09/02/11 00:31:25 eiz1deNK0
ピサロ自体よりも6章のカタルシス崩壊についての方が重要に思える
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 00:40:44 ITwiu6Dw0
＞不可避なイベント以外の勇者の行動がプレイヤーの行動だとするなら
前提が違ってないか？
あの話は、勇者だろうとプレイヤーだろうと、逃げる魔物に回り込むという「選択肢がそもそも存在しない」ことが要点で、
魔族と戦う「という自由度がシステム上存在している」ピサロの件とは論旨を異にする。
ピサロに関して問題なのは、（そちら側の言うとおり６章の段階でデスパレスに入る事ができるのだという前提を仮定すると）
魔族に対して根本的に戦闘を避け得る状況であったにも関わらず、あえて魔族の敵対者である（と魔族からは見做されている）勇者と
連れ立ってデスパレスに乗り込んだ、という点。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 00:49:15 MKCYPnqr0
そもそもデスパレスの魔物たちが一匹として「勇者と一緒にいること」を
問題視してないんだよなあ。不自然といえば不自然なんだけど。
１：死んだはずのピサロが現れたインパクトが強すぎ、勇者など目に入らない。
２：帰還したピサロ様がおみやげにエサでも連れてきたと思った。
３：勇者の顔を知らない。
説を立てるとすればこんなところか。
２説にしては勇者たちが堂々としすぎてるだろうし、１か３かな。
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 00:53:23 ITwiu6Dw0
そもそも、ピサロの行動を正当防衛だと主張するためにはその前提条件として「魔族がピサロを襲うのは
不当である」という点を明らかにする必要があるわけだけど、これはどうやって保障されるの？
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 07:03:08 uN0TpWlg0
デスピサロは主人公の故郷滅ぼした仇キャラなんだから
アンチがいっぱい居てあたり前
ゲーム本編で憎まれ役な側面を描かれてる以上アンチがいる事を問題視するなんてお門違い
堀井もピサロがユーザーから嫌われるの狙って山奥の村をピサロに滅ぼさせた
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 07:38:27 mCf2yPZC0
ピサロ派のモンスターがエビプリを逆賊、裏切り者と言っても根拠にならないと言いはったのに、
（コルドバは真相を知ったために追われているだけであって別にピサロ派ってわけでもないのに）
エビプリ派のモンスターがピサロを曲者と言ったから曲者だってのはあんまりだろ
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 08:07:08 ITwiu6Dw0
実際にエビプリは魔族社会に被害を齎していないし、
ピサロは魔族社会の敵である（とピサロ自身が吹聴した）勇者と手を結んでいるわけで
曲者呼ばわりは当然。
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 08:45:50 CLkYZ5pm0
先王の王妃だか愛妾だかペットだか分かんないけど殺して先王を謀殺しようとし、
先王は死んだと魔族社会に嘘をついて自分が王におさまり、
先王に敬意を払ったなんて理由で多くの魔物たちを投獄し、
知られたくないことを知られたからってコルドバに裏切り者の汚名を着せて追放とか
してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。
ピサロは勇者たちを使って、罪なき魔物に積極的に危害を加えたわけではない。
人間が自分を襲ってきた人間を殺したからって、「人間社会に被害を齎した」とは言わん。
ピサロも自分に襲いかかってきた魔物しか殺していない以上、
「魔族社会に被害を齎した」というわけにいかない。
そもそも「戦いに人間を使ってはいけない」なんて魔族倫理がどこにある？
そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
勇者が魔族にとって「害獣」か「敵国人」に当たるとしても、
そいつらを使ってやったこと自体が単なる反逆者退治や自衛である以上、
ピサロの行為は別に批難されるものではないし、誰一匹そんなこと批難してない。
要するに６章ピサロの行動についての問題は、
・ピサロがエビプリや他モンスターと戦うことの是非
・人間を使って、あるいは人間と組んで戦うことの是非
の２つに分解できるわけだが、
前者は自衛や反逆者退治で説明がつくし、後者は悪いことだという根拠がそもそもない。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 08:55:27 ITwiu6Dw0
ピサロがエビプリと戦う事自体は単なる権力争いだから善悪は無いんだと何度言えば通じるんだ？
ピサロが勇者と手を組む事の問題は、それ自体の評価じゃなくて
それを見た魔物が『ピサロを敵と判断するに十分な要素になる』という点だろう。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:04:06 ITwiu6Dw0
>>243
言ってる事が矛盾しているが。
＞～してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。
＞なんて魔族倫理がどこにある？ そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
二つつなげて読んでみれば自説を否定している事がよく分かろうに。
ピサロが勇者と手を組む事と、それによる魔族社会の反応の是非についてだが、
現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
その場で撃たれても文句は言えない。
法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:12:00 AkgMgUQL0
善悪はないつーか、普通にエビプリが悪いんじゃないの。
ウソついて王になりおおせてるわけなんだし。
そもそも勇者とピサロが一緒にいるだけでは、
寝返ったのが勇者なのかピサロなのか分からんよな。
「魔物が人間を操る術」が存在するのはロザリーの件で確かだし、
ピサロがそれを使ったのだともいくらでも考えられる。
実際、会話システムでは始終ツンデレというかスカした態度のピサロに対して
導かれし者たちはかなり友好的なわけで、どっちかってと勇者が寝返ってる。
それをいきなり曲者呼ばわりで襲って来るライノソルジャーの行動はやはりおかしい。
仮にも相手は死んだと思われていた先王なのだし、不審に思ったとしても
「デ、デスピサロ様ご無事で……いや、その人間たちは一体……」とかだろ。
やっぱこいつ、単なるエビプリのグルとしか思えんよ。
「だって勇者と一緒にいるしピサロさま裏切ったのかと思って……」
って事情が襲った魔物の側にあったとしても、あまりに性急過ぎる誤解であって
襲った魔物のほうに非があると言える。
まあそういう魔物については「同情の余地」はあるかもしれないが「ピサロが悪」にはならない。
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:23:11 ITwiu6Dw0
いや、エビプリの流言によって魔族の中では「ピサロは既に死んだ」ことになってるから。
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:37:26 AkgMgUQL0
>>245
いやまったく矛盾してない。
一応この流れは、反逆やクーデター、政権奪取に対して、
人間社会のそれに似た倫理が魔族にも存在するであろうとの仮定のもとに成り立っている。
でなければ、６章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう（ピサロ無罪）。
正直、擁護派としてはそれで突っぱねることもできたのだが、一応君らに付き合っている。
で、君が矛盾していると言う両者のうち前者は、その仮定に乗っかった上で導出されてくる話。
だが正当行為をするに際して「害獣あるいは敵国人と組んでしてはいけない」などという倫理は、
その人間社会にすらない。君らが言い出した独自のもの。
そんなものは流石に、作中の根拠がない限り認めるわけにはいかないというのが後者。
＞現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
＞その場で撃たれても文句は言えない。
＞法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
＞ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
ライノソルジャー擁護論としては、同意しよう。
だがそれは、ピサロを襲った側にもそれなりの事情や同情の余地があったという話であって、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」論ではない。
同情の余地がある者に襲われたからって、自衛で殺した側が悪いことにはならないんだから。
＞自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
そう。勝敗で決まる。
君の言うことを最大限受け入れても、
「エビプリの陰謀など知る由もない忠実なライノソルジャーは、勇者を連れてきたピサロを
魔族を裏切ったのだと思い込んで襲い掛かり、倒されてしまった。しかし彼が守ろうとした
新王エビルプリーストは、詐術によって玉座についた逆賊であることが明かされた。
王権をめぐる争いに翻弄された生真面目な男の最期であった」としかならない。
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:42:48 ITwiu6Dw0
＞６章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう（ピサロ無罪）。
あのさ、エビプリとピサロの間の事は善悪の問題ではないとさっきから言っているんだが。
その上で問題になっているのは、
ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者と共に魔族の拠点に（しかも平和的でなく）乗り込んでいる
という点。
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:50:46 AkgMgUQL0
＞ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者
？予言のことか？
ピサロはエスターク暗殺者（勇者）への対処はしていたが、
それまでは魔族には知られていなかった予言をピサロが広めたって描写があったか？
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 09:53:45 ITwiu6Dw0
イムルの子供を誘拐していた魔物の首謀者は誰だ？
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 10:10:10 AkgMgUQL0
>>251
「煽り立てていた」の例としてはおかしいだろ。
＞勇者と共に
>>238にも指摘があるが、だいたい魔物たちは勇者の顔知ってるのか？
５章冒頭で勇者は死んだことになってたし、
アッテムトでようやくエスタークが倒されてから「まさかお前たちは」と、
ようやく生存の可能性が認識されたレベル。
デスパレスでも「ろうやからにげだしたな！」と、顔出しでも単なるエサ人間と思われた。
一般の魔物たちには、６章ピサロが人間を連れていることはわかっても
勇者だということは分からなかったと考える方がもっともらしい。
それこそ「あ、新しいエサ捕まえてきたのかな」と思っただけかもしれない。
＞魔族の拠点に（しかも平和的でなく）乗り込んでいる
武装しているというのならあの世界では武装したままどこへでも行くのが普通だし、
変化の杖で武器を持った魔物（サイおとこ属とかさまようよろい属とか）に化けても
問題視されないことから、デスパレスが武器OKなのも間違いない。
ピサロが抜刀して目を血走らせ、「殺してやるぞエビルプリーストオオオオ！！」と
絶叫でもしていたというなら別だが、普段どおりのスカした態度でいるだけだし。
そもそも死んだはずの王がいきなり現れたという状況が異常なわけで、
ピサロの行動に多少おかしな点があったとしても何か背景にあると思う方が普通。
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 10:19:52 HDxp8jjjO
そういや魔物たちは勇者を殺したと思ってたんじゃないかな
いつ生きてたと分かったんだっけ
エスターク倒した時？
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 10:29:43 AkgMgUQL0
>>253
５章の最初以降、魔物たちはずっとそう信じていたはず。
エスタークが倒されたのをピサロが見て
「しかし地獄の帝王を倒せるのは勇者だけのはず。まさかお前たちは……」
と言い出したところにロザリー暗殺の報が入ってウヤムヤになる。
勇者生存の確定情報は最後まで一般魔族には入ってないんじゃないかな。
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 10:34:54 HDxp8jjjO
>>254
じゃピサロは勇者生存の報よりロザリーを優先したと
まあピサロがそういう奴なのはよく分かるんだが、しかし仮にも魔物たちの指導者が…うーん、やっぱりリーダーには向いてないなー、彼
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 10:38:28 AkgMgUQL0
まあ、４の世界における「勇者」は「エスタークキラー」を意味するから、
エスタークが既にやられてしまった時点以降においては、その意味は減るけどね。
そのくらい強い人間がいるというのは重要な情報でありうるけど。
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 11:43:16 bO1qaKQGO
つーかデスパレスで進化の秘法を使えば良かったんじゃね？
エスタークを倒せる人間が居るのに、各個撃破される可能性のある結界なんて使う理由が無いし。
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 11:47:32 cZ9/0vzQ0
つーかさ
ピサロは同情の余地なき悪党！と言い張るための最後に残った事実が
「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」ってのはなんつーか、
微妙というか問題が小さすぎるというか、もうそんなのしか残ってないのかと……
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 11:58:40 RdFcG6duO
悪党派終わったなｗ
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 12:09:33 rSJuijIAO
>>258
まあピサロ自体がつまらん野心や権力に執着するような小物だからな
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 12:18:37 HDxp8jjjO
うん、なんかピサロは小物臭いんだよね
もっと信念貫いて散ってたら良かったのに
ロザリーのことだって、さんざ人間を殺したお前が言える立場かって話だし
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 12:56:48 9mzmDDzaO
むしろ小物キャラだからこそ人間臭いとも言われてるしそれが引き立つんだよ。そこらの一山いくらのラスボスと同じじゃつまらないだろ。
どうしても気に入らない！叩きたい！って奴はアンチスレもあるぜ。
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 13:06:59 NUBJF/DMO
だからなにって話だけどな
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 13:21:48 rSJuijIAO
ピサロなんかよりエスタークがラスボスのままでよかったんだがなぁ
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 13:24:59 n16Oyt96O
悪党派の完全敗北でこのスレ終了www
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 14:46:59 6EVPdSLp0
>>258
人間目線で見たらどう考えても同情の余地なき悪党だし、魔物目線で見ても
悪党だろ、って言ってるんだけど。
逆に同情の余地あるとか、悪党じゃないと言ってる人は一体どの目線で見て
そういうことがいえるのかな。
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 15:34:11 t+ZRzYKW0
悪党にもなれないチンピラピサロ
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 15:52:33 GRCUaGQT0
そもそも同情の余地があるかないかは、相手の立場や価値観を慮って初めて成立する論点だろ。
被害者の人間目線って、同情の余地についてなんか考えたくない、考える気のない奴の目線じゃないか。
つまり最初からスレのテーマと親和性のない、使えない観点なわけだよ。
そして魔族目線での悪党論は、「人間に寝返って魔族を虐殺した」から「現魔王を殺そうとした」に
縮小し、最後には「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」まで切り詰めても、結局不成立と。
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 16:04:21 R1yptOvQ0
>>267
敗北宣言ですね
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 16:39:31 HDxp8jjjO
実際ピサロはチンピラぽいのがなんとも
個人戦闘能力は高いけど感情的な人が囲ってた女を殺された、ほら凄いチンピラディック
ピサロの不幸は何故か指揮官だったことと、プライドの高さじゃないかな
最初からエビプリがリーダーで、一介の武闘派幹部とかの立ち位置なら…
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 16:52:25 HDxp8jjjO
×ディック
○ティック
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 17:24:33 jt5Be4480
へぇあ、ピサロスレが、ピサロスレがあぁ
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 18:22:23 0+N+odHU0
「ピサロは同情の余地がない悪党」というのは動かせない確定事項だから
後は個々の枝葉の出来事について色々想像してみましょう、という流れでいいんだよな。
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 18:25:01 SL4zDiK70
同情の余地は知らんがゾーマやフリーザと同じ悪党だという事はわかった。
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:06:43 1ij2ww2A0
>>158
とかでも言われてるけど
「魔族視点で見たら悪じゃない」「魔族視点では同情の余地がある」
のだとしても、このスレのスレタイやテンプレになんも影響しないことだしね
その上で、6章ピサロって魔族達の目線でもアレじゃね？って話にシフトして
・クーデターで失脚した先王が現王を復讐のために殺そうとしていいの？
・そのために、現王派の魔族を蹴散らしてもいいの？
・人間を滅ぼすのがモットーだったはずの先王がなんか人間と一緒に乗り込んできたけど、偽者の不審者と思っちゃダメなの？
・クーデター関連の是非は別としても、人間滅ぼすって方針をコロっと変える王ってどうなの？
・エスターク殺されて魔族の一大事なのに、嫁（ペット？）を優先する王ってどうなの？
などなど、面白そうな話題が挙がったから住民も乗っかったわけだけど
仮に上記の全てを「魔族の価値観では悪とは限らない。悪党だと断定はできない。」
と擁護されたとしても痛くも痒くもないんだよね
悪党派の敗北とか言って煽ってる人がいるけど、そのへん勘違いしちゃダメだよ
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:10:44 6YcEuFsK0
敗戦を必死で糊塗しようとする悪党派アワレw
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:13:50 rSJuijIAO
>>268
魔物目線から考えても悪党だろうに。
移民キャラの魔物タイボーグはこんな台詞を言ってるぞ。
「信じぬっ！信じぬぞっ！デスピサロ様が我々を見捨てたなどと！
ぬおぉっ！貴様は誰だ！オレの名はタイボーグ！今無性に腹が立っているのだ！」
「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
ピサロ信者の魔物からも、ピサロは部下の魔物を見捨てたと認識されてるようだ
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:20:19 YL13s1gh0
てかテンプレって、悪党派の一匹が勝手に書いて悪党派が勝手にテンプレに祭り上げてるだけなんでしょ。
そんなもんに従う義務も従わせる力も内容の妥当性もないから悪党派がボコられてるわけで……
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:27:14 ITwiu6Dw0
いつもいつも型どおりのテンプレ批判ご苦労様
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:31:34 n16Oyt96O
悪党派の化けの皮が剥がれ落ちてきましたwwwww
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:40:08 aa0EIE100
>>277
それってデスピサロが自分達を遺して死んだという流言に対しての発言じゃないのか？
そもそもタイボーグに会えるのっていつからだ？
ピサロが仲間になる以前に会えるのなら、いわゆる６章行動とは一切関係ないことになる。
また、もしもピサロが勇者と仲間になった以後の行為についての発言だとするなら、
＞「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
この台詞からは、「デスピサロ様が勇者や人間と仲良くするのも全然構わないから自分も同行したい」
ということになり、ピサロの行動を支持する発言になってしまうぞ。
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:45:12 yAM3Qboi0
>>281
そんな論理的に突っ込むな。>>277が可哀想だろ。
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:47:11 1ij2ww2A0
>>278
一応みんなで話し合ったり、時には改定案も出たりして今の形になってるんだけどなあ
テンプレに従う義務はないってんなら荒らしも同然じゃね？
内容が妥当じゃないというのなら具体的に指摘すればいいだけ
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:48:26 yAM3Qboi0
具体的な指摘はスレ冒頭に出てるわけだが。
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 19:58:04 ITwiu6Dw0
結局のところ、ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って武装状態でデスパレスに来て、
他の魔物や魔族に事情の説明もせず立ちはだかるものは殺害して（この時点でクーデターですらない）
エビプリを殺すという一連の動作が「魔族の価値観からするとＯＫである」という発想はどこから来るの？
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:06:26 ITwiu6Dw0
>>284
言葉遊びがしたくてテンプレ変えろと言ってるのか？
例えば「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」という表現についてなら、厳密に言えｂ
恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた結果として人類根絶に走った、それさえなければ人類と表立って
殺しあう事も無かっただろうに復讐に取り付かれたために殺されてしまった事が悲劇の悪役
というのが世間評だが、長い上にここまで書かなくても分かるだろう？
分からないと言うなら入れてもいいだろうけど。
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:19:26 n16Oyt96O
悪党厨うぜー
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:21:13 0wBOFtTD0
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:23:33 SL4zDiK70
>魔族の支配する世界を作ろうとした
>ロザリーと平和に暮らしたかっただけ
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:30:59 6BDFTvEc0
アンチ、悪党派、悪党厨…
次はどんな単語でレッテル貼りしてくるのか、逆に楽しみなくらいだわ
連呼して定着させようと頑張れば頑張るほど、孤軍奮闘っぷりが浮き彫りになって可哀想
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:32:58 SL4zDiK70
「同情の余地のない悪党派」だろ。
「同情の余地のある悪党派」と分けないと。
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:41:17 n16Oyt96O
結論が出ましたねw
同情の余地がないのは悪党派自身でしたwwwww
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 20:43:50 SL4zDiK70
>>286
↓
>>292
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 21:13:31 PkdZ+8WrO
彼のやった虐殺行為に魔族として正当性があるなら同情の余地もあるがって話だよね。
で、ロザリー生き返ったくらいであっさり覆すような行為のどこに正当性が？
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/11 21:32:28 ITwiu6Dw0
>>293
>>286を読んで、何故「同情の余地がないのは悪党派自身」という結論に至るのか分からないんだが。
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 00:16:06 tBEWbCF20
＞ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って
「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ４世界の魔族もDQ４世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。
悪党派の思想はそうなんですか。そりゃ己の過ちを受け入れませんわな。
＞武装状態でデスパレスに来て、
デスパレスは武器の持ち込み可です。
＞他の魔物や魔族に事情の説明もせず
何のゲームの話をしてるんだ？
俺が知ってる『ドラゴンクエスト４～導かれし者たち～』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。
＞立ちはだかるものは殺害して（この時点でクーデターですらない）
襲って来るからね。
＞エビプリを殺す
だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。
＞という一連の動作が「魔族の価値観からするとＯＫである」という発想
の何がいけませんか？
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 00:29:16 r++HHkJyO
悪党派の敗北が確定して次スレは不要になったなw
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 00:49:05 tBEWbCF20
>>296は>>285へのレスね。
んで悪党派は、このスレを「人間目線」でデスピサロを悪党呼ばわりするスレだって
言ってるけど、どこから来たルールなの？
>>13-15で論破されてる、悪党派がテンプレと称するものに「すら」書いてないんだけど。
そして作中に登場する人間達のうちで、ピサロの一連の行動を知って評価するキャラって、
ピサロとロザリーをわざわざ世界樹の花を探し出してまで救ってパーティにむかえ、
ともにエビプリを倒した、他ならぬ導かれし者たちだけだよね？
それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね？
何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 00:58:01 6NncUHpIO
>>296
＞ 「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ４世界の魔族もDQ４世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。
単なる立場が敵対してるだけの奴ならともかく、向こうさんはこっちの奴らを殺してるわけでして
そいつらと個人的に和解したよーって言われても、その仲間はどう反応したらいいんだ
どう考えても現代日本でもキツいでしょ
デスパレスは武器の持ち込み可です。
魔物の仲間はそうだろうけど…
＞何のゲームの話をしてるんだ？
俺が知ってる『ドラゴンクエスト４～導かれし者たち～』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。
勇者と合流する際仲間たちが発言してたような
＞襲って来るからね。
要人に武器持った連中が（しかも敵対してる奴がいる）近づいてきたら、ガードマンは警告のち拘束ないし射殺しそうだが
＞だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。
ピサロは明らかにエビプリのタマ狙ってね？
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 01:17:01 r++HHkJyO
もう決着はついたんだから議論をする必要なし。
悪党派は最後ぐらい潔く己の誤った考えを恥じてみたらどうだ？
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 01:22:26 CzQ8ACF30
>>300
いくら論理的に勝てないからって、何の脈絡もなくそんな宣言を繰り返すことしかできないことを
ピサロ信者は恥じるべきなんだけど、そんな簡単なことすらわからないのかなあ・・・。
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 01:25:21 gSFJPQnT0
いくら昨日が休日だったからって、いくらなんでも必死すぎるよID:r++HHkJyO
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 01:29:27 r++HHkJyO
>>301
反論出来てないのは悪党派の方だろうw
11日分のレスは大半が悪党派の矛盾を厳しく指摘した内容。
これに対し悪党派は全く反論出来ていない有り様。
誰の目から見ても悪党厨の敗北は明らかである。
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 01:42:45 CzQ8ACF30
ID:r++HHkJyOみたいな「今まで散々語りつくされたことを全く知らずに
思い込みと揚げ足取りだけで場を荒らす」ような輩のやり口には飽きてるのが正直なところ。
なぜピサロ信者は「人の話を聞く」という基本的なことができないのか理解に苦しむよ。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 02:02:50 +CqUPtxWO
>>304
だってご本尊様自体が人の話聞かず独断専行で暴走してる奴だもの。
信者がそれに倣うのは当たり前さｗ
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 06:07:55 2tw4A6JT0
>>298
>どこから来たルールなの？
>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
> 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
> 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
> 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
> ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
ここから読み取るのは難しかったかい？
>>45とか読んだ？ 人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ
そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね
（ピサロに限ってはそれすら微妙だから、最近は「魔物目線ではどうだろうか？」って方向にシフトしてるけども）
つまり、「どこから」と聞かれたら、「ゲームをプレイ、評価する上での一般常識から」としか言いようがない
テンプレにハッキリ書くまでもないレベルの事だと住人は思ってたんだよ
>それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね？
>何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。
その異常行動云々はただの6章勇者達への住人の感想じゃね？
それに、「私は同情する」と、このスレで話されてる「同情の余地」は違うんだよと
テンプレにも書いてるし過去のスレを見れば何度も書かれてるでしょう
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 06:10:13 2tw4A6JT0
人間視点じゃ擁護不能だけど、魔物視点で見ればピサロは「同情の余地のない悪党」とは言い切れないよ！
って方々の主張をまとめるとこう？↓
・魔族の価値観では、クーデターによる政権奪取は悪なのでピサロがエビプリ殺してもいいのかもしれません
根拠は、ピサロやコルドバやピサロ派の魔物がエビプリを反逆者呼ばわりしてるからです
・魔族の価値観では、ロザリーを殺されたピサロが復讐するのも悪ではないのかもしれません
根拠は、我々人間社会の動物愛護法です。魔族社会でも他人のペット殺したらダメなのかもしれないのです
ただ、我々人間社会ではNGですが、魔族社会なのでペット殺されて復讐するのはOKかもしれないのです
・魔族の価値観では、ピサロが勇者達について行動しててもOKなのかもしれません
根拠は、魔物達がピサロに「人間を連れている事」について何も言及しないからです
（エビプリは「恥も極まったな」と言ってますが…、確かに「悪い」とは言ってませんね）
・魔族の価値観では、ピサロが人間を連れてデスパレスを闊歩することも悪くはないのかもしれません
根拠は、人間は魔族にとって害獣ですが、害獣を使役するのが悪とは限らないからです
デスパレスは武装OKの場所です。魔族から見れば人間も武器みたいなものなのかもしれません
それにエサなのかもしれないですよね。その場合エサが武装してますけどまあささいな事です
・魔族の価値観では、上記の理由によりピサロがデスパレスで魔物を返り討ちにしても正当防衛なのかもしれません
現代社会では、害獣引き連れて偉い人に近づこうとしたら問答無用で取り押さえられても不思議じゃありませんが
自力救済が今よりもはるかに基本だった中世モデルの魔族社会であっても、
ピサロに警告するなどの手順を怠っていきなり「曲者！」と襲いかかった方に否があるのかもしれません
・魔族の価値観では、人間を滅ぼすために指揮を執っていた王が、失脚後に突然彼らと和解し、
魔族になんのアナウンスもなく私的な復讐行為を優先し、何の事情も知らない魔物達に
被害や混乱を与えたとしても悪とは言い切れないのかもしれません
根拠は、魔物達がそれは悪だと表明していないからです
これで合ってるかな？
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 06:52:01 y4YYKXAi0
どれだけ連中の論拠が薄弱であるかが示されたわけだな
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 07:30:23 xb9yWhTi0
＞そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね
いや違う。
竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
宗教テロリストであるハーゴンは種族不明だし彼の宗教がその種族でメジャーなものかどうかもわからない。
ゾーマに至って「絶望を喰う」設定があるらしいので捕食者としてようやく種族的な正当化ができるが、
作中でそんな情報あったっけ。 FC版のみやった記憶ではそんな台詞があったとは覚えてないなあ。
ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか？
後の連中は忘れた。
あと、なぜか出てくるフリーザも、兄や父親など「家族」こそ出ているが「種族」によって彼ら一家の
宇宙の地上げ屋商売が是認されている根拠などどこにもない（サイヤ人なら分かるんだが）。
とまあ、「ラスボスの種族」の方針や常識でそれがオッケーとされる魔王は以外に少ない。
ピサロ以外ではゾーマくらいじゃないのか？
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 08:02:18 +CqUPtxWO
>>309
＞竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
彼の種族って何だ？ドラゴン系の魔物のことか？
＞ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか？
彼は元人間の魔界の王だ。
＞後の連中は忘れた。
ラスボスを語るんならそれくらい調べろよ。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 08:08:27 6NncUHpIO
ついでにデスタムーアも各所にボスを派遣して配置させたり、しっかりリーダーやってるぽい
彼も多分魔物視点なら悪ではないな
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 08:19:27 xb9yWhTi0
>>310
＞彼の種族って何だ？ドラゴン系の魔物のことか？
竜の女王（母親だっけ）とか竜王のひまごとかいるでしょ。
＞彼は元人間の魔界の王だ。
じゃあ彼も種族的な正当化はできない１人だな。
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 08:41:23 SwjLAt0O0
いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
っていうか当然なら、「スレタイは当然に間違っている」と結論していいはずなんだけど、
「当然だからそんな視点は却下」って変じゃね？
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 09:02:37 2tw4A6JT0
竜王のママンやひ孫が人間と敵対していないから、竜王は彼の種族から見ても悪？
あれ？>>85とかの擁護派の方の話だと、
「人間を殺しても悪じゃないが、人間を殺さなくたって悪とも限らない」
「何故なら人間を殺さないことや、手を組むことは悪だと言われていないから」
ではなかったっけ？
ピサロを擁護しているのなら、似たような論法で彼も擁護できるんじゃないか？
「ママンやひ孫はたまたま人間殺さなかっただけで、人間に敵対しても別に悪じゃないかもしれない」で
ハーゴンだってフリーザだって、「不明」だからこそ「悪とは限らない」と言えるんじゃね？
6章ピサロを擁護するのと同じ方法でOKなのでは？
6章ピサロだけ「不明だから」で擁護するのはなんかダブスタに見えるんだけど気のせい？
>>313
人間視点という前提が省略されてるだけなんだし、間違いではないでしょう
このスレが「ピサロはどんな立場のやつから見ても間違いなく同情の余地なき悪党」
って言ってるのならともかく、違うわけだしね
それにそんなこと言い出したら「ゴキブリは害虫」とかすら言えなくなっちゃうし
あらゆる立場や視点を考慮してスレタイを付けるってのは現実的ではないんじゃないかな
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 09:03:05 +CqUPtxWO
>>312
＞竜の女王（母親だっけ）とか竜王のひまごとかいるでしょ。
竜の女王や竜王のひ孫は竜王の先祖？や子孫であり、「家族」が作中に出ているだけ
であって社会を形成してる「種族」の存在は確認できないんだけど。
>>313
＞いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
だとしたらピサロを正当化するのも難しいな。
移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 09:40:04 SwjLAt0O0
前に言ってなかったっけ？DQ４では人間を襲うのは「魔物らしい」行動なんだと。
ピサロの場合は、作中に積極的な根拠となる情報があるわけだよ。
＞移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
自分らははみ出し者だと言ってなけりゃまだなあ……
んで「敵対しないことが悪じゃない」ってのは、それこそ常識的にそうでしょ。
「侵略が悪だ」とかは人間倫理からの類推で有り得て、その反証として作中情報がある。
だけど、「攻撃しないことが悪だ」ってのは人間倫理から類推できない
（上で狼の例が出てるが、狼を退治するのは当然でも、狼を殺さない奴は悪だとは言えない）、
悪党派が勝手に言い出したものなわけで。
そんなものまで否定の根拠を求めるのはおかしいでしょ。それを言い出したら
「DQ４の世界では自分の名前にデスをつけて名乗るのは悪かも知れない」
なんてのも通用するわけで、あまりにむちゃくちゃになってしまう。
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 09:43:17 NyDwifZa0
そもそもエビプリの反逆が悪でない、退治される筋合いがないものなら、なんで真相を知ったコルドバを追ってるんだ？
魔族的に正しいことなら知られても構わないだろうに
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:29:09 ywTarjLK0
＞>>45とか読んだ？ 人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ
>>45を読む限り、
「ピサロは悪役ではあるけどロザリーの件で同情の余地はあるよね？」って評価に
文句を付けようとしたら、仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった
ってことだよね。
悪党派からすりゃ大ヤブヘビ。これほどの超惨敗はない。
最初の話よりさらに自分たちに不利なほうに後退してしまったんだから。
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:34:53 2tw4A6JT0
ピサロは5章までの時点では魔族視点で悪党ではないが、竜王達は悪である
何故なら「その種族は人間を襲っていいのよ」的な積極的な作中情報がないからである。ってこと？
まあそれならそれでいいんじゃないかな
住民も大部分は「5章までのピサロは魔族視点でも悪」とは主張はしてないから意見もぶつからないし
「明確な根拠がない以上は魔族（竜族？）視点でも悪と断じてよい」ってのはむしろもっと厳格な姿勢だよね
で、ならば6章ピサロに関しては、「魔族なら6章のエビプリ殺していいのよ」
「人間と一緒にデスパレス闊歩してもいいのよ」「襲ってきた魔族返り討ちしていいのよ」
などの積極的な作中情報が得られていないので、
魔族視点から見ても擁護不能の悪って事でいいのかな？
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:35:53 r++HHkJyO
悪党派くやしいのうwwwww
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:47:41 3bEffxUz0
(>_<)
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:49:44 EYQ990ZE0
ところでＤＱⅣのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:53:53 r++HHkJyO
>>322
そのとおり！
ピサロも立派な｢被害者｣であることが分かる。
ところが心が歪んで物事を斜めからしか見られない悪党派がピサロを一方的な｢加害者｣に仕立て上げようとしているのです。
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:55:24 2tw4A6JT0
>>318
>仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった
>ってことだよね。
いいや？
その仔細な検討とやらに「魔族の視点」を持ち出す事が変だよって話だよ？
だって人間視点前提で始めて進めてた話題だからね
いきなり前提を変えて、「この場合だったら成り立たないぞ！」って言われても関係ないよってこと
今はなんか並行して、その「前提を魔族視点にして見た場合」についても議論されてるけども
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 10:55:55 ywTarjLK0
てか、デスピサロは同情の余地なき悪党とみなしてる人間キャラって誰だ？
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 11:09:22 r++HHkJyO
>>325
このスレの悪党派（笑）
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 11:28:43 sAugkvnhO
EDAJIMAは同情の余地無き悪党
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 12:13:28 ywTarjLK0
悪党ってのは倫理や道徳を破る奴のことだろ。
で、魔物たるピサロにとって倫理や道徳と言えば魔物のそれなんだし、
人間のものやましてや現代日本なんて聞いたこともない異世界のものは
倫理として存在してないんだから、破るもクソもない。従って悪党にできない。
「豚肉を食べちゃダメ」が倫理として存在してない俺らをムスリム視点で
「悪党」にできないのと同じ。
つまり「人間視点でピサロを悪党にすることはできない」んだよ。
人間視点が失敗だから魔物視点で検討してるんだろ。で、いまんとこ失敗続き。
要するに現状、
「魔物視点でも人間視点でもピサロを悪者にすることはできてない」。
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 12:27:22 yPsG4oJ00
つーか視点なんか定め限定せずに主観で言い張って、魔族の視点で突っ込まれたら
「このスレは人間視点ですぅ～。魔族視点ダメですぅ～。省略されてただけで最初から決まってたんですぅ～」
とかイイワケしてるだけなんじゃね？
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 12:27:42 6NncUHpIO
え？
いやだから、それ言ったら大体のゲームはそもそもっていうようなことを>>45で既に……
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 12:32:38 7AJQ6Nle0
>>329
ピサロと同じ理屈で正当になる魔王が他のゲームにいたって何の不都合もねえし、
その理屈が間違ってる理由にも何にもなってないよな。
ひたすら言い訳臭いんだよ悪党派ｗ
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:02:45 r++HHkJyO
悪党派の論理は完全に破綻しているから議論にならん。
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:04:06 EYQ990ZE0
>>323
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:18:08 HcrmxDrS0
急に「悪党派」という言葉をしつこく使う携帯厨が現れたね。
こういうのも荒らしの一つだね。
ナントカ派がどうのこうのよりも、書き込む個人のモラルが問われるな。
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:29:29 r++HHkJyO
悪党派発言が荒らしならピサロ厨発言も荒らしだよな～wwwww
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:31:50 r++HHkJyO
散々ピサロ厨呼ばわりして自分が悪党派と呼ばれたら荒らし扱いとか都合良すぎwwwww
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:43:06 +CqUPtxWO
>>333のように延々コピペばっかしてくるバカはどう見てもピサロ厨だろうに。
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:43:13 HcrmxDrS0
>>336
うん、そう思ってるのはあなただけじゃないのかな？
いわゆる模範的な「ピサロ厨」とやらを演じるのは楽しいかな？
スレを普通に見ている人は、対立に持っていこうと「ピサロ厨」「悪党派」をしつこく何度も使う人を
憐れみの目で見ていると思うよ。
339:
09/02/12 13:43:17 ZvVYHWVr0
ピサロ＝ビンラディン
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:43:18 6NncUHpIO
単なる呼称の問題ではなくて、具体例を挙げずにひたすら煽る姿勢が拙いということかと思うんだが
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:47:22 HcrmxDrS0
ああ、スレで使われてるからそれがこのスレのスタンダードかと勘違いして
「～～派」を使ってみたという人は普通にいるかもね。
でも「厨」は明らかに人を見下している言葉だよね。
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 13:51:20 Q3YVlHaD0
>>334
そいつはもはや脳内勝利宣言を連発するしか手が無くなったんだろｗ
それで一矢報いた気分になってるなら哀れにも程があるが
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 19:51:06 Zo5Nun4K0
>>328
アメリカで飛行機ハイジャックしてツインタワーに特攻かました連中は
向こうの関係者内じゃ聖戦の英雄かもしれんが
アメリカじゃ普通に悪党呼ばわりされてる。
「当人達にとって正義ならオールＯＫ」なんて理屈は、普通は通じない。
それが通じるほど種族が違うと主張するなら、そもそも「同情の余地」なんて発生のしようが無い。
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 20:58:04 BMZCUDIy0
上のほうで
「それまで敵としていた勇者に寝返ったピサロは魔物的に悪！」
という人がいるけど、
そもそも勇者ってのはドラクエ４の世界では、「魔物をひたすら殺すべく」でも、
「世界征服を止めるべく」でもなく、「地獄の帝王を倒すべく」運命付けられた人のことだよな。
だからこそ、それを防ぐためにピサロ以下魔物たちは山奥の村を襲ったりしたわけだ。
で、６章時点ではその運命はもう成就しちゃってるわけで、
一応当初の理由に関するかぎり、魔物が勇者と戦う必要はなくなってる。
あだ討ちをするかどうかはまた別の問題だ。
で、勇者はエスターク倒した後、苦心して世界中の花を探し出し、ロザリー復活させ、
デスピサロのところまでわざわざ連れて行ったわけだ。
外見的に見れば、
「エスターク帝王を殺しちゃってごめんなさい。
誠意の印にお気に入りのエルフ生き返らせて献上しますから許してください」
というような和平交渉に見えなくもない。
勇者にしたって、際限なく沸いてくる敵討ちの魔族と一生戦い続ける人生はイヤだろうし、
魔族王と話つけられるならそれに越したことはないわけだ。
で、ピサロはそれに応じた。
もともと敵討ちなんてのは、死んだ人に対する愛情から復讐したいというより、
「このままじゃなめられっぱなしだ、ここはウチ（国とか家とか魔族とか）もやられたら
やり返すとこ見せるぞゴルァ！！」って示威行為の面が強いから、
最初から相手が詫びの品持って頭下げに来るなら、応じるのも全然アリだ。
（これがロザリーだとマジ復讐になるんだけど）
もちろん、せっかく和平交渉を結んだピサロが王位を簒奪されてエビプリ天下になったら
それまでの和平努力は全部ムダになる。てかエビプリと和平なんか結んでも信用できんと
ロザリー関連の事情を知ってる彼らは心底思ってるだろう。
だからピサロと組んでエビプリ討伐に協力するのは、じゅうぶん利害に叶う。
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 21:25:46 37NH0dTOO
悪党派は逃げたか
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 21:31:13 JVxAgcy10
ピサロが人間根絶を求めていたのは事実だが、
そのため「だけに」した虐殺行為って何かあったっけ。
エスターク復活は魔族みんなの希望だし、
障害となる存在の抹殺も含めて、そのための行動は
リーダーとしての職務だよね？
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 21:34:37 6NncUHpIO
うん、まあピサロはリーダーに向いてないんでしょ
なんかカリスマはなくもなさそうだが、独断が過ぎる
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 21:36:58 Zo5Nun4K0
＞スターク復活は魔族みんなの希望だし、
＞障害となる存在の抹殺も含めて、そのための行動は
＞リーダーとしての職務だよね？
いくらみんなの希望だろうと、エスタークが「復活しない事」による魔族の具体的な不利益を表明しない以上は
それで多種族を根絶する正当性は無いだろう。
これが許されるなら、どんなテロ組織も「その構成員が望んでいるから」で正当化されてしまう。
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 21:40:05 Zo5Nun4K0
誤字があった 多種族 → 他種族
>>344
＞「エスターク帝王を殺しちゃってごめんなさい。
＞誠意の印にお気に入りのエルフ生き返らせて献上しますから許してください」
＞というような和平交渉に見えなくもない。
ピサロがこれをそう意識して受けたんだったら、ピサロにはその事実を魔族側に説明して
それ以上の殺し合いを止める義務があるだろう。
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 21:40:47 8sZ8zRfU0
352 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/01/26(月) 15:13:04 ID:Tt35NmkCO
移民の村の魔物の台詞
フランソワ
オレは聞いたんだ。
地獄の帝王は 人間だけではなく
魔物さえも ほろぼすってな。
もう こうなったら 人間だの
魔物だの 言ってられない
ここに来て 確信したぜ
やっぱ 人間以外のヤツらも
地獄の帝王を 怖れてるんだな。
ホーガン
私は魔物だが 最近のピサロさまの
やりかたには さんせいしかねる。
それで私は ピサロさまの元から
はなれてきたのでござる。
この町に来てから 確信を
いっそう 深めました。
魔物の中にも 最近のピサロさまの
やり方に 不満をいだく者が かなり
いるということが 分かったでござる
エドワウ
魔物であるオレは 今まで
人間に ひどいことをしてきた。
そこで 地獄の帝王に 世界が
ほろぼされる前に 人間に
罪ほろぼしがしたいんだ。
これを読めば，エスターク復活をすべての魔族が望んでいるわけではないとわかる
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 21:51:47 JVxAgcy10
>>348
人類を滅ぼすための手段としてエスタークを復活させようと
していたわけではないのでは？
>>352を見る限り、エスタークが復活したらどうなるかは
魔族の中でも見解が一致していないようだ。
あと根絶はピサロの希望であって、
それを部下に命令して何かやったことはないんじゃないの？
勇者村を滅ぼしたのは、村人が勇者を守るために抵抗した結果であって、
村人全員を滅ぼそうとしてたかはわからないよ。
勇者をしとめたと聞いてあっさり引き返したことを考えると、
村人全員を殺す意図はなかった可能性もあるんじゃないか？
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 21:52:31 BMZCUDIy0
>>349
正式に休戦協定を結ぶには自分が魔族の最高指導者である必要があるから、
とりあえずエビプリを倒さねばならん。
それに事情を知らない魔物なら相手がピサロである時点で戦いを中止するか、
少なくとも「おどろきとまど」うとかするはず。
ピサロ加入後にためらいなく襲って来るような魔物は、そもそもピサロに従う気のないエビプリ派だろう。
ラストダンジョン辺りで兵を募って大挙してデスパレスに向かうより、個人で乗り込んで
エビプリを直接叩く方が魔族全体の被害も少ない。その判断に関してピサロは正解だと思う。
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 21:54:46 Zo5Nun4K0
＞人類を滅ぼすための手段としてエスタークを復活させようと
＞していたわけではないのでは？
ピサロはそのつもりだった。他の魔物の意志がどうであろうと。
魔族そのものの善悪云々はともかくだが、それピサロ自身の同情の余地ではないだろう。
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 21:58:24 Zo5Nun4K0
>>352
その時点でのピサロの立場がどうだろうが、「その事実を魔族側に説明してそれ以上の殺し合いを止め」ようとする
描写が無いのは事実だろう。だいたい
「外見的に見れば～～というような和平交渉に見えなくもない」と言い出したのはそちらの方で、
そう見えないんなら初めから話にならない。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 22:03:23 Cp79EmLW0
ピサロのやろうとしていた事が正義なのか悪なのか、
人間でも魔族でも天空人でもない、
第三者の立場のロザリーさんに聞けば良いと思われ
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 22:05:07 8sZ8zRfU0
>>355
自分を襲っていた欲深い人間を殺したピサロを責めるような超平和主義者のロザリーが
勇者にピサロ殺害を依頼するのだから
ロザリー視点からでも悪なんだろうな
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 22:08:04 VnQsS7DZ0
>>344
ここの住人は殆どが狂信者なのだから、関わらない方がいいと思いますよ。
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 22:21:16 r++HHkJyO
ピサロを嫌うのは勝手だがそれを他人にまで押し付けるから悪党派は嫌われるんだよ。
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 22:35:46 BMZCUDIy0
そもそもエスタークが世界なり人類なりを滅ぼすって、勇者に倒される話とは違って
単なる噂話としてしか４の作中に出てきてなくないか？
ちゃんとした（っぽい）予言者に語られたり、まともそうな資料に書いてあったりとかないだろ。
過去の戦いについて調べた人も「エスタークの力におどろいたから封印した」なんて言ってるし。
それってマスドラが勝手に危険視しただけで、エスタークに非なかったんじゃねえのか？
５の裏ボスとして登場したときも（記憶は抜けてるらしいが）落ち着いたトークで、
とても世界を魔物ごと滅ぼす無差別破壊神には見えないしなあ……
だからピサロも
「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
わたしはそのために 進化の秘宝を使い さらに巨大な存在になるつもりだ！」
と、自分でやる気だった。エスタークをアテにしていない。
エスタークを守るのは人間根絶の希望とは別だと考えるのが素直だろう。
例外はアリーナパパの夢。
「地獄から巨大な怪物が蘇り全てを破壊していた」とあるんだが、
作中では結局、エスタークもデスピサロもエビプリも誰一人こんなことしなかった。
なんなんだあれは。
・サントハイム王は予知夢だけでなく普通の夢も見る。今回はただの夢。
・作中と全然関係ないもっとずっと未来のことを予知した。エスタークかどうかも不明。
まあ、こんな説くらいしか思いつかんが。
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 22:40:47 6NncUHpIO
ドラクエ４は勇者、エスターク、ロザリー等悲惨な奴が多いとは思うが…
ピサロは色々攻撃した後にロザリーが死んでるから、復讐ってよりは逆恨み臭いのが問題だよな
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 22:41:42 swKxJw5x0
>>359
409 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:11:15 ID:Cnc2Mycq0
「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ。
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。
412 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:14:19 ID:zps+cyzh0
だからどこに「人間を敵視するのはマスドラがエスターク封印したから」という描写があるの？
413 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:14:41 ID:ge1J9TQJ0
>>410
人間やマスドラを敵だと思っていたのは事実だが，エスターク封印がその動機とはわからない
414 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:15:21 ID:Ocl+OB6v0
>>404
む、そうだね悪事そのものっつうか動機についてだったね
だが全てを否定ってどういう意味？
魔族は迫害されてたからピサロには人間達を滅ぼす大義名分があったんじゃね？
いいえ、違いますってだけじゃね？
他の何が否定されてるの？
あと、エスターク封印を理由に魔族が人間に恨みを持ってるって解釈は恣意的じゃないの？
415 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:15:27 ID:lAAaujfK0
>>409
だからさ、進化の究極を極めたエスタークがその力を悪用しなかったとは書いてないだろ？
それを封じ込めることが「一方的」なの？
416 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:16:09 ID:ge1J9TQJ0
>>415
それは……悪魔の証明ですか……
418 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:26:37 ID:lAAaujfK0
>>416
悪魔の証明というか、書かれていないことはどちらにも取れるということだよ。
エスタークが「一方的に」封印された、なんてことを作中の描写から読み取ってる時点で
それが恣意的な解釈だろうと。
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 22:42:55 Zo5Nun4K0
>>352
＞ラストダンジョン辺りで兵を募って大挙してデスパレスに向かうより、個人で乗り込んで
＞エビプリを直接叩く方が魔族全体の被害も少ない。その判断に関してピサロは正解だと思う。
エビプリはデスピサロが「死んだから」自分が王になると言っているわけで、魔族たちにとっては
デスピサロは「死んでいなければ王でＯＫ」だったんだから、むしろ大軍を率いてデスパレスに接近し
「デスピサロ健在」と「現王エビプリの不当性」を大々的に表明すれば無血開城させられると思う。
作中ではエビプリがデスピサロの死の根拠を魔族に表明したシーンもないし。
>>359
それはつまり、「デスピサロは自分の手で人類を根絶しようとしていたから同情の余地がある」ということ？
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 22:54:30 Zo5Nun4K0
>>359
＞勇者に倒される話とは違って
「地獄の帝王が天空の勇者に倒される」っていう話に確たる出典ってあったっけ？
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 22:56:53 +CqUPtxWO
>>344
＞そもそも勇者ってのはドラクエ４の世界では、「魔物をひたすら殺すべく」でも、
＞「世界征服を止めるべく」でもなく、「地獄の帝王を倒すべく」運命付けられた人のことだよな。
違う。勇者は「邪悪なる者を倒す存在」だ。
擁護派が勇者＝エスタークキラーと短絡的に考えてるだけ。
>>346
＞エスターク復活は魔族みんなの希望だし、
移民として現れる魔物の台詞をよく見ろ。
帝王復活を望まない者、人間との和を望む魔物もいるだろうが。
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 23:09:26 BMZCUDIy0
>>363
海辺のお告げ所とかゴッドサイドの神官あたりがそれにあたるかな。
>>364
「時は来ました……。
導かれし者達が出会った今
必ずや邪悪な暗闇を打ち砕く事ができるでしょう。
あなた方が倒すべき相手は地獄から蘇りし帝王エス……。
「私は神の声を聞く者。
エスタークが蘇りそれを勇者が倒すという全ては予言通りであった！
しかし予言はそこまで。そこから先の事は何も聞こえぬのじゃ！
「地獄から復活したエスタークは
予言通り勇者によって倒されたそうです。
「嫌な噂を耳にした……。
エスターク帝王が復活したが予言通り勇者に倒されたとか。
そんな馬鹿なっ！
邪悪と表現されてるのもあるかもしれんが、やっぱりそれはエスタークのことだろう。
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 23:24:30 BMZCUDIy0
しかし、>>361に出てるID:lAAaujfK0って奴の発言すごいな。
「エスタークが悪いことしてなかった証拠はない、そんなの恣意的解釈だ」って……
この論理だけでスレタイ完全に「恣意的」で済ませられるぞ。
「実は人間は魔物全滅爆弾を開発していたんです。それを防ぐためにピサロは戦ったんです。
そうじゃないという解釈は恣意的です。はいおしまい」みたいな。
どっちかっていうと、天空城側の記録なんだからエスターク側に非があれば
喜び勇んでそれをあげつらうはずと考えるのが普通なんだが……
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 23:34:22 +CqUPtxWO
>>365
＞邪悪と表現されてるのもあるかもしれんが、やっぱりそれはエスタークのことだろう。
ブランカではこういう話もある。
「この国には古くから伝わる言い伝えがありましてね。
邪悪なる者目覚めるとき勇者もまた目覚めん……と。」
クリフト「勇者が目覚めても邪悪な者を必ず倒せるという予言まではないんですね。」
ミネア「勇者が勝つか邪悪なる者が勝つのか……勝敗に関する予言は一切ないんですね。
予言がないということはこれからの私たち次第ということなんでしょうけど……。」
４ではたまたま「邪悪なる者」がエスタークや進化の秘法だったからこれを倒しただけで、
別の邪悪な存在が現れたら勇者はそいつも倒すだろうよ。
５では元人間の魔界の王と戦っている。
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 23:36:31 Zo5Nun4K0
>>364
＞擁護派が勇者＝エスタークキラーと短絡的に考えてるだけ。
いや、確かに作中で「エスタークは勇者に倒される」という予言がある。
勿論勇者がそれ以外の行動はしません、なんて予言は無いけど。
>>365
だが、そのレベルのソースなら「世界を破滅させる邪悪」「進化の秘法は邪法」という情報も出ているわけで、
それからするとエスタークが危険無しとはやっぱり言えないのでは？
>>366
＞そうじゃないという解釈は恣意的です。はいおしまい」みたいな。
だってアレは元々「魔族が人間を敵視するのはエスタークを一方的に封印されて人間とマスドラを恨んでいたからだ！」という
主張があって、それに対して「何で一方的に封じられたと言えるのか？」と聞いている流れだから。
「エスタークが一方的に封じられたというのは恣意的な解釈だ」とは言っていても「エスタークが悪い事をしたと
見做さないのは恣意的だ」とは誰も言っていない。
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 23:36:55 TM5+SQnM0
>>362
エスターク復活が人類根絶につながらないとすると、ピサロが作中で
人間根絶のためにとった行動は「自分に秘法を使ったこと」だけ。
それはロザリーの死後の話であり、ロザリーの死とも無関係では
ないであろう。
あと人類根絶を誓ったのはロザリーの死より前だが、それと同時期か
以前から、ロザリーは人間に狙われて狭い塔の中から一生出ることも
できない気の毒な状況だった。
非はないのにそんな目に遭っている恋人のことを思えば、その元凶である
人間を根絶したいと考えてしまうのも無理はない気もする。
ま、そういうキャラにするならするで、もう少し描き方があると思うけどね。
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 23:38:39 Xjjorzs/0
５ではエスタークとも戦ってるじゃん
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 23:44:54 CqcS0DQn0
>>366
バベルの塔みたいな話だったのかな。
神の力に迫る進化の秘法など怪しからん！とか言い出して封印と。
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 23:50:38 Zo5Nun4K0
進化の秘法については「本来の進化の道筋を歪めて」「この世にあらざるべき生き物を生み出す」という情報もちゃんとある。
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 23:54:36 dbCthiuH0
>>351
勇者をしとめたと聞いてあっさり引き返す時には既に皆殺し終了状態てだっただけの事では？
いくらなんでもその考え方は無理がありすぎるだろ。
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/12 23:55:42 +CqUPtxWO
マーニャ、ミネアの父エドガンも進化の秘法を発見したあと、
これを闇に葬ろうとしていたみたいだからな。
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:04:52 bUv2P7eQO
>>373
本当に皆殺しが目的なら、勇者が死んでも生き残りがいないか
探すくらいはするんじゃないか？
ライアンの誘拐事件のときも、大目玉が｢お前など用はない｣みたいに言って
最初は相手にしようとしなかった。
勇者以外の人間については、計画の邪魔にならない限り
積極的に殺すようには言われてないように見えるぞ。
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:12:17 2v7m9vrV0
進化の秘法のデメリットといえば、せいぜい記憶障害の危険くらいしか……
それもエスタークとピサロはともかく、エビプリやバルザックや喋れるようになった動物にはそういうのないし。
不完全なのに無理して「あの形態」に進化すると記憶障害が起こるのかな。
しかし無理に乱用すれば副作用があるのはどんな技術でもそうだろうし、
とりたてて進化の秘法を邪悪視するほどのことには思えないな。
やっぱりマスドラあたりの都合で邪法扱いしているように見える。
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:21:44 aLGpWyZmO
>>375
勇者が隠れていた場所に気づかなかっただけなんじゃないの？
それとライアンの件は子供の誘拐だからその例えは無意味。
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:24:38 aLGpWyZmO
今度は村人殺しは正当防衛ってか。
やれやれだ・・・
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:25:16 OHZTQF12O
>>376
＞エビプリやバルザックや喋れるようになった動物にはそういうのないし。
エビプリは「その身のまま進化の究極を極めた」と言われてるんだけど。
＞とりたてて進化の秘法を邪悪視するほどのことには思えないな。
自然の生態系を狂わせることを恐れたんじゃないか？
＞やっぱりマスドラあたりの都合で邪法扱いしているように見える。
じゃあなんでエドガンは進化の秘法を危険視したんだよ。
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:26:39 K8nezAvr0
山奥の村を襲った魔物達は勇者の顔知ってたの？
なんか上の方で、魔物達は勇者の顔なんて知らない的な話題があったけど…
全滅させた結果、この中のどれかは勇者だったんだろうなってことで
勇者を仕留めましたよピサロ様って感じだったんかなあ
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:27:35 PFEvyfX/0
>>365
海辺のお告げ所のシスターって、エスターク倒すまえに話すと死ぬけど、倒した後だと死なないんだよな
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:35:32 85qquT9TO
良く解らないんだけど、このスレに来る人って
山奥の村の出来事は、ピサロに否が無いと言いたいの？
それとも、あえて無視してるの？
あれだけでも、ピサロが悪党って言う根拠は十分だと思うけど。
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:35:53 bUv2P7eQO
>>377
誘拐事件の目的は子供の中にいるかも知れない勇者を見つけること。
勇者抹殺のための行動という点では同じだろう。
勇者以外の人間を殺す気があったかどうかの話をしてるのに、
なぜ勇者が見つからなかったって話が出てくるんだ？
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:47:06 aLGpWyZmO
>>383
だから勇者が見つからなかったのは結果論だろ？
本人達は全て殺したと思い込んでいただけじゃないのかと言っている。
俺も何故お前がライアンの件を持ち出すのか全く理解できないんだが？
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:50:51 jPXhJor00
>>376
望めば望んだだけ究極の力を得られるってフツーにヤバくね？
野心家の手に落ちるたび破壊神が１匹ずつ増える
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 00:50:59 aLGpWyZmO
とりあえずピサロが村人を殺すつもりはなかった明確な証拠を教えてくれよ。
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 01:03:51 bUv2P7eQO
ピサロが魔族のためですらない個人的な憎悪で人間を大量虐殺したことが
ピサロ悪党説になってるわけだよね。
じゃあその個人的憎悪でやった虐殺はどれかと聞いている。
勇者村の件については、エスターク復活のために勇者を殺しにきたが、
他の人間まで殺すつもりだったかは明確でない。
勇者と無関係の人間までピサロが実際に殺したり殺すよう命令した場面が
あったかどうかって大事だと思うんだが。
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 01:11:42 aLGpWyZmO
>>387
いやだから殺すつもりはなかったと主張をするなら明確な証拠を見せろと言ってるの。
殺した後で殺すつもりはなかったなんて主張するなら証明してみせろよ。
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 01:21:43 OHZTQF12O
>>387
＞ピサロが魔族のためですらない個人的な憎悪で人間を大量虐殺したことが
＞ピサロ悪党説になってるわけだよね。
違うな。憎悪ではなく個人的な野心で世界征服や人間虐殺をしようとした奴なんだよピサロは。
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 01:28:59 bUv2P7eQO
だから別に殺す気はなかったって言いたいんじゃないよ。
昨中でエスターク復活と無関係な虐殺って本当にやったのかってこと。
勇者村の件はあくまで勇者抹殺のためで、ピサロ個人の人類絶滅計画とは関係ないだろ。
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 01:36:14 ARA1VDnpO
虐殺じゃないが、ロザリー襲ってた人間殺してロザリーに怒られてたような
まああれはギリギリ理解できんでもないが
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 01:38:18 aLGpWyZmO
>>390
おいおい論点のすり替えかよ。
今まで殺すつもりはない事を散々強調しといてそれか。
結局村人を殺すつもりはなかった証拠・証明は出せないのかよ。
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 01:44:04 aLGpWyZmO
そーいや格闘大会の殺し連発もエスタークの為にやったのかねえ？
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 01:47:52 OHZTQF12O
サントハイムの兵士も死んでたな
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 06:21:11 bUv2P7eQO
>>392
まだその話？
セリフから判断して殺す気はなかった可能性もあるとしか言ってないだろ。
村人全員殺すように命じた場面があるわけでなし。
それと武道大会は勇者が出場してるかもしれないからじゃないの？
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 06:21:19 +813ZV0o0
>>380
・アザとかホクロとか何らかの「勇者の印」みたいなものがある。
・「天空の血を引く勇者」なので天空人ハーフの特徴（髪の色か？）を探した。
・旅人に化けてもぐりこんだピサロがひそかに顔を確認していた。
のどれかかねえ。
>>382
正当理由（エスタークを守ること）があると考えている。
>>393
失格にもなんにもなってないし、元々殺すまでやるのもアリな大会なんだろう。
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 07:22:00 +813ZV0o0
>>385
それを防ぐ側も使えばいずれバランスが取れるだろう。
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 07:34:48 uISosD3c0
>>396
ずっと気になっているんだけど、何で「エスタークを守ること」という題目があるだけで
勇者の村壊滅が正当化されるの？
エスタークを守るためなら何してもいいわけ？
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 07:52:10 OHZTQF12O
>>396
＞・旅人に化けてもぐりこんだピサロがひそかに顔を確認していた。
これだと思うね。
＞正当理由（エスタークを守ること）があると考えている。
あのさあエスタークが勇者に倒される、ってのはしょせん予言に過ぎないだろ。
擁護派は予言ｗを信じて先制攻撃・大量虐殺はアリだって言いたいわけ？
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 10:17:09 vaauRWtJ0
>>395
武道大会は勇者が出場してるかもしれないって・・・・・・
お前本当にドラクエ4やったの？
ピサロが勇者生存に気づいた描写があるのはエスターク戦の後。
何で武道大会で勇者が生きているんだよ。
それに「出場してるかも」って不確定かよ。
ただの無差別殺人じゃん。
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 10:20:32 aLGpWyZmO
>>395
だから全員殺した後で｢殺しを命じた場面があるわけじゃない｣を主張しても無意味なの。
殺すつもりはなかった証拠・証明をしてみせろと何度も言っている。
日本語理解できてる？
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 10:27:10 aLGpWyZmO
強盗が一般家族を皆殺しにしてから｢殺すつもりはなかった｣と言ってるレベルだ。
信じてほしいのなら強盗側が殺すつもりはなかった証明をする必要がある。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 11:08:41 hhGcM7p/0
DQ4は善悪が完全に分かれた世界のDQシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 11:34:32 1vXEZZtBO
ピサロはロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼそうとしていた
これは疑いようのない事実
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 11:37:50 Uq5m4lCO0
そしてその理由が身勝手な野心だったこともまた
疑いようのない事実
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 11:42:25 uQppR18Q0
身勝手かどうかは知らないが
「世界征服の野望を持っていた」「ロザリーが死ぬ前に人間を滅ぼそうとしていた」
これは事実。
そして人類絶滅や世界征服の野望がロザリーの為だと言う描写は（少なくともＦＣ版では）存在しない。
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 11:53:21 uQppR18Q0
>>309
ゾーマの設定のソースがあった。
ラダトームの剣士
「まおうは ぜつぼうを すすり にくしみをくらい かなしみの なみだで のどをうるおすという。
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 12:41:37 r6n4EbjH0
日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 13:06:54 wxEtlGIb0
テロリストってのは愚魔族ピサロみたいな奴を担ぎ出すんだよね。
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 13:42:35 K8nezAvr0
>>400
ピサロ連れてコロシアム行くと、武術大会に出たのは勇者を探すためだったって言うし
武術大会は2章なのだから、勇者探してピサロが色々やってる時期だし矛盾はないんじゃね？
不確定な目標のために人間殺してたことは事実だが
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 14:12:29 K8nezAvr0
勇者の村を滅ぼした件については、本人の現場での
「信念に従ってこの村を滅ぼした。少しも間違ったことをしたとは思ってない」
との発言をみるに、勇者だけを殺す気だったと解釈するのは無理があると思うなあ
武術大会での殺人っぷりからしても人殺しになんの躊躇もないのだろうし
勇者の村を滅ぼす前か後かは不明ながらも、ロザリーの前で人間滅ぼす宣言するような奴だし
そもそも勇者だけを殺す気なら潜入してたピサロだけで簡単に暗殺できただろうし
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 14:51:54 uQzaddLOO
>>397
バランスが取れる頃には生態系が狂いまくりだろうけどな
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 15:32:53 YIX63/pt0
>>411
そういや事前にピサロだけで潜入して、勇者の存在と容姿は確認してるんだったな
そして軍勢の到着を待って、村ごと滅ぼしたんだったね
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 21:42:39 rXbC7rj40
仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかった。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 22:06:16 OHZTQF12O
>>414
＞主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
だからそれは「予言」に過ぎないって言ってるだろ。
あと勇者がピサロを殺す、なんて予言はないぞ。ピサロに命の危険はなかった。
＞同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
また擁護派の根拠なき憶測か。
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 22:29:29 Z5ifCvC80
勇者は全くしゃべらないんだから，同情してるかどうかなんてわかるはずないのにね
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 22:35:22 ARA1VDnpO
つーか命の数で言うのはアレかも知らんが、勇者は魔法教えてくれたじいさんも、親しいおばさんも、鍛えてくれたおじさんも、みなみな、彼を構築してた世界が無くなったんだけどな
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/13 23:02:17 z2bVZnMV0
殺されたロザリー自身に同情はしても
育ての親や幼馴染などを皆殺しにし村を滅ぼした張本人に同情なんかするかっつーの
つかいつもいつもそんなアホなコピペ貼って何がしたいんだ？
貼った本人のアホさも普通に際立つぞ
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 00:13:32 WVRNo5Ji0
魔王が言い訳じみた正当化やら、お涙頂戴で同情引く脚本って、超絶ダセェと思うんだけどな。
特にリメイクのイケメン化＋救済シナリオ＋チート性能で腐臭キツくてうへぇとなった。
ゾーマやエスタークは痺れるほどかっけーのだが。
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 00:34:42 zzrVm0JkO
勇者の村の虐殺は不幸な事故。
当初は勇者だけをターゲットに絞っていたピサロだが村人の予想外の猛攻撃にやむを得ず鎮圧した結果に過ぎない。
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 00:38:56 PHRdm9bvO
>>420
＞勇者の村の虐殺は不幸な事故。
＞当初は勇者だけをターゲットに絞っていたピサロだが
それを証明する作中の描写はあるのか？
妄想でしか擁護できないんだな。
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 01:00:40 zzrVm0JkO
>>421
あの村には勇者に剣術を教えた青年や魔法を教えていた老人等闘う力を持つ｢危険分子｣が確実に存在していた。
その危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。（むしろあの場面で無抵抗と考えのが不自然）
結果ピサロはその危険分子を摘まなくてはならなくなり不幸な事故が起きてしまっただけ。
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 01:06:30 SsyxxI24O
>>419
チラ裏にでも書いてろ
スレタイも理解できない糞荒らしは4のアンチスレでも立ててそっちでやれよ
お前らみたいのがいるからこのスレが誤解されるんだろうが馬鹿野郎
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 01:10:31 MY43xjJdO
>>422
や、知人を殺そうとしてる殺人犯に抵抗する人を殺すことを不幸な事故って言わんだろ
どうしても勇者だけ殺したいなら暗殺でもしろと
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 01:17:28 MxOCbJnY0
つまりターゲットのピンポイント暗殺ではなく
目的の為なら一人のターゲットを殺す為に旅客機ごと爆破＆墜落させるテロ行為も厭わないって事だろうな
うん、全く不幸な事故なんかじゃない、寝ぼけた事ぬかすなﾎﾞｹって感じだなｗ
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 01:21:55 PHRdm9bvO
>>422
＞危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。
こういう文を見ると擁護派ってつくづく馬鹿だなって思うよ。
村人たちが共同体の構成員である勇者を守ろうとするのはしごく正当だろ。
むしろ「毒牙を向けよう」としたのは予言などという不確実なものを信じて
何もやってない勇者を殺そうとしたピサロにこそ当てはまる言葉だろう。
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 01:31:14 zzrVm0JkO
>>424
暗殺しようにも危険分子が邪魔で実行できなかったんだろう。（勇者がピサロと会話するのはプレイヤーの行動なので排除）
仕方なくピサロが強攻策を選んだと考えれば辻褄が合う。
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 01:42:31 MY43xjJdO
>>427
合わないだろ
会話しようがしまいが、そもそもピサロはやろうと思えば勇者に近づけたってことじゃん
なんで予言なんて不確定なものを根拠に村ひとつ滅ぼして、それが仕方ないみたいな言い方を？
そしてピサロがエスタークを復活させようとした理由は、自分たちの為だろ
自分たちの野望に勇者が邪魔になるかもだから殺しとこう、なんて奴が毒牙だの危険分子だのって
コレから世界征服の為に凄い兵器作るけど、○○って国が止めるかも知んないから今のうちに焼き払っとこうってくらい身勝手
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 01:47:20 zzrVm0JkO
>>428
村が潰れたのは結果論だろ。
ピサロの目的は村を潰す事ではなく勇者の抹殺なんだから。
結果論で物事を語るのはやめたまえ。
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 01:54:44 MY43xjJdO
>>429
え゛
理想論で語るのはいいんかよ…
うーん、ごめんちょっとついていけん
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 01:55:29 MxOCbJnY0
>>429
アホか
＞あの村には勇者に剣術を教えた青年や魔法を教えていた老人等闘う力を持つ｢危険分子｣が確実に存在していた。
＞その危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。（むしろあの場面で無抵抗と考えのが不自然）
とか自分で書いてるだろ、つまり勇者を抹殺しようと大勢で攻め込めば抵抗されるのは当たり前。
それを分かった上で攻め込むんだから、目的は村をごと攻め滅ぼし勇者を抹殺する事だろ
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 02:04:04 zzrVm0JkO
>>431
危険分子の存在に気づいたのは村に訪れた時だろ。
最初にプランを練っていた時点では勇者の守りがここまで堅いとは考えていなかったんだろうよ。
そして仕方なく作戦変更で不幸な事故が起きてしまっただけのこと。
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 02:10:12 MxOCbJnY0
作戦変更を自らの意思で行なった時点で既に事故で無くて故意だろ
一旦作戦中止の選択肢だってあった訳だし
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 03:06:25 PHRdm9bvO
>>432
＞そして仕方なく作戦変更で不幸な事故が起きてしまっただけのこと。
お前さ人の意見聞く気ないだろ。
不幸な事故だと強弁するならそれを証明する作中の描写や台詞を示せよ。
因みに当のピサロは
「私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。」
こんなことを言ってるぞ。
擁護派はピサロを擁護するためなら山奥の村の村人たちまで貶める、最低の下衆だな。
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 08:30:28 FCf5I+ol0
自分達はエスターク一人を殺されたくないために人間の集団に警告も無く攻め入ったというのに
人間は勇者一人を殺されたくないために抵抗するのが不当な事だというのかな？
勇者の村が滅んだのを「不幸な事故」と言うのはそういうことだけど。
だいたい、この理屈が通じるなら人間がロザリーを迫害するのだって「不幸な事故」だから罪はない事になる。
『ロザリーの迫害は不幸な事故。
当初はルビーの涙だけをターゲットに絞っていた人間だがロザリーの予想外の拒否にやむを得ず攻撃した結果に過ぎない』
こんな具合に。
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 08:40:17 FCf5I+ol0
>>429
例えば空き巣がたまたま帰ってきた家主と鉢合わせしてしまい、家主が空き巣に抵抗したという理由で
空き巣が家主を殺したとしたら、たとえ空き巣の目的が窃盗だけだったとしても、立派な強盗殺人だぞ？
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 09:56:16 JjJxh+Xp0
>>436
一寸違うな
家の人間が複数居るのにもかかわらず武装して空き巣に入り
住人が抵抗してきたので皆殺しにした
動機は金目の物を盗む為であり、最初から殺意を持っていたわけではない
これは強盗殺人ではなく、不法侵入と傷害致死であるからして殺人罪には該当しません
情状酌量の余地があります
現実にこういう事を云う弁護士がいたよ
438:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 10:11:05 S8RrW6tP0
>>435
実際、エビプリに操られてない人間がロザリーを最初から殺そうとするわけないんだよね
金の卵を産む鶏を殺す動機なんてあるわけがない
まあ傍から見れば立派なエルフ虐待なんだが
「殺すつもりはなかった」的な弁護は成立し易そうだよね
少なくともピサロの山奥の村人虐殺事件よりは
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 10:23:10 FCf5I+ol0
>>437
俺が聞いた判例だとそれは結局情状酌量の余地に認定されなかったと思うんだけど
どの事件？
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 10:28:28 Rm8Q8d160
山奥の村襲撃に関する俺なりの解答
・ピサロが「予言」などといういい加減な根拠で山奥の村を滅ぼしたのは悪ではないか？
→勇者は現代風にいえば対エスターク用生物兵器で、山奥の村はその生産基地である。
少なくとも人間達がそのつもりで刺客を育て上げていることは単なる予言ではなく事実である。
また、ピサロは村に旅人に化けて入り、そのことを確認している。
そもそも予言がダメというなら、そんなものを根拠にエスタークを殺させようとしている
人間達の方に、じゅうぶんな非があろう。
・勇者はエスタークという大量破壊兵器に対する対抗手段では？
→予言などを理由にするなという舌の根も乾かぬうちにこんなことを言われても困る。
エスタークが人類や世界を滅ぼすというのは、元となる予言があるかどうかすら分からない
噂話程度のものなのであり、作中でも５の時代でもまったく的中していない。
エスタークが人類を滅ぼすという情報は、勇者がエスタークを倒すという情報よりはるかに
信頼の置けないものなのである。
そもそもエスタークはピサロにとって兵器ではない。彼はイムルの村の夢で語っているように、
進化の秘法を自らに使って人類を滅ぼす気だったのである。
してみるとピサロはあくまで同胞の魔族、古代の偉人、あるいは自分の先祖などといった理由から、
純粋にエスタークを守ろうとしたという方が素直な解釈であろう。
・エスターク１人のために村ひとつ滅ぼしてもいいのか？
→動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より、奇跡的に蘇った
古代の王様というウルトラスーパーデラックスＶＩＰの方が大事なのはむしろ当然であろう。
ましてや彼らはエスタークを殺そうとしているのであり、作中にはエスタークが何か悪いことを
したという根拠は何一つない（彼が封印されたのは神が「その力に驚いたため」である）。
今後するという情報も、上で書いたように予言以下のいい加減なものである。
いわば無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり、加害者（この場合、村人）
が全滅させられても自業自得の面が強い。
・ピサロには最初から村人を皆殺しにしたかったのか結果的か？
→「デスピサロ様！ 勇者××××を仕留めました！」「よくぞでかした！ では皆の者引上げじゃあ！」
という会話があり、勇者を仕留めたと思った後、明らかにピサロ軍は即座に引き上げている。
掃討をする気があったとは思えない。おそらくシンシアがモシャスして出て来た頃には
既にほとんどの村人がやられており、結果的に村が全滅しただけだろう。
（あるいは、真っ先にシンシアが出てきては偽者を疑われるので、村人全員命を賭けて芝居を打ったか）
もちろん、それは村の人間たちに対する慈悲ではなく、単に眼中になかっただけと思われる。
当時のピサロにしてみれば「いずれ人間は滅ぼすから村人の生き残りがいようがいまいがどうでもいい」
と思っていたのではないか。
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 10:39:21 f4jEdTbO0
俺なりの解答（笑）
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 10:44:20 PHRdm9bvO
>>440
＞人間達がそのつもりで刺客を育て上げていることは単なる予言ではなく事実である。
それを証明する証明する作中の描写や台詞を示せ。
村人たちが勇者にエスタークを殺させようとしていた明確な証拠を！
＞エスタークを殺させようとしている人間達の方に、じゅうぶんな非があろう。
勇者がエスタークを倒そうとしていたのは彼の自発的な意志であり、
マスドラや村人たちに強制されていたという証拠はない。DQ4を一からやり直せ池沼
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 10:44:53 FCf5I+ol0
あの世界では予言がそれなりの説得力を持っているから、ピサロが予言を信じたのは別に問題ではないと俺も思う。
ただ、ピサロが人間に対してエスタークを滅ぼす事の非を説明したり、せめて勇者一人（接触する機会は十分あった）を
暗殺するなどの手段を講じる描写が無いまま村を全滅させた時点で、人間から見れば同情の余地は無い。
上でも出てたがテロリストにとって自分が正義でも被害者にとっては悪党なわけで、人間側からピサロを「悪党」と
呼ぶ事には何の問題も無い。
「種族として価値観が違うから悪党とは言えない」というなら、それはそもそも同情など云々できる土俵ではない。
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 10:49:27 lmAOzCMn0
だからＤＱ４の世界では「勇者」ってのは「エスタークキラー」のことなんだってば。
勇者を育てる＝エスタークを殺させるってことだろ。
「もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ！」
「もうおしまいじゃ！地獄の帝王を倒す筈だった勇者様が魔物達に殺されたそうじゃからなっ」
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 10:52:02 FCf5I+ol0
>>444
＞「もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ！」
＞「もうおしまいじゃ！地獄の帝王を倒す筈だった勇者様が魔物達に殺されたそうじゃからなっ」
これどちらも「予言」ではないだろう。
予言でなければ説得力がない、と上で出たばっかりだぞ。
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 10:57:22 lmAOzCMn0
>>445
日本語を理解しろ
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 10:58:27 f4jEdTbO0
URLﾘﾝｸ(chapel.vivian.jp)
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 10:59:41 PHRdm9bvO
>>443
＞ピサロが予言を信じたのは別に問題ではないと俺も思う
いや「復活した帝王は勇者に倒される」という予言を行ったのはゴットサイドの神官だぞ。
魔族の予言者が予言をしたならまだわからなくもないが、人間の神官の下した予言を信じて
山奥の村を襲撃するのは問題じゃないのか？
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 11:11:29 FCf5I+ol0
>>440
＞動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より、奇跡的に蘇った
＞古代の王様というウルトラスーパーデラックスＶＩＰの方が大事なのはむしろ当然であろう。
そのVIPは予言によれば「世界を破滅せしめる邪悪」だそうだが。
この予言をピサロは知らなかったと言うかも知れないが、それならば山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として
育てていた可能性が高く（父親の口から「邪悪に負けない」という言葉は聞けるが、エスタークについてはエの字も出てこない）、
エスターク（彼自身に非が有るにせよ無いにせよ、魔族が心待ちにしていた帝王である）という事まで知っていた描写は無い。だから
＞無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり、加害者（この場合、村人）
＞が全滅させられても自業自得の面が強い。
これは筋違いだろう。
それにそもそも、ピサロの側には
＞進化の秘法を自らに使って人類を滅ぼす気だったのである
＞動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より
＞当時のピサロにしてみれば「いずれ人間は滅ぼすから村人の生き残りがいようがいまいがどうでもいい」 と思っていたのではないか。
などとして「ピサロが人間殺すのはOK」と言っていながら、人間側は
＞勇者は現代風にいえば対エスターク用生物兵器で、山奥の村はその生産基地である。
＞ましてや彼らはエスタークを殺そうとしているのであり
＞無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり
として「人間がエスタークを殺すなんてとんでもない！」と言わんばかりの主張は、あまりにも魔族に肩入れしすぎではないか。
一方が相手側を殺して問題ないのなら、逆も問題ないはず。
そして繰り返しになるが、そんな関係が成り立つほどに種族が違うなら、そもそも「同情の余地」は無い。
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 11:16:15 FCf5I+ol0
>>448
その点は確かに「何でピサロが予言を知っていたのか」という疑問があるので微妙かもしれない。
魔族には予言者が出てきてないし。
ただまあ、どっから出てきたかは分からないけどピサロは「エスタークを倒せるのは勇者だけ」という予言を知っていて、
それを“信じるかどうか”という点については別に信じても問題ないんじゃないかと思う。
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 11:21:49 zzrVm0JkO
テポドン（勇者）を隠し持っていた（隠し育ていた）北朝鮮（村人）。
テポドン（勇者）を消そうとしたピサロ（アメリカ）だが村人（北朝鮮）の反撃を受け応戦した結果にすぎない。
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 11:22:45 f4jEdTbO0
ｗｗｗｗｗ
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 11:39:51 FCf5I+ol0
あと、ピサロが知っていたとゲーム中で判明している予言は「エスタークを“倒せる”のは天空の勇者だけ」というものであって
天空の勇者なら絶対にエスタークを倒しに向かう、とまで知っていた描写は無い。そのレベルになると有るのは「噂話程度のもの」だけ。
>>440
＞ピサロは村に旅人に化けて入り、そのことを確認している。
勇者がピサロに話しかけるという、ゲーム中で起こり得る事をプレイヤーの行動だからとして除外するのに、
そもそもゲーム中に現れてすらいない出来事を確定事項のように言うのはおかしい。
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 11:49:25 lmAOzCMn0
＞そのVIPは予言によれば「世界を破滅せしめる邪悪」だそうだが。
さっきからセリフ集みてるんだが、イマイチ分からん。
はっきり予言の文面として、あるいは「こういう予言になっている」と指し示してそう言っている場面ってどこだ。
誰のどんなセリフかちょっと書いてみてくれ。
＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として育てていた
じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
漠然とした正義の人物になってほしいという願いってのはいくらなんでも不自然だぞ。
ホイミン見ただけで「邪悪なる魔物」って言ってた奴がいたところをみると邪悪＝魔物全般か？
なら対エスターク用どころか、魔物無差別殺戮兵器になってしまうぞ。
＞あまりにも魔族に肩入れしすぎではないか。
平等にやってもこうなるんだよ。
お前の言う通り「魔族が人を殺す」「人が魔族を殺す」は両方セーフ、または両方アウト
（どんな場合でもアウトというわけではなく、正当理由が必要という意味で）でなきゃおかしい。
ちなみに悪党派の言う「人間視点」はこれを満たしてない。
あれは人間が魔物を殺すののみＯＫ、だ。
両方○の場合、
まるっきり何の非もない村人を虐殺しようがピサロに非はない。
両方×の場合、
魔物の側には、エスタークキラー（お前の言うとおり知らずにだとしても）を防ぐという
ちゃんとした正当理由があって攻め込んでいる。
予言についての詳細は一番上の質問に答えてくれてから詰めよう。
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 11:51:30 f4jEdTbO0
頭悪い
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 12:23:33 FCf5I+ol0
＞エスタークキラー（お前の言うとおり知らずにだとしても）を防ぐというちゃんとした正当理由があって攻め込んでいる
だからそもそも「ピサロからすれば勇者がエスタークを“倒す”かどうか分かっている描写が無い」上に
「エスタークキラーを防ぐのが正当である」という根拠もないだろう。
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 13:01:10 PHRdm9bvO
結局、予言の出所や信憑性を精査もせず山奥の村を襲撃し、まだ魔族に敵対的な行動を
とってない勇者や村人たちを殺そうとしたピサロの行為に正当性は皆無、
もしくは限りなく低いということだ。
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 13:02:05 OWet2izP0
>>454
> じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
ピサロとエビプリでは？
> ホイミン見ただけで「邪悪なる魔物」って言ってた奴がいたところをみると邪悪＝魔物全般か？
ロザリーいじめた人間だけ見て「邪悪なる人間」って判断して、しかも実際に滅ぼそうとした
バカ殿もいましたよね
> ちなみに悪党派の言う「人間視点」はこれを満たしてない。
> あれは人間が魔物を殺すののみＯＫ、だ。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
> まるっきり何の非もない村人を虐殺しようがピサロに非はない。
…あんまりこういうこと言いたくないけど、お前頭悪すぎだろ
459:437
09/02/14 15:33:03 JjJxh+Xp0
>>439
地方（北陸）の事件です
私は傍聴席で聞いていたのですが、聞いた時「武装してるのに無理あるだろそれw」と思いましたよ
439さんの聞いた判例と同じかどうかは分かりませんが
此方も情状酌量の余地の認定はされませんでした
ピサロの行為も同じ認定がされると思うよ
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 17:24:19 1TrcD85t0
俺も台詞集読んだけど、結局どこのどいつが「エスタークは世界を滅ぼす」なんて予言をしたのか、
そんな予言が予言としてすら存在するのか見当たらなかった。
「勇者がエスタークを倒す」
……人間からも魔族からもそういう『予言』があるのだと言われ、
それを神託として受けたのがゴッドサイドの神官だということまで特定されており、
しかも実際に作中でその予言が成就している。
「エスタークが世界を滅ぼす」
……世界を滅ぼすらしいと聞いたというキャラはいるものの、
特に誰かがそんな予言をした、そんな予言が存在するということがはっきり言われているわけではない。
実際にもエスタークはまだ寝てるところを勇者に襲われ倒されただけで、外れている。
この２つはやっぱりちゃんと区別した方がいいと思うんだよね。
上の「予言」と下の「うわさ」は
『現代科学によっては認められないような不確定情報』という点では確かに共通しているが、
ドラクエは科学の世界でも時代でもないし、明らかに「神」や「予知能力」が実在し、
「予言」に相当の信頼性が与えられているファンタジーの世界だ。
現実世界の占い師やトンデモ本と同じに扱うべきではない。
一方、DQ世界の「うわさ」は、やはり現実世界と同じで単なる「うわさ」だろう。
情報ソースとして「予言」よりは少なくともワンランク以上低いと見るべき。
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 17:40:52 1TrcD85t0
＞ピサロが知っていたとゲーム中で判明している予言は「エスタークを“倒せる”のは天空の勇者だけ」というものであって
＞天空の勇者なら絶対にエスタークを倒しに向かう、とまで知っていた描写は無い。
そりゃいくらなんでもひどすぎる。
人間界ではかなりの人が知ってる知名度の高い予言だぞ。
ピサロはエンドール武術大会のことまで関知して参加したりしてる、ある程度人間社会のことにも
アンテナ張ってる奴だし、勇者とエスタークの件がピサロにとって一大関心事である以上、
知らないと考える方がずっと不自然。
デスパレスの魔物にも知ってる奴いたしな。
＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として
＞育てていた可能性が高く
つーかさ、もし村人が勇者＝エスタークキラーとまでは知らず、
単に邪悪な奴を倒す者って意味で勇者を育ててるんだとしたら……なお悪くね？
本人の考えもしくは、何らかの謎な基準によって邪悪とみなされた者を
ブッ殺して廻るような奴を世に放とうってことだろ。
エスタークキラーの方がなんぼかマシなんじゃねえかと思うんだが。
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 17:57:33 Uz5NmKT60
>>458
＞＞＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として育てていた
＞＞じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
＞ピサロとエビプリでは？
ピサロ自衛じゃねえかw
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 18:00:44 zzrVm0JkO
だから俺が何度も言っている。
｢不幸な事故｣だと。
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 18:18:51 MY43xjJdO
エスタークは作中悪事を為そうとかしてないんだよな
まあ勇者としては近隣の村民がこれ以上被害を受けないようにだったのかも知れんが、とりあえずエスタークはピサロの比じゃないくらい不幸だとは思う
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 18:24:55 vZWzye6Z0
エスタークこそ悲劇の悪役だ
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 18:25:29 vZWzye6Z0
いやそもそも悪役かどうかすらわからんかったな……
悲劇のヒーロー なら問題ない表現か
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
09/02/14 20:22:15 DICu81O80
>「エスタークキラーを防ぐのが正当である」という根拠もないだろう。
んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
ピサロが正義で人類が滅亡すべき邪悪かもしれない