやすいWoLはやや移動力が乏しく、自演バッシュと迎撃を主とするタイプの
フリオにとっては楽に戦える部類と思います。
逆にWoL側はSoLが機能させづらく、空対地ではエンドオールへの派生が中心になり安くなりがち。
WoL側が地上技中心のスキル構成で臨んだとしても、実力差が無いとやはり不利がつくと思います。
以上の理由から、MAPを聖域に限るならフリオニールやや有利と判断します。
（２）ウォーリアオブライトvsジェクト＝3：7
相性もさることながら、基本的なスペック差が大きいと見ます。
ジェクト側は弱溜めやジェクトブロックで終始イニシアチブを握れますし、
通常時の攻撃力の違いから差し合いで五分でも有利に立てるはず。
対するWoLはガード中心の基本戦術が取れず、回避後を喰うのも難しいため先に振っても後に振っても不利。
結構な実力差が無いと厳しいように思えますのでこの数字としました。
少なくとも△：△ということは無いと思います。
反対、同意に関わらず、ご意見をお願いします。
840:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:06:43 Cdw/IGVG0
>>839
シャイニングウェーブの隙にフリオは何か刺せる？
841:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:13:11 BwhvigH60
WoLで移動おそいなら大概のキャラは遅いことになるんだが…
842:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:18:53 1tooUQ/g0
横から失礼。
一応、距離次第では回避＞シーズがギリ間に合う。
ただし、回避でウェーブをかわして当てるのではなく、回避で軸をずらして当てる感じ。
つまり、上に「シャイニングウェーブ」が出た瞬間に回避に入らないと間に合わない・・・上に間に合わないとウェーブ食らう諸刃の剣。
さらに、シーズが当たるような距離でウェーブを出してくるＷＯＬがいるかどうかも大問題。
・・・ちなみに斧だと高確率でウェーブに「かきん｣と弾かれるので、実用性は無いｗ
結論：実用性は微妙かもしんない。
・・・とか書いたけど、ＷＯＬ ｖｓ フリオだと、フリオ有利は間違い無いと思う。バッシュ＆ファイア弾幕崩す手段がＷＯＬには無いｏｒｚ
843:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:37:48 XAh2Utqu0
>>841
WoLは歩く速度自体はそこそこ早く、フリオニールよりも確かに早いはずですが、
空中技の発生が悉く遅いために、いざ追いかける立場に回るとかなり辛いのです…。
>>840
シャイニングウェーブに対しては、距離を間違えなければ反撃は貰いづらいと思います。
牽制としては有効でしょう。ただ、>>842さんの言うとおり、読まれてると見てすぐ回避⇒シーズが間に合います。
また反撃は貰わないにしても、そうそう当たってくれるわけもなく、乱発すると発生前を狙われるだけなので
地上戦でフリオニールに対して有利に立てるとはいえないと思います。
他の地上技と交え、フリオニールに地上で勝てるだけの技量があれば、というところでしょうか。
844:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:40:27 1PhG2V/0O
シーズ届く距離でウェーブ出すものなの？
845:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:47:12 i+SQCErHO
>>831
吹いたww
トットの話になるとこのスレ生きるな
ってトットのことなんかより今だな
フリオがウェーブの隙刺せることとかできんだろ
WOLが余程下手な距離で
ウェーブ出さない限り反撃されない
846:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:51:44 Wc5bLH6m0
>>842
斧がウェーブに弾かれるって机上論だろ
使ってから言え
847:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/13 23:57:17 BwhvigH60
>>843
いやたしかに空中技は遅めだけどさ、フリオを追いかけるなんてあるか？
ファイアまいて距離をとるってのはもちろんあるだろうけど苦労することは…
もちろん自演バッシュが決めやすいのはわかるけどね
フリオ側が反応できないのはデイフラくらいなもんだが牙2種入れてるならバッシュをある程度は揺さぶれる
他は地面にいるフリオに大してコートバックラーで最後の部分だけ狙うくらいか
フリオ有利には変わらんがライズアップ入ってるならWoLもフリオには結構いけると思う
848:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:13:13 eeh3n0PN0
>>844
普通は出しませんね。
出すとすれば、近接時にやたら相手にバッシュorガードの気配があるときくらいですが…
読み合いで不利になるので、中距離から牽制程度が無難に思えます。
とはいえ、ウェーブは発生前に隙が結構あるので、牽制でも振りすぎると発生前を刺されます。
……って、話がズレてきてしまってるのでまとめますが、
とりあえずウェーブは使えるけど不利を覆す材料にはならないだろう、ということです。
>>847
概ね、仰るとおりと思います。
地上技の選択肢が増えるほど、こと読み合いにおけるフリオの有利は小さくなります。
それらの点を考慮して、地上技を十分に載せ、かつ実力が同等程度かやや勝る程度なら五分、
逆に空中戦中心の構成であったり、地上技での差し合いで相手の方が上手であればやや不利、
と考えた結果、４：６～4.5～5.5かな、と思った次第です。
表に反映させるなら、△が無難だと思います。
849:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:20:22 giqeZcfC0
>>836
突っ込みどころ満載
850:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:24:05 SZ6j40Y20
あーこりゃアレだな、ネ実の世界設定スレのパターンだな
厨が「シャントットが本気出したら世界を滅ぼせるよｗｗｗ」とか言って荒らしまくる
↓
まともな人間がうんざりしていなくなり厨もその内飽きて来なくなる
↓
スレが過疎る
↓
ふらりと戻ってきたシャントット厨が「やっぱりシャントット様の話しないとスレが盛り上がらないよね＾＾；」とかアホな事言う
851:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:29:07 VJjF5Z8YO
議論に参加出来ないオフ専だけど正直トット議論とか見飽きた
そんな俺のためにみんなスルーしてあげてくれ
トット厨の自演なら諦めるｗ
852:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:34:08 XpbzxK8H0
>>851
同意。
おととい出した保留はいったい何だったんだ。
一日も持たないとか小学生過ぎる。
853:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 00:34:52 Ys6K2KRw0
本当に不毛なスレだなぁ
854:839
09/03/14 00:43:32 eeh3n0PN0
WoLvsフリオニールについては多くのご意見をいただき、
概ね「フリオニールに分があるけど頑張れるライン」という辺りでまとまっているように思います。
○×△の3つでつけるならば△-△が妥当に思えますので、折を見て更新（▲-▲⇒△-△)します。
もちろん、議論打ち切りというわけではありませんので、まだ煮詰める必要があると
お考えの方は是非、具体的なダイヤ案とともにご掲示お願いします。
（２）WoL vs ジェクトについてはまだご意見が出ていませんので、
こちらも何かございましたらお願いします。
△-△⇒×-○の変更なので、できれば賛成意見についてもいただきたいです。
855:839
09/03/14 01:30:06 eeh3n0PN0
（>>839～）>>854の内容を反映した暫定変更版です。
元々は>>723を見ていましたが、食い違いがわかりづらいので>>707から更新。
名前の横に★印があるものが今回の変更があった行です。
＼|①|Ⅰ|②|Ⅱ|③|Ⅲ|④|Ⅳ|⑤|Ⅴ|⑥|Ⅵ|⑦|Ⅶ|⑧|Ⅷ|⑨|Ⅸ|⑩|Ⅹ|⑪|⑫|
①|＼|△|△|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|×|×|×| (-5) ウォーリアオブライト★
Ⅰ|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△| (+0) ガーランド
②|△|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×| (-3) フリオニール★
Ⅱ|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×| (-8) 皇帝
③|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△| (+2) オニオンナイト
Ⅲ|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△| (+0) 暗闇の雲
④|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|●|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×| (-4) セシル
Ⅳ|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲| (-2) ゴルベーザ
⑤|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△| (+5) バッツ
Ⅴ|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×| (-1) エクスデス
⑥|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△| (-3) ティナ
Ⅵ|×|※|△|○|×|×|※|△|×|×|×|＼|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×| (-15) ケフカnew
⑦|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|△|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△| (+2) クラウドnew
Ⅶ|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲| (-5) セフィロス
⑧|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△| (-4) スコール
Ⅷ|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△| (+3) アルティミシア
⑨|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○| (+7) ジタン
Ⅸ|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○| (+11) クジャ
⑩|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△| (+7) ティーダ
Ⅹ|○|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△| (+10）ジェクト★
⑪|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○| (+3) シャントット
⑫|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼| (+5) ガブラス
問題がなければ、次の更新にはこの表を使用してください。
856:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 01:55:18 JL8y4cXK0
このスレ銀髪の変態×２対持ちやすそうな体（ときどきケフカ）だけで終わりそうな勢いだな
前はトットミシアで埋まったっけ正直もう勘弁してくれ
まあおばｓミシアのほうもなかなかの問題児でしたけど
857:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 05:33:28 04WsEN+l0
トットとクジャで盛り上がってるけど
上に出てたトットフリオはどうなの？
>>691の位置取りされると刺し返せずに一方的にエアロで嬲られるしかないんだけどどうなの？
858:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 06:40:38 zcR0QTsvO
>>691じゃイマイチ分からんのだが、バッシュが避けられるってのはどういうことだ？
火→氷→雷の全てが回避の必要もなく空振りするってことか？
できれば動画でその立ち回りを見たいんだが。
859:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 06:47:46 04WsEN+l0
近距離バッシュが出るんじゃない？
俺は地上にいるフリオにバインドいらないと思うけど
860:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 07:31:59 WsOlGy+vO
敬語野郎久々に見たな
気持ち悪いんで消えろよｗ
861:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 09:35:29 04WsEN+l0
フリオとかはHP攻撃ぶっぱに刺し返せる技がないから
トットに限らずもっと×つく相手増えると思うぞ
862:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 09:52:01 zcR0QTsvO
>>857
フリオ-トットには俺なりに結論が出たんだが、ちょっとその前に。
>>691と>>857って同じ人？
863:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 11:19:55 04WsEN+l0
ち、違う！！おれじゃない！！
864:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 13:24:09 Wnaa12gt0
Wolフリオについて、突っ込みと言うか議論の壇上に上がってない技術について。
Wolに限ったことではないんだけど、自演バッシュは簡単に無効化可能、という点。
自演のファイアより少し早いタイミングで着弾するように技を仕掛ければバッシュ起動と同時にファイアが刺さり、バッシュ強制中断。
これを避けて反撃する手段は攻撃をガードキャンセル→バッシュしか存在せず、とっさの動作としてはいささか難しい。
まぁファイアごと回避すればいいだけの話なんだけど、回避するということはバッシュという強烈なカードが使えなくなるということを意味する。
当然の帰結として単体でバッシュを狙う、という手段が残るわけだけど、ここからはWolならではの戦法がある。
知っての通り、バッシュにはナイフ投げと魔法と、距離によって二種類に派生するわけだけど、ライズアップのリーチは｢ナイフ投げに派生するが、かつナイフの射程に入らない｣という
絶妙な死角を狙うことができる。
盾を投げるあの微妙な距離が上手く生きるわけだな。
信じられないWol使いは一度自分でトライするといいかも。
フリオ使いに向けてライズアップ仕掛け続けるだけでわかると思うから。
残りは派生のダブルディフィートだけだけど……
まぁWolに不利が付くほどの技ではないわな。
というわけで、記号は変わらんが5.5:4.5のWol有利が付くと思う。
ライズアップのアンチバッシュ性能が結構デカい。
Wol使いとしては、まぁ実際のところkaiとかでは一番適度な歯ごたえの相手で、ブラッドマジックのおかげで
かなり粘り強いから好勝負になりやすく楽しいんだけどな。
でも約20000のHPを削れるか、それとも9999を削りきられるかというレベルの土俵だからWol有利は間違いないと思う。
865:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 13:47:10 WsOlGy+vO
ライズアップは普通にガードしてシーズナイフでいいわけか、サンクス！
866:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 13:48:09 RA4grDBQO
バッシュ発動後もファイア跳ね返さない？
867:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:05:01 T8cC7yDK0
>>864
バッシュ成立後もガード判定は持続するぞ
そんな方法で潰されるならバッシュは多段ヒットの飛び道具を一切防げない死に技になるわ
868:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:10:42 Wnaa12gt0
>>867
そうなのか。
じゃあ俺がkaiで使っていたソフトはDISSIDIAではなかったようだ、すまない。
ファイアが派生魔法を中断させるのを何度も見てきたが。
869:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:12:09 Ybs2QMBT0
ファイアが真後ろに当たればいけるんじゃない？
870:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:24:01 eeh3n0PN0
>>864
自分もバッシュが中断するのは見たことはあるが、ガード判定が暫く続くのは間違いない。
ガード不可の攻撃で中断したのを誤認したか、>>869だと思う。
なんにせよ、「自演バッシュの対策」とするにはちと弱いかな。
自分は対策としてはバッシュのガード角度が狭いことを利用してる。
横から回り込むようにしたり頭上を跨いでやると撹乱になるし、動きに制限もかけられる。
871:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:25:36 9+v5wt8BO
>>868
なんで喧嘩腰なんだ
872:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:26:27 9764K1h90
無能だから
873:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:27:32 Ybs2QMBT0
>>872
トットアンチさんに謝れよ！
874:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/03/14 14:39:26 Wnaa12gt0
>>870
ガード不可の攻撃は自演ファイアだからありえないし、真横より前でも中断させられるほど角度が甘いんだから十分実用可能だと思うけどなぁ。
自演バッシュのファイアが馬鹿正直に正面に向かっていくケースの方が明らかに少ないわけだしね。
ガード判定が残るとしたら横から回り込む、と原理は一緒なのかも知れない。
何はともあれ対策としては簡単で十分な技術だと思う。
>>865
だね。
ただしリーチ読み間違えてデイフラ刺さったりする可能性もあるが。