08/10/09 21:51:48 T09dDarR0
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
徹底討論！ デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/09 21:52:21 T09dDarR0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/09 21:52:54 T09dDarR0
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もあり ません。
ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
それはこのスレでは関係ありません。
ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/09 21:53:24 T09dDarR0
■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/09 22:21:02 kb16KG9U0
☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。
ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派
○注意○
あくまで煽り合いが目的のスレですので、
デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/09 22:24:19 QPFUoKpyO
とりあえずオウム教はダメだぞ
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/09 23:18:21 mhu5HEGA0
「デスピサロの在り方」について語りたい場合はスレ違いです。ヨソに行きましょう。
ピサロを馬鹿にする言葉を見たくないよと思う方は見るのをやめましょう。
恋愛至上主義者は帰って下さい。
このスレはテーマを絞っているため、検証部分でピサロの悪党性について述べられる事があり
一見するとピサロのへの乱暴な言葉とも取られる言葉が書き込まれる場合があります。
そしてそれがこのスレで認められる事もあります。
スレタイをきちんと理解し、自分を被害者だと思う前に趣旨を理解し書き込むか見るか否かを決めましょう。
このスレの基盤は「ピサロは悪党」です。
それについて議論や検証・悲劇性が強調されがちだが行動や描写をよく見ると
ピサロは悪党だということの啓蒙が行われています。
本当にあなたはピサロの事を「罪がないただの被害者」として見ることができますか？？
もしあなたがピサロを好き・嫌いに思っており、補正が強くかかっていると思った時は書き込む時には気をつけましょう。
あなたがピサロを好きであること・嫌いであること・ロザリーとの絡みが気に入っていることは決して悪い事ではありませんが
それはこのスレでは関係ないことなのです。
また、悪だからキャラクター自体の価値がなくなるという訳ではありません。悪には悪の役割があります。
そして、議論には加わらず「アンチ・信者・自称中立派」
邪推や妄想のみでこういった言葉を使って決めつけてくるだけの相手は
あなたを一人の人として見ていません。
意見がどちらか寄りというだけでもおまえは極右だ極左だと決めつけてくる2ch脳全開の人なのでスルー推奨です。
批判する際はなぜ賛同できないかをしっかり書くこと。（単なる荒らしを抑制するのと、議論を円滑にするため）
意味のない讃辞及び誹謗中傷は避ける事。
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/10 09:35:23 9IxzvmJ7O
【初めて来た方へ】
IDを見れば一目瞭然ですが、このスレのテンプレは>>1-5までです。
>>6や>>8は印象操作のための、典型的な偽テンプレです。
くれぐれも騙されないように、注意しましょう。
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/10 16:36:21 nYraDPPB0
>>9
>>6と>>8は同様とする読解力の無さに萎えた
テンプレは>>1のみが貼るものとも取れる文章力の無さに萎えた
11:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/10 17:14:25 lB5+jQB+0
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.それを出されると何も言い返す言葉が出来ません
完全に論破されましたorz
12:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/10 18:43:51 AAX5LEqJ0
ID:lB5+jQB+0必死だなｗ
書き逃げの勝利宣言っぽい事をする前にとりあえず前スレで議論しろよ
13:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/10 20:32:44 1xQi4QDS0
>>11
自分がそれに論破されるほどの頭脳だからと言って
このスレが同レベルであるかのような物言いは止めるべし。
A.“僕は”完全に論破されましたorz
に直すように。
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/10 20:40:56 nYraDPPB0
>>13はもう少し考えてから投稿したらどうだ？
君の訂正じゃ何も変わらない
君よりは>>11の方がおつむ良さそう
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/10 20:49:02 1xQi4QDS0
>>14
“僕は”にすればそもそも>>11がID:lB5+jQB+0個人の事になるから
このスレ全体に累が及ばないだろう。
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/10 20:59:01 lB5+jQB+0
論破の意味ググレば？
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/10 22:10:15 9Ylu0F0m0
>>16
ぐぐったらこんなん出てきたよ
URLﾘﾝｸ(kanasoku.blog82.fc2.com)
どっかの擁護派にまるっと当てはまる不思議
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 00:03:35 0+vVEpZBO
詭弁のガイドラインにも綺麗に当てはまるよな
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 00:04:02 AUaBCi7D0
こういう二次創作の同人スレがあってもいいと思う。
ここまで原作や作者の意思からかけ離れた考え方は珍しいし面白いと思う。
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 01:06:22 u+ohJ3Up0
>>19
コピペ乙
新スレが立つとピサロ厨自称中立派の活動が活発になるなー
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 01:22:22 suy6H86I0
前スレにあったこれの改変ですか？
色々と小細工大変ですね、ホントご苦労様です
903 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2008/10/09(木) 02:29:48 ID:NjG99du/0
デスピサロは同情の余地なき悪党っていう原作とかけ離れた考え方もありだと思う。
彼はＲＰＧにおける悲劇のラスボスの代名詞だけど同情の余地なき悪党というまったく新しい見解は面白いと思う。
誰もが考えなかったことだからね。
こういうスレも一意見としてあっていいと思う。
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 02:53:19 Ac1rLWXX0
とりあえずこっちはボトボチ保守っといて、前スレ埋めないか？
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 21:51:44 RtuZxMEz0
前スレが埋まったのでage
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 21:57:14 ZNUBf/XJ0
前スレ>>997
＞この期に及んで擁護派じゃないって無理あるだろｗ
あれで誰もマトモそうな事が言い返せなくなっている事を警告したら擁護派か！？
短絡的だなorz
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 22:00:08 bcMHBwe70
>>24
続々とツッコミが入ってるのが見えないのかー
まぁ反論できる頭を持ってなさそうだから仕方ないか
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 22:06:50 EdQQ1VJ50
>>24
＞誰もマトモそうな事が言い返せなくなっている
そう捉えているのは「なんでボクチャンの言ってる事が認められないんだｳﾜァｰﾝ」と思っている君だけだ。
君以外の人間は自分の意見だけに拘泥するような、客観性を欠いた振る舞いはしていない。
前スレ990に反論しておくと
＞おまいらが今やってる事そのまんまじゃん
だって俺たちは人間だし、ゲームでのロールである勇者も人間だし、同情するかどうかも人間側からのものだろう。
繰り返し言うが、同情するという観点自体は人間側からのものだぞ。
＞同時に悪党も消失した
同情の余地が消失して、残ったのは人間に対する危害だけだというのに、なぜ悪性が消失する？
さらに聞くが「悪党が消失した」とは何の事だ？
＞つかそういうのを一見関係ありそうで関係ない話って言うんだよ
なぜ関係ないのか？
ロザリーがピサロの事を全く理解していなかった根拠でもあるの？
＞所詮は人間とは違う種族、魔族は人間には裁けない、出来るのは駆除だ
裁き云々など誰も言っていない（むしろ言ったのはピサロだ）。
出来るのが駆除、と言うなら、駆除対象に同情など抱く余地は無い。
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 22:07:09 bfM1V06+0
言い返せないことにはだんまり決め込んで「お前らには絶望したよorz」で勝手に勝利宣言してちゃ世話ないな
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 22:07:52 3bL5DQ3LO
何でゲームの描写を否定したり無視して、自分の善悪論を嬉々として披露するんだろう。
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 22:08:15 jElcEklT0
恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 22:17:17 0+vVEpZBO
コピペに紛れて>>24は逃走かな。
結局、一度も俺の質問には答えて貰えなかったな。
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 22:29:18 RtuZxMEz0
>>30
俺の質問にも答えてもらえなかったわ。
つかID変わるまで待ってるんじゃね？たぶん12時過ぎたらまた文体変えて現れるぞ。
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 22:33:58 0+vVEpZBO
あれで自演してるつもりなんだから凄いよな。
もしかしたら、自称中立派に込められた皮肉にも気付いてないんじゃないか？
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 22:45:33 ZNUBf/XJ0
>>27
なんであれが勝利宣言になんの？
敗北宣言だよ
俺とあちらでは立場が違うんだから
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 22:49:35 4YQpi6p90
>>33
勝手に一人で敗北してろｗ
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 22:50:43 RtuZxMEz0
>>33
どうでもいいから一方的に宣言とかしてないで議論してくれよ。俺の質問への答えマダー？
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 23:34:18 XFSFR0t70
>>2
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ここだけは変えた方がよいかと思われる
2スレ目とか
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 23:40:14 EdQQ1VJ50
>>33
そうか、君は負けたのか。
じゃあおとなしく一人で負けていてくれ。他の人間を巻き込むな。迷惑だ。
自分が負けたんだから他人も負けるべきだとか、そんな主観的な事は言わないでくれよ？
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 23:44:15 0+vVEpZBO
＞ 自分が負けたんだから他人も負けるべきだとか、そんな主観的な事は言わないでくれよ？
>>33は最初からそう言ってる。
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/11 23:55:47 EdQQ1VJ50
これからは、という意味。どうせ同じ事を繰り返すんだろうけど、一応は。
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/12 02:50:19 Vg9DkwcF0
で？結局このスレの人達は何が言いたいの？何がしたいの？
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/12 03:29:58 mlDojURB0
>>40
「単に」よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね
と言ってるだけ
そしてそれを広めようとしているだけ
スレはスレタイに沿って機能している。
結局のところ何が言いたいか何をしたいかは書き込みをする個人によると思うよ。
ピサロが嫌いな人も好きな人もいるだろうがスレの性質によって悪という面が目立ちやすい。
悪党、極悪人なんて聞くと非常にけなされた気持ちになる人もいるだろうけど
実際ピサロがゲーム中でやっている事はあまりよろしくないだろう？
ピサロを別の見かたで好きな人にとってはセンセーショナルなスレタイとスレ内容なのかもしれないが
それは2chにある「一部分に特化したスレ」ということで納得していただけないであろうか。
ピサロをスレタイとは別の見かたで評価する事や評価する人に甚だ怒っている人
世間は同情的だけどロザリーの件と悪行とは関連性がないよね？と自分の意見を再確認する人
そういう人がスレに多いんだと思うよ。
もちろんそういう考えの人たちばかりではなく、そういった人たちが悪い訳でもないし
少なくともこのスレでは何も悪い事はしていない。(コピペや煽り荒らしと決め付けと罵倒以外ね)
納得はできないかもしれないけど、スレにふさわしい人が多く集まるという事なんだよ。
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/12 10:46:38 HpdzA/GgO
>>39
把握。そして、今後も同じ事を繰り返すという部分も含めて同意。
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 00:30:52 7tCtpSkp0
前スレ>>994
＞他の魔王とやってることは同じだから、ゾーマや竜王も悪ではない
不本意ながらそういう事になる
当然ゾーマや竜王も人間じゃないので人間の判断で悪とは言えないと誰かが言えば終わりだ
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 00:45:23 DgkIlobm0
ああまだ居たんだねMr.不本意。
あなたが敗北宣言を出すのは勝手だけど
それが住人の総意と取られるような書き方だけはしないでね。
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 04:44:39 7C9eKQE70
>>43
なるほどね。じゃああなたはこのスレにいるべきじゃなくて、「DQの魔王は悪ではない」という
名のスレでも立ててそちらで啓蒙活動してくださいな、という他にないな。
お前も言っているようにピサロと他の魔王の違いはないから、DQの魔王全体を悪でないと言いたいのなら
別にスレ作ってそちらで悪の定義でも議論してください。
ここはゾーマや竜王を悪の魔王として評価する一般的感覚を持った人のためのスレですから。
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 05:01:42 7C9eKQE70
>>43
さらに言うと、お前はエイリアンや地球外の知的生命体が訳もなく地球に侵略してきた場合、それを
「人間の判断で悪だと判断することはできない」と容認するということになるな。
ベジータもフリーザも地球人の判断で悪ということはできない、ということになる。
そういう主張がしたいのかい？
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 05:08:56 rmc0jfKX0
そういう主張がしたいんでしょ。
だがこれまで「ＤＱの魔王に悪はいない」というスレが立った事はない。
幾度となく薦めたんだけどね。
彼らは「何故か」「ピサロスレで」主張する事に拘ってるんだよ。
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 05:46:27 7C9eKQE70
>>47
その辺どうなのか聞いてみたいんだけどね。
ID:7tCtpSkp0の主張によれば、人間に対して攻撃を仕掛けてきても
それが人類でなければいくら知能を持っていても悪という表現をすることはできない、ということになるから。
FFで言うならザンデもゼロムスもエクスデスもセフィロスもクジャも悪じゃないことになるな。
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 08:24:21 g1c01eoU0
>>43
＞～とは言えないと誰かが言えば終わりだ
自分では言わないのな。そういうのを尻馬に乗るっていうんだけど、知ってる？
以前もう少しの太鼓持ちしてた人と非常に酷似しているけど、持ち上げる人が居ないと勢いが弱いよね。
誰かの後ろに隠れてないとそんなに怖い？
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 10:43:17 rCHUmKhh0
URLﾘﾝｸ(plusd.itmedia.co.jp)
＞また新たな「大魔王」としては、なんと「ドラクエIV」のボス・デスピサロが登場する。
＞今回は魔王側にも「魔王ゲージ」というものがあり、これが溜まると、
＞向こうも「とどめの一撃」を使用してくるので注意が必要だ。
＞ちなみにデスピサロの「とどめの一撃」は、進化の秘宝を使う前の姿に戻り、
＞必殺の剣技「ダークマター」を放つというもの。
＞予想外の演出に、こちらも会場からは「おおっ!?」という驚きの声があがっていた。
必殺の剣技「ダークマター」
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 11:18:36 ErY60Vo/0
>>50
・・・変身する意味あったのか？
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 11:42:09 rCHUmKhh0
URLﾘﾝｸ(nana.rainbowcoast.holy.jp)
恐怖のツメ
絶望の眼差し
暗黒の剣
ピサロかっこいいじゃん
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 11:48:36 HCLAcfhI0
ダークマターとはこれはまた…
FFからの輸入ですか？
いっそのことスーパーノヴァも輸入しちゃったらどうなのよ
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 12:01:54 z1JJSjBH0
ﾃﾗｲｹﾒﾝｸｿﾜﾛﾀｗｗｗ4の勇者の動きもやたらかっこいいな
しかし大魔王までの器じゃないぞピサロはｗ
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 12:38:02 HCLAcfhI0
ミナデインの威力が…ｗ
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 13:26:56 X2ae0uR40
まあ、世の中には化け物の姿をしてたり、マッチョだったりする奴が強かったり、
見た目にひょろいヤサ男や華奢な美少女が弱かったりするのが納得いかないって
層もいるからな。見た目が自分好みであればあるほど強くあるべしってのが
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 17:14:44 g1c01eoU0
＞ちなみにデスピサロの「とどめの一撃」は、進化の秘宝を使う前の姿に戻り、
＞必殺の剣技「ダークマター」を放つというもの。
進化の秘法の存在意義も、怪物になったピサロの（唯一の拠り所だった）悲劇性も
何もかもぶち壊す演出だな
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 17:15:41 dZjwycns0
>>57
まあ外伝だし
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 18:46:57 aDoLnply0
と言うか進化の「秘宝」なのか？
ずっと「秘法」だと思っていたのだが。
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 18:51:16 7C9eKQE70
>>57
まあディシディアFFでも、セシルが暗黒騎士とパラディンのモードチェンジが可能だったりするから。
ストーリーのない外伝作品だったらそういう演出があってもいいんじゃない？
>>59
ゲーム中でも「秘法」の表記だね。意味として考えても隠された宝物じゃなくて、隠された方法だしな。
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 19:05:22 QzReobQs0
制作側は６章もこの技の演出程度の意識で追加したのかねえ？
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 19:53:27 9ZuhFO6V0
なんかここの人達、自分の小さなプライドを頑なに守ろうとしてる気がする(´・ω・｀)
カワイソウ(´・ω・｀)
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 20:16:41 n91rHLitO
>>62
守るべき最低限のプライドを6章は捨てちゃったと思うけどな。
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 20:23:32 EFgaaokv0
人は相手を悪し様に罵ることしか出来なくなった時
自分が言われて一番傷つく言葉で攻撃するものだという話を聞いたことがある
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 20:31:31 exgZYAIOO
そうだ実際この板の糞馬鹿共は
立派な社会人の俺様にゆとりとか厨房とか宿題しろとかなぁ。
何だ自分が傷ついてんのか馬鹿だな
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 20:59:30 zKJIybRW0
しっかし、よくもまぁFC時代のゲームキャラをこうも厨臭くできるよな
FFでさえ厨改造施してるのは7以降だぞ
それになんだ
進化の秘法と暗黒物質ってどんな関係があるんだ
単にダークマターって使ってみたかっただけかい
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 21:28:27 7C9eKQE70
>>65
なるほど、あなたは「糞馬鹿」と言われるのが一番傷つくんですね。分かります。
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 21:35:37 EFgaaokv0
>>67
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
↑見ればわかると思うけど、それいつもの基地外だから触っちゃ駄目
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 21:49:22 exgZYAIOO
やると思ったぜ…
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 22:18:29 dZjwycns0
ダークマターって物質系最高ランクのモンスターにいなかったっけ
ついにスクエニに忘れられたか・・・
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/13 23:19:53 rCHUmKhh0
>>70
たぶん堀井繋がりでクロノの魔王からのフィードバッグだと思う
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/14 11:48:57 zES0RFKp0
>>61
そうなんじゃない？
どんなおまけを追加して当時プレイした層に売ってやろうかが主題になってるのかも
そのためなら手段なんて選ばない！って。
本当に面白い作品・良リメイクなら変に媚びたウリなんてなくても売れるのにね
あの時代程の本数売ろうとしてもいろんな意味でもう無理なのかもしれないけどさ
さすがに節操無いと思うわ
エビプリも勇者もピサロもある意味かわいそう…かもしれない。
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/14 20:06:08 sA5hTWkG0
ダークマターって聞くとビックリマンのラスボスっぽい奴思い出すな・・
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/14 22:46:15 MyxkN9SV0
ダークマターつったら調合の材料とか合成の素材とか
キスティス先生の悪食とかしか思いつかん
でも実はモンスターズで既に出てたんだね
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/14 23:30:17 F14p8M3e0
URLﾘﾝｸ(www.dq-card.com)
５息子ＶＳピサロ
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 02:22:14 h+Wa5e5L0
こういうネタスレもたまにはいいねo(＾O＾)o
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 08:30:27 vglDdGyT0
またこのスレを必死にネタスレって事にしようとするピサロ厨自称中立派か
そんなにこのスレが目障りなら来なきゃいいのに
しかも何で毎回ageるんだ？
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 09:30:20 3hHUKNLw0
荒らしに構うのも荒らし
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 10:23:34 +AjHM4Zr0
>>78
スルーしたら初めて来た人が誤解するだろ
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 10:29:34 tIMVZmfG0
それを狙って粘着してるんだろ。
極めて無意味な嫌がらせだが。
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 11:21:39 jqeMejuO0
これだな、詭弁のテンプレその24
「ネタと決めつけて議論を停止させる」
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 12:20:08 FmS91EOl0
そして、そういう手合いの文章はこれまで議論され続けた内容一切無視の内容だったりするしな
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 17:25:42 y/tQVAO10
>>76-78
テンプレ的、儀礼的に返しておけばおｋ
ぬるぽみたいなもん
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 21:43:09 h+Wa5e5L0
そうやって言葉を封殺して反論の余地を無くすのがあなた達のやり方なんですか？
自分達が気に入らない言葉や言い返せなくなるとテンプレテンプレと騒いで議論自体を停止させる気ですか？
このスレタイでこのスレ内容なら反論したくなる人がいるのは当然じゃないですか？
あなた達に主義主張があるように反論する方にもそれがあります。
それを「テンプレ」の一言で終わらせてしまっていいのですか？
これからも同じようにテンプレを増やして言論封殺をするのですか？
それでは反論者対策のテンプレだけでスレが埋まってしまいますよ。
そのようなやり方ではもはやこのスレの意義も無くなるでしょう。
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 21:53:48 NegQRsWr0
そ
自
こ
あ
そ
こ
そ
そ
？？？
これだから住人はアホなんだよ
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 21:54:39 jqeMejuO0
今言ってるのは>76の様にこのスレ自体をネタ扱いして
無価値な物であるかのように印象操作する人についてですよ。
そんな物まで真面目に認めていたらそれは言論の自由ではなく
ただの無法ではないでしょうかね？
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 21:56:15 6I2vw4//0
テンプレが間違っていると思うならその箇所を挙げて間違っていると言えばいいのであって、
それを禁じてはいないんだから言論封殺とは言えない。
テンプレによって封じられる程度の主張ならば、それは「自分で間違いに気付いて良かったね」という事だろう。
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 21:59:44 6I2vw4//0
>>85
>>84を住人とか、ひょっとして自演？
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/15 22:08:36 V66N8U1S0
>>84
＞このスレタイでこのスレ内容なら反論したくなる人がいるのは当然じゃないですか
誰も反論を禁じているわけじゃないんだが。こっちが待ってるのは「根拠のある反論」ってだけ。
＞あなた達に主義主張があるように反論する方にもそれがあります
果たしてその主義主張が、作中の事実に基づいたものになってるか、という話。
反論するのは自由だけど、それがゲーム中の事実に基づいていなければそれは単なる「妄想」だな。
で、テンプレの一言で片づけるのはテンプレに書いてある作中の事実を無視してるから。
あなたは>>76でこのスレを「ネタスレ」と呼んでいるわけだが、このスレがネタスレであるという
論拠をまず言うべきだな。そうでないとあなたの方がよっぽど
「言葉を封殺して反論の余地を無くす」行為をやっていることになる。
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 12:35:36 j+gAv4da0
悪じゃなくてもう一方の正義だったんだよ。だから6章で救済された。
PS版→DS版と変更がないし、6章はもう正史といって差し支えないね。
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 12:48:46 ouPT5HLn0
人体実験とかが正義なんですね！スクエニすげーや！
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 12:59:33 fMTeEHJk0
世界征服目的の悪行が「もう一方の正義」だというのなら
他のドラクエ魔王も救済されなきゃ駄目だね！
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 13:21:19 iaucdnpo0
しかし、こうも次から次へとこのスレで話されてた内容なぞガン無視で、このスレの内容はおかしいと
言い捨ててく書き込みが現れると疲れる
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 14:27:27 L7jSy61M0
いくらなんでもこのスレはおかしい
俺の正義が許さない
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 15:58:04 DqHvzKrvO
ピサロ擁護派って
ケフカについて語ってる時にいきなり
ケフカは魔導注入されて頭がおかしくなったわけで本当はとっても良い人なんだーーーっっ！！！！
って言い出す人に似てるな
まあ、ピサロ擁護派に比べたら少ないけど
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 16:00:28 /nYylS9u0
まったくおかしいよね
こんなにもテンプレを読まずに好き勝手に喚いていく連中が多いなんて信じられないよ
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 16:38:45 dtxHZ9vz0
>>92
おそらくはそうなる
不本意ながら
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 17:15:15 yqgghuVp0
ピサロが悪党なのは確かだが、６章で製作者側が意図したのは、同情の余地があるが故のピサロの救済
本来、問題の所在はピサロの言動が悪党かどうかではなく、シナリオ上の矛盾点の方
ここに矛盾を感じるなら製作者に抗議すればいいわけで、2chの一スレでうだうだ言ってることに生産性はないわな
矛盾を感じずにいるプレイヤーへの警告を行いたいなら、DQ4のシナリオが破綻していることを直接的に表したスレタイにするべき
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 17:50:43 u8zT97aIO
>>98
＞矛盾を感じずにいるプレイヤーへの警告を行いたいなら
何時からそんなスレになったんだよｗ
ここはゲームの描写に基づきピサロを考察するスレで、作者の意図とか妄想とか警告をするスレじゃねーよ。
スレタイの事はテンプレに書いてあるのに、読めないのかね。
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 17:55:30 yqgghuVp0
>>99
仮定形で書いたのにね
前半は無視ですか？
脳沸いてる人は脊髄反射するから手に負えませんね
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 18:20:00 Txm+mnP70
>>98
製作者の意図がどうあれ、作中の描写ではピサロには同情の余地はないし救済の必要性もない。
製作者の意図と描写の矛盾は勿論議論されるべき点ではあるが、このスレの一番の目的は
テンプレに書いてある通り「作中の描写からピサロを考察すること」であって
その解釈に製作者の意図を挟む意味はない。
つーか、作品の矛盾にいろいろ言うことが全て非生産的だというのなら、このスレはおろか
２ｃｈ自体の否定につながるわけだが。
2ch自体を否定したいのなら、あなたこそこんなスレで呻いていないで、ひろゆきにでも
直接言えよ、ってことになるわけだが、気が付いてますか？
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 19:00:25 HCLUuxbl0
>>98
＞ここに矛盾を感じるなら製作者に抗議すればいいわけで、2chの一スレでうだうだ言ってることに生産性はないわな
それはその通りなんだが2chには一見意味のなさげなスレが立ちまくっている訳だ。
そのスレが伸びるのはそのスレで何らかを欲している者たちがいるという事だよ。
願望を叶えるためにちょうどいいスレを探して住む様になる。
なにを欲してスレにいつくのか、書きこむのかその人による。
多分>>98の住人像そのままの考えの人もスレにいるだろうし、そうでない人も多くいるだろうね。
スレの歴史を知らないからなんとも言えないけど、2ch住人の多くに腐女子的な物の考え方が嫌われる傾向がある事や
歴代スレタイの一部に悪意を感じる言葉を使われている・今まで直されないあたり
ピサロがどう、というよりも、ピサロに向けられる目と評価のされ方への問題を特に重要視している
ここはそんなスレじゃないかと自分は思ってるけどね。
ただアンチだろうがマニアだろうが、スレタイに沿っている話なら書きこむのは何も悪くないからね。
言論封殺であっても、ここが2chという特殊な場所である限り
その場で多数の支持がある意見である限り
弱い者は文句があっても指をくわえて見ているしかできない。
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 19:09:07 wosJpLwPO
＞ 本来、問題の所在はピサロの言動が悪党かどうかではなく、シナリオ上の矛盾点の方
何故ピサロの悪事と全く関係無いシナリオの矛盾が問題点になるんだ？
電波飛ばす前に、少しは勉強しろよ
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 19:42:09 3j9F7QSM0
>>102
> 言論封殺であっても、ここが2chという特殊な場所である限り
> その場で多数の支持がある意見である限り
> 弱い者は文句があっても指をくわえて見ているしかできない。
これについては完全にお前さんの誤解な
>>87や>>89も言ってるが、このスレでは別にピサロ擁護派の反論を
禁止なんてしてないんだから
何が言いたいかというと、自分たちを弱者とかどんだけ被害者ぶりたいんだっつーか
指をくわえて見てるしかできないのは論拠が脆弱すぎるからだろうっつーか
その前の段落でも（ｒｙ
何かもう全体的に印象操作乙ってことだ
せめてもう少し自称中立派臭を消して書き込む努力をしろ
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 19:47:12 URTIopMfO
>>101、>>103
文盲乙
>>98
ピサロが悪党であることは論証済みなわけで、最近のスレでは考察に進展がなかなかない、その意味で生産的でないというのは同意
刺激的なスレタイで網かけて、製作者の意図通りにプレイした連中を翻意させるって言ってた住人も確かにいたが、
スレの目的はあくまでゲーム上の事実からの考察
シナリオ上の矛盾は致命的だが、その指摘は、矛盾したシナリオのゲームを考察することの是非にもつながる指摘
よってタブー
>>102
弱者でも書き込めるのが2ch
>>104
自演とレッテル貼りが横行するのが2ch
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 21:29:08 wosJpLwPO
＞ シナリオ上の矛盾は致命的だが、その指摘は、矛盾したシナリオのゲームを考察することの是非にもつながる指摘
＞ よってタブー
こんな頭の悪い書き込みをする奴に文盲呼ばわりされる筋合いは無いな
繰り返して言うが、ピサロの悪事とシナリオの矛盾は全く関係無い
加えて、シナリオの矛盾が生まれているのはリメイクによって追加、改変された部分に限られているのだから、それをどれだけ指摘したところでDQ4というゲームを考察する意味が失われる事もあり得ない
また繰り返しになるが、電波飛ばす前に少しは勉強しろ
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/16 21:41:47 osBfUkpc0
>>98
救われたのだから余地があった、ではない。余地も無いのに救われる、が正しい。だからこそ理不尽と言われている。
>>102
>>87でも言ったし>>89や>>104にも指摘されているが、指をくわえて見ていなきゃいけないのは弱者だからじゃなく
自分で自分の間違いや論理の弱さに気付いているからだろう。
>>105
自分でレッテル貼りしていては世話も無い。
あと、気になっていたんだけど「シナリオ上の矛盾」とは具体的に何？
理不尽と愚考愚挙のオンパレードではあれ、矛盾と言えるほど決定的な破綻はあるの？
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 00:29:58 /XXMKmQ+0
自称中立も擁護もアンチも全部住人なんだけどねｗｗｗｗｗｗｗ
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 00:35:22 L0JyVfIr0
>>108
自称中立派……擁護派…アンチ……
俺はそのどれでもないな。
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 00:51:15 VdVEap5x0
もう少し書いてみたとは違う類か
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 01:00:16 p7/YG2Dn0
でも結局は「ピサロは悲劇の悪役」というのは変わらないけどね
いくらこんなネタスレでウダウダ喚いていても作者の伝えたいことや世間の評価は変わらないよ
ピサロは他の人類の敵であり完全悪を表現したラスボスとは違います。
これは変わらぬ事実です。
本当にドラクエが好きならもう一度始めからやり直してください。
ただキャラ個人を祭り上げて叩きたいだけなら人格を疑いますね
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 01:06:03 L0JyVfIr0
「ピサロって悪役だよね」と言ってるだけでキャラ叩きをしたことになるの？
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 02:50:40 qZOXlrTX0
キャラ設定に正義の味方と書いてあっても、行動すべてが正義と許容されるわけじゃないしな
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 03:04:21 2enodN1P0
>>111
だから他のラスボスと違うのならどう違うかをここに書いてほしいんだけど。
お前の言う「変わらぬ事実」をさっさと皆に提示すればいいだけ。
ちなみに作者が伝えたいことは変えようがないが、2chに限定すれば世間の評価は
変わってきつつあるけどね。RPG板辺りでかわいそうなラスボス議論になるときに
ピサロを挙げる人が減ってきてる。
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 03:04:35 VL1ct25N0
他人の家の箪笥を漁る窃盗犯である以上、勇者一行も正義とは言い難い
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 03:07:37 2enodN1P0
>115
で？それが「ピサロが悪でない」という証明になるの？
勇者が正義の塊でなかったとしても、その相手であるピサロが悪でないということにはならないよと
散々指摘されてきてるんだけどな。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 07:39:53 f4iWvy3F0
むしろ殺人鬼ピサロを倒したからこそ盗賊団が正義の勇者一行になったな
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 07:52:57 MhxDiICX0
出発点が違うもん
ピサロはまず、人間にいたぶられるロザリーを見て救った
それからロザリーヒルで同居したんだろ
蛇足だが、シナリオ的にこの魔族とエルフの関係は天空人と人間の木こりの関係と対比になってるんだよ
その後は世界制服を夢見たピサロが軍を指揮する事となる
しかし、その動機は作中から明らか
５章のイムル宿屋にて見られる夢が全てを語っている
そう ロザリーが安心して暮らせる世界をデザインするためだ
どこがどう悪人なんだ
立場が違うだけじゃないか
人間にしてみりゃたまったもんじゃないだろうが
むこうも同じことを思ってるに違いない
それだけの事
まあ読解力のないゆとりと、妄想力のたくましいおじさん方の邪魔をするつもりはないけど
普通に読み取ったらただの「立場の相違」と解釈するのが妥当
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 08:04:08 MhxDiICX0
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
ここね
ロザリーが健在だったっていうのは、ただ生きていたということしか証明できていないわけ
しかし、作中のロザリーヒル住人が語っている通り
ロザリーの涙には価値があり、それを狙うものがあとを絶たないという事
それは少なくとも人間以外いないという事がわかる
もし、人間以外も富に執着するという設定があったのなら
人間のほとんど住まぬロザリーヒルに隠遁した所で安穏と生活は出来ない
さらに、彼がエビプリの煽りに乗った理由や進化の秘法を追い求めた理由も同じ所にある
おそらく魔界の人間にとっても勇者の存在は伝えられているんだろうね
だから５章冒頭であの痛ましい事件が起きた
人々の間でも知られていないのにも関わらずだ
要はロザリーを守る為に全ての危険要素を排除する事が彼の最終目的だったんだよ
それで全てのつじつまが合う
りこのスレの論旨はこの点を恣意的に曲解しているようにしか見えないわけ
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 08:49:20 nA4hgz+70
>>118
＞そう ロザリーが安心して暮らせる世界をデザインするためだ
こんな事は作中のどこにも出てきていないのだが。「妄想力のたくましいおじさん方」とはあなたの事では？
＞どこがどう悪人なんだ
たった一人のため、それも自分が気に入ったかどうかという判断基準で
一つの種族を根絶する行為のどこに正義があると？
＞むこうも同じことを思ってるに違いない
例えば勇者が魔物に襲われるシンシアを守るために魔族を根絶しようとしたなら分かるが、そんな事実は無い。
魔族側に人間側と同じ事を思える余地は存在しないのだが。
＞要はロザリーを守る為に全ての危険要素を排除する事が彼の最終目的だったんだよ
繰り返すが、たった一人のために一種族の根絶を勝手に決めるピサロに正当性は微塵も無い。
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 08:55:45 MhxDiICX0
>>120
正当性も何もないだろ
どっちにも正義なんてないよ
勇者だって結果的にはロザリーを使って金儲けしようとした悪党の味方をしてるわけだからな
勇者が全ての悪人を種族関係なくどうにかしてくれるんなら別だがそんな話はどこにもない
勇者は善悪飛び越してただ人間を救うだけ
ピサロはロザリーを救うだけ
そこには何の違いもない
行動に行き過ぎがあることは作中でロザリーが憂いている通りだ
だから悪人でないといってるつもりはない
だが、本シリーズの悪役の中ではちょっと毛色が違うというのも事実
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:01:19 MhxDiICX0
そう
>>120が指摘している通り
ロザリーとシンシアもまた物語の上で対の関係になってる
だが、作中ではシンシアを殺された恨みが動機になっていないとは一言も語られていない
これはどっちとも証明のつかない話でしかない
結果的に勇者一行は直接事件と関係のないモンスターを大量に虐殺しているわけだから
どっちであれ、正義を語る資格はない気がするけど
双方共に異なる種族に対して容赦がなさ過ぎるんじゃないのか？
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:05:27 MhxDiICX0
つーかロザリーヒルの住人の会話全部メモとってこいと
イムルの夢の話全部メモれと
その話を総合したらこんなわけわからんスレを１５も引っ張らんで済むから
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:09:32 nA4hgz+70
>>123
＞つーかロザリーヒルの住人の会話全部メモとってこいと
＞イムルの夢の話全部メモれと
まさかとは思うが、そんな当然の事すらしないで話をしていると思っているのか？
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:10:16 nA4hgz+70
更に
＞立場が違うだけじゃないか
人間と魔族というレベルなのか、勇者とピサロというレベルなのか判然としない書き方は分かりづらい。
それはともかく。本当に立場が違うだけなのであれば両者の立場を入れ替えても同じ事が起こる筈だが
勇者はピサロと違って魔族を根絶しようとはしていないし、個人的な色恋に溺れて種族間の大戦争を
引き起こしもしないし、世界樹を焼き払おうともしていないし、エスターク（勇者側からすると
マスドラが該当するか）を利用して世界を焼き払おうともしていない。
加えて言えばアッテムト鉱山の魔物を皆殺しにもしていないし、デスパレスの住人を全拉致もない。
これだけの相違があるのに「立場が違うだけ」は通じる訳が無い。
＞それで全てのつじつまが合う
＞りこのスレの論旨はこの点を恣意的に曲解しているようにしか見えないわけ
それはそう、つじつまは合う。その点まで決定的な矛盾があるわけじゃないんだから当然だ。
こと５章までに関して、ピサロの行動それ自体は破綻していない。
ただそれが救いようの無いほどの愚考であり、愚挙であり、理不尽であり、悪であるというだけのこと。
このスレは件の点を曲解しているわけではない。認めたうえで邪悪といっているんだ。
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:13:22 MhxDiICX0
ロザリー「ピサロさま……」
ピサロ「いい子にしていたかい？ロザリー」
ロザリー「ええ……ピサロさま」
ピサロ「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
「わたしはそのために 進化の秘宝を使い さらに巨大な存在になるつもりだ！
「まもなく世界は 裁きの炎に焼かれるであろう。
「わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前はここにかくれているのだよ……」
ロザリー「お…お待ちください！ピサロさま！
「………」
ロザリー「誰か 誰か……ピサロさまをとめて……。このままでは 世界は滅んでしまう……。
「お願い……誰か受け止めて！わたしの願いを……」
「届いて……わたしのこの想い……」
これがイムルの夢１だな
何故滅ぼすかという動機はロザリーヒルの住人のセリフが示唆している
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:17:16 QpqWtcFP0
＞まあ読解力のないゆとりと、妄想力のたくましいおじさん方の邪魔をするつもりはないけど
その割には必死に長文連投か
ピサロ厨って「擁護派じゃないけど」とか「不本意ながら」とか「どうでもいいけど」とかいちいち言い訳臭いよな
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:17:16 MhxDiICX0
宿屋に滞在する騎士
「俺はルビーの涙を流すというエルフを探してやってきたのだ。
もしそのエルフを捕まえる事が出来たならきっと大金持ちになれるぞ！
東の家のホビット
「この村にはロザリーというエルフが住んでおった。
エルフのロザリーは流す涙がルビーになってのう。
だから悪い人間達に狙われ何時も苛められて
ルビーの涙を流しておったんじゃ。
モンスター
「うおーん、うおーん。可哀想なロザリー。
もしピサロ様がたすけなきゃ、
きっと ロザリー人間達にいじめ殺されてたよ。
これを総合してもわけのわからん妄想に取り付かれるんだからすごい
彼の立場は善ではない
が、勇者の立場も決して善ではない
互いから見ればどっちも敵以外の何者でもない
人間を根絶やしにすることはよしとして
モンスターを根絶やしにすることを悪とするのは我々が人間だからである
いつまでも我々の視点からのみ見ていても何もわからない事
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:20:41 tTOg0kw80
わかった…
なんでこんなにもデスピサロが仲間になるのをオカシイと
ブーブー文句たれる奴が多いのか
イ ケ メ ン で 恋 人 い る か ら だ ｗ
設定うんぬん言ってるが、これは後付だな
おまいら悔しいんだろー
素直に吐いちゃえよ
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:22:28 MhxDiICX0
ピサロの動機に関して
ロザリーへの愛は勿論だが、それ以外にも自らの利益のために弱いものを虐げる
この発想を持つものが人間だけであった事が大きく影響していると思う
作中に人間以外の種族は多く登場しないが、出てくる異趣族は総じて温厚で善意に溢れている
人間に関しては清濁併せ持った表現がなされているように思う
濁った人間が全てではないが、それを判別する事は外見からは難しい事も人間のややこしさの1つである
さらに言えば、ピサロにとって人間は元々相容れない存在である
人間から見たモンスターのようなものだろ
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:23:08 nA4hgz+70
>>121
＞どっちにも正義なんてないよ
ピサロに正当性が無いのは事実だが、それをそのまま勇者の正当性の是非に結びつけるな。
＞勇者だって結果的にはロザリーを使って金儲けしようとした悪党の味方をしてるわけだからな
いつそんな事をした？ 件の悪党は勇者介在の前にピサロに殺されているだろうが。
＞勇者は善悪飛び越してただ人間を救うだけ
＞ピサロはロザリーを救うだけ
＞そこには何の違いもない
せめて数の勘定くらいは出来るようになってからまた来てくれ。
＞本シリーズの悪役の中ではちょっと毛色が違うというのも事実
非常に個人的な理由で人間を攻撃しているという点では何も変わらない。
それ以外の相違点はピサロの善悪を判断する加味要素にはなっても基準ではないだろう。
＞作中ではシンシアを殺された恨みが動機になっていないとは一言も語られていない
語られていないものを妄想で根拠扱いするのはこのスレでは御法度。
加えて、もしそれが動機なら６章でピサロをパーティに入れたのが説明できなくなる。
＞結果的に勇者一行は直接事件と関係のないモンスターを大量に虐殺しているわけだから
散々言われている通り、それは魔物が勇者や人間を襲ったからであって、おまけに虐殺まで行くと事実無根。
おまけに勇者が真っ白な正義でなかったとしても、それはピサロの悪性とは何ら関係が無い。
＞双方共に異なる種族に対して容赦がなさ過ぎるんじゃないのか？
一方による他方の根絶すらも許容されるほど異なる種族ならば、そもそも同情の余地など存在しないというのは
今までに幾度も言われている。
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:25:30 MhxDiICX0
>>131
よく考えろ
勇者は人間一人一人の人間性とか度外視で
全ての民を救うという決断をしているのだ
それは部分的には善であり、また、部分的には悪なのだ
勇者とて言うほど身奇麗でもない
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:27:45 MhxDiICX0
何か所々書き間違えたがまあそんな感じだな
人間を根絶やしにすることはよしとして
モンスターを根絶やしにすることを悪とするのは我々が人間だからである
この辺とかなんかおかしくね？って感じだがまあ主張に沿って訂正してくれ
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:28:04 nA4hgz+70
>>132
日本語が読めないなら2chに来るべきではない。
読めるならもう一度書くから読め。
おまけに勇者が真っ白な正義でなかったとしても、それはピサロの悪性とは何ら関係が無い。
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:29:39 Ks4ql/R/0
ようするに、正義も善も悪も、人間なり魔物なりという知性を持つ存在が自分の行いを
正当化し、他社の行いを否定するために作り上げた概念。
したがって、正義の味方だの悪党だのという概念自体が本質的には幻想にすぎない。
よって、この世に悪党という存在は元から存在しないのでピサロは悪党などではない。
と、こう言いたいわけだな。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:29:43 MhxDiICX0
どうでもいいが反論の焦点がずれてる人が多いのは何故？
やっぱ子供の遊び場なのかこの板は
まともにシナリオを読み解いた上でこの解釈に行き着いたやつはどれだけいるのやら
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:30:55 MhxDiICX0
>>135
まあそういう事かな
というか、利害が対立するものを互いに「悪」と呼ぶんだよ
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:34:50 nA4hgz+70
＞これを総合してもわけのわからん妄想に取り付かれるんだからすごい
妄想の内容にもよるが、取り付かれているのはそちらの方。
「俺の彼女のために一つの生物皆殺し、世界を焼き払って他種族に迷惑かけてもオールＯＫじゃね？」って発想が
許容されると本気で考えているなら、それはもう救いが無い。
＞自らの利益のために弱いものを虐げる～この発想を持つものが人間だけであった
＞作中に人間以外の種族は多く登場しないが、出てくる異趣族は総じて温厚で善意に溢れている
その「温厚で善意に溢れている」異種族をエスタークによって焼き払おうとしたのはどこの誰だ？
それに、この手の理由は６章でピサロが勇者に寝返った事で説得力を失ったのだと
一体何度指摘されてきた事か。
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:37:36 MhxDiICX0
だーいぶ間違ってるが突っ込んでいいの？
ピサロは人間という種をイレギュラーと見做した上で排除すると宣言したが
それ以外の種に危害を加えるつもりは毛頭ないだろうし、作中でも触れていないぞ
人間という種に的を絞って根絶やしにすると言っているのだ
全ての生物を～とか拡大解釈しないようにな
議論の土台から話にならないからな
もっぺんシナリオ読んでこいって話になってしまうからな
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:43:44 nA4hgz+70
>>139
＞だーいぶ間違ってるが突っ込んでいいの？
突っ込まれる覚悟すらなくこんな所に居るのは心底能無しの阿呆だけだ。
＞ピサロは人間という種をイレギュラーと見做した上で排除すると宣言したが
そんな描写はどこにも無い。これこそ妄想だ。
＞それ以外の種に危害を加えるつもりは毛頭ないだろうし、作中でも触れていないぞ
勇者のピサロへの復讐心については「描写されていないから無かったとは言えない」
ピサロの多種族への害意については「描写されていないから無いに違いない」
どういうダブルスタンダードだ？
また、例えば
「まもなく世界は 裁きの炎に焼かれるであろう」
「一度は焼き払おうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは」
など、人間以外への害意はきちんと表明している。
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:47:43 nA4hgz+70
>>139
そもそもあんたが取り付かれているその妄執、「ピサロ様は人間を滅ぼしてもいいんだい！」っていうのは
どんな理由によって正当化されるんだ？
立場が違うから悪とは言えないという主張ならば、そこまで種族の違う存在にそもそも同情の余地などないと
散々指摘されているわけだが。
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:48:56 s+gN87P20
>>137
＞というか、利害が対立するものを互いに「悪」と呼ぶんだよ
厨二くさいセリフだな
てか利害の対立以前に一方を根絶させようとするのは悪そのものだろ
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:51:07 RGBUhpCq0
ピサロ厨ってすげー上から目線だよなｗ
>>136とか
自分の意見が唯一絶対って思ってるんだろうな
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:52:49 wsOWgTCo0
世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:55:32 s+gN87P20
>>144
ハイハイ、良かったね
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:58:01 nA4hgz+70
今回もコピペに紛れて逃走かな。
結局いつもの
ピサロはロザリーのために → それで人類根絶はやり過ぎ
種族が違うから → ならそんな異種族に同情の余地は無い
の流れで終わったか。
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 09:58:40 VPNKFbWK0
>>143
ピサロ厨というよりは、ある場所で主流になってる意見を見ると、それを否定した意見を
書き込んで反論してくるのを待ち、反論してきたら
「自明の理に反論してくるアホども涙目」
てな、内容の事を繰り返し書き込んで楽しむような人種でね？ このスレは同じ内容が
繰り返される状況で長く続いてるだけに標的にされやすいと思う。
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:00:30 Y4jOCnah0
>RPG板辺りでかわいそうなラスボス議論になるときに
>ピサロを挙げる人が減ってきてる。
他のピサロスレを荒らされたり
このスレで叩かれてる人を見れば挙げる気もなくなるんじゃない？
ピサロを可哀想だと発言するのはエアティ・ビアフロ並みにてタブーなんだと認識されるのも時間の問題じゃない。
主にここで話し合ってるのはかわいそうじゃなくて悪党についてで、かわいそうかどうかが主なスレじゃない。
それともここのルール持ち出して別のスレで
「やってる事は極悪だけどロザリーが殺された部分だけはかわいそう」
という書き込みにも「あの悪辣な行為を認めないなんててめえおかしいから考え改めろ」と
書きこんでた人がいるっているのかな？それどんな過激派？どんな狂信家？
＞要はロザリーを守る為に全ての危険要素を排除する事が彼の最終目的だったんだよ
繰り返すが、たった一人のために一種族の根絶を勝手に決めるピサロに正当性は微塵も無い。
もし驚異的な致死率を持ったウィルスが人体を襲ったら
それを持った宿主は必死に数億ものウィルスと戦う
その結果勝ったのが人体だとして
ウィルスは悪であるか？
また罹患したのが要人であった場合、なによりも優先して要人を助けるだろう。
この行為は悪か。
ピサロがもし反社会的であると言われるのなら
それはあくまでも魔族間の中ではないか。
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:08:38 nA4hgz+70
＞他のピサロスレを荒らされたり
＞このスレで叩かれてる人を見れば挙げる気もなくなるんじゃない？
＞ピサロを可哀想だと発言するのはエアティ・ビアフロ並みにてタブーなんだと認識されるのも時間の問題じゃない。
荒らしをこのスレのせいにしたり、叩かれているのを理不尽だと思い込んだりするあたりは
信者フィルター乙としか言いようが無い。
＞書きこんでた人がいるっているのかな？
居るのか居ないのかも分からないのに書くな。
＞ウィルスは悪であるか？
少なくともウィルスに同情の余地は無い。
＞また罹患したのが要人であった場合、なによりも優先して要人を助けるだろう。
ロザリーはいつの間に要人になったんだ？
＞ピサロがもし反社会的であると言われるのなら
誰もそんな事は言っちゃいない。人類と世界に害をなす悪と言っている。
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:09:19 MhxDiICX0
結局>>146が全てだって言うなら正直ガッカリだな
どう返してくるかはある程度想像つくんだがかなりゴリ押しというか主張ありきだよな
あと、反論側がシナリオの細かいディテールを大事に出来なかったり
少し言葉を置き換えただけで混乱してしまうというか要するにアホ過ぎて楽しい議論にならない
そこ反論するとこじゃねーだろって言うつまんねー揚げ足取りばかり
あとレッテルとカテゴライズが強烈な
ここまマジレスするのが逆にかわいそうな子に見えてくる仕組みになってるんだな
道理で１５もこんな無理のある主張がまかり通ってるわけだ
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:10:39 nA4hgz+70
レッテル貼りはいいから、>>146よりまともな事が言えるなら言え。
言えないなら負け犬の遠吠えは疎ましい。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:11:11 MhxDiICX0
どうせやるならちゃんとやれよなー
本気で主張してるように思えんぞ
釣りスレってことでいいの？
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:11:46 s+gN87P20
>>150
鏡
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:12:56 nA4hgz+70
>>152
つ鏡
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:14:25 MhxDiICX0
反論
逆もまた然り
プレイヤーが勇者サイドに移入してしまうのはわかるが
シナリオを読み解く上でその視点のみでは無理があるよ
魔族とその庇護下にあるものの暮らしは心無い人間によって脅かされている
それを排除する事は魔族にとっては善だろ
双方の利害関係は確実に衝突している
それだけの事である
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:17:10 nA4hgz+70
＞魔族とその庇護下にあるものの暮らしは心無い人間によって脅かされている
まずこれがロザリー以外に（魔族も含め）いつどんな形で発生したのか聞かせてくれ。
ロザリー一人の事ならば今までに幾度も反論した。
＞それを排除する事は魔族にとっては善だろ
ピサロはそれ以外の存在をも大量に攻撃しているのだが、それが善であると？
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:18:48 MhxDiICX0
何故人間全部なのか？
それは
・魔族の生活圏において悪事を働くのが人間だけである事
・人間は姿形から内面を想定するのが難しい事
・人間社会内部の悪を駆逐する力が弱い事（自浄作用の低下）
これらがあいまって、だろうね
つまりこれは魔族側から見れば必要悪なのだ
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:20:27 MhxDiICX0
>>156
数の問題じゃないよ
そもそも通りすがりの何もしてないモンスターを次から次へとやっつける勇者ご一行はなんなの？
お前の正義ってのはそんな一方的なもんなの？
人間という種を頂点にした世界が繰り広げられているの？
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:21:38 nA4hgz+70
＞プレイヤーが勇者サイドに移入してしまうのはわかるが
＞シナリオを読み解く上でその視点のみでは無理があるよ
魔物が入ってきて物騒になったと嘆いているエルフの視点や、ロザリーが蘇った途端に手のひら返しを食らった魔族の視点を
悉く無視して、ただ一人ピサロ視点で語る方が大いに無理がある。
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:23:32 nA4hgz+70
＞数の問題じゃないよ
ピサロの行為が悪であるかどうかは数に依存する。ピサロが殺したのがロザリーを襲った人間だけだったら
ここまで悪党呼ばわりはされていないんだから。
自分が考えられないからといって問題を矮小化するのは止せ。
＞そもそも通りすがりの何もしてないモンスターを次から次へとやっつける勇者ご一行はなんなの？
襲ってきている魔物を「何もしていない」とは、よほど魔族至上主義の視点をお持ちのようで。
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:24:52 MhxDiICX0
>>159
統制の取れてない魔物もいるんじゃないの？
そもそもピサロは魔族とは言え人型だからモンスターとはまた別の種だろう
それこそピサロのせいにするのは無理がある
ピサロが動かしたのはサントハイム内部に救う魔物だとかああいうのだろ
彼の息がかかってると確実に断言できるのはあとバルザックとか魔物化したキングレオくらいだ
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:25:56 nA4hgz+70
俺の反論のうちこの点を悉くスルーするのは恣意的なものを感じるのだが、
ピサロが人類を滅ぼす事が必要であったのなら、６章で勇者に寝返って魔族を殺しまくったのは何なんだ？
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:25:57 DMzN4WhE0
>統制の取れてない魔物もいるんじゃないの？
>いるんじゃないの？
>じゃないの？
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:26:59 nA4hgz+70
>>161
だったら勇者と魔物の戦闘がどうだろうがピサロが憤る理由にはならないだろう。
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:27:10 MhxDiICX0
>>160
何度も言うが、おまえらが人間側の視点だけで話してるうちは会話にならん
物語を多角的に見ろ
数の問題じゃない、立場の問題
善も悪もない
どっちがいいかどっちが悪いかを定量的に測ることに意味なんてないよ
どっちも正しい面は正しいし、悪い面は悪い
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:27:52 nA4hgz+70
>>165
>>159をスルーするのは意図的なものか？
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:30:43 MhxDiICX0
>>162
ぶっちゃけPS版は後付けだからな
あんま気にしてない
ピサロがしたかったのは単純にロザリーを守る事である
しかし、ロザリーを手にかけたのは他ならぬ腹心のエビルプリーストだった
しかも、ロザリーを現世に呼び戻したのは他ならぬ人間だった
そりゃ矛先も変わる
ちなみにピサロはモンスターを戦争の駒扱いしている
決していい奴なんかじゃないよ
善悪で語ることがもう俺の論旨とかみ合っていないのだ
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:32:27 nA4hgz+70
＞どっちがいいかどっちが悪いかを定量的に測ることに意味なんてないよ
同情を云々する場でこれが意味を持たなかったら全て無意味だ。
そもそも同情というのは、その者の行為を立場や理由などによって酌量する行為であって、
それ自体が功罪の差し引き、つまり定量的な考え方だ。
定量的に測ることに意味が無いなら、そもそも同情など発生しない。
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:32:38 Y4jOCnah0
なぜ叩くの？そもそも叩きって正当化されていいのかな？
ピサロは悪ですよと言うのは正しい事だと思うが
ピサロを悪だと思わない者はおかしいっていうのが酷い。
少なくともそういう行為はピサロが悪党だと思う者集まれ というスレでやれば良いのだ
このスレは唯一無二の真実スレだと言い張り立っているから問題がある
生態系が入れ替わるくらいのインパクトをピサロが与えてくるということに対して
防衛するのは何も悪いことじゃないが
そのウィルスにたいしてどんな感情を抱くのかは個人に依るものではないか。
人間がウィルスをワクチンとして用いるように
人間もおとなしいモンスターをエンドールの格闘場で使用したりしている。
ウィルスは医者や科学者にしてみればまったくの悪ではない。
それがどんなにマイノリティな考えだとしても
その考えを持つ者を攻撃していいという事にはならないはずだ。
ロザリーはピサロとそれを信奉する者たちにとっては要人だろう。
様つけられたりするのだから。
世界の破壊を企んだまでは良いがそれは人類の多くにリークせずあまり混乱に至らなかったのと
(むしろ一番リークしたのはロザリーと勇者)さらに実行されなかったのと
何よりも裁く側であるはずの勇者チームが6章では仲間認定している
諸悪の根源であろうピサロが街の中に入っても恐れられていない
そして6章、本当にピサロが危険視されているのなら
勇者はピサロとは別れないだろう。
その事実もお忘れなく
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:34:23 nA4hgz+70
>>169
実に長文乙だが、まず一つ。
反論される覚悟も無く書き込むな。叩かれる叩かれるって、どれだけ被害者ぶれば（ry
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:35:55 MhxDiICX0
>>166
あんまオイタするとさるさん食らうんだよ
さっき食らった
まあなんつーか頑なに目瞑ってるだけじゃんお前らの主張って
双方ちゃんと見たら？
勇者側の大儀は耳タコなのよ
でも魔続側の大義っていうのもちゃんとあるんだ
その主張はブレもないし、人間からすりゃ迷惑な話だが、魔族にすりゃそんな酷い話ではないだろ
行き過ぎをいさめる声はあっても、ロザリーヒルから出て行けということにはならないと思うよ
むしろ慕われているし、その扱いは暴走後も変わらないだろう
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:51:16 MhxDiICX0
そもそもスレタイが極端すぎたんだよ
同情の余地が１ミクロンでも存在してればこのスレは偽となる
１ミクロンの同情どころか立場が変われば善行になってしまうぞ
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:53:34 5q1JTXPe0
要するにあれか。
「同情の余地の無い悪党？ 俺は同情の余地があると思うぜ。俺がいる以上、このスレ自体が
根本的にまちがってるんだぜ」
と、こう認めさせたいわけか
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:56:34 MhxDiICX0
ピサロ
悪意ある人間を殺す気まんまん
しかし表面的に悪意は見えないもの
よって全てを殺すという判断をせざるを得なかった
勇者
悪意ある魔物を殺す気まんまん
しかし表面的に悪意は見えないもの
しかし彼は対話を忘れなかった（悪いスライムのくだりなどから判断）
つまり、確かに勇者はピサロより人間が出来ている
この命題なら真である
しかし、スレタイの命題であるならばピサロに同情の余地は大ありだろう
よって偽である
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:56:59 krs39vpO0
>>171
世界樹で暴れる魔族→ピサロ配下じゃない
各地で暴れる魔物→ピサロは人間型だから無関係
モンスター狩りする勇者は酷い（実際には向こうから襲ってきてるのに…）
随分と偏った目ですね。
これで「ちゃんと見たら？」とかよく言えるもんだ
てか暴れてるモンスターがピサロ配下じゃないってソースはどこ？
妄想乙としか言えないんだが
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:58:08 MhxDiICX0
>>175
むしろそれは本題とは関係のないところにある枝葉のどうでもいい議論である
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 10:58:39 sNDP7EJ/0
ID:MhxDiICX0は擁護の為の擁護って感じだよなー。
レスの大半にソースがない。
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:00:36 MhxDiICX0
>>177
よくいうわ
お前が言うな展開すぎるぞ
どっちかと言えばイムルのくだり・ロザリーヒルの会話抜粋と俺から提供したソース「しか」ない状況
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:01:12 mpWEqUSu0
>>174
ピサロ
悪意ある人間を殺す気まんまん
しかし表面的に悪意は見えないもの
よって全てを殺すという判断をせざるを得なかった
表面的に悪意が見えまくってるだろｗ
作中ではロザリーヒルやデスパレス以外では人間以外からも悪認定されてるじゃん
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:02:27 MhxDiICX0
>>179
だとしても、そうでない住人がいるんだよ？
作中で既に同情を買っているんだ
こんな所でｇｄｇｄいうまでもなくね
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:03:40 3V2OKpld0
>>178
鏡
特に>>157とか妄想の限りを尽くしてるじゃないかｗ
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:04:50 MhxDiICX0
>>181
状況から得られた推論だろ
それなしで論理が組みあがるならこのスレも欺瞞だらけだろうが
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:05:50 3V2OKpld0
>>182
推論というより君の妄想
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:07:49 MhxDiICX0
反論になってないんだけどどういうことなんだお前ら
情けないにも程があるぞ
要は>>174を完膚なきまでに論破しないといけないんだお前らがな
できてないっすよ？早くしてくれるかな？
他に逃げるのは意味がないよ
このスレの存在意義を根底から覆している論旨はここにあるんだからな？
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:09:45 3V2OKpld0
>>184
勝利宣言ですか？
都合の悪いことは全て「枝葉のどうでもいい議論」で片付けられる人はいいですね。
逃げてるのは君でしょ。
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:11:42 MhxDiICX0
>>185
だってこのスレが間違っている事を証明するには>>174が成立していれば十分だからな
他に何もいらない
何故なら同情の余地がないとスレタイで断言しているから
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:12:17 l3+8yD9P0
>>184
何で全てを殺す判断をせざるを得なかったんだよｗ
ロザリーにも止めてと言われてたのに
ピサロは独りよがりのＤＱＮ
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:14:01 MhxDiICX0
>>187
それはロザリーも言ってる通り
しかし人間側がモラルを逸脱しなければ彼はそのような暴挙に出る事はなかった
その事があるから、ロザリーヒルの住人たちはロザリーのみならずピサロをも慕っているんだよ
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:16:37 3V2OKpld0
>>188
魔族と人間は種族が違うから対立するのは当然で人間の価値観で人類殲滅を悪と決め付けるなと言ってなかった？
いつから人間側がモラルを逸脱したから滅ぼすって事になったんだよｗ
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:17:36 h60Vw2Ky0
ドラクエⅣの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエⅣに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:18:11 2h8Zo2We0
>>188
その他からは嫌われまくってるけどなｗ
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:19:34 2enodN1P0
>>ID:MhxDiICX0
ピサロが人間以外の種族をも滅ぼそうとしていたことはスルー？
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:20:19 +Ee39m/C0
大体こういう事かね
・ピサロは悲劇性があるため同情が集まる
↓
・しかし、疑問を持つ人間も少なくないので物語の構造を分析する
↓
・実態は、勧善懲悪物の悪役に印象に残りやすい形で個人的な悲劇を付け加えた事で、
彼が勧善懲悪物の悪役とは異なる存在と錯覚させやすい構図になってた
↓
・よって、本質的に勧善懲悪物の悪役と変わらない、すなわち同情の余地なき悪党という
意見が主流として固まる
↓
・それに対し、善悪なんて視点を変えれば意味合いが異なるんだから、勧善懲悪も
正義の味方も悪党も、全て自己正当化のための概念で単なる幻想。
ピサロの視点から見れば同情も可能なんだよ
↓
・よってピサロは悪党ではない。よって、このスレの主張は根本から間違い。
住民は素直に過ちを認めよ
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:22:24 2enodN1P0
>>193
だとするなら何度も言われているとおり、他の魔王の皆さんも悪党ではなくなる罠。
それはあまりにも一般的な感性とかけ離れてると思うんだが、そこんとこどうよとID:MhxDiICX0には聞きたいね。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:22:26 MhxDiICX0
>>189
そうだな
さっきの話は物語を読み手視点で俯瞰から見た場合の話な
ごっちゃにすんなよ？
双方共に立場があって、互いの立場からすれば行動はおかしくはない（行き過ぎはあっても）
単純に悪と断罪できるものは何もないな
単純に悪と言えるのは、アッテムト鉱山遠征中にロザリーを殺害したエビルプリーストだ
（ちなみにFC版ではロザリーヒルの塔に入る前にアッテムト鉱山に行ってエスタークを倒すと
ピサロナイトとロザリーは消えてしまっている
つまり、勇者がピサロナイトを倒さなくても、エビプリは事をやってのけるという事なんだな）
この話はそれとは別に、作中の登場人物の中でも賛否あるんだよって言う例の１つ
同情の余地が残されていないのならばピサロはとっくに見放されてるだろうに
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:25:33 MhxDiICX0
>>194
他の魔王の皆さんは事情って奴が明かされていないからなんとも言えないな
やんごとなき理由があるなら同情する向きもあるだろうし
単純に魔物視点で見れば確実に同情票は集まるだろう
何故その中でピサロが特別扱いされるのかは当たり前だがそのやんごとなき理由が語られているから
それだけの事だ
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:26:11 yvfc1sA9O
これはまた平日の朝から愉快な人がいるな
病欠して得した気分だ
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:26:11 2enodN1P0
>>195
＞単純に悪と言えるのは、アッテムト鉱山遠征中にロザリーを殺害したエビルプリーストだ
ふーん。立場によって善悪の定義が変わる、と主張しているくせに、魔族の繁栄のために
ロザリーを殺すことを選択したエビプリは「悪」なんだ。ダブルスタンダード極まりないな。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:28:34 2enodN1P0
>>196
あなたのいう「やんごとなき理由」は理由になってないものなんだけど。
・ロザリーが虐待されていた
これだけではピサロが行ってきた罪と比較考量して「同情するに足る理由」にはなってない。
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:33:30 MhxDiICX0
>>198
ピサロにとっては確実に悪だろうし、ピサロの配下だっていい顔しないだろ
勇者から見ても敵だし、民衆から見ても敵だ
そもそも、ロザリーを守る為に進化の秘法を使い人間を根絶やしにする覚悟はピサロにあった
何故躊躇したかはおそらく、究極の生物に成ってしまえばもう戻れないからだろ
ロザリーには戻るとうそぶいたが、その決意と覚悟はロザリーに伝わってしまっていた
そんな所だろうな
ピサロとロザリーはどう転んでも絶対に結ばれない運命を背負っていた
いわば魔族の側のヒロイズムを背負っていたんだよ
しかし、ピサロがアッテムトに向かってからエスタークが倒されるまでの間に
エビプリはロザリーを始末している
これは正直タイミングが悪いとしかいいようがない
何故ならその時点では勇者は死んだことになっており（バルザックとキングレオが倒されてはいるが）
また、エスタークが復活した事でデスピサロが進化の秘法を使う理由はなくなってしまっていたからだ
何のためにあのような行動に出たのか皆目わからないというのが俺の見解である
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:36:12 MhxDiICX0
>>199
しかし、現にロザリーヒルの住人は両方を知ってなお宗旨替えしてないんだぞ
それだけ人間は悪辣な事をやってのけたんだろう
十分同情票は集まっていると俺は考えるが
これをたとえ人間に判断させたとしてもある程度の同情は集まると思うよ
ただ、世界中のほとんどの人はこの件に関して一切知らないだけ
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:36:22 3V2OKpld0
>>200
デスパレスの奴らは平然としてたがｗ
ロザリーの件も知ってた奴いるし
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:37:41 Ixq3VGKx0
>>199
多分、今までの言動からするに
そんな比較考量はしょせん人間視点での比較にすぎない。そして、ピサロの視点からは十分に理由になる。
と、言いたいんでない？ 悪党と言われる側の視点を入れれば、悪なんてなくなるの理屈でもって
このスレを論破するのが目的みたいだし
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:38:00 y3fXtIF90
>>201
世界中の人は事情を知ったとしても恋人を殺されたから人類根絶しますなんてキチガイに同情しない
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:40:06 9S3GpDUx0
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:40:09 2enodN1P0
>>200
FC版のエビプリはロザリーを殺すことによって、ピサロを真の魔王にすることを望んでた。
ピサロの気持ち云々の前に、魔物の世界を望む大多数の魔物にとってはエビプリの行為は「正義」になるわけだが。
そうでなくとも、お前の基準からするとピサロから見たら「悪」であってもエビプリ一派から見たら「善」と呼べる行為。
なんでそれを単純に「悪」だと断定できるのかな？自分の論理の矛盾に気づいてる？
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:40:23 MhxDiICX0
>>202
少なくともFC版にはそんなセリフはないよ
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:41:46 MhxDiICX0
>>205
そうそう
それがこの物語をちゃんと読み解いた人の普通の感想
ひねくれてない人なら大体このように受け止めるはず
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:42:10 RLtm+gik0
>>207
そりゃＦＣ版には6章がないからな
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:42:43 DMzN4WhE0
>>157
描写なんて全くないけど
ピサロや魔族は「ここは俺達の生活圏だ！それを乱す人間どもは危険だから滅ぼす！」と考えたんだ！
そうだ！そうに決まってる
描写なんて全くないけど
ピサロや魔族は「悪意ある人間だけを殺したいけど、見分けがつかないから全部滅ぼすしかない！」と考えたんだ！
そうだ！そうに決まってる！
描写なんて全くないけど
ピサロや魔族は「自浄能力のない人間どもは危険だから滅ぼす！」と考えたんだ！
そうだ！そうにきまってる！
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:44:20 VdVEap5x0
気持ちはわかるけどちゃんと中立の視点から客観的に見てくださいよ
自分のレスを他人のレスだと思って見てみないから自分達が論破されてる事に気付かないんだ
擁護側の客観性に住人補正かけて無理やり非難してるだけだから話にならない
だからスレタイをFAQの1番目に絞ってればよかったんだよ
反論するうちに事の本質からズレてる
あーいえばこういうの繰り返しだ
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:44:24 MhxDiICX0
>>206
全然微塵も同情できないよ
エスターク復活によって敗北はなくなっていたはずなのだから
普通の人間じゃ勝てるはずがないんだよ
あそこでエスタークが敗北するという事がありえない出来事だった
なのに何故ロザリーを殺し、進化の秘法を使う事への躊躇を取っ払う必要があったのかな？
それはもはや自己保身に近いエゴだよ
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:45:55 MhxDiICX0
>>210
描写はあるんだよ
町の住人を通して断片で語られるものだから
読み手がつなぎ合わせる作業が必要になるだけ
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:46:01 GoeQSpWt0
これだけ好き勝手やって悪じゃないって主張されるピサロって何なの？死ぬの？
ルックスが蝿男でも同じように擁護されたんだろうか？
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:47:13 MhxDiICX0
>>211
やっぱ論破してるよな
俺もそう思ってた
でもちゃんとした反論が出来なくもないだろ
１５もスレが続いてるんだから
俺はそれを待ってる
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:47:15 VdVEap5x0
>>214
描写によっては擁護された可能性あったんじゃないの？
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:47:35 dS9Ust9u0
>>213
お前さんの場合は妄想の比重が大きすぎる
てか描写をｋｗｓｋ
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:47:41 DMzN4WhE0
>>213
確証を得られる断片をどうぞ。
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:48:39 gYIHK31R0
自分で論破とかｗ
都合の悪い意見は全て「枝葉」で済ませてるくせにｗ
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:49:29 yvfc1sA9O
論破って言葉いまどき邪気眼のテンプレでしか見ないと思ってたよ
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:50:33 FRuSm/Z50
実際恋人が殺されたから人間滅ぼします♪なんて言うアホがいたら同情されないよな
大抵の人間は俺らを巻き込むなカスって意見だろ
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:51:43 CsUuofYB0
>>214
１．ピサロって思えば気の毒な奴だよなあ
↓
２．待て、あいつはとんでもない奴だぞ。強いて言えば気の毒なのはロザリーであってピサロじゃない
↓
３．いやあ、みんな熱いねえ。よーし、それじゃおじさんピサロ弁護しちゃうぞー
多分、デザインが化けもんなら１のような考えになる人も少なかったと思う。
で、このスレは基本２の意見なんだが、３に類する人種がやってくるようになったから
エンドレスバトルになってる
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:52:26 MhxDiICX0
>>220
それはお前が2ch以外の世界を知らないからだろ
俺らの責任と違うぞおまえ自身の責任だ
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:52:26 2enodN1P0
>>213
「ピサロという若者は世界征服の野望を抱き～」
「世界樹も燃やすつもりだった」
「世界は裁きの炎で焼かれるだろう～」
この辺の台詞を素直に解釈すれば
「ピサロはロザリーの件と関係なく自分の欲望で魔物以外のすべての生物を焼き、世界を征服しようとした」
って発想が湧いてくると思うんだが。
ピサロは「ロザリーのため」に何かしようとした訳じゃないよ？それこそ時系列の誤解であって。
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:54:28 MhxDiICX0
>>224
逆に聞きたいんだが世界樹も燃やすつもりだったってどこの誰のセリフ？
俺は完全コピー作るうえでセリフ全部メモったが該当するのが頭に浮かばない
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:55:48 DMzN4WhE0
魔物達の発言inデスパレス
ベンガル1「ここは われら魔物たちの城デスパレスだ！
ベンガル2「げはげは？ 見たことのないカオだな。 新入りか？ げは？
ベンガル3「おおむかし われら魔族の帝王エスタークさまは 進化の究極をきわめた！
しかし その存在に恐れをなした天空の神によって 帝王さまは地の底に封じこめられたのだ。
ベンガル4「お前の席はオレのうしろだ。 みなにあいさつしたら 自分の席でおとなしくしてろよ。
イスにじっと座っていたら そのうちデスピサロさまもやってくるだろう。
ライノソルジャー1「こんなところで何をしておる！ さっさと2階の会議室にゆかぬか！
早くゆかぬと会議に遅れてしまうぞ！
ライノソルジャー2「ここにあるは われらがデスピサロさまの玉座である！
しかし最近 デスピサロさまをこの座から追いやろうとする ふらちな者がいるといううわさだ。
お前たちはそのような よからぬ考えの持ち主ではあるまいな？
ライノソルジャー3「何をしておる！？ さっさと部屋に入らぬか！
もうまもなく デスピサロさまがお見えになるぞ！
ライノソルジャー4「ずっと留守だったデスピサロさまが 突然もどってくるとは……。
いったい何があったのだろう？
ミニデーモン1「なあおい。 人間てのは空も飛べないなんざ まったくあわれな生き物だと思わんか？
もっともむかしは 人間たちも気球ってやつで空を飛んでいたらしいがな。
ミニデーモン2「やれやれ。 なんとか間に合ったみだいだな。
アームライオン1「われら魔族の王は 偉大なるデスピサロさまだ！
アームライオン2「デスピサロさまは 最近とても忙しげに世界中を飛び回っておられる。
人間どもを滅ぼし われら魔族が世界を支配する日も近いであろう。
しにがみ1「起こすんじゃねーよ！ 眠いんだから。 むにゃむにゃ……。
しにがみ2「う～む。 まさか殺したはずの勇者が生きていたのがわかったとか……。
いや そんなはずはないな。 勇者はあのときたしかに死んだはずだ。
マネマネ1「くんくん。 おいしそうな人間のにおがするぞ……。
牢屋から人間のにおが流れてきたのかな？
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:55:50 yvfc1sA9O
おいおい俺みたいなただの煽りにレスですか
無視できなかったの？よっぽど触ったの？
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:56:15 N7i7SZ0b0
>>225
ピサロ本人が言ってるだろう。せめて台詞集くらい当たってから書き込むべき。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:56:22 +NX8YErDO
山下清が同じ事したらやっぱり同情されるんじゃね？
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:56:39 2enodN1P0
>>225
リメイク6章、ピサロ本人の台詞です。
リメイクは考慮に入れない、ってのは無しだよ？
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:57:01 DMzN4WhE0
魔物達の発言inエスターク神殿
兵士「なんだお前たちは！ 誰が知らぬが とにかくこれ以上近よってはならぬ！
エスターク帝王が目覚めるまで 今しばらくかかりそうなのだ！
すぐさま立ち去れい！ ＞＞いいえ
ええいっ！ わからぬやつめ！ そんなに死にたいかっ！
エスターク「なに…やつだ……。 わが眠り… さまたげる者は……。
デーモン「た…大変です！ デスピサロさま！
エルフのロザリーさまが 人間たちの手に！
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:57:07 MhxDiICX0
元々ピサロは人間をよくは思ってなかったでしょ
それは俺もそう解釈してた
だが、その過程でロザリーを通し人間に対する憎悪が確実に深まっている
それも作中に描写されてる（特にリメイクでは執拗になっている）
だが>>174を綺麗に払拭できてないぞ
同情の余地がどこにもないんだろ？
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:58:03 /9dqw7EDO
「ロザリーを守るために人類根絶をしようとした」なんて描写が何処かにあったか？
・野望で世界征服を行う
・人類根絶→世界征服の順で動いてた
・世界を裁きの炎で焼き討ち
俺にはこれぐらいの描写しか見つけられないんだが。
つかピサロは悪じゃ無いとか言う人って、
何でロザリーが涙を流しながらピサロを殺せって言ったか、理解出来ないんだろうか。
ロザリーを守るって事で動いてたなら、ピサロの方がロザリーを傷付けてる事もわからないんだろうか。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:58:57 MhxDiICX0
>>230
ああ、また６章か
もうね、あれは作るべきじゃなかったと思うよ正直
こんな変なスレが立つのも６章が産んだ大なり小なりの矛盾のせいだろ
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 11:59:32 Y4jOCnah0
明確に燃やすと多くの者に明言したわけでも燃やされた訳ではない
燃やそうと思っていた それくらいの描写
この部分だけでは悪党性の証明にはならない
スレ内探せばセリフは出てくる
6章ピサロ仲間データが残ってれば連れて世界樹にいるやつらに話しかければ聞ける
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 12:00:03 2enodN1P0
>>232
＞だが、その過程でロザリーを通し人間に対する憎悪が確実に深まっている
＞それも作中に描写されてる（特にリメイクでは執拗になっている）
具体的な描写をどうぞ。ロザリーどうこうの前にピサロは世界征服に向けて動いてますよ？
＞だが>>174を綺麗に払拭できてないぞ
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もあり ません。
ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
それはこのスレでは関係ありません。
ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 12:00:16 MhxDiICX0
>>231
そう
実はエビプリの謀略なんだけどね
ピサロナイトを生かしておいても殺されているから
そっちの方がわかりやすかったりする
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 12:01:23 Y4jOCnah0
＞つかピサロは悪じゃ無いとか言う人って
そうそういないだろうこんな素っ頓狂な事を言い出す人は
むしろ同情できるかどうかの部分にみんな拘ってるんだろ
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 12:01:56 cWBenWh80
>>232
「表面上悪意が見えないけど、俺は危険だと思うからとりあえず皆殺しにするお」
なんてキチガイのどこに同情の余地があるのかさっぱりだ
魔物が人間を攻めてるから自衛の為に戦うのは当たり前
人間側は正当防衛
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 12:02:27 2enodN1P0
>>234
＞こんな変なスレが立つのも６章が産んだ大なり小なりの矛盾のせいだろ
例え6章が無かったとしても、ロザリーの虐待以前からピサロが世界征服に向けて動いており
ロザリーの死との因果関係の描写がない以上、ピサロの行為に同情の余地はない。
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 12:02:50 N7i7SZ0b0
現に６章が存在する以上、自分に不都合だからと言って見て見ぬふりをしても
それは自説の説得力を著しく落とすことにしかならないぞ。
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 12:03:00 MhxDiICX0
>>233
世界制服が野望だったのが、いつしか魔族に仇成す人間を滅亡せよに摩り替わったと感じるがね
世界制服は別に人類がいようがいまいが可能
しかし、人類の殲滅は人類が存在してはならない
確実にトーンが上がってるんだけどな
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 12:04:52 MhxDiICX0
>>239
ちがうだろ
いい奴悪い奴がｷﾚｲに仕分けできるのかって話
無理だろ
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
08/10/17 12:04:56 VqJI5HK/0
ID:MhxDiICX0は>>174、>>174五月蝿いが
ピサロ
悪意ある人間を殺す気まんまん→ロザリーと出会う前から世界制服決めてます。悪意ある人間なんて描写はどこにもありません。
しかし表面的に悪意は見えないもの→ロザリーヒル以外の連中からはﾌﾙﾎﾞｯｺの評価
よって全てを殺すという判断をせざるを得なかった→意味分からん何が「よって」だよｗ
こんな訳の分からん文で納得させられると思ってる辺りが痛い