09/02/08 23:42:54 lYqSx6Y30
>>95
エビプリを魔族の指導者として見た場合に殺害しなければならない程の事由がない以上、
ピサロがエビプリを倒す大義名分は「ロザリーを殺された」という点に集約される。
クーデター返しを標榜するにしても、勇者と手を組んでいるという事態がネックになる。
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/08 23:43:15 EiBnIFnF0
人間視点だと、5章までのピサロの評価はスレタイ通りだが
6章で「襲いかかる魔族を倒すピサロ」って点は特に断罪すべき悪ってわけではないね
裏切り者なんだし、まあ自然な事だわなと
魔物視点でも評価すべき！って主張してるのは擁護派の人だと思うけど
それだと5章までがなんとかフォローできても6章ピサロは裏切り者の悪党になるわけか
あとは都合よく人間視点と魔物視点をコロコロさせるしかないね
…ダブスタってすぐ指摘されると思うけどね
もしくはあれかな、
魔族内ではピサロが王なんだからピサロが法でピサロが正義なんだ！とか主張するのかな
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/08 23:45:41 O6Jc8FUOO
ピサロって結局魔物側から見たら、進化の秘宝とか言うのを得たらしい。と思ったら敵対種族と仲良くしてやがった。
っていう状態なんじゃね？
そりゃ裏切りもの扱いはされるだろ。
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/08 23:46:42 s8sdU+uc0
論点を整理すると、
・ピサロがエビプリを倒すこと
→反逆者退治であり、問題ない。
・ピサロが雑魚モンスターを倒すこと
→自衛として同族と戦うのは問題ない。
・ピサロが勇者と組んだこと
→人間と「敵対することは悪じゃない」のと「敵対しないことが悪だ」はイコールではないので問題なし。
・ピサロがロザリーを保護したこと
→エルフに敵対しなきゃいけないなんて言及ひとかけらもないので問題なし。
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/08 23:47:37 lYqSx6Y30
>>96
＞なぜ？
当然ながら、エビプリがピサロを裏切ってクーデター起こした６章において魔族の王はエビプリだから。
ピサロは「魔族の王を殺そうとしている」わけで、「魔族の倫理観に従って考え」た場合には
エスタークを倒そうとする勇者とどこが違う？
＞エビプリは裏切り者で反逆者なんだから
その「裏切り」も「反逆」もピサロ個人に対してのもので、魔族社会に対してのものではない。
この状況で一体どうやって、ピサロがエビプリを恨むことに「その存在が属する社会の倫理観に
したがって考え」た場合の正当性を与えるんだ？
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/08 23:53:58 s8sdU+uc0
>>101
＞６章において魔族の王はエビプリだから。
王になった手段が不正である以上、その地位は不正なものなわけだ。
＞その「裏切り」も「反逆」もピサロ個人に対してのもので、魔族社会に対してのものではない。
ピサロは王という公職にいたわけだから、それに対する裏切り・反逆は
魔族社会の秩序に対するいわば犯罪行為。
犯罪者・反逆者をのうのうと公職につけておくわけにもいくまい。
本来魔族社会の外にいた勇者たちがエスタークを倒すのとは性質が異なる。
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/08 23:56:24 lYqSx6Y30
＞王になった手段が不正である以上
いや、そもそも不正じゃないだろう。エビプリがロザリー殺害教唆以外に何をした？
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/08 23:59:09 n5eFBxhDO
>>100
＞・ピサロがエビプリを倒すこと
ただの魔族内での権力闘争。どちらにも正義はない。
＞・ピサロが勇者と組んだこと
魔族の幹部を次々に殺した相手と組んでるんだから、魔族的には大問題
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/08 23:59:20 EiBnIFnF0
なんだ、やっぱりピサロは魔族の王だから魔族に何やっても悪くないよ理論か
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/08 23:59:31 O6Jc8FUOO
>>102
＞ >>101
＞ 王になった手段が不正である以上、その地位は不正なものなわけだ。
ヲイヲイ、クーデターによる政権奪取は必ずしも悪じゃねーぞ。
ピサロの駄目さは、敵対種族と手を組んでかつての味方を攻撃してるとこだろ。
私怨で。
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:01:08 s8sdU+uc0
>>103
いや、明らかに不正だろう。
ロザリーがピサロの妻にあたるのか愛玩動物（所有物）にあたるのか分からんが、
いずれにせよそれを人間に（ピサロが勇者と組んだのが悪だという奴、これはいいのか？）
殺させるという不正な侵害を通じて王を陥れ、王位を奪ったわけだから。
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:04:49 s8sdU+uc0
＞ピサロの駄目さは、敵対種族と手を組んでかつての味方を攻撃してるとこだろ。
エビプリの方から「味方」をやめたわけなので何ら問題なし。
敵対種族と組んでというが、犯罪者と抗戦するのに害獣をけしかけたようなもの。
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:08:44 y/3jO+DI0
>>107
＞ピサロが勇者と組んだのが悪だという奴、これはいいのか？
エビプリは人間に阿っていないだろうが。
＞不正な侵害を通じて王を陥れ、王位を奪ったわけだから
クーデターや革命を全否定する考えの持ち主のようだが、さっきからとりあえず前提にしている魔物の価値観で
見た場合に、クーデターの際に非道な手段が取られたならば（それでも軍事クーデターよりはよほど大人しいが）
現在の王を殺害してもいい、という倫理観が魔物側にはあるのか？
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:10:24 pFNMkPPRO
>>107
別に問題ないだろ。ロザリーは『魔族の王妃』だったわけじゃないんだから。
王が個人的に囲ってるエルフを殺そうとしたことが重罪に値するとは思えん
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:10:41 7XRpbcU+O
>>108
エビプリがピサロを「駄目だコイツ…」って思っての行動じゃねーの？
エビプリが止めたのは「ピサロの」味方であって、自分らの社会を駄目にしてはいないだろ？
作中エビプリって魔物殺した？
ピサロは凄まじく遠慮なさげだが
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:11:41 y/3jO+DI0
>>108
＞エビプリの方から「味方」をやめたわけなので何ら問題なし。
魔族の「味方」をやめたのはピサロだ。
加えて、エビプリは“ピサロの”味方はやめたが“魔族の”味方はやめていない。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:13:32 1350rjkpO
そもそもクーデターが悪ってのは人間の倫理観じゃないのか？
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:14:49 y/3jO+DI0
>>107
＞ロザリーがピサロの妻にあたるのか愛玩動物（所有物）にあたるのか分からんが、
それ以上にエルフは世界樹における動向を見るに魔族にとって「殺してはいけない」相手とは言えない。
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:16:59 fCApVxRC0
>>109
＞エビプリは人間に阿っていないだろうが。
ピサロだっておもねってるわけじゃないだろ。「阿る」の意味が分かってるのか？
そもそも擁護派は、魔物にとっての人間は、人間にとっての害獣のようなものだ、
と元々主張していたわけだ。
その害獣を退治することは悪じゃない。
が、害獣を飼いならして何かに使えるとしたらそれはそれで別に悪じゃなかろう？
てかそもそも、形式的にいったん王位についてしまえばその手段がどうであれ不問になるのか？
そのままずうっと王のままでいられれば事実上問題なかろうが、
簒奪者が負ければ単なる反逆者に逆戻りだろ。
クーデターや革命なんて勝てば官軍というなら、
それを取り返そうとする行為においても同じではないか。
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:22:36 y/3jO+DI0
＞害獣を飼いならして何かに使えるとしたらそれはそれで別に悪じゃなかろう？
勇者たちは「魔族にとって」役に立ってはいない。
＞それを取り返そうとする行為においても同じではないか。
だとするとエビプリに非は無いはずだが。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:23:12 7XRpbcU+O
>>115
害獣と共にかつての仲間を倒し行くのが問題だと思ってた
まあピサロは勇者側にも
「べ、別に謝ったりなんかしないんだからねっ」
て感じで明らかに害獣でなく対話可能な生物だと考えてた節はあるが
それはともかく、仲間を殺さず無血革命を成したに等しいエビプリとピサロでは魔物から見ても差があると思うが
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:29:26 H0s8v1X40
王様Ａと大臣Ｂがいて、ＢがネコをけしかけてＡの金魚を殺しましたと
で、Ａは鬱になったりファビョって薬に手を出したりで行方不明になりＢが新王になりましたと
その後、正気を取り戻したＡが、Ｂを復讐として殺そうとしますと
その際、途中に兵士が立ち塞がっても自衛のためだから殺してOKなんですね？
Ｂは卑怯な手を使ったんだから、人類に対する裏切り者なので殺すのは悪ではないわけですね？
ちょっと俺には理解できないなあ
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:30:43 fCApVxRC0
>>113
ピサロもコルドバも裏切り者と呼んでるから、魔族的にもそうらしい。
>>114
世界樹の件はまるっきり根拠にならん。
それにたとえ魔族にとって「単にエルフを殺すこと」が悪くなくても、
他の魔族が飼ってるのも殺していいことにはならんだろ。
人間の世界（つーか日本）でも動物愛護法とかができる前からの基本的なスタンスは
「野生動物は殺していいけど人が飼ってるのはその人の所有物だからダメ」だぞ。
>>116
＞勇者たちは「魔族にとって」役に立ってはいない。
反逆者を除くのに役に立ってるだろう。
ま、狼を警察犬代わりに使ったみたいなもんだ。
＞だとするとエビプリに非は無いはずだが。
だから「クーデターは勝ったほうが正義」論からすれば、
ストーリー上最終的に勝ったピサロが正義で、負けたエビプリが悪だろう。
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:36:25 y/3jO+DI0
＞人間の世界（つーか日本）でも動物愛護法とかができる前からの基本的なスタンスは
＞「野生動物は殺していいけど人が飼ってるのはその人の所有物だからダメ」だぞ。
人間の世界の基準で魔族を語っちゃいけないんだろう？
「その存在が属する社会の倫理観にしたがって考える」という観点からして、エビプリがロザリーを
殺してはいけなかったというのは正しいのか？
＞反逆者を除くのに役に立ってるだろう。
６章の時点で魔族に対する反逆者はピサロだろう？
エビプリは「魔族の」王なんだから。
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:37:04 1350rjkpO
>>119
追い出された本人が言っても意味なし。
もっと明確な根拠を見せよ。
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:37:41 7XRpbcU+O
>>118
魔物が人類を害獣と感じる程に種族によって差があるっつぅなら、エルフだってそんなもんかもね
つぅかピサロは人間だと、犬に欲情するような感じなのかな
好みは自由だが、なかなかファンキーだな
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:42:01 y/3jO+DI0
＞狼を警察犬代わりに使ったみたいなもんだ。
目標を確保するまでに大勢の犠牲者を出すような警察犬が正当だと言うのか？
＞だから「クーデターは勝ったほうが正義」論からすれば、
エビプリとピサロの個人間ではそうだろうが、魔族とピサロの間では違うだろう。
繰り返すが、ピサロはそれまで散々魔物や魔族を殺してきたその張本人と手を組んだんだ。
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:48:42 pFNMkPPRO
勇者一行に殺されたピサロナイトやアンドレアルやギガデーモンやヘルバトラーは哀れだなー。
忠誠を捧げた王様が自分たちを殺した相手といつの間にか手を組んでるんだから。
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:52:51 fCApVxRC0
>>123
＞エビプリとピサロの個人間ではそうだろうが、魔族とピサロの間では違うだろう。
そんなことは魔族が決めることだ。
「おおっ！デスピサロ様生きておられたのですか！
しかもあの勇者を手なづけるとは、さすがはデスピサロ様だ！」
って反応が返ってくるかもしれんだろ。
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:56:19 7XRpbcU+O
>>125
勇者魔物殺してんじゃん、手懐けてないやん
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 00:59:06 fCApVxRC0
>>126
だからエビプリ派が本来の王を抹殺しようと襲ってきたのを倒しただけだろ？
そうじゃない何か別の魔物のことを言ってるのか？
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:00:22 1350rjkpO
どんどん支離滅裂になってきてるな・・・
脳内妄想の台詞を持ち出すようでは議論にならない。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:01:49 pFNMkPPRO
>>125
だとしたら魔族アホすぎｗどんだけピサロをマンセーしてるんだ
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:03:27 7XRpbcU+O
>>127
本来の王ってなんぞ
自分でも勝った方が正しいって言ってたでしょ
じゃ六章終了まではピサロ駄目じゃん
本来も何もない
その上で、エビプリとピサロの政権奪取には差があるってさんざ言ってる
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:09:15 bK88s+JI0
また仮想敵と戦い始めている人が・・・
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:23:56 BPxLaup70
ID:fCApVxRC0の理屈では「ＤＱ世界は中世とか戦国時代がモデル」とか言ってなかったけ。
その癖にエビプリの政権奪取は「不正」とか言ってんのか。凄いな。
下剋上って当時の基準だと普通のことなんじゃないの？
「ピサロは魔物社会の常識を持っているから魔物の敵である人間を殺すのは悪ではありません！
でも魔物社会のリーダーとなったエビプリを私怨で殺すのは魔物社会の常識には反しません！」
いやもう、笑いしか起きないよ。
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:29:25 1350rjkpO
結局最後は無様に逃走かよwww
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:32:52 nw+bV2Y40
>>77がスルーされたのは何で？
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:34:17 0nSSyIm+0
>>128
思うんだが、>>125みたいな言は、はあくまで「ゲーム中で描写のされていない、
各人の立場としての思惑はどうだかは分からない」という事を言う為の一例だと思うんだ
それは、ピサロを絶対悪党と言う派の人らにも言える事だと思うんだよ。
そこを、ピサロ擁護と捉えてしまいがちなのが悪党と主張する派の良くない所と思うんだけど。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:35:24 fCApVxRC0
>>92
「ロザリーを 亡き者にし お前の自滅を さそったのは このわたしだ｡わっはっはっ！」
>>121
アームライオン「何度 聞かれても同じだ。逆賊エビルプリーストに 仕える
気持ちなど みじんもない。殺すなら殺せと エビルプリーストに伝えるがよい。」
>>126
手懐けられきってるだろｗ
ライアン「ピサロどのの 言っていた 新たな脅威というのを 倒せば……
そのときこそ私たちの旅は 終わるのかも しれません。」
ブライ「敵だと思い込んでいた 存在と 手を組んで また 新たな敵に いどむ……。
人生とは まったく 山あり谷ありですな。フム。」
トルネコ「この場所に来ると ロザリーさんとピサロさんの 美しい愛が 思い出され……
ううっ…… ネネ 会いたいよ……。」
クリフト｢どうあっても 我々と ピサロさんを 戦わせたいようですね｡
物事は そうそう 思い通りにならないことを 示してやるべきでしょう｡｣
ミネア｢ここまで状況が 飲み込めてないと なんだか 気のどくに なってくるわ｡
ピサロさんを ここに連れてきたら いったい どう言うのか 見ものね｡｣
>>132
中世はともかく戦国時代がモデルなんて誰が言った？少なくとも俺じゃないぞ。
そして下克上はその戦国時代の特徴的な一時的流行なんだが。
むしろ多くの時代では忠義の奨励が支配手段としてもてはやされてただろ。
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:42:37 H0s8v1X40
ピサロに襲いかかってくる魔物は反逆者なので殺してＯＫです。魔族的には正義です
ピサロに襲いかかってこない魔物がエビプリを逆賊と言ってるのでエビプリは魔族から見ても悪なのです
えー…
「ピサロが魔族から見て正義」って前提の下での解釈でしかなくね？
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:47:35 7XRpbcU+O
>>136
そういうこっちゃねえ
つーかアイツら勇者の身に起きたこと知ってんのか？ｗ
ピサロもピサロで手懐けてんなら魔物殺すの止めさせろや
要は単に境遇を憐れんでるだけだろう
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:51:13 BPxLaup70
>>136
で、中世モデルだとしても、政敵の愛人謀殺するのは一方的な悪なの？
エビプリが「不正」だとして、ほぼすべてといえるくらい大勢の魔物がエビに協力してるわけだが。
一部のピサロシンパの魔物が「裏切り者はエビの方」と言ったところで
その時の魔物の大義はエビ側にあるわけだが。
人間と組んで多くの魔物を手にかけることは魔族的に正義なの？
中にはエビの部下じゃない、何も知らずにいる魔物もいるかもしれないよね。あなたは自分で
「魔物側からじゃなくて人間の方から襲いかかってるかも」と言ってたよね。
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 01:54:36 pFNMkPPRO
>>136
＞アームライオン「何度 聞かれても同じだ。逆賊エビルプリーストに 仕える
＞気持ちなど みじんもない。殺すなら殺せと エビルプリーストに伝えるがよい。」
こいつは牢に収監されてる魔物じゃないか。
そりゃピサロの熱狂的な支持者から見ればエビプリは逆賊だろうよ。
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 06:43:37 gsfLk/id0
「王位を簒奪したばかりの逆臣を倒すのに、謀殺を辛くも免れた王がどこまでやっていいか」
なんてのはかなり微妙な問題だよなー。制度しだいか、それこそ勝てば官軍か。
つーか悪党派は今まで
「ピサロが人類滅亡を決意したのはロザリーを殺される前だから、
ロザリーの死は同情の余地にあたらない」って主張してたわけだよな。
なら６章はロザリーをいったん殺され自分まで殺されかけた後なんだから、
たとえ何らかの魔族法違反があって「悪党」にできたとしても、
今度は同情の余地のほうが引っかかってくるだろうな。
>>139
エビプリ派とピサロ派の割合は分からんのじゃないのか？
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 07:22:47 4GWSVyYN0
謀殺ｗ
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 07:38:22 y329bTc8O
ほう、これは悪党派にとってなかなか痛いところを突いてきたな
悔しいが次からスレタイを変えなくてはならない
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 07:43:51 2QATR52w0
確かに悪党と断じるにはちと弱いな
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 07:49:19 B2813hm/O
>>141
魔族法ｗｗｗｗｗｗｗｗ
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 08:05:33 y/3jO+DI0
＞「ピサロが人類滅亡を決意したのはロザリーを殺される前だから、
＞ロザリーの死は同情の余地にあたらない」って主張してたわけだよな。
これは冗談だよな？
いくらなんでも、一番の主題である「ロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため」
というのを理解してない、なんて事は……。
万が一のために書いておくけど、ポイントなのはロザリーの死がピサロの悪行の動機になっていない
という事であって、いくら６章では既にロザリーが一度死んでいたといっても、それがピサロをして
勇者と手を組みエビプリを殺しそれを妨害する魔族も殺害することの正当性を担保しない以上、
やっぱり同情の余地云々とは無関係になる。
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 08:39:23 4GWSVyYN0
マスタードラゴンの次はエビルプリーストか。
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 08:43:34 u3+1rb2NO
見事な思考停止だ…
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 10:56:54 yZ47mapj0
ピサロに都合が悪いことは全部エビプリに押し付けちまおうってか。
随分とおめでたい考え方だな～。
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 11:00:41 cymzOUU00
まあデスピサロがいなかったらこういう神ＭＡＤ動画は作られなかったわけで
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
そういう意味じゃデスピサロもいい悪役だったかもな
この動画見た後じゃなおさら六章なんてありえないって気持ちになっちゃう
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 12:14:33 RURumVkS0
>>146
そもそも酌量する必要なくね？
ゲーム中でも裁判して細かい罪状定めてる訳じゃないし
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 13:37:08 yZ47mapj0
>>151
だったらこのスレに来なけりゃいいじゃん。
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 14:03:39 BPxLaup70
>>141
＞「王位を簒奪したばかりの逆臣を倒すのに、謀殺を辛くも免れた王がどこまでやっていいか」
後半そっち側の主張してることと矛盾してね？エビはピサロを謀殺しようとなんてしてないだろ。
元々勇者を倒すのは魔族の大義なんだろ？だったらピサロが人間に恨み持とうが勝手に襲いかかろうが
「謀殺を辛くも免れた」にはならないだろう。ピサロは元々自分から前線に出たがる男だしな。
つーか問題は「エビプリの勢力倒そうとすること」じゃなくて、「魔物側の敵である人間と手を結んだこと」だろ。
エビとピサロがどれだけ政治的に争おうがそれは同じ種族内での権力争いに過ぎん。そこに正義も悪もない。
ただ、ピサロは人間に協力を要請したわけだ。その人間をさらに大多数の魔物殺害に利用したわけだ。
これは魔物側から見ても悪じゃないの？
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 14:09:03 BPxLaup70
人間側から見たピサロはもちろん、虐殺・拉致監禁上等の極悪人だ。
6章では勇者の味方に付くが、「また戦うかもしれない」と言ってる。人類からしたら不安要素のままだ。
で、魔物側から見たピサロも、6章の件を考えたら魔物社会に害をなす
極悪人でしかない。
作中のどちらから見ても悪党と呼べる男が、どうしてプレイヤー視点だと正義になるんだろうなぁ。
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 14:14:30 RURumVkS0
>>152
スレが罪状を定めてピサロを裁くスレなら来ないよ。
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 14:21:43 RURumVkS0
前から気になってたんだけどピサロの本質が悪党ってことでいいの？
これこれこういう行動をしたからピサロは一般的に言われているところの悪党だ
ピサロはこういう事をしたから悪党。その部分を悪党として評価する・しない
というならわかるんだけど
ピサロは悪党以外のなんでもない、という訳ではないんだろ。
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 15:07:47 y/3jO+DI0
これまでの議論のどれが、ピサロの行為を見ずに「悪党以外のなんでもない」などと主張しているのか是非知りたい。
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 15:09:08 H0s8v1X40
人間視点で考えて、ピサロはスレタイ通りの評価になってるわけだよね
仮に、魔族視点では一本芯の通った正義の男だったとしてもスレタイには影響しない当たり前のことに過ぎないのに
そんなものを持ち出せばゾーマだろうがハーゴンだろうが余裕で悪と呼べなくなるようなイチャモンに過ぎないのに
そのステージに下りてもなお、「魔族視点だったらギリギリ同情の余地のある悪党かもしれないじゃん」ってレベルなのねピサロは…
>>156
「本質が悪党」「悪党以外のなんでもない」ってのは具体的にどういう事を指すの？
やむを得ない事情があったわけでもないのに人間滅ぼそうとしてるから同情の余地のない悪党ですよと
そういう評価に至ってる経緯はテンプレからも読み取れると思うけども
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 15:16:38 yZ47mapj0
麻原しょーこーも信者から見れば神だろ。
ピサロ厨と同レベルだわなｗ
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 15:56:07 RURumVkS0
>>158
具体的にもなにも文字通りだけど…
同情の余地のない悪党というのはこのスレで出た一つの評価ということで間違いないんだね？
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 17:20:57 eIrFOZiz0
大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いですが、ピサロは一線を画しています。
救われないラストは賛否両論があると思いますが、私はあれがいいと思うんですよ。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていないんです。
そこで終わると本当に救われないと思うんですが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づくんですね。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入りません。あれはぶちこわしです。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 17:21:55 n7/3lQDE0
コピペですか？
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 17:40:01 cuJsYF4+0
>>151
普通、酌量の余地も無ければ同情の余地も無いだろ
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 18:02:38 wAzqzL8R0
ピサロに限らないけど
大量殺人やっといて実はあの人は可哀相な人なのよ…
という展開はどうもアレだよな
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 18:48:16 RURumVkS0
>>164
もし自分がその事件の当事者ならそいつを憎むのは至極当然かもしれないが
悪人というだけで第三者が意味もなく憎しみの感情を募らせるのにも問題があると思うぞ
もちろん可哀想だから罪がない！なんて事は言いださないけどね
前も書いたけど、ピサロが世界征服をしようと思った経緯はゲーム中では描かれていない
訴状も
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 18:50:00 RURumVkS0
>>164
ん？最後の２行は無視しといておくれ
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 19:05:43 H0s8v1X40
>>160
ごめん、本気で分からないのでもうちょっと具体的に言ってくれないかな
ピサロは一般的に悪党と呼べるだけの行為をして、しかも深い事情もなく、
おまけに反省の色もないから、本質的にはゾーマとかと同類で悪党と呼んでいいと思うんだけども
それを「悪党以外のなにものでもない」と表現するのは何か問題あるの？
>>165
悪を憎むのは人としてごく自然な感情では…？
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 19:19:04 cuJsYF4+0
>>165
まず第一にプレイヤーは当事者（勇者等）の視点でプレイする事。
それから第三者的な視点で見たところで、極悪人が可哀相だ！同情するだのとか
某人権派アホ団体みたいなのが騒いでたらそれは違うだろうという意見は出ても当然。
極悪人を極悪人だとごく当たり前の妥当な扱いなら、最初から何も言わねーよｱﾎ
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 19:19:46 AMx62Qny0
>>1
｝｛ ｝｛
∧ ∧ い い
/ ヽ‐‐ ヽ __ Ｙ Ｙ __
彡 ヽ ＼｀'イ‐‐ イ'´／
彡 ● ● l ヽ
彡 ( l / ● ●
彡 ヽ | / ( l
彡 ヽ l / ヽ l
/ ` （ o o)＼ ` （ ▼)＼
/ ＿＿ /´> ＿)_ /´> )
(＿＿_|_（ /(＿＿_ﾋ（ /<,ヽ／
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 20:12:18 pFNMkPPRO
>>165
＞悪人というだけで第三者が意味もなく憎しみの感情を募らせるのにも問題がある
何をアホなことを。悪行に対して義憤を覚えることは人として何も間違っちゃいないだろ。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 22:05:50 whaHHsYu0
デスピサロとゴルベーザ、どっちに同情する？
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 22:06:33 n7/3lQDE0
ゴルベーザ
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 23:05:19 bjpPFKcKO
同情ならデスピサロかな
ゴルベーザって同情の余地は有るけど同情する様な要素って思いつかない
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 23:52:36 ZNRa96FtO
ゴルベーザにしてもピサロにしても大量虐殺している以上同情の余地はありません
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/09 23:53:05 n7/3lQDE0
ゴルベーザは操られてたからその分酌量の余地はある
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 00:04:31 mriv0fTN0
ゴルピーは無罪でしょ
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 00:07:10 7XRpbcU+O
操られてたセオドールさんはまた話が違うよな…
比べるならラスボス的に考えてオルステッドやダオス、ギリアムとかになるんじゃ
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 00:17:27 PYuQ1kwRO
比較対象は
オルステッド(ライブアライブ)
エルウィン(ラングリッサー)
シャア(ガンダムシリーズ)
仙水忍(幽遊白書)
夜神月(デスノート)
プリンスハイネル(ボルテスＶ)
あたりが有力候補だと思う
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 01:06:43 FKaWWthFO
他のキャラと比べて、何か意味があるのか？
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 01:12:16 P916LyUWO
比べるのは現実の人間でもいいじゃん。
サリン事件の教祖や和歌山毒カレー事件のババアとかさ。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 01:19:00 Srv7dq8w0
>>178
同じようなことをやったとか同じような立場だった、というのならまだしも、世界観も全く違うし
やったことも全然違う全く関係ない連中を持ってきて比較する意味はないだろ。
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 01:27:14 mriv0fTN0
立場が似てるのはゲマかな
主人公から見ると家族の仇
愛する者（仲良しのジャミとゴンズ）を人間に殺された
魔物の中間管理職
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 02:41:28 FKaWWthFO
>>182
DQの中でピサロと立場の似てる奴なんて、居ないだろ。
その例えだとゲマを仲間にして、その部下を倒さなきゃいけないし。
人間に殺されたと言うのも、魔物に操られたって前提が抜けてるし。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 03:25:52 tDD+9AtTO
ゲマさんは最期まで敵として主人公の前に立ちはだかったミルドラースの忠臣だ。
リーダーのくせにいつの間にか敵と手を組み自分の部下を裏切ったピサロとは違う。
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 03:41:18 PYuQ1kwRO
てかピサロって魔物なの？
どう見てもエルフとかにしか見えないんだけど？(ＦＣ版は人間の剣士にしか見えなかった)
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 03:49:21 tDD+9AtTO
>>185
一応作中では魔物って呼ばれてる
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 05:07:18 FKaWWthFO
>>185
エルフと人間のどっちだと思ってるんだよ。
魔物じゃないから何だって言いたいの？
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 06:32:57 tyVmdg730
まあ、ピサロは素で人間社会に入って行っても魔族とバレない外見ってのは特殊だよねえ
外見は一般的なモンスターよりも人間やエルフとかに近いってのは確かだね
でも、私は魔族を束ねる王って自分でハッキリ言ってるわけだし
魔族にも鉄球魔人みたいなヒトに近いのがいるわけだし、普通にピサロも魔族で何も問題ないでしょ
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 06:42:38 t4phz9s90
デスピサロと似てる悪役はガンバの冒険のノロイかドラゴンボールのフリーザだと思う
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 08:13:30 oF2TpPxZO
大貝獣物語のギャブファーも結構近いかも
あいつも娘からもうやめてくれって説得されてたし（当然聞く耳持たず）
ただピサロと決定的に違うのはギャブファーは容姿が壊滅的に不細工ってところ
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 10:18:42 TjRnlnJZ0
>>190
ピサロは美形だよな
女は無能な聖者よりも頼れる悪党が好きだからな
フィクションの中の美形ならなおさらありがたがられるだろうよｗ
悪党と言っても現実世界で人を殺してるわけでなし
ま、お互いスレにはあまり関係ない事でしたね
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 10:35:38 0rkicON2O
悪を憎むのは人として当然。だが悪を犯したものを、悪とは関係ない事象でむやみに憎むのはおかしいと思うんだ。ましてや合ったこともない相手に憎悪を募らせるのには強い執着が必用だ。
ピサロに家族を殺されたりしたらそりゃ執着して憎むのはあたりまえだ。袈裟まで憎いはず。
でもピサロと合ったことも接点もない人間がなぜ悪党というだけでここまで憎む事ができるのだろう？
正義漢が多いわりには以前罵声が飛びかってたよね。罪を憎むのはいいけど、人を憎んではな。
本質が悪ならピサロ自身を憎むのもおかしくない話だろ？本質ってのはそのものという意味。
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 11:00:37 BEYTjUR+0
ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。
ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 11:02:24 QIDlEoJIO
>>191
> 女は無能な聖者よりも頼れる悪党が好きだからな
> フィクションの中の美形ならなおさらありがたがられるだろうよｗ
> 悪党と言っても現実世界で人を殺してるわけでなし
じゃあロザリー死なせた人間たちも、現実世界では殺してないから
悪党じゃない、と
イケメンは正義で無罪か、ずいぶん素敵な価値観ですね
>>192
日本語でおｋ
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 11:24:13 Jstl9pRU0
むしろ悪に徹していてくれてあのまま散ってくれてた方がカッコいいままだったと思うし
却って素直に「考えようによっては哀れな奴だったよな」って言えたと思う
あんななんちゃってツンデレのなよなよ美形いらん
ロザちゃんは自分も助けてあげたかったからあれでもいいけど
分かった！
ピサロじゃなくてロザリーが加入してくれてればよかったんだ(・∀・)
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 11:45:01 Nia/zgmRO
そうね、ルカ＝ブライトみたいに貫き通した方が格好いいものを、ピサロはあんなだからどうしても小物ぽくなっちゃう
ある種人間らしいといえば人間らしいけど、ロザリーのことも、勇者に野望を止められるのも自業自得って言えなくもないし。
というかそもそも何でアイツは世界支配したかったんだ？
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 12:17:35 ExaOiSWb0
>>193
それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みをます重要人物だった
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 12:38:41 QIDlEoJIO
>>193
>>197
はいはいレスアンカーつけてまで
議論に参加してるように見せかけたいコピペ乙
とっくに看破されてんだし、そろそろ新しい手法を考えたら？
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 12:51:18 ujNtvvULO
下手に複雑にしたせいで、敵としても味方としても筋が通ってない
どっちつかずの不愉快キャラになってしまったんだよな。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 13:13:25 RiW7/qzY0
ＰＳ版のこいつの行動には一本通った筋がない
結局、人間にとっても魔族にとっても勇者にとってもロザリーにとっても中途半端な存在だったな
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 13:46:53 PYuQ1kwRO
こいつと勇者を異母兄弟(妹)って設定にしてほしかったのとエビルプリーストに曲がった育てられ方をしたって描写がほしかったな
これなら本当に可哀想なキャラとして見れたかも
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 14:35:15 pXH0bxZk0
てか勇者と組んだってのが悪だってのが全然成り立ってない。
魔族が人間と手を組むとか利用するってのは、上でも言ってるが人間が害獣を飼うようなもんだろう。
たとえばイノシシ（は食料にもなるけど）やオオカミも人間に飼われ始めて、ブタやイヌに進化したわけだ。
でもイノシシやオオカミに殺された古代人なんていくらでもいたはず。
だったらそれらの動物を飼い始めた人は「人類の裏切り者」であり「悪党」になるのか？
番犬かなんかやらせたら「オオカミと組んで人間を襲わせるなんて！人類の裏切り者！」になるのか？
だいたい悪党派説では、ザコモンスターと戦うのは自衛行為なんだろう。
じゃあピサロだって自衛しているわけだし、同族から自衛して悪いわけでもないし、
自衛として戦う手段が「人間をけしかけて」であろうがなかろうが同じだろう。武器の問題に過ぎないんだから。
むしろ魔族の部下を集めて戦ったら双方の魔族の血が流れるのに対し、
ピサロのやり方なら流れる「魔族の血」はエビプリ派のものだけで済むわけで、魔族にとって大いに利益じゃん。
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 15:18:51 4jNFGWsl0
「～～をやっつけた！」
が相手の死を意味したりしなかったりするからなぁ
ピサロが仲間の魔物を殺してるって証拠は？と聞かれたら困るな
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 15:22:56 tDD+9AtTO
>>202
＞てか勇者と組んだってのが悪だってのが全然成り立ってない。
アホ
＞上でも言ってるが人間が害獣を飼うようなもんだろう。
知的生命体であり対話も可能な人間を害獣扱いすんなカス
＞じゃあピサロだって自衛しているわけだし、同族から自衛して悪いわけでもないし、
野良モンスターとの戦闘はその通りかもしれないが、デスパレスに乗り込んで
エビプリやその部下を殺すのは自衛とはいえないな。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 15:34:41 wpFKWSSV0
>>202
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 15:49:41 Nia/zgmRO
いちいちsageずに同じような主張する辺り、なんかマジモンの気がしてきたぞぉ…ｗ
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 15:50:55 hHXBgPg/0
>>204
＞デスパレスに乗り込んで
＞エビプリやその部下を殺すのは自衛とはいえないな。
デスパレスはピサロにとって立ち入り禁止場所ではない。
だから入っていったからって兵士にもエビプリにも襲われる筋合いはない。
それでも襲ってきたのだから自衛して差し支えない。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 15:52:53 FKaWWthFO
>>202
全然例えになって無いぞ。
猪や狼は、世界征服の野望なんて抱かないし、人類根絶の為に行動するわけでもない。
あと魔物からの自衛「だけ」なら、まだ同意出来るけど
ピサロに従ってた魔物からすれば、エスタークを倒した人間と手を組んだ上に世界征服は一時凍結
従わない魔物から見ても、ピサロが反省も謝罪も償いもしないのに
どこが「魔族の利益」になるんだ？
都合の良いところだけ抜き出すなよ。
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 16:00:33 tyVmdg730
>>202
「狼を絶滅させる会」の前会長さんが、新しい会長さんを狼と共に襲ったら
絶滅させる会の会員だった人達はどう思うのかなあ？
あと勇者達の自衛ってのは、人類にあだなす巨悪を討つことも含めての話だよね
だってエスタークやデスピサロ放置してたら人間滅んじゃうからね
でも6章ピサロは動機が復讐なんだから前提が違うよね
「自分達を殺そうとする闇の組織を潰す。そこから送り込まれる刺客も殺す」のは自衛だけど
「自分をハメて会社を乗っ取った元社長を殺す。立ち塞がるガードマンや社員も殺す」のは自衛じゃないよね
>>205
コピペ乙
>人間を滅ぼそうと決めたきっかけはロザリー拉致死傷による私怨であり、
>他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
コピペ元の人は残念ながら時系列を誤解してたみたいだね
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 16:16:31 I81V0nTM0
＞反省も償いも謝罪もしない
それだ！
>>208のは魔族に対しての話だが、
もし勇者に対してそれをしていればまだ許せたしピサロカワイソス派にも多少は同意できた
そもそも他の誰よりロザリーが一番ピサロの人間世界征服を望んでいなかったんだから
反省に至っても不自然じゃない
それをテンプレでも例示されてるような自己弁護をツンデレで偽装したようなセリフばかり言われてはナー
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 16:33:01 hHXBgPg/0
＞「自分をハメて会社を乗っ取った元社長を殺す。
元社長は新社長とかの間違いだよな？
それはいいとして、エビプリは「自分をハメて会社を乗っ取った」だけではない。
「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
ならば、倒して問題ないよな？
＞立ち塞がるガードマンや社員も殺す」
エビプリを守るために立ちふさがった魔物など、一匹もいはしない。
｢むっ お前はデスピサロ!?ばかな!デスピサロは進化の
秘法の果てに死んだと聞く!さては きさま ニセ者だなっ!｣
｢げげげっ!そこにいるのは デスピサロか!げはげはっ!
きさまを倒して 一気に 総大将に なってやるわあっ!｣
｢むむっ!デスピサロめ!化けて出たか!｣
こんなことを言って襲って来る奴らがいただけだ。
襲って来ている以上、殺してよし。正当防衛。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 16:36:03 if7JuRJ40
>>201
サイザー様かよ
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 16:55:15 Nia/zgmRO
>>211
本気で言ってんのかよをい
その前にピサロが勇者と手を組んでること忘れてないか
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 16:56:37 tDD+9AtTO
>>211
＞「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
ピサロが身に寸鉄も帯びず平和的にエビプリと交渉をするつもりだったのならともかく、
本人は凶器を持ちエビプリを殺すつもりだったんだから自衛ではない。
＞エビプリを守るために立ちふさがった魔物など、一匹もいはしない。
まーた都合の悪い所は見てみぬふりか。
玉座の間にいるライノソルジャーがこう言ってるだろ。
「おのれくせものめ！」
ガードマンを殺そうとした以上自衛ではない。
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 17:36:42 tyVmdg730
>>211
>元社長は新社長とかの間違いだよな？
おっと、ごめんその通り
たださあ、俺はピサロのそもそもの動機が正当ではないよねって言いたかったんだけど
相手が先に手を出したらどんな状況や立場でもそれは正当防衛ですってのは変じゃね？
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 17:48:12 ExaOiSWb0
恋人を守ろうと必死な彼の純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなります。
自分の道徳上、最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者ですが、「そういう奴が真の敵だ！」 というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品。
ピサロだって、仲間に加わる時、「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、
加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられますし（笑）、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 18:14:15 ujNtvvULO
｢分かればいいんだ｣で済ませるには、罪のない人を殺しすぎたからなあ。
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 18:17:48 hFVwiKno0
>>216
はいはいコピペコピペ
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 18:19:35 Srv7dq8w0
>>211
＞「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
元々ピサロが復讐のために勇者を味方につけたんだろう。「害獣」ひきつれて
最初からエビを殺すためにデスパレスに赴いてるわけだ。話し合いでもう一度王になるため、じゃないだろ。
むしろエビプリのほうが正当防衛じゃないの？
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 18:20:56 Nia/zgmRO
恋人を守ろうと必死っていいつつ、本人は勇者の村滅ぼしてるしね
つーか、これは個人的な意見だが、エビプリとの方がまだ対話可能な気がするのよな
なんとなく、ピサロは感情で動くが、エビプリは損得で動くイメージ。
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 18:24:09 Srv7dq8w0
>>220
ピサロ連れずにエビプリの所行くと戦わなくて済むからな。
どう見てもピサロが復讐のため、エビプリに切れて襲いかかってるようにしか見えないんだよなぁ。
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 19:01:41 6k5tpTgi0
>>212
原作版サイザーは償いきれないほど人を殺した重罪人のくせに、
あっさり仲間や世界中から許されて、意中の異性と結ばれてめでたしめでたし
…なのが、6章ピサロみたいなので好きじゃない
逆にアニメ版サイザーと5章までのピサロ（FC版も）は大好きだ
暴走邁進したのに報われず何もかも失う、みたいな空しさがいいと思うんだ
個人的な意見だけど
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 19:31:50 tyVmdg730
>>222
でもまあ原作サイザーも、魔王軍内での地位や、生い立ちや人を殺すに至った経緯、
犯した罪を悔いる姿やその後の活躍具合など、ピサロとはかなり差があるよね
物語としての好みや、許す許さないは意見が分かれるところだろうけど、
少なくともピサロクラスの同情の余地がない悪党ではないだろうね
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 20:45:55 hHXBgPg/0
>>208
確かに>>202の狼や猪は、DQ４世界の魔族のたとえに全然なってないな。
だって>>202は、「人間を」狼や猪にたとえているんだから。
>>213
それがどうした？
>>214
＞ピサロが身に寸鉄も帯びず平和的にエビプリと交渉をするつもりだったのならともかく、
＞本人は凶器を持ちエビプリを殺すつもりだったんだから自衛ではない。
どこに武器を持って行こうが一切問題なしの世界でこんなこと言われてもな。
あとピサロは、どんなやり方でエビプリと決着をつけるつもりか、はっきりしたことは
言ってなかったように思うんだけど。エビプリを「殺すつもりだ」って明言してたっけ？
「ひっピサロの奴生きてた！このままじゃ殺される！ならば先手必勝おォッ！」
とエビプリが思い込むのは勝手だが、基本はまだ何もしていないピサロを殺そうとしている。
つまりピサロの自衛と。
＞「おのれくせものめ！」
それは俺が見た台詞集にはなかったな。
しかし、そう言って襲い掛かってきたわけだろう。
ガードマンに「立ち入り禁止ですよ。出て行ってください」と言われてこちらから襲うなら
まだしも、いきなりガードマンが襲い掛かってきたら自衛して悪いわけないだろ。
そもそもピサロにとって立ち入り禁止場所なんかじゃないわけだし。
>>221
エビプリのとりあえずの目的は「目の上のタンコブであったピサロを人間に殺させること」だからな。
エビプリに人類侵攻の野望があるにせよないにせよ、当面勇者はピサロ暗殺の道具だ。
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 21:40:40 Nia/zgmRO
>>224
いやだから、ピサロは普通に曲者なんだろ
むしろなんで勇者と組んでるピサロが未だに出入り自由だと思うんだ
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 21:51:47 tDD+9AtTO
>>224
＞エビプリを「殺すつもりだ」って明言してたっけ？
ピサロがエビプリと交渉して和解する気だったとでも？おめでたいな。
ピサロはこんな台詞を言ってる。
「裏切り者にはそれなりの報いを与えてやらねばならん。許さんぞエビルプリーストめ……」
「エビルプリーストごときが何をしたところで私の相手ではあるまい。
さあ話を聞くのもいいがそろそろ奴を倒しに向かうぞ。」
エビプリに危害を加える気満々じゃねーか
＞いきなりガードマンが襲い掛かってきたら自衛して悪いわけないだろ。
ガードマンは王を守護するのが使命だろ。
アポもなしに失脚した元王が勇者と共に現れたら王の安全確保を最優先するのは当前だ。
＞そもそもピサロにとって立ち入り禁止場所なんかじゃないわけだし。
そんなこと誰が決めた？６章の時点で城の主はエビプリだぞ。ピサロは元王に過ぎん
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 22:25:28 iejcigML0
>>226
倒すと殺すはイコールではない。
＞ピサロがエビプリと交渉して和解する気だったとでも？おめでたいな。
さあね。
エビプリの陰謀ばらして吊るし上げて裁判→投獄の流れにしたかったかもしれんし、
あっさり殺すつもりだったのかもしれんし、もっと酷くベホマかけながら永遠にいたぶり続ける
計画でも立ててたのかもしれん。
実際にはエビプリは会うや否や変身して襲い掛かってきて倒されたわけで、
そうしなかったらピサロがどうするつもりだったのかは、いずれの説でも「脳内補完」に過ぎない。
つまり悪党と断じる証拠にはならんさ。
また仮にピサロが、法学的な表現を借りれば
「予期された侵害の機会を利用し積極的に相手方に対して加害行為をする意思で侵害に臨んだ」
（襲われるのを百も承知でこのチャンスに殺してやろうと準備整えまくってわざわざ襲われに行った、
という意味だ）のだとしても、そんなのはよく悪党派の持ち上げる「プレイヤーのいる現代日本」の
法律でさえ正当防衛になりかねないほど微妙な話。
世界でもかなりダントツに正当防衛が成り立ちにくい日本でさえそうなんだ。
ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
＞アポもなしに失脚した元王が勇者と共に現れたら王の安全確保を最優先するのは当前だ。
ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
「死んだはずの王が現れた」からって、一応武器構えてエビプリとの間に立つくらいならまだしも
「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
そんなのはエビプリがピサロにやられるだけの事情があると知ってるグルだ。
＞そんなこと誰が決めた？６章の時点で城の主はエビプリだぞ。
ピサロは元々城主だった。仮にエビプリが６章時点での正当なデスパレスの城主だとしても、
そのエビプリはピサロが死んだと吹聴しているわけだ。
死んだ者に対する「デスパレスへの立ち入り禁止令」なんて改めて出すわけないじゃん。
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 22:48:26 XUOKwI4h0
＞「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
完全武装の上に、エスタークを倒した勇者とお手々繋いで仲良しこよししてれば、
魔族からすれば敵にしか見えない。
そんなのが魔族を殺しながら王の前に出て来ているというのに「やるきはないんじゃないか」なんて言うのは
平和ボケした現代日本の住人くらいだろう。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 23:41:31 tDD+9AtTO
>>227
＞そうしなかったらピサロがどうするつもりだったのかは、いずれの説でも「脳内補完」に過ぎない。
…じゃあ何か？戦闘の結果エビプリが死んだのは不幸な事故ｗで
ピサロはエビプリを殺すつもりはなかったとでも？ねーよｗ
＞ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
いや政治的には失脚したも同然。デスパレスでの台詞を見ろ。
「デスピサロ様が亡くなりこの城で革命が起こったのだ！
エビルプリーストの部下がすっかりでかい顔してやがる！まったく面白くねえ。」
「なんでも魔族の王だった魔物が死んだとかでしばらく魔物同士で争ってたみたいだな。」
またピサロに敬意を払った魔物は投獄されてることから見ても、
ピサロは失脚したと見ていい。
＞「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
だからピサロは魔族の幹部を殺した勇者たちと共にエビプリの前に現れてるんだぞ。
ガードマンが勇者一行＋ピサロを襲うのは正当だろ。
＞死んだ者に対する「デスパレスへの立ち入り禁止令」なんて改めて出すわけないじゃん。
そりゃピサロが生きてる＋勇者と手を組んでるってことを知らないからだろうが。
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 23:43:05 tyVmdg730
害獣連れてお城に入って、王の下へ行こうとしてたら普通ガードされるだろ
場所によっちゃ現代ですら問答無用で射殺じゃね？
にも関わらず、ガードマンを倒すのは自衛であり、悪でもなんでもないと？
自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの魔族社会でも？
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 23:53:15 TBw7Wowi0
魔族を殺しながらとか言ってるけど、
勇者たちがレベル上げとかのために魔族を虐殺してた指摘の時には
「そんなのプレイヤー次第」「オマエがやらせてるんだ」とか言ってなかったっけ？
じゃあ６章だって全逃げでエビプリだけ倒せばいいんじゃないの？
その衛兵ライノソルジャーって絶対戦わなきゃいけない強制戦闘だった？
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 23:55:15 XUOKwI4h0
>>227
＞つまり悪党と断じる証拠にはならんさ。
ピサロがエビプリを個人的にどうしようがそれはピサロとエビプリの権力闘争であって
そこには善も悪も無い。ここ数日問題になっているのは、擁護派の言う「魔族の価値観」で見た場合に
勇者と手を組んで魔族を殺しながら現在の王エビプリを倒そうと侵攻しているピサロは魔族から見て
悪ではないのか、という点。
それに、ピサロの行動が故意被侵害による正当防衛狙いだったとすると、ピサロはエビプリ以外の
魔族に対しても加害意思があったことになる。
＞ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
死んだ事になっていて復活のめども立っていない相手にいつまでも権力を持たせておくわけがない。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/10 23:59:53 XUOKwI4h0
>>231
＞「そんなのプレイヤー次第」「オマエがやらせてるんだ」とか言ってなかったっけ？
こんな事は言われていないぞ。
これに似た話が出たのは、魔物は逃げる勇者達に回りこめるが勇者達は魔物の逃走を阻害しないという話のときで、
「フィールドをぐるぐる回っているのは逃げた魔物を追いかけているからだろう」という指摘に対して、それは
プレイヤーの行動だろうという指摘がなされたまで。
そもそも魔族の道徳に立って「魔族や魔物は人間を殺してＯＫ」だというなら、勇者達だって魔族や魔物を殺してもいいわけで、
同じ魔族であるピサロが殺すのとは訳が違う。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 00:12:42 MKCYPnqr0
>>233
いや、人間が魔族を殺すのは悪ではないのはそれでいいんだけど、
不可避なイベント以外の勇者の行動がプレイヤーの行動だとするなら
ピサロの６章での行動もそうなんじゃないの？
６章で魔族を殺しまくったプレイヤーの行動だけが「正史：ピサロの行動」なの？なんで？
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 00:22:32 n16Oyt96O
確かにそうだよな～。
主人公のはぐれメタル狩りはプレイヤー次第とか言ってピサロのレベル上げを公式に基づいて話すなんてダブルスタンダードそのものじゃん。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 00:31:25 eiz1deNK0
ピサロ自体よりも6章のカタルシス崩壊についての方が重要に思える
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 00:40:44 ITwiu6Dw0
＞不可避なイベント以外の勇者の行動がプレイヤーの行動だとするなら
前提が違ってないか？
あの話は、勇者だろうとプレイヤーだろうと、逃げる魔物に回り込むという「選択肢がそもそも存在しない」ことが要点で、
魔族と戦う「という自由度がシステム上存在している」ピサロの件とは論旨を異にする。
ピサロに関して問題なのは、（そちら側の言うとおり６章の段階でデスパレスに入る事ができるのだという前提を仮定すると）
魔族に対して根本的に戦闘を避け得る状況であったにも関わらず、あえて魔族の敵対者である（と魔族からは見做されている）勇者と
連れ立ってデスパレスに乗り込んだ、という点。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 00:49:15 MKCYPnqr0
そもそもデスパレスの魔物たちが一匹として「勇者と一緒にいること」を
問題視してないんだよなあ。不自然といえば不自然なんだけど。
１：死んだはずのピサロが現れたインパクトが強すぎ、勇者など目に入らない。
２：帰還したピサロ様がおみやげにエサでも連れてきたと思った。
３：勇者の顔を知らない。
説を立てるとすればこんなところか。
２説にしては勇者たちが堂々としすぎてるだろうし、１か３かな。
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 00:53:23 ITwiu6Dw0
そもそも、ピサロの行動を正当防衛だと主張するためにはその前提条件として「魔族がピサロを襲うのは
不当である」という点を明らかにする必要があるわけだけど、これはどうやって保障されるの？
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 07:03:08 uN0TpWlg0
デスピサロは主人公の故郷滅ぼした仇キャラなんだから
アンチがいっぱい居てあたり前
ゲーム本編で憎まれ役な側面を描かれてる以上アンチがいる事を問題視するなんてお門違い
堀井もピサロがユーザーから嫌われるの狙って山奥の村をピサロに滅ぼさせた
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 07:38:27 mCf2yPZC0
ピサロ派のモンスターがエビプリを逆賊、裏切り者と言っても根拠にならないと言いはったのに、
（コルドバは真相を知ったために追われているだけであって別にピサロ派ってわけでもないのに）
エビプリ派のモンスターがピサロを曲者と言ったから曲者だってのはあんまりだろ
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 08:07:08 ITwiu6Dw0
実際にエビプリは魔族社会に被害を齎していないし、
ピサロは魔族社会の敵である（とピサロ自身が吹聴した）勇者と手を結んでいるわけで
曲者呼ばわりは当然。
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 08:45:50 CLkYZ5pm0
先王の王妃だか愛妾だかペットだか分かんないけど殺して先王を謀殺しようとし、
先王は死んだと魔族社会に嘘をついて自分が王におさまり、
先王に敬意を払ったなんて理由で多くの魔物たちを投獄し、
知られたくないことを知られたからってコルドバに裏切り者の汚名を着せて追放とか
してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。
ピサロは勇者たちを使って、罪なき魔物に積極的に危害を加えたわけではない。
人間が自分を襲ってきた人間を殺したからって、「人間社会に被害を齎した」とは言わん。
ピサロも自分に襲いかかってきた魔物しか殺していない以上、
「魔族社会に被害を齎した」というわけにいかない。
そもそも「戦いに人間を使ってはいけない」なんて魔族倫理がどこにある？
そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
勇者が魔族にとって「害獣」か「敵国人」に当たるとしても、
そいつらを使ってやったこと自体が単なる反逆者退治や自衛である以上、
ピサロの行為は別に批難されるものではないし、誰一匹そんなこと批難してない。
要するに６章ピサロの行動についての問題は、
・ピサロがエビプリや他モンスターと戦うことの是非
・人間を使って、あるいは人間と組んで戦うことの是非
の２つに分解できるわけだが、
前者は自衛や反逆者退治で説明がつくし、後者は悪いことだという根拠がそもそもない。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 08:55:27 ITwiu6Dw0
ピサロがエビプリと戦う事自体は単なる権力争いだから善悪は無いんだと何度言えば通じるんだ？
ピサロが勇者と手を組む事の問題は、それ自体の評価じゃなくて
それを見た魔物が『ピサロを敵と判断するに十分な要素になる』という点だろう。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:04:06 ITwiu6Dw0
>>243
言ってる事が矛盾しているが。
＞～してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。
＞なんて魔族倫理がどこにある？ そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
二つつなげて読んでみれば自説を否定している事がよく分かろうに。
ピサロが勇者と手を組む事と、それによる魔族社会の反応の是非についてだが、
現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
その場で撃たれても文句は言えない。
法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:12:00 AkgMgUQL0
善悪はないつーか、普通にエビプリが悪いんじゃないの。
ウソついて王になりおおせてるわけなんだし。
そもそも勇者とピサロが一緒にいるだけでは、
寝返ったのが勇者なのかピサロなのか分からんよな。
「魔物が人間を操る術」が存在するのはロザリーの件で確かだし、
ピサロがそれを使ったのだともいくらでも考えられる。
実際、会話システムでは始終ツンデレというかスカした態度のピサロに対して
導かれし者たちはかなり友好的なわけで、どっちかってと勇者が寝返ってる。
それをいきなり曲者呼ばわりで襲って来るライノソルジャーの行動はやはりおかしい。
仮にも相手は死んだと思われていた先王なのだし、不審に思ったとしても
「デ、デスピサロ様ご無事で……いや、その人間たちは一体……」とかだろ。
やっぱこいつ、単なるエビプリのグルとしか思えんよ。
「だって勇者と一緒にいるしピサロさま裏切ったのかと思って……」
って事情が襲った魔物の側にあったとしても、あまりに性急過ぎる誤解であって
襲った魔物のほうに非があると言える。
まあそういう魔物については「同情の余地」はあるかもしれないが「ピサロが悪」にはならない。
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:23:11 ITwiu6Dw0
いや、エビプリの流言によって魔族の中では「ピサロは既に死んだ」ことになってるから。
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:37:26 AkgMgUQL0
>>245
いやまったく矛盾してない。
一応この流れは、反逆やクーデター、政権奪取に対して、
人間社会のそれに似た倫理が魔族にも存在するであろうとの仮定のもとに成り立っている。
でなければ、６章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう（ピサロ無罪）。
正直、擁護派としてはそれで突っぱねることもできたのだが、一応君らに付き合っている。
で、君が矛盾していると言う両者のうち前者は、その仮定に乗っかった上で導出されてくる話。
だが正当行為をするに際して「害獣あるいは敵国人と組んでしてはいけない」などという倫理は、
その人間社会にすらない。君らが言い出した独自のもの。
そんなものは流石に、作中の根拠がない限り認めるわけにはいかないというのが後者。
＞現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
＞その場で撃たれても文句は言えない。
＞法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
＞ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
ライノソルジャー擁護論としては、同意しよう。
だがそれは、ピサロを襲った側にもそれなりの事情や同情の余地があったという話であって、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」論ではない。
同情の余地がある者に襲われたからって、自衛で殺した側が悪いことにはならないんだから。
＞自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
そう。勝敗で決まる。
君の言うことを最大限受け入れても、
「エビプリの陰謀など知る由もない忠実なライノソルジャーは、勇者を連れてきたピサロを
魔族を裏切ったのだと思い込んで襲い掛かり、倒されてしまった。しかし彼が守ろうとした
新王エビルプリーストは、詐術によって玉座についた逆賊であることが明かされた。
王権をめぐる争いに翻弄された生真面目な男の最期であった」としかならない。
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:42:48 ITwiu6Dw0
＞６章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう（ピサロ無罪）。
あのさ、エビプリとピサロの間の事は善悪の問題ではないとさっきから言っているんだが。
その上で問題になっているのは、
ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者と共に魔族の拠点に（しかも平和的でなく）乗り込んでいる
という点。
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:50:46 AkgMgUQL0
＞ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者
？予言のことか？
ピサロはエスターク暗殺者（勇者）への対処はしていたが、
それまでは魔族には知られていなかった予言をピサロが広めたって描写があったか？
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:53:45 ITwiu6Dw0
イムルの子供を誘拐していた魔物の首謀者は誰だ？
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 10:10:10 AkgMgUQL0
>>251
「煽り立てていた」の例としてはおかしいだろ。
＞勇者と共に
>>238にも指摘があるが、だいたい魔物たちは勇者の顔知ってるのか？
５章冒頭で勇者は死んだことになってたし、
アッテムトでようやくエスタークが倒されてから「まさかお前たちは」と、
ようやく生存の可能性が認識されたレベル。
デスパレスでも「ろうやからにげだしたな！」と、顔出しでも単なるエサ人間と思われた。
一般の魔物たちには、６章ピサロが人間を連れていることはわかっても
勇者だということは分からなかったと考える方がもっともらしい。
それこそ「あ、新しいエサ捕まえてきたのかな」と思っただけかもしれない。
＞魔族の拠点に（しかも平和的でなく）乗り込んでいる
武装しているというのならあの世界では武装したままどこへでも行くのが普通だし、
変化の杖で武器を持った魔物（サイおとこ属とかさまようよろい属とか）に化けても
問題視されないことから、デスパレスが武器OKなのも間違いない。
ピサロが抜刀して目を血走らせ、「殺してやるぞエビルプリーストオオオオ！！」と
絶叫でもしていたというなら別だが、普段どおりのスカした態度でいるだけだし。
そもそも死んだはずの王がいきなり現れたという状況が異常なわけで、
ピサロの行動に多少おかしな点があったとしても何か背景にあると思う方が普通。
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 10:19:52 HDxp8jjjO
そういや魔物たちは勇者を殺したと思ってたんじゃないかな
いつ生きてたと分かったんだっけ
エスターク倒した時？
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 10:29:43 AkgMgUQL0
>>253
５章の最初以降、魔物たちはずっとそう信じていたはず。
エスタークが倒されたのをピサロが見て
「しかし地獄の帝王を倒せるのは勇者だけのはず。まさかお前たちは……」
と言い出したところにロザリー暗殺の報が入ってウヤムヤになる。
勇者生存の確定情報は最後まで一般魔族には入ってないんじゃないかな。
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 10:34:54 HDxp8jjjO
>>254
じゃピサロは勇者生存の報よりロザリーを優先したと
まあピサロがそういう奴なのはよく分かるんだが、しかし仮にも魔物たちの指導者が…うーん、やっぱりリーダーには向いてないなー、彼
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 10:38:28 AkgMgUQL0
まあ、４の世界における「勇者」は「エスタークキラー」を意味するから、
エスタークが既にやられてしまった時点以降においては、その意味は減るけどね。
そのくらい強い人間がいるというのは重要な情報でありうるけど。
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 11:43:16 bO1qaKQGO
つーかデスパレスで進化の秘法を使えば良かったんじゃね？
エスタークを倒せる人間が居るのに、各個撃破される可能性のある結界なんて使う理由が無いし。
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 11:47:32 cZ9/0vzQ0
つーかさ
ピサロは同情の余地なき悪党！と言い張るための最後に残った事実が
「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」ってのはなんつーか、
微妙というか問題が小さすぎるというか、もうそんなのしか残ってないのかと……
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 11:58:40 RdFcG6duO
悪党派終わったなｗ
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 12:09:33 rSJuijIAO
>>258
まあピサロ自体がつまらん野心や権力に執着するような小物だからな
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 12:18:37 HDxp8jjjO
うん、なんかピサロは小物臭いんだよね
もっと信念貫いて散ってたら良かったのに
ロザリーのことだって、さんざ人間を殺したお前が言える立場かって話だし
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 12:56:48 9mzmDDzaO
むしろ小物キャラだからこそ人間臭いとも言われてるしそれが引き立つんだよ。そこらの一山いくらのラスボスと同じじゃつまらないだろ。
どうしても気に入らない！叩きたい！って奴はアンチスレもあるぜ。
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 13:06:59 NUBJF/DMO
だからなにって話だけどな
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 13:21:48 rSJuijIAO
ピサロなんかよりエスタークがラスボスのままでよかったんだがなぁ
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 13:24:59 n16Oyt96O
悪党派の完全敗北でこのスレ終了www
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 14:46:59 6EVPdSLp0
>>258
人間目線で見たらどう考えても同情の余地なき悪党だし、魔物目線で見ても
悪党だろ、って言ってるんだけど。
逆に同情の余地あるとか、悪党じゃないと言ってる人は一体どの目線で見て
そういうことがいえるのかな。
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 15:34:11 t+ZRzYKW0
悪党にもなれないチンピラピサロ
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 15:52:33 GRCUaGQT0
そもそも同情の余地があるかないかは、相手の立場や価値観を慮って初めて成立する論点だろ。
被害者の人間目線って、同情の余地についてなんか考えたくない、考える気のない奴の目線じゃないか。
つまり最初からスレのテーマと親和性のない、使えない観点なわけだよ。
そして魔族目線での悪党論は、「人間に寝返って魔族を虐殺した」から「現魔王を殺そうとした」に
縮小し、最後には「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」まで切り詰めても、結局不成立と。
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 16:04:21 R1yptOvQ0
>>267
敗北宣言ですね
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 16:39:31 HDxp8jjjO
実際ピサロはチンピラぽいのがなんとも
個人戦闘能力は高いけど感情的な人が囲ってた女を殺された、ほら凄いチンピラディック
ピサロの不幸は何故か指揮官だったことと、プライドの高さじゃないかな
最初からエビプリがリーダーで、一介の武闘派幹部とかの立ち位置なら…
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 16:52:25 HDxp8jjjO
×ディック
○ティック
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 17:24:33 jt5Be4480
へぇあ、ピサロスレが、ピサロスレがあぁ
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 18:22:23 0+N+odHU0
「ピサロは同情の余地がない悪党」というのは動かせない確定事項だから
後は個々の枝葉の出来事について色々想像してみましょう、という流れでいいんだよな。
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 18:25:01 SL4zDiK70
同情の余地は知らんがゾーマやフリーザと同じ悪党だという事はわかった。
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:06:43 1ij2ww2A0
>>158
とかでも言われてるけど
「魔族視点で見たら悪じゃない」「魔族視点では同情の余地がある」
のだとしても、このスレのスレタイやテンプレになんも影響しないことだしね
その上で、6章ピサロって魔族達の目線でもアレじゃね？って話にシフトして
・クーデターで失脚した先王が現王を復讐のために殺そうとしていいの？
・そのために、現王派の魔族を蹴散らしてもいいの？
・人間を滅ぼすのがモットーだったはずの先王がなんか人間と一緒に乗り込んできたけど、偽者の不審者と思っちゃダメなの？
・クーデター関連の是非は別としても、人間滅ぼすって方針をコロっと変える王ってどうなの？
・エスターク殺されて魔族の一大事なのに、嫁（ペット？）を優先する王ってどうなの？
などなど、面白そうな話題が挙がったから住民も乗っかったわけだけど
仮に上記の全てを「魔族の価値観では悪とは限らない。悪党だと断定はできない。」
と擁護されたとしても痛くも痒くもないんだよね
悪党派の敗北とか言って煽ってる人がいるけど、そのへん勘違いしちゃダメだよ
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:10:44 6YcEuFsK0
敗戦を必死で糊塗しようとする悪党派アワレw
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:13:50 rSJuijIAO
>>268
魔物目線から考えても悪党だろうに。
移民キャラの魔物タイボーグはこんな台詞を言ってるぞ。
「信じぬっ！信じぬぞっ！デスピサロ様が我々を見捨てたなどと！
ぬおぉっ！貴様は誰だ！オレの名はタイボーグ！今無性に腹が立っているのだ！」
「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
ピサロ信者の魔物からも、ピサロは部下の魔物を見捨てたと認識されてるようだ
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:20:19 YL13s1gh0
てかテンプレって、悪党派の一匹が勝手に書いて悪党派が勝手にテンプレに祭り上げてるだけなんでしょ。
そんなもんに従う義務も従わせる力も内容の妥当性もないから悪党派がボコられてるわけで……
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:27:14 ITwiu6Dw0
いつもいつも型どおりのテンプレ批判ご苦労様
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:31:34 n16Oyt96O
悪党派の化けの皮が剥がれ落ちてきましたwwwww
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:40:08 aa0EIE100
>>277
それってデスピサロが自分達を遺して死んだという流言に対しての発言じゃないのか？
そもそもタイボーグに会えるのっていつからだ？
ピサロが仲間になる以前に会えるのなら、いわゆる６章行動とは一切関係ないことになる。
また、もしもピサロが勇者と仲間になった以後の行為についての発言だとするなら、
＞「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
この台詞からは、「デスピサロ様が勇者や人間と仲良くするのも全然構わないから自分も同行したい」
ということになり、ピサロの行動を支持する発言になってしまうぞ。
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:45:12 yAM3Qboi0
>>281
そんな論理的に突っ込むな。>>277が可哀想だろ。
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:47:11 1ij2ww2A0
>>278
一応みんなで話し合ったり、時には改定案も出たりして今の形になってるんだけどなあ
テンプレに従う義務はないってんなら荒らしも同然じゃね？
内容が妥当じゃないというのなら具体的に指摘すればいいだけ
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:48:26 yAM3Qboi0
具体的な指摘はスレ冒頭に出てるわけだが。
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:58:04 ITwiu6Dw0
結局のところ、ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って武装状態でデスパレスに来て、
他の魔物や魔族に事情の説明もせず立ちはだかるものは殺害して（この時点でクーデターですらない）
エビプリを殺すという一連の動作が「魔族の価値観からするとＯＫである」という発想はどこから来るの？
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:06:26 ITwiu6Dw0
>>284
言葉遊びがしたくてテンプレ変えろと言ってるのか？
例えば「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」という表現についてなら、厳密に言えｂ
恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた結果として人類根絶に走った、それさえなければ人類と表立って
殺しあう事も無かっただろうに復讐に取り付かれたために殺されてしまった事が悲劇の悪役
というのが世間評だが、長い上にここまで書かなくても分かるだろう？
分からないと言うなら入れてもいいだろうけど。
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:19:26 n16Oyt96O
悪党厨うぜー
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:21:13 0wBOFtTD0
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:23:33 SL4zDiK70
>魔族の支配する世界を作ろうとした
>ロザリーと平和に暮らしたかっただけ
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:30:59 6BDFTvEc0
アンチ、悪党派、悪党厨…
次はどんな単語でレッテル貼りしてくるのか、逆に楽しみなくらいだわ
連呼して定着させようと頑張れば頑張るほど、孤軍奮闘っぷりが浮き彫りになって可哀想
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:32:58 SL4zDiK70
「同情の余地のない悪党派」だろ。
「同情の余地のある悪党派」と分けないと。
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:41:17 n16Oyt96O
結論が出ましたねw
同情の余地がないのは悪党派自身でしたwwwww
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:43:50 SL4zDiK70
>>286
↓
>>292
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 21:13:31 PkdZ+8WrO
彼のやった虐殺行為に魔族として正当性があるなら同情の余地もあるがって話だよね。
で、ロザリー生き返ったくらいであっさり覆すような行為のどこに正当性が？
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 21:32:28 ITwiu6Dw0
>>293
>>286を読んで、何故「同情の余地がないのは悪党派自身」という結論に至るのか分からないんだが。
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 00:16:06 tBEWbCF20
＞ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って
「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ４世界の魔族もDQ４世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。
悪党派の思想はそうなんですか。そりゃ己の過ちを受け入れませんわな。
＞武装状態でデスパレスに来て、
デスパレスは武器の持ち込み可です。
＞他の魔物や魔族に事情の説明もせず
何のゲームの話をしてるんだ？
俺が知ってる『ドラゴンクエスト４～導かれし者たち～』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。
＞立ちはだかるものは殺害して（この時点でクーデターですらない）
襲って来るからね。
＞エビプリを殺す
だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。
＞という一連の動作が「魔族の価値観からするとＯＫである」という発想
の何がいけませんか？
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 00:29:16 r++HHkJyO
悪党派の敗北が確定して次スレは不要になったなw
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 00:49:05 tBEWbCF20
>>296は>>285へのレスね。
んで悪党派は、このスレを「人間目線」でデスピサロを悪党呼ばわりするスレだって
言ってるけど、どこから来たルールなの？
>>13-15で論破されてる、悪党派がテンプレと称するものに「すら」書いてないんだけど。
そして作中に登場する人間達のうちで、ピサロの一連の行動を知って評価するキャラって、
ピサロとロザリーをわざわざ世界樹の花を探し出してまで救ってパーティにむかえ、
ともにエビプリを倒した、他ならぬ導かれし者たちだけだよね？
それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね？
何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 00:58:01 6NncUHpIO
>>296
＞ 「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ４世界の魔族もDQ４世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。
単なる立場が敵対してるだけの奴ならともかく、向こうさんはこっちの奴らを殺してるわけでして
そいつらと個人的に和解したよーって言われても、その仲間はどう反応したらいいんだ
どう考えても現代日本でもキツいでしょ
デスパレスは武器の持ち込み可です。
魔物の仲間はそうだろうけど…
＞何のゲームの話をしてるんだ？
俺が知ってる『ドラゴンクエスト４～導かれし者たち～』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。
勇者と合流する際仲間たちが発言してたような
＞襲って来るからね。
要人に武器持った連中が（しかも敵対してる奴がいる）近づいてきたら、ガードマンは警告のち拘束ないし射殺しそうだが
＞だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。
ピサロは明らかにエビプリのタマ狙ってね？
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 01:17:01 r++HHkJyO
もう決着はついたんだから議論をする必要なし。
悪党派は最後ぐらい潔く己の誤った考えを恥じてみたらどうだ？
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 01:22:26 CzQ8ACF30
>>300
いくら論理的に勝てないからって、何の脈絡もなくそんな宣言を繰り返すことしかできないことを
ピサロ信者は恥じるべきなんだけど、そんな簡単なことすらわからないのかなあ・・・。
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 01:25:21 gSFJPQnT0
いくら昨日が休日だったからって、いくらなんでも必死すぎるよID:r++HHkJyO
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 01:29:27 r++HHkJyO
>>301
反論出来てないのは悪党派の方だろうw
11日分のレスは大半が悪党派の矛盾を厳しく指摘した内容。
これに対し悪党派は全く反論出来ていない有り様。
誰の目から見ても悪党厨の敗北は明らかである。
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 01:42:45 CzQ8ACF30
ID:r++HHkJyOみたいな「今まで散々語りつくされたことを全く知らずに
思い込みと揚げ足取りだけで場を荒らす」ような輩のやり口には飽きてるのが正直なところ。
なぜピサロ信者は「人の話を聞く」という基本的なことができないのか理解に苦しむよ。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 02:02:50 +CqUPtxWO
>>304
だってご本尊様自体が人の話聞かず独断専行で暴走してる奴だもの。
信者がそれに倣うのは当たり前さｗ
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 06:07:55 2tw4A6JT0
>>298
>どこから来たルールなの？
>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
> 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
> 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
> 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
> ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
ここから読み取るのは難しかったかい？
>>45とか読んだ？ 人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ
そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね
（ピサロに限ってはそれすら微妙だから、最近は「魔物目線ではどうだろうか？」って方向にシフトしてるけども）
つまり、「どこから」と聞かれたら、「ゲームをプレイ、評価する上での一般常識から」としか言いようがない
テンプレにハッキリ書くまでもないレベルの事だと住人は思ってたんだよ
>それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね？
>何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。
その異常行動云々はただの6章勇者達への住人の感想じゃね？
それに、「私は同情する」と、このスレで話されてる「同情の余地」は違うんだよと
テンプレにも書いてるし過去のスレを見れば何度も書かれてるでしょう
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 06:10:13 2tw4A6JT0
人間視点じゃ擁護不能だけど、魔物視点で見ればピサロは「同情の余地のない悪党」とは言い切れないよ！
って方々の主張をまとめるとこう？↓
・魔族の価値観では、クーデターによる政権奪取は悪なのでピサロがエビプリ殺してもいいのかもしれません
根拠は、ピサロやコルドバやピサロ派の魔物がエビプリを反逆者呼ばわりしてるからです
・魔族の価値観では、ロザリーを殺されたピサロが復讐するのも悪ではないのかもしれません
根拠は、我々人間社会の動物愛護法です。魔族社会でも他人のペット殺したらダメなのかもしれないのです
ただ、我々人間社会ではNGですが、魔族社会なのでペット殺されて復讐するのはOKかもしれないのです
・魔族の価値観では、ピサロが勇者達について行動しててもOKなのかもしれません
根拠は、魔物達がピサロに「人間を連れている事」について何も言及しないからです
（エビプリは「恥も極まったな」と言ってますが…、確かに「悪い」とは言ってませんね）
・魔族の価値観では、ピサロが人間を連れてデスパレスを闊歩することも悪くはないのかもしれません
根拠は、人間は魔族にとって害獣ですが、害獣を使役するのが悪とは限らないからです
デスパレスは武装OKの場所です。魔族から見れば人間も武器みたいなものなのかもしれません
それにエサなのかもしれないですよね。その場合エサが武装してますけどまあささいな事です
・魔族の価値観では、上記の理由によりピサロがデスパレスで魔物を返り討ちにしても正当防衛なのかもしれません
現代社会では、害獣引き連れて偉い人に近づこうとしたら問答無用で取り押さえられても不思議じゃありませんが
自力救済が今よりもはるかに基本だった中世モデルの魔族社会であっても、
ピサロに警告するなどの手順を怠っていきなり「曲者！」と襲いかかった方に否があるのかもしれません
・魔族の価値観では、人間を滅ぼすために指揮を執っていた王が、失脚後に突然彼らと和解し、
魔族になんのアナウンスもなく私的な復讐行為を優先し、何の事情も知らない魔物達に
被害や混乱を与えたとしても悪とは言い切れないのかもしれません
根拠は、魔物達がそれは悪だと表明していないからです
これで合ってるかな？
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 06:52:01 y4YYKXAi0
どれだけ連中の論拠が薄弱であるかが示されたわけだな
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 07:30:23 xb9yWhTi0
＞そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね
いや違う。
竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
宗教テロリストであるハーゴンは種族不明だし彼の宗教がその種族でメジャーなものかどうかもわからない。
ゾーマに至って「絶望を喰う」設定があるらしいので捕食者としてようやく種族的な正当化ができるが、
作中でそんな情報あったっけ。 FC版のみやった記憶ではそんな台詞があったとは覚えてないなあ。
ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか？
後の連中は忘れた。
あと、なぜか出てくるフリーザも、兄や父親など「家族」こそ出ているが「種族」によって彼ら一家の
宇宙の地上げ屋商売が是認されている根拠などどこにもない（サイヤ人なら分かるんだが）。
とまあ、「ラスボスの種族」の方針や常識でそれがオッケーとされる魔王は以外に少ない。
ピサロ以外ではゾーマくらいじゃないのか？
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 08:02:18 +CqUPtxWO
>>309
＞竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
彼の種族って何だ？ドラゴン系の魔物のことか？
＞ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか？
彼は元人間の魔界の王だ。
＞後の連中は忘れた。
ラスボスを語るんならそれくらい調べろよ。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 08:08:27 6NncUHpIO
ついでにデスタムーアも各所にボスを派遣して配置させたり、しっかりリーダーやってるぽい
彼も多分魔物視点なら悪ではないな
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 08:19:27 xb9yWhTi0
>>310
＞彼の種族って何だ？ドラゴン系の魔物のことか？
竜の女王（母親だっけ）とか竜王のひまごとかいるでしょ。
＞彼は元人間の魔界の王だ。
じゃあ彼も種族的な正当化はできない１人だな。
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 08:41:23 SwjLAt0O0
いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
っていうか当然なら、「スレタイは当然に間違っている」と結論していいはずなんだけど、
「当然だからそんな視点は却下」って変じゃね？
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 09:02:37 2tw4A6JT0
竜王のママンやひ孫が人間と敵対していないから、竜王は彼の種族から見ても悪？
あれ？>>85とかの擁護派の方の話だと、
「人間を殺しても悪じゃないが、人間を殺さなくたって悪とも限らない」
「何故なら人間を殺さないことや、手を組むことは悪だと言われていないから」
ではなかったっけ？
ピサロを擁護しているのなら、似たような論法で彼も擁護できるんじゃないか？
「ママンやひ孫はたまたま人間殺さなかっただけで、人間に敵対しても別に悪じゃないかもしれない」で
ハーゴンだってフリーザだって、「不明」だからこそ「悪とは限らない」と言えるんじゃね？
6章ピサロを擁護するのと同じ方法でOKなのでは？
6章ピサロだけ「不明だから」で擁護するのはなんかダブスタに見えるんだけど気のせい？
>>313
人間視点という前提が省略されてるだけなんだし、間違いではないでしょう
このスレが「ピサロはどんな立場のやつから見ても間違いなく同情の余地なき悪党」
って言ってるのならともかく、違うわけだしね
それにそんなこと言い出したら「ゴキブリは害虫」とかすら言えなくなっちゃうし
あらゆる立場や視点を考慮してスレタイを付けるってのは現実的ではないんじゃないかな
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 09:03:05 +CqUPtxWO
>>312
＞竜の女王（母親だっけ）とか竜王のひまごとかいるでしょ。
竜の女王や竜王のひ孫は竜王の先祖？や子孫であり、「家族」が作中に出ているだけ
であって社会を形成してる「種族」の存在は確認できないんだけど。
>>313
＞いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
だとしたらピサロを正当化するのも難しいな。
移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 09:40:04 SwjLAt0O0
前に言ってなかったっけ？DQ４では人間を襲うのは「魔物らしい」行動なんだと。
ピサロの場合は、作中に積極的な根拠となる情報があるわけだよ。
＞移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
自分らははみ出し者だと言ってなけりゃまだなあ……
んで「敵対しないことが悪じゃない」ってのは、それこそ常識的にそうでしょ。
「侵略が悪だ」とかは人間倫理からの類推で有り得て、その反証として作中情報がある。
だけど、「攻撃しないことが悪だ」ってのは人間倫理から類推できない
（上で狼の例が出てるが、狼を退治するのは当然でも、狼を殺さない奴は悪だとは言えない）、
悪党派が勝手に言い出したものなわけで。
そんなものまで否定の根拠を求めるのはおかしいでしょ。それを言い出したら
「DQ４の世界では自分の名前にデスをつけて名乗るのは悪かも知れない」
なんてのも通用するわけで、あまりにむちゃくちゃになってしまう。
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 09:43:17 NyDwifZa0
そもそもエビプリの反逆が悪でない、退治される筋合いがないものなら、なんで真相を知ったコルドバを追ってるんだ？
魔族的に正しいことなら知られても構わないだろうに
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:29:09 ywTarjLK0
＞>>45とか読んだ？ 人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ
>>45を読む限り、
「ピサロは悪役ではあるけどロザリーの件で同情の余地はあるよね？」って評価に
文句を付けようとしたら、仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった
ってことだよね。
悪党派からすりゃ大ヤブヘビ。これほどの超惨敗はない。
最初の話よりさらに自分たちに不利なほうに後退してしまったんだから。
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:34:53 2tw4A6JT0
ピサロは5章までの時点では魔族視点で悪党ではないが、竜王達は悪である
何故なら「その種族は人間を襲っていいのよ」的な積極的な作中情報がないからである。ってこと？
まあそれならそれでいいんじゃないかな
住民も大部分は「5章までのピサロは魔族視点でも悪」とは主張はしてないから意見もぶつからないし
「明確な根拠がない以上は魔族（竜族？）視点でも悪と断じてよい」ってのはむしろもっと厳格な姿勢だよね
で、ならば6章ピサロに関しては、「魔族なら6章のエビプリ殺していいのよ」
「人間と一緒にデスパレス闊歩してもいいのよ」「襲ってきた魔族返り討ちしていいのよ」
などの積極的な作中情報が得られていないので、
魔族視点から見ても擁護不能の悪って事でいいのかな？
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:35:53 r++HHkJyO
悪党派くやしいのうwwwww
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:47:41 3bEffxUz0
(>_<)
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:49:44 EYQ990ZE0
ところでＤＱⅣのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:53:53 r++HHkJyO
>>322
そのとおり！
ピサロも立派な｢被害者｣であることが分かる。
ところが心が歪んで物事を斜めからしか見られない悪党派がピサロを一方的な｢加害者｣に仕立て上げようとしているのです。
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:55:24 2tw4A6JT0
>>318
>仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった
>ってことだよね。
いいや？
その仔細な検討とやらに「魔族の視点」を持ち出す事が変だよって話だよ？
だって人間視点前提で始めて進めてた話題だからね
いきなり前提を変えて、「この場合だったら成り立たないぞ！」って言われても関係ないよってこと
今はなんか並行して、その「前提を魔族視点にして見た場合」についても議論されてるけども
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:55:55 ywTarjLK0
てか、デスピサロは同情の余地なき悪党とみなしてる人間キャラって誰だ？
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 11:09:22 r++HHkJyO
>>325
このスレの悪党派（笑）
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 11:28:43 sAugkvnhO
EDAJIMAは同情の余地無き悪党
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 12:13:28 ywTarjLK0
悪党ってのは倫理や道徳を破る奴のことだろ。
で、魔物たるピサロにとって倫理や道徳と言えば魔物のそれなんだし、
人間のものやましてや現代日本なんて聞いたこともない異世界のものは
倫理として存在してないんだから、破るもクソもない。従って悪党にできない。
「豚肉を食べちゃダメ」が倫理として存在してない俺らをムスリム視点で
「悪党」にできないのと同じ。
つまり「人間視点でピサロを悪党にすることはできない」んだよ。
人間視点が失敗だから魔物視点で検討してるんだろ。で、いまんとこ失敗続き。
要するに現状、
「魔物視点でも人間視点でもピサロを悪者にすることはできてない」。
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 12:27:22 yPsG4oJ00
つーか視点なんか定め限定せずに主観で言い張って、魔族の視点で突っ込まれたら
「このスレは人間視点ですぅ～。魔族視点ダメですぅ～。省略されてただけで最初から決まってたんですぅ～」
とかイイワケしてるだけなんじゃね？
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 12:27:42 6NncUHpIO
え？
いやだから、それ言ったら大体のゲームはそもそもっていうようなことを>>45で既に……
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 12:32:38 7AJQ6Nle0
>>329
ピサロと同じ理屈で正当になる魔王が他のゲームにいたって何の不都合もねえし、
その理屈が間違ってる理由にも何にもなってないよな。
ひたすら言い訳臭いんだよ悪党派ｗ
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:02:45 r++HHkJyO
悪党派の論理は完全に破綻しているから議論にならん。
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:04:06 EYQ990ZE0
>>323
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:18:08 HcrmxDrS0
急に「悪党派」という言葉をしつこく使う携帯厨が現れたね。
こういうのも荒らしの一つだね。
ナントカ派がどうのこうのよりも、書き込む個人のモラルが問われるな。
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:29:29 r++HHkJyO
悪党派発言が荒らしならピサロ厨発言も荒らしだよな～wwwww
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:31:50 r++HHkJyO
散々ピサロ厨呼ばわりして自分が悪党派と呼ばれたら荒らし扱いとか都合良すぎwwwww
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:43:06 +CqUPtxWO
>>333のように延々コピペばっかしてくるバカはどう見てもピサロ厨だろうに。
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:43:13 HcrmxDrS0
>>336
うん、そう思ってるのはあなただけじゃないのかな？
いわゆる模範的な「ピサロ厨」とやらを演じるのは楽しいかな？
スレを普通に見ている人は、対立に持っていこうと「ピサロ厨」「悪党派」をしつこく何度も使う人を
憐れみの目で見ていると思うよ。
339:
09/02/12 13:43:17 ZvVYHWVr0
ピサロ＝ビンラディン
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:43:18 6NncUHpIO
単なる呼称の問題ではなくて、具体例を挙げずにひたすら煽る姿勢が拙いということかと思うんだが
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:47:22 HcrmxDrS0
ああ、スレで使われてるからそれがこのスレのスタンダードかと勘違いして
「～～派」を使ってみたという人は普通にいるかもね。
でも「厨」は明らかに人を見下している言葉だよね。
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:51:20 Q3YVlHaD0
>>334
そいつはもはや脳内勝利宣言を連発するしか手が無くなったんだろｗ
それで一矢報いた気分になってるなら哀れにも程があるが