08/06/18 13:06:23 cL2Uk+nx0
まんこくさい
3:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 13:55:53 2axD6LONO
ちんこくさい
4:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 14:13:25 T399HYhOO
ラグナはエンドオブハートを使えない、か。上手いこというな。
5:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 16:31:01 /DxswvbjO
そしてラグナはスコールってゆう接続者の思念は入ってこなかったと
6:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 18:27:55 z4ED3H8G0
「なぜ魔女の邪魔をする！」
「次は誰だ？誰きても同じだけどな」
本来戦闘するのはスコールが決めたパーティー。
わざわざ扉の前で心の準備をしたのに、心を読み取れないとはこれいかに。
そもそもアルティミシアはイデアに通常のＪＣ状態ではなく、乗っ取っている状態でいる。
イデアはアルティミシアの考えが逆流してきて知っている。
ただの接続のラグナはざわざわ程度。
エンドオブハートができない？笑わせるな。
まったく条件が違うんだよ。
一方イデアとアルティミシアは、効果が極僅かに違うだけのメイルシュトロームができる。
できちゃうっていう事実。
よって魔女は心を読み取れません。
はい、決まり。
このスレでは読めないという事実を基にして、有意義に議論してください。
7:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 19:11:35 /DxswvbjO
心が読めないなら
グリーヴァをどのように知ったのか？
作中に与えられた情報から察する。
本来アルティミシアがいる時間帯、未来の世界の事は知られていない。なので憶測は無しで。
リノアから読み取った→意識が無かったので難しい見解
リノアルだから→リノアルならグリーヴァ自体は覚えていて、グリーヴァに関する事を覚えていないのは不自然。
もしかして俺らの着眼点はリノアルを証明する為の場所ではないのか？
野島にききたいよマジ
リノアルだと思うんだが、もし違うなら謝るから
8:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 19:16:57 Kb0K4r7J0
サイファーとリノアってヤったの？
9:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 19:17:35 z4ED3H8G0
>>7
グリーヴァを覚えていてスコールを覚えていない方が不自然だろｗ
10:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 19:22:18 Kb0K4r7J0
さて
残った910で何をするか
11:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 19:37:02 /DxswvbjO
アルティマニア見てると指輪は握りしめて覚えてるが、誰との約束かを思い出せないと書いてある。
だからグリーヴァしか覚えてなくても自然な解釈の流れ。
不自然なのはグリーヴァを覚えていたとして、グリーヴァがどんなものか？どんな気持ちで出したのか？という点だよ。
グリーヴァが「誰か」の強いと思う獣だって事は忘れてるのか？不自然じゃね？
12:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 19:54:40 UUdwPQzGO
>>9セルフィの日記思い出せ
セルフィはG.Fによって記憶が失わないように日記を書いた
きっかけがあれば思い出せるから
要は物的な物があれば思い出せる
リノアは指輪はスコールに返さない
そのままリノアルだとしたらアルが指輪を持っていてスコールだけ思い出さない
13:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 20:04:52 z4ED3H8G0
>>11
kwsk
14:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/18 20:49:02 gQBqgYROO
そもそも
リノアは指輪握りしめてグリーヴァを思ったのか？
否、スコールを思ったんじゃないか。
指輪持ってんなら、
「スコール」を思い出すきっかけがあるってことじゃないか。
俺はリノ＝アル信者だが
リノアル解釈が自然だと思えたのは
第一印象（あれこれ考える前）だけだったな。
15:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 00:50:06 8saySQNx0
イデアはエルオーネを守るため、記憶を完全に読みとられないように
アルティミシアに意識を明け渡したんだろ。
明け渡す＝情報漏えいなしってことだよな。
そこで魔女の寿命についてなんだが
「寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで死ぬことができない」
いろいろ解釈できるんだろうけど、こうも考えられるはず。
人間として死んだ後はハインが心身を支配するから生きている。
そして人間の死＝心身の明け渡しと考える。つまり人間の寿命内の情報は引き継がれないと考えられる。
次にアルティミシアの知識の謎
・エルオーネを、そして能力までも知っている
・サイファーを知っている
・海底に眠ると伝えられしルナティックパンドラを知っている
・封印されたアデルの場所、解除法をジャストミートで知っている
この4つ、全部経験してるのは操られてる状態のリノアだけ。
つまり操られてるときは例外として情報が引き継がれたとするならリノア＝アルティミシアになる。
16:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 02:10:08 sp/0SYf30
そういう妄想は他でやってくさだい
それにエルオーネを知ってるのはジャンクショマシン・エルオーネの名前からです
サイファーは別に知っていたわけではありません
下二つは散々GFの記憶障害でスコールを忘れてたとか言ってた割には覚えてる内容があまりにお粗末です
ただでさえ、グリーヴァ覚えてるのにスコール忘れたという言い方が苦しいというのに
17:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 03:13:06 CgEMq58UO
そうだな
じゃあ俺は
アルティミシアは心を読む能力はないと断定する
アルティミシアが使用できる力は
｢(ある対象への)思念の操作｣で、対象によってはそれをさらに具現化させたり、(ある程度の)操作まで可能である
だけで、思念を読み取ることはできない、と
これになにか矛盾が生じるようだったら遠慮なく指摘してくれ
18:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 11:16:54 uh4OUURVO
>>16じゃあ、なぜアルティミシアは最終形態で子供の頃の記憶の話をするの？
アルティミシアは自分の子供の頃の記憶がなくなったことをわざわざご丁寧に話してるからね
19:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 11:28:26 /8UOxb7x0
FF8のクソストーリーに少しでも深みを持たせたいという哀れな信者のスレか。
まあ頑張りなさいってこった。
どう考えてもそうはならんと思うがね。
20:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 11:39:30 9B1X4jDoO
曖昧な部分が多すぎて、あれが～として、という仮定があってこそ示されることばっかになっちゃうんだよな。肯定にしても否定にしても
だからこそ８の話が突き詰められるわけで、実に面白いスレだと思うぞ
21:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 15:05:35 SteZNsivO
>>18
忘れた？
俺には子供時代の記憶が僅かに残っていて
それを忘れていってしまう事を嘆いているように思えたが。
つかリノ＝アルだとしたら
最期に“子供の頃”の話をするのって意味不明。
キス＝アルなら
『なるほど納得』なんだけどね。
22:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 15:21:58 jttITksrO
もうスコアル説しかないな
23:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 15:32:15 SteZNsivO
>>17
ティンバーのTV局でイデアがサイファーを連れてくシーン
（セリフうろ覚え）
『お前の中の少年は行けと命じている
お前の中の大人は退けと命じている
どちらが正しいのか、お前にはわからない』
みたいなセリフがあったと思うけど
これは？
24:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 15:59:29 W8R2ZTMGO
最後に子供の頃の話をしてるのはリノアのセリフとかけた、ってんなら別に自然じゃん
これは個人的な根拠のない予想だがキスアルは無い。
だってなんかつまらないだろ！キスティスってキャラがすでに
25:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 16:20:17 8saySQNx0
>>16
スレタイ読んだかい？
エルオーネの設定どこに書いてあった？
アルティマニア持ってないからわからないんだよね。
サイファーを知らなかったとする根拠は？
いきなり目の前に現れて説教したんだから、知っていたとも考えられる。
答えになってないうえ、記憶障害なんて単語使ってないよ。
お瑣末だとかあんたの感想なんかどうでもいい事だわな。
知っていたという事実からどう考えるかなんだよ。
26:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 16:20:58 /CT/xYTuO
すでに？
27:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 17:21:51 CgEMq58UO
>>23
それが矛盾に繋がると本気で思ってるのかい？
それぐらいで｢心を読んだ｣などといえるのならみんな心を読めることになるよ
それはあくまでもアルティミシアによるサイファーの心境表現
｢可哀想な子犬よ、私のもとへ来い。救ってやろう｣と
28:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 18:08:02 sp/0SYf30
>>25
アルティマニアも持ってないやつが偉そうに語ってるじゃねぇよｗｗｗ
それにエルオーネのことはアルティマニアなくても、オダインがラストの作戦説明するとき語ってる
サイファーへの説教はサイファーを知ってるということを前提にすれば、その時のサイファーの心境も知らなくてはいけなくなるが、
あの時のサイファーの心境なんてリノアにわかるか？わかるわけねぇだろｗｗｗ
それにリノアのＧＦによる記憶障害はリノアルを語る上でも重要な点の一つだろうが
記憶障害があったからスコールは忘れてしまったけど、グリーヴァは辛うじて覚えていたってのがこの説のキモなんだろ
それなのに、アデルとルナパンのことは覚えてましたってどんだけだよ。
リノアルだとして話をしたら、ルナパンを動かすように命令してアデルを解放したのは記憶障害著しいリノアなんだよ。わかってる？
スコール忘れたけど、アデルの封印解除の仕方は詳しく覚えてましたって状態なんだよ？
バカは無理矢理この話しないほうがいいからｗｗｗ
29:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 18:19:30 SteZNsivO
>>27あのな。
ある事柄を「こうだ」と勝手に決めつけて
「矛盾がないのなら
それが事実ってことで断定しちゃうよ～」って
それがどういうことだか分かってる？
＞あくまでもアルティミシアによるサイファーへの心境表現？
それ、お前個人の見解に過ぎないじゃないか。
作中、他の登場人物達に
“相手が何考えてるかわからない”“意志疎通が上手くいかない”描写が数々見受けられるあたり、
＞それぐらいで心が読めるならみんな心が読めることになるよ
というお前の見解に、納得がいかない奴も出てくるんじゃないか？
アルティミシアは心が読めないと“断定”するのであれば
全員が異論のない状態になければ意味がないよね。
てか、俺はむしろお手伝いのつもりで言ったのに
そんな態度でこられるなんて心外だわ。
30:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 18:59:02 8saySQNx0
>>28
おまえ、アホだろ・・・？
ジャンクションマシンエルオーネのおかげで知ったことは事実だろう。
ただそれだけで知ったとは言ってないし、考えにくい。
・機械の名前と対象の人物が一致するとは限らない（例：レントゲン）
・なぜイデアの時代にいると知っているのか？
補助的な材料がないと確信はできない。
なぜ心境を知る必要があるとする？お前の腐った固定概念だな。
日本語が通じないようだな。俺は記憶障害など一言も言ってない。
妄想はやめなさい。なぜ事実を基に考えようとしない？
その程度じゃ話にならないよ。
非常に残念な人だね。
31:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 23:11:29 8saySQNx0
つか心を読み取れない時点でリノアル確定じゃね？
イメージの具体化とグリーヴァの名称を知ることは関係ない。
グリーヴァの名称を知る手段はあの指輪だけ。
リノアが操られているときにグリーヴァを思った描写はない。
するとリノアはずっと指輪を持っていて、人間として死んだあと、ハインが心身を支配。
情報は>>15の例外以外は引き継がれなかったが
グリーヴァという意匠名称がついた指輪という現物があったから、ハインはグリーヴァを知りえた。
そしてラストバトル時にイメージの具体化。
個人的に召喚の描写は、グラシャラボラスの例から考えて、指輪を使ったんじゃないかなと・・・。
32:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 23:51:28 nZe/CDVUO
スコール達はジャンクション先のラグナ達が考えている事を読んでいた。と言うかほぼ垂れ流しの状態だった
同じような能力のマシン使ってリノアに移ったアルテにもリノアの考えてる事解ったんじゃね？
33:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/19 23:56:59 W8R2ZTMGO
今度は私がグリーヴァにJCしよう！
というセリフから考えるに、やはりグリーヴァをＪＣしてたんじゃ？
てかリノアル前提で話すけど、グリーヴァを出したのはアルティミシアの正体がリノアだから…だけどさ。
記憶障害の程度についてはどうなのよ。
グリーヴァを出した理由は？それを考えると微妙なんだ…だれかうまく俺に言ってくれ。
俺が微妙だと思う理由はだな。
グリーヴァをアルティミシアが強いと思って出したなら自然だが、スコールが強いと思うものとして出したのが不自然に感じるんだよ。
だってスコールへの認識は“伝説のSEED”だぞ？
リノアルならリノアはスコールを忘れてる…って見解だからさ。
34:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 00:15:31 JMTFI5070
基本的にどの話も野島がいい加減に設定を作ったからで済むな
35:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 00:17:12 ii+LLHRDO
>>29
そうだね
｢断定｣するには少し早すぎた
“提言”ということで
しかし、矛盾点ということで挙げられたテキストが否定材料としてあまりにも弱々しかったため、つい憤ってしまった
それについては正直すまなかった
…しかし、お手伝いのつもりなのなら尚更もう少し確定的な材料を挙げてくれなきゃ意味がないよね
それと>>27が言葉足らずが過ぎて申し訳ない
～サイファーの心境表現“とみるのが妥当”と当てなければ適切じゃないな
まるですまなかった
異議があればいくらでも受けるよ
36:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 00:22:11 CVychyfDO
>>31
ID:8saySQNx0は
アルティマニアも持ってなけりゃ
ほんの数日前のやり取りすら知らないんだな。
こういう奴がいると悲しくなってくる
こうして議論を重ねる事は無意味なのだろうかと
37:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 00:48:38 CVychyfDO
>>35
ガルバディアで、リノアがオダインバングルを持ってイデアの元へ乗り込んで行った際
イデアはリノアに背を向けたままで見えない筈なのに、
リノアのバングルを持つ手がブルブルと震え、持つ手を高く持ち上げられ・・・（ごめん上手く説明できそうにないや、実際のゲームやって）
っていうシーンがあるが、
あれを見て“イデアはリノアが手に持ったオダインバングルを使い
イデアの魔力を封じようとしてたのを読み取った”という印象を受けたよ。
それと>>23のシーン（心が読めないにしては随分と緻密な心理描写だね）とで
「魔女は人の心が読めるんだろうな」って思ってた。
普通にプレイしてて、そう判断したよ。
でもそれは「間違い」なの？
「間違い」に間違いないの？
38:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 00:49:48 ii+LLHRDO
>>33
そう問題なくない？
あのときのアルティミシアの目的は魔女(自身)の邪魔をするSeeD、引いては伝説のSeeDスコールを目の前から抹殺すること
そのために(時間圧縮世界の中で)はスコールの存在理由をつぶし、時間の狭間へ消え去らせる必要があった
スコールの存在理由は、“戦いの中で”仲間、引いてはリノアをまもる強い存在であること
その一番の象徴が、スコールの“最も強い存在”、グリーヴァだ
当然そのグリーヴァを出せばスコールは多少なりとも精神的に弱くなりうるし、自己の信念の破壊にも繋がる
正に自分と戦わせ、打ち消し合わせることが狙いであるととれば充分納得がいくはずだ
39:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 01:11:36 ii+LLHRDO
>>37
イデアが背に向けて～の件についてだけども、
そこから“相手の思考を読み取った”とは判断し難いんじゃないんだろうか
あの時点ではイデアの力は未知数(プレイヤー側から観て)。そこから直に｢心が読めるんだ！｣などと受け取るのも無理はないかもしれない
でも、そのような能力があると受けなければ気配などと取るのも妥当だろう
、アルティミシアの能力を考慮すれば強い思念の感受なども考えられる
あと、“>>27のシーン”の件だけども
そのあとサイファーがどういう行動を取ったか覚えてる？
そのあとサイファーは｢仰せのままにアルティミシア様｣などといい、ついていったよね
そこから洗脳、もしくは強い思念の送り込みのような行為を行ったことが読み取れるよね
やはりそれについても個人の想像の域を出ないよね
やはりそこから“そう判断した”のなら、それは“｢間違い｣に間違いない”だろうね
非常に残念だけど
40:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 01:15:34 ii+LLHRDO
ごめん
“>>23のシーン”だったね
あと言い忘れたけど、異議があるなら変わらず受けるよ
41:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 01:25:52 VR5eDcB+0
まだ読み取りのことを蒸し返すか。
ＪＣ状態では本来の能力はっていったのどこのどいつだよｗ
イデアの時代で読み取れるといいたいなら、あの拷問はなんなんだ？
いい加減あきらめろ。
読み取れないよ。
>>32
それを防ぐために意識不明になったんじゃない？
>>33
召喚したと同時にＪＣした。だから記憶障害などない。
体はリノアだが、中身がまったくの別人と考えればいい。
>>36
よう蛆虫。お前が議論を語るとは笑止千万だわ。
なにか提案したか？なにか主張したか？
反対だけじゃ議論とはいえねぇな。
出直して来い。
42:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 01:31:31 CVychyfDO
>>39
おまいには心底失望したよ・・・。
おまいみたいな知識の無い奴に何言われたって全然参考にならない。
ちょっとでも知識のある奴なら、それに気付くだろうね。
>>41
せめて前スレ読んでから来れば？
知識の無さを自ら晒すのは墓穴ですよ。
43:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 01:41:31 T45cEYI00
それを防ぐっていうのはアルティミシア側の意思？リノアの意思？
どっちにしろ無理があるね。
アルティミシア側の意思なら意味がわからないし（わざわざ意識不明にさせてリノアの思考をシャットアウトする理由）
リノア側の意思だとしても、
徐々にアルティミシアに蝕まれていって最終的に身体を明け渡したイデアだって、
アルティミシアの思考を読み取ってエルオーネを探しているということがわかったから、
エルオーネの居場所を知られないようにあえて身体を明け渡したのであって、
リノアにはそれをする理由がない（つまりは身体を明け渡すような必要性）
それに、スコールがリノアにジャンクションしたとき、アルティミシアがサイファーにルナパンを引き上げろって命令してたが、
その時、アルティミシアの意識とリノアの意識は確かに同居してた（リノアの「……スコール…… 恐いよ」ってのがあった）
つまりはアルティミシアに乗っ取られたときもリノアは思考していた可能性が充分にある
だったら、このときにアルティミシアがグリーヴァの存在を知ったとしても全然おかしくないね
44:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 01:46:26 T45cEYI00
もう一つ言っておくと、アルティミシアにジャンクションされたリノアにジャンクションしたスコールの思考ですら
アルティミシアは読み取ってる。
「誰だ！出て行け！」があるからね
ここまできてリノアの思考は読み取れないなんてことはさすがに有りえないだろ
45:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 01:48:09 6opCTOo2O
ｸﾞﾘｰｳﾞｧ問題解決したな。次行こうか。
46:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 01:59:44 VR5eDcB+0
……スコール…… 恐いよ
だけじゃん。そういう描写があるの。
意識不明になった理由なんてしらないよ。
ただイデアも継承時は相当苦しそうだったし、意識が飛んでもおかしくないわな。
オダインもコチョコチョと調べて魔女と断定したわけだしやはり、キャパの問題じゃね？
>.44
それ、能力じゃないわな。
47:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 02:13:32 T45cEYI00
>>46
だけじゃん？
いいのそういう言葉使って？
だったら、心が読めない描写も、拷問シーン"だけ"じゃん
説得力不足だね
48:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 02:22:27 VR5eDcB+0
あとリノアは身体を明け渡してないよ。
意識不明状態の上にＪＣされただけ。
>>47
ＪＣと魔女の能力を混同してるね。
49:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 02:42:40 yMoO2i66O
ぬわー
50:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 02:43:29 PWd1IJ1j0
リノアフルボッコ
51:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 02:55:09 T45cEYI00
>>48
まぁ別に明け渡すんじゃなくてもいいよ
つまりはリノアが自分自身をわざわざ意識不明にする理由（もちろんアルティミシアがしようとする理由も）
恐らくあんたの言う意識不明という意味はリノアの思考すら許さない状態のことだろう。その状態にする必要性。
理由なんて知らんよなんていわれたらそれまでだが、理由のないことをわざわざ行うということはあまりに不自然なんだよ
あんたらだって、心が読めないなら拷問したのは不自然とかいうだろ？
あと、下の混同してるってのは一体どういう意味だ？
心が読めない描写は拷問シーン"だけ"
リノアの意識とアルテイミシアの意識が同居してた描写は（…スコール…怖いよ）"だけ"
これを対比させてるだけぞ
Disc3になってからのリノアの描写は、リノアの意識も残ってたが、アルティミシアの力で動けなかったと見るほうが自然だろう
52:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 02:55:54 T45cEYI00
間違えた
心が読めるなら拷問は不自然だった
53:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 03:01:44 T45cEYI00
最後に
意識があったと思う決定的な理由は、
リノアがアルティミシアの目的、つまり「時間圧縮」を知ってたから
意識がないのに乗っ取られてた間中にアルティミシアの目的はわかったなんてことはあまりに不自然すぎる
意識がないならアルティミシアの考えだってわかるはずがないのだ
54:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 04:05:24 yMoO2i66O
ぬわー
55:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 04:56:37 JkVgaFXZO
死にかけのパパスがいるな
アル＝パパス説浮上か？
56:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 11:32:13 omP1VG7VO
誰か20thアニバーサリーアルティマニア買って内容確かめたやつはいないのか
57:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 14:28:03 yMoO2i66O
ぬわー
58:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 15:56:55 ii+LLHRDO
>>42
“知識”ねぇ…
果たしてそれは本当に知識の問題なのかねぇ
こちら側の状況状態の殆どを把握してなければそんなこと“断定”できないと思うんだけど
そうでもない状態で他人に“知識がない”などと貶してるんじゃこちらと変わりないわけだしねえ
59:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 17:20:12 VR5eDcB+0
>>53
眠気と猿山の大将>>42と混同して軽く扱ってしまったわ。申し訳ない。
意識不明は継承の衝撃の反動。
ただ操られているときはうまくいえないが、表向きの意識はないが思考ができる状態。
当然その間は双方向で差はあるが思考がわかる。
で、その間にリノアがグリーヴァを思考してもおかしくない、自然だといいたいんだろ？
それまったく同調できないね。まず思う必要もない。
仮にグリーヴァという単語がでてきても、なんのこっちゃわかりまへんわ。
一方これに対して拷問だけじゃんとは・・・
せめて過去レスは読み返してほしいもんだ。
60:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 18:53:16 vKQuuV/RO
捉え方の差だと思うんだけど
アルティミシアがグリーヴァの名前を出したって事実がさ、作品として見るかキャラとして見るか。
アルティミシアがリノアでなくても、グリーヴァを知る方法は可能性としてたくさんある。てか挙げたらキリがないほど多すぎるんだ。
でも作中でその経緯は曖昧だし描写がない。
つまりはリノアルの証明？無理だよ。ひとつでも矛盾があるなら証明にならない。
それでもリノアルだと思うのは作品として観た場合。
アルティミシアがグリーヴァを出した。これだけで充分
作中でスコールがいつもいつもグリーヴァの強さについて思考を巡らせたならラストバトルの出現もありだ。
ただグリーヴァに関する描写がリノアとの会話のみだからさ
61:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/20 23:29:19 VR5eDcB+0
リノアルを証明することにおいて、グリーヴァの件は後付程度でいい。
問題はアルティミシアなぜか知ってるこの4つ。
・エルオーネを、そして能力、生きた時代までも知っている
・サイファーを知っている
・海底に眠ると伝えられしルナティックパンドラを知っている
・封印されたアデルの場所、解除法をジャストミートで知っている
このうち上2つは猿山の大将がうるさいのでどうでもいいとしよう。
残る2つ。この2つと「心は読み取れない」という事実。
これを基にいろいろと後付けしていけばいい話。
62:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 00:14:56 F5rpHrukO
・魔女の寿命は人間と同じ
・アルティミシアは遠い未来の魔女
・遠い未来→本来スコール達が存在することができない位
これをどうにかしないとリノア=アルティミシアの話は進まんだろ
63:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 00:19:21 +lZv5inq0
＞・魔女の寿命は人間と同じ
盲目になっちゃいかんだろ。
64:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 00:22:46 F5rpHrukO
は？
65:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 00:24:05 +lZv5inq0
は？
66:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 00:25:39 F5rpHrukO
盲目ってなんのことさ
67:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 00:29:35 +lZv5inq0
いつから魔女の寿命は人間と同じなったよ？
68:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 00:41:32 F5rpHrukO
いつからってアルティマニアに寿命は人間と同じ程度って書いてあるじゃん
69:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 00:45:21 nDUFO8MV0
アルティマニアにはハインは長生きだったらしいとも書いてあるよ。
70:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 00:53:29 +lZv5inq0
「だが、～」以降は見落としてるじゃん。
だから盲目はいかんと言ってみた。
71:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 01:18:57 zp82G3ueO
とりあえず問題ないな
それよりも
・“スコール達が存在不可能なほど”遠い未来
のほうに重点をおくべきでは
それがシナリオのどこから出てきたのか、とかね
72:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 01:36:21 F5rpHrukO
死なないって書いてあるけど年取らない訳じゃないから
遠い未来なのに若々しいアルティミシアってだけでもリノア=アルティミシアは無いな
73:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 01:37:50 F5rpHrukO
>>71
突入作戦前にラグナが言ってる
74:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 01:51:16 nDUFO8MV0
>>72
若々しくないし。
75:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 01:53:05 +lZv5inq0
姿を変えれるんだから若いも糞もない。
そもそもあの吊られて青ざめた姿が若々しいとはねぇ～
ってことでこのネタはもういいだろ
76:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 07:16:33 UMr9AO930
若い若くないってのは、エンディングでイデアに力を継承するときのボロボロの老婆が本来のアルテじゃないかな。
77:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 10:00:01 Wsi2pjnEO
まあリノアルだとして、リノアの骨格や目鼻立ちをベースに化粧を濃くし、髪型も銀。いかにも年をとっていますという表現。
時間圧縮だとかできるくらいだから時間については、通常の経過を当てはめるのは少々危険では
78:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 11:35:18 RYza0t700
>>42
そういうレベルの奴だから
「＝だったら楽しいよね～」
という妄想で満足できるんだよ。
脳内妄想をぶちまけるだけで、議論どころか
コミュニケーションすらまともにできない連中だし、
相手するだけ時間の無駄。
諦めろ。
>>58の残念君とか、前スレでも無知をひけらかして
ボロクソに言い負かさてたしな。
79:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 18:25:55 +lZv5inq0
また議論もせずに議論とかいう蛆虫か。
わざわざ猿山の大将の傷を舐めるとは、「あんたが大将なんだから」ってか。
どこかで見た茶番と一緒。笑えるわ。
80:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 20:55:54 Jg6p0bdLO
まず>>39について
サイファーが「アルティミシア様」とか言ってるのはＧガーデンの時で>>23の時（注:>>27は間違い）じゃありません。
そんな間違った知識を披露して“教えてる”つもりでいる
痛い>>39が何言おうと、「全く参考になりません」。確かに。
次に>>31について
アルティがグリーヴァの名前を知ってるのが説明つかないよ→“入手した時点で名前が判るから”で説明つくじゃん。
↑こんなやりとりが前スレで数回、繰り返されていました。
きっと>>31のような他人の話を聞けないタイプには、「議論は無意味」なのだろうね。
81:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/21 21:18:47 ZN2f4SyJ0
>>80
だから放っとけって。
馬鹿の相手したら、馬鹿が伝染るぞ。
「おまえの思う、最も強い者を召喚してやろう」
「おまえが強く思えば思うほど、」
「それは、おまえを苦しめるだろう」
「ふふっ」
82:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 00:03:50 zp82G3ueO
>>80
そうかそれはすまなかった
確かに痛いことこの上ないな
ちなみにそんときはなんていってたんだっけ
83:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 00:24:47 oEW9y4qI0
おっ、蛆虫が湧いてきたきた。
蛆虫には相手の主張の変化は気付けないようだな。
腐った固定概念に固執してると蛆虫のように馬鹿になっちゃうからね。
・エルオーネを、そして能力、生きた時代までも知っている
・海底に眠ると伝えられしルナティックパンドラを知っている
・封印されたアデルの場所、解除法をジャストミートで知っている
・心が読めない
猿山の大将のケツ舐めるなら
さっさとこの事実を基に論組み立てろや蛆虫ども。
ウジウジしてるからなにも進まんわ。
84:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 02:17:00 B55hJQof0
知ってるからなんなんだ。
リノアル説では、アルティミシアになったリノアはスコールすら忘れてるほどの記憶障害なんだぞ
その記憶障害の状態で、たとえアルティミシアに操られてた時にルナパンの位置やアデルの場所を知ったとしても、
それを未来まで覚えているというのかお前は？
スコールすら忘れた状態で？
バカだろお前
85:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 12:05:05 C/tccr87O
記憶障害自体が多少無理のある設定だから、
「これは覚えてるのにあれは忘れてるだなんておかしい」
とは言い切れないかもしれないぞ
86:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 12:15:57 RtpRFY0kO
リノアじゃないなら一体どこのどいつなんだ？>アルティミシア
87:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 12:20:01 QL0qCoMPO
>>85
だからと言って都合よく「これは覚えててあれは忘れてる」を正とすることもできない。
つまり記憶はリノアル説の論拠になり得ない。
88:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 12:20:47 QL0qCoMPO
>>86
未来の魔女。
89:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 15:29:34 oEW9y4qI0
>>84
蛆虫だらけの中からよくぞ出て来てくれたね。
おまえも相当蛆虫に頭がやられているようだが、まずはその腐った固定概念を正してやろう。
「知ってるからなんなんだ」に続く文字からわかること。
それはおまえの腐りきった固定概念が＝派の主張の変化を見逃しているということ。
上の４つは事実。一方記憶障害は＝派の主張だったわけだが
この２つは矛盾すると気付いたんだよ。
誰もが色々と解釈してもいいが、この４つの事実に矛盾してはいけない。
そしてこの４つに都合のいい解釈をすればいいだけのこと。
なぜスコールを忘れたのかではない。なぜスコールを知らないのかだ。
そして本当に知らなかったのか。
なぜリノアのころに体験した一部を知っていて、一部を知らないのか。
いろいろ考え主張すればいいだろと言ったまで。
すると残念なことに蛆虫が大量に湧き出しちゃった。
臭い汚い腐った愚かな蛆虫達と猿山の大将がウジウジするから議論が進まなかったわけだ。
90:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 15:58:10 Oo9WHMaY0
蛆虫蛆虫うるさいやつだな
頭の程度が知れる
91:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 16:05:34 oEW9y4qI0
おまえみたいなやつが蛆虫と定義してるんだよ。
論立てできずに、人格攻撃ばっか。
非常に残念な蛆虫だね。
92:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 16:05:54 KONMrC4S0
>>90
シッ！目を合わすんじゃありません！
93:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 16:11:25 C/tccr87O
猿だの蛆だの話についていけねーよ
ばかなやつらだな
94:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 16:17:22 oEW9y4qI0
湧いてきたきた。
・エルオーネを、そして能力、生きた時代までも知っている
・海底に眠ると伝えられしルナティックパンドラを知っている
・封印されたアデルの場所、解除法をジャストミートで知っている
未来魔女はなぜしっている？
95:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 16:24:48 EKns0n+x0
お題だけ出してはいどうぞって何でそんな上から目線なの？
蛆虫の分際で
96:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 17:48:34 QL0qCoMPO
>>94
記録が残されていた。
あれだけ情報技術含め文明発達した世界なら
アルティミシアの時代までそれらの物事について正確な記録が残っていておかしくない。
あれだけ大規模な現象が起きたなら当事者が口をつぐんでいようが
世界中の観測者たちは真実を追求しようとするだろ。
諸々の事象をリノアしか知らない！と考えた時点で間違い。
97:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 18:13:37 oEW9y4qI0
>>96
そういうふうに考えるのかアルティミシアはリノアだから知っていると考えるのか。
俺は後者が自然だと思うけどね。
それにその考え方、今まで妄想だの馬鹿だの言ってきた否定派の言葉、そっくりそのまま返したくなるわ。
あとなぜ例外になったのか考えたんだが、心を明け渡した状態と同じとみるなら説明がつくな。
98:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 18:15:46 Oo9WHMaY0
自然だと思う根拠を示せよ
思うだけならアホにも出来る
99:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 18:46:08 oEW9y4qI0
「諸々の事象をリノアしか知らない！と考えた時点で間違い。」
と考えたとしてもリノアルの否定になってないしなぁ～蛆虫君。
100:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 18:57:43 KONMrC4S0
前スレから読み直してみたが、どうも釣りでなくマジレスっぽいな。
だとすると、ID:oEW9y4qI0は、FF8本編やアルティマニアの設定と、
自分の脳内設定の区別もつかない子だってことになるんだが・・・
困ったもんだ。
ID:oEW9y4qI0のレスには、
「相手に納得してもらうために、自分がどのように説明すればいいか」
という発想がまったくないね。
「自分がそう思うんだから相手もそれで納得して当然だ」
という発想で話をしている。
それでは、他人と意思の疎通はできないよ。
101:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 19:24:45 QL0qCoMPO
>>99
で?
102:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 20:09:37 0H69+XXC0
イデア「アルティミシアは未来の魔女です。
私の何代も何代も後の
遠い未来の魔女です」
散々既出な部分でしょうがリノアル説はここをどう解釈しているんですか
普通に取ればイデア・リノアたちから未来へ魔女の代が幾度も移ってるようです
リノアルにするなら、上の心を読む等の複雑な話より
端的ながらかなり決定的な障害だと思うんですけど
103:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 21:49:16 2zEJ3s3I0
>>102
リノア４０年後の姿がアルティミシア
遠い未来だろ40年後57歳のリノア
104:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 22:43:01 B55hJQof0
何代も何代もはあまりに都合が悪いので触れないですね、わかります
都合の悪いことには触れない。これがこの糞説の信者
105:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 23:31:47 oEW9y4qI0
>>102
この流れの中、優等生だなｗｗ
その答えは、相手が>>104みたいな奴だと前スレみろで終わるけど、スレが変わったから書いとくわ。
答えはループしてるから。
ただプレーヤーの時代では断ち切られる。
106:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 23:37:35 MK77ihiLO
答えになってねー
107:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 23:38:38 C/tccr87O
>>104
何代も後と言う理由について、可能性としてある事柄
１． イデアが魔女の力を継承した後も生存している事から、リノアが他へ継承した後再び継承した。
→しかしそんな描写ないので可能性はかなり低い。
２． イデアが嘘をついてる。
→嘘をつく理由が見当たらず、これも可能性はかなり低い。
３． タイムパラドックスに基づく違う世界のアルティミシア=リノア
→そもそもループ自体、現実世界の理に反した設定である。過去や未来に関わる事ができるという事は、事実を変えてしまう事ができてしまうという事。
つまり親殺しのタイムパラドックスと同じで、それを解決するためにパラレルを用いたとする。それならアルティミシアは違う世界のリノアとして成立。
しかしこれもそんな描写がない。というか俺が納得できない。
４． イデアが勘違いしてる。
→イデアは昔魔女を継承した。“未来のスコール”と共に現れた、アルティミシアから。
イデアはスコールが未来から来た事を知る。つまりアルティミシアも未来から来たと認識。
未来の魔女=何代も後の魔女と認識しても別におかしくはない。
続く
108:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/22 23:52:05 C/tccr87O
んで俺が可能性としてあるなら４なんだが、その場合にあがる疑問。
「アルティミシアの思念が流れてきてるならば、アルティミシアの素性も知るはず。リノアルならば何代も後…と言うのはおかしい」という矛盾だな。
しかしスコールがラグナにJCした時、生い立ちや今までの何もかもを知ったわけではない、のと同じで「その時のアルティミシアの思念」のみが伝わってきたのならば、リノアだと知るよしもない。
逆にアルティミシアのすべてをイデアが知ったのならば、時間圧縮の理由も知るはず。
つまりどっちにしてもイデアは“知りながら口を閉ざしてる”という事になる。
まあどれも可能性としてあるだけで、決定打ではない。
俺は８には真実を知りながら隠してる人物がいすぎると思ってる。
イデアを狙撃する時のアーヴァイン。
幼なじみを集めたシド。
親子だと教えないキロス、言わないラグナ。
なぜ隠すか？制作者の作品をつくるスタンスとして捉えてる。
何代もあと…とイデアが言ったのは、リノアルだと簡単に気づかせない為ではないか、と認識してる。
109:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 00:13:33 Tnwf67zQ0
>>107-108
長文乙
だけど、結局たらればで話作って、その上で
「リノア＝アルティミシアということもありうるのではないか」
とつなげてるよね。
そういうやり方で、＝説信者でない人を納得させるのは難しいよ。
もっと明快に、それこそ
１．キロスはスコールの母親を知っている！
２．ウォードはスコールの父親を知っている！
３．ラグナはレインの薬指に指輪をはめた！
４．エルオーネはレインの赤ちゃんと一緒に石の家に送られた！
５．スコールはエルオーネを「おねえちゃん」と呼ぶ！
１．～５．より、スコールはラグナとレインの息子！
年数がちょっと合わないような気がするとか、そもそもレインとスコール全然似てねー（EDムービーの顔）とか、
んなこたどーでもいい！
・・・くらいに断言できないと。
110:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 00:16:49 ItXaAGuRO
あとループしてるから何代もあと…とは。
イデアは繰り返す時間とアルティミシアの正体をやっぱり知る事にならないか？
結局イデアが話さない何かが存在する。
なぜ話さないのか？
話たらスコールがアルティミシアを倒せないからか？
イデアあやしくね？いろんな意味で
111:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 00:20:11 ItXaAGuRO
>>109
ああ俺に断言はむりだ。可能性であるとすれば…だけでな。
否定派を納得させられん。
でも他の肯定派の意見は違うと思うから、聞かせてほしいな
112:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 00:48:51 ACInIeA9O
俺は肯定側だけど言わせてもらう
“有り得なくもないが、制作者の言葉なしには説明、収拾はほぼ不可能”だ
諦めて納得する他ない
こういう問題は他にいくつもある
円周率だとかな
だから諦めろ
お前が悪いんじゃない
113:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 00:52:57 ACInIeA9O
ID:oEW9y4qI0宛ね
114:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 01:21:33 uUip2hhvO
‥‥腐った庭にまかれた種か
‥‥SEED。呪われし種‥‥
アルに操られたイデアが言った言葉
あるも、SEED。SEED。SEED。気に入らない
とSEEDに対し敵意が感じられる
でも、アル城には、なんでスコールを連想させる絵があるのかな？
115:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 01:31:02 Tnwf67zQ0
>>111
ん～、俺は「楽しければどうでもいいじゃん」派なんで、
納得する必要も、させる必要もないと思ってるのよ。
素直にストーリーを楽しんでハッピーエンド！でも、
スコールに殺されて悲劇は終わったエンドでも、
それでプレイヤーが楽しめればおｋ。
二次創作だろうと何だろうと、楽しければんなこたどーでもいい！
低レベルフルドーピングだろうと高レベルノージャンクションだろうと、
他人のプレイスタイルに口出しするのは野暮ってもんだろ？
それと一緒。
製作者はハッピーエンドという意図で作ったそうだが、
それは個々のプレイヤーの楽しみ方を束縛するものではない。
（まぁ、製作者インタビューに＝説を示唆する発言がない以上、
＝説を裏設定であるかのように思い込むのはどうかと思うけどね）
「あんたの楽しみ方にケチつけてるわけじゃないよ」
ということをお互いにわきまえて、一歩引いた視点で
議論すれば、たとえおかしなことを言っても
「それおかしくね？」「あ～、確かにおかしいな。ｽﾏﾝ」
で済むし、お互い冷静に話できるから、
自分にはなかった発想・見解を教わることもできる。
そういうのも、一つの楽しみ方だと思うよ。
116:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 01:32:17 Tnwf67zQ0
ま、強いて言えば・・・
FF8ってゲームは、細かく作り込んであるようで結構いい加減なのよ。
カーバンクルをドローするとシュメルケのオートリフレクが解除されたり、
リヴァイアサンをドローするとノーグが水魔法使えなくなったり、
パンデモニウムをドローすると風神が風魔法使えなくなったり、
そういうどうでもいいことを細かく作り込んであるくせに、
Disc2ラスト以降魔女の力の流れがおかしかったりする
（ストーリー的には決戦直後リノアに力を継承したと考えるのが自然だが、
Disc3のイデアは魔導の力を持った「魔女」としてPTに加入する）
など、メインストーリーからして結構荒削りなところが目立つ。
リノアとのフラグにしたって、Disc2の選択次第では「なんでそ～なるの？」だし。
そういういい加減なゲームなんだから、自分の好きなように解釈すればいいんだよ。
で、「あんたの楽しみ方にケチつけてるわけじゃないよ」という意識を常に持って、
相手に読んでもらえるような文章を書くように心がけた上で
脳内妄想ぶちまけあえば、面白いスレになると思うぜ。
ただ、あれだ。
ヒートアップしやすい人、特に、蛆虫だの猿だのという
「建設的意見じゃない！頭悪い？」なレスをする人は、
自分があまり議論に向いてないということをわきまえて、黙った方がいい。
117:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 01:34:03 Tnwf67zQ0
しかし、自分で書いといて何だが、読みにくいな115-116。
やっぱ慣れない長文書くもんじゃねーわ。
118:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 02:22:40 HE7h3Kgc0
>>113
たしかに納得できない設定があるが、あきらめはしない。
>>117
君はどうでもいいかもしれないが
>>104みたいなのが否定してる連中の本音。
肯定派が糞説の信者扱いされてるうちは、蛆虫駆除は自分の興味ある範囲でやらさせてもらうよ。
119:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 08:36:57 EarlW9LdO
>>118
あんたが汚い言葉使う限りはあんたの言う害虫駆除はできないよ。
ただただ感情的に煽ってるだけなんだもん。
肯定派の眼にもあんたのレスは痛々しく映るのにまして否定派は?
あんた肯定派にいらんわ。どっかいけ。
↓以下蛆虫やら猿山やら冷静さに欠いたレスがつきます。
120:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 10:57:12 cI1vUKLA0
蛆虫ですこんにちわ＞＜
>>107
＞4.イデアが勘違いしてる。以下三行。
未来のスコールからアルティミシアの経歴を認識したとするなら
現れたスコールの外見からして過去のイデアが認識(想像)する未来はせいぜい10数年ほど先の未来であり
アルティミシアを10数年先の未来の魔女と思うんじゃないですか？
それを当の10数年が過ぎた現在のイデアが「何代も何代も後の遠い未来の魔女」と
おそらく10数年どころではないはるか先の未来を指しているのは、まずその説明だけでは不足していると思うんですけど。
＞イデアはスコールが未来から来た事を知る。つまりアルティミシアも未来から来たと認識。
それともここでのイデアが認識した彼らの未来ってのはそれぞれ違っていて、
スコールの場合は10数年先だけど、同じ未来でもアルティミシアについてはそれよりはるかに先の未来から来たと認識したということですか？
121:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 10:57:15 ItXaAGuRO
やはりイデアについては謎が多すぎる。
行動、発言と共に。
継承しても死なない。
あのいかれた服装と化粧もやめない。
「誰かの悲劇の始まり～」的な意味深発言。
シドと比べた容姿、若さ。
干渉され思念が流れ込んで来てるのに時間圧縮の理由は分からない。
幼い頃継承し、既に魔女でありながら更にアルティミシアから継承。
サイファーはＥＤ後処罰されるであろう可能性は高いがイデアは「洗脳されてました」とスタッフロールできゃっきゃしてる。
もう一度事実と矛盾と可能性を考えてみるべきかな。
>>118は思う存分やるといい。このスレではそんな奴がいないと成り立たない。
矛盾や筋が通らない事があれば俺は否定する。
俺はリノアルだと証明したいというより、リノアルは可能性として真実を探っていきたい。
122:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 10:58:37 cI1vUKLA0
>>108
ごめんなさい、よく文意を読み取れなくて的外れな意見かもしれませんが
>逆にアルティミシアのすべてをイデアが知ったのならば、時間圧縮の理由も知るはず。
>つまりどっちにしてもイデアは“知りながら口を閉ざしてる”という事になる。
イデアがアルティミシアの全てを知った上ならば、
"知りながら口を閉ざしてる"ではなく、嘘を付いているってことになりませんか。
「私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」と、イデアが知ってる事実と違うことを言っているわけですから。
嘘を付いているなら>>107の2.になるのでは？
それと一応前スレ見てきたのですがタイムパラドックス、ループ説がよく分かりません。
このスレにはまだ詳しく書かれていないようですし、
簡単に論旨をまとめていただけるとリノアル説の補強のためにも有益かと思います。
ループしていたけどプレイヤーの時代で断ち切られるとは？
おそらくこの解釈は本編EDを以ってこれまでのリノ=アルの繰り返しが断ち切られる
(=未来についてはリノ=アルにはならない)ことだと思いますが、
>>102の時点では当然因果を断ち切るEDも迎えてないわけで
このイデアの台詞はまだリノ=アルが断ち切られていないアルティミシアを指して、
何代も何代も後の魔女だと言っているのではありませんか？
123:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 11:08:42 ItXaAGuRO
>>120
●アルティミシアから継承した時点での認識
→スコールは10年ほど未来から来てるっぽい。アルティミシアも10年ほど未来から来た魔女かな？
●アルティミシアの干渉が始まってからの認識
→意識の逆流でアルティミシアの思念を知る。あの時のスコールよりも未来から来てる事を知る。時間圧縮をしてる事も知る。
という説明もできる。けど俺は勘違いもないかなと感じ始めてる。
ここで問題なのは、イデアがアルティミシアの事をどこまで知ったのか？
考えている事は筒抜け。
しかしアルティミシアが記憶を失っているならそれ以前はイデアも知る事はできない。
逆にアルティミシアはどの程度イデアの思念を読んだのかも問題してる。
124:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 11:33:33 ItXaAGuRO
>>122
ああ。俺が2．だと思えないのは嘘をつく理由が見いだせなかったからだ。
納得できる理由があれば２と答える。
タイムパラドックスとループについては、正直俺と他の肯定派とじゃ考え方が違うと思う。
なぜなら８に限らずループを用いた作品は、扱うテーマがあまりに難しい為作者各々が決める法則があるからだ。
だって現実世界でループは有り得ないからな。ループしてるという事は無限に繰り返しているという事。輪を越えた未来も過去も無い。
ループに始まりなんてない。
例えばスコールが時間を遡り子供の頃の自分を殺すとする。すると今の自分が存在できなくなる。
しかし子供の頃の自分を殺す事ができるという事は、自分は育ったという事であり…。
これがタイムパラドックス矛盾。
こんな場合にパラレルワールドを用いる作品が多い。
長くなるからやめるが、つまりループは何億と繰り返されてきた。それを指して仮にリノアがアルティミシアになっても、何代も後と言う事ができる…というリノアル解釈。
違ったら悪いな。
でもそうすると、やはりイデアが時が繰り返す事を知っている事に。
125:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 12:21:51 OFWNVlJYO
傍観してたがやっぱ無理だ。
ぬわー
126:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 13:03:41 cI1vUKLA0
>>123
アルティミシアから継承した時点だけでなく、
その後のアルからの干渉の間で、遠い未来から来た存在だと把握したというのなら納得できます。
ただこの時点では「何代も～」とのイデアの台詞とリノアル説の整合性を合わせる説明はできないですね…。
>>124
なるほど「何代も～」は過去→未来→過去～と、ある種世界をまたいで(？)延々繰り返されてきた
リノ→アルのループを指して、イデアはそれを言っていると…？
しかしそうするとおっしゃる通り、
イデアは自分も含めて世界がリノ→アル→リノのループ(とその間の事実)を繰り返してきたことを知っていると
解されるわけで、アルなんか比じゃないような神的な存在になっちゃいますね。
それにイデアがループを認識していたようなら、
例えば、EDで過去のイデアが未来のスコールに対して「あなたは…誰？」「SeeD？ガーデン？」
なんて尋ねたり、正気に戻った後のイデアの言動も、当然無限に繰り返されてきて知っているはずなのに知らなかったりして、
相当不可解なことになる気がします。
127:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 16:29:01 ACInIeA9O
>>122
タイムパラドックスは俺だ
俺は8の時間軸上、過去現在未来がすべてそれぞれ二つずつ混在している(介入しあい介在している)と考えている
そしてそれが前提だという認識がある
そこからタイムパラドックスが発生していると考えている
ご要望とあらば前スレからのコピペもするが割愛しておく
128:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 17:05:28 IYfdutu10
>>127
もしかして前スレ499,505ですか？
仮にそうでも、そうでなくても、折角なので
>>127よりもうちょっと具体的にお教えいただけますでしょうか。
129:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 17:28:53 ACInIeA9O
>>128
前スレが覗けないからわからないが多分そうだ
“プレイヤーが介入する前の、本編の元となった過去(ラグナたちの時代)”を「A」として
そして“プレイヤーが介入して、エルオーネが故意に変化させた「過去」(スコールたちが垣間見て、尚且つ介入をしたラグナたちの時代)”を「A'」
“プレイヤーが直接介入している、本編本来の時間軸である「現在」(スコールたちの時代)”を「B」
“プレイヤーが介入する前の、本編より前に起きていた「未来」(アルティミシアの時代)”を「C」
“プレイヤーが介入して、魔女の力の系譜に変化がおきた未来(ED以降に想定される時代)”を「C'」とする
から
それぞれ過去現在未来(A～C')の二種ずつが存在するというもの
130:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 18:14:38 IYfdutu10
>>129
多分当たりでした。ありがとうございます。
疑問なんですけど、貴方は過去現在未来が全て二つずつあると仰った。B'はどうなっているんですか？
その説明だと、プレイヤーが直接介入しているゲーム本編はBではなくB'であり
プレイヤーが介入する前の本編より前に起きていた一連の話、過去Aから未来Cの間の現在がBとはならないのですか。
それとタイムパラドックス関係を不勉強なのであれですが、
その二系列の時間軸はループはしてないんですか？それぞれ個別に(A→C→A→C～)、あるいは組み合わさってでも。
前スレ505では、まずAから、Cとプレイヤーの介入によりBが同時発生して～(中略)、Bを終了させることでC'が発生するとある。
BからC'の流れは分かりますが、発生したままのCはどうなるんですか。そのまま仮Dとかへ行くということ？
131:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 20:52:18 HE7h3Kgc0
>>119
事実を捏造してまでして、未だにそういう認識でいるか。
「馬鹿・ゆとり・糞説信者・アホ」
ずっと汚い言葉で罵ってきたのは否定派の一部。これは事実。
彼らが反省して改心しない限り何も変わらないんだよ。
ついでに、煽ってると批判してる自分が煽ってるじゃん。
本末転倒。
もう汚い言葉が出てこないことを祈るばかりだ。
132:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 21:18:46 8WfWaZUpO
相手が悪口言うから僕も～ってか
ガキだなw
133:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 21:20:49 FBpdiQcR0
本当に議論で勝負したいなら、言葉遣いなんかどうでもいい
肝心なのは発言の内容
議論で言葉遣いを指摘始めたら、その議論はもう終わってる
議論する前に言葉遣いをきちんとしろかってアホは最初から議論する気なし
134:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/23 22:30:38 HE7h3Kgc0
ってことで、>>121の言葉に甘えてループについて言ってみようか。
俺が言いたいループとは、過去、現在、未来とは別に物語単位での前、今、次が存在するということ。
アルティミシアがいった「アルゴリズム」はプログラミング用語。
一つの物語内で圧縮されるなら、わざわざそんな意味不明な言葉を使う必要はない。
これは物語内だけでなく、外でも時間軸が存在してると捉えられる。
そしてゲームを超えた、物語を跨いだ圧縮だからこそ、そういうプログラミング用語が出てきた。
ただそれをアルティミシアが意としたとは思わないが、俺は製作者の粋な計らいだと思ってる。
プレーヤーが「ＮＥＷＧＡＭＥ」を押した瞬間からラスボスにいたるまでの選択を含め
ＥＤ除く全部の内容が同じという物語が前にあった。
なぜ同じにしなければいけないかというと、少しでも違うとパラレルワールドになってしまうから。
するともしかしたらアルティミシアが発生しないってことも考えられてしまう。
「過去は変えられない」と同じように「前の物語りも変えられない」。
スコール（プレーヤー）が正しいと思って選択した道は、偶然ではなく必然だった。
そしてなぜプレーヤーの時代でループを断ち切られるかというと
つぎに「ＮＥＷＧＡＭＥ」を始めると、前にやったのと違う名前、行動、選択が可能になってしまう。
そうするとループではなくなってしまうので、プレーヤーの時代で断ち切る必要があった。
断ち切らないことにはハッピーエンドとはいえないと思う。
イデアの何代も発言の真意は、純粋にそう感じたことをそのまま言ったまでだと思う。
内容を批判してくれるならいいよ。当然。でも内容を考えた頭を批判する必要はないよな。
それが今までの一部の否定派にはできていなかったと言ったまでだよ。
さっそく現れてるのが残念だけど、もういいや。
135:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 00:05:36 LFesWVFDO
>>130
その通り
俺のいったそれには矛盾がいくつも重なりあっている
実際のところ過去と未来は繋がってない
だからあの下の説明はおかしかったんだ
ただ、過去＝ラグナ(の時代)、現在＝スコール(の時代)、未来＝アルティミシア(の時代)
と思ってるのは曲げれない
そして今ちょっと思ったんだけどそれぞれには影で時代を弄くってる人物が見られる
過去→スコール(エルオーネ)、現在→プレイヤーとアルティミシア、未来→？
またそれらも弄くっているようで完全に自分の意思通りに弄くれていないというのがポイント
そこから未来(アルティミシアを操っていると思われる人物)が怪しいと思った
もしかしたらいるのではないかと
136:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 00:22:47 8iksdyN5O
>アルティミシアを操る存在
そこまでいったら考察云々じゃなく二次創作の域だろうよ
137:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 01:18:42 NWaTlL3z0
GFの記憶障害って、いわば精神だけ未来に飛んじゃうって事じゃないのかな？
精神が活性化されて色々強化されるんだけどさ、そのせいで時間が早く進む、肉体酷使で老化が早まるみたいなさ。
だからアルティミシアの記憶をたどったイデアは何代も先の魔女と感じたんではなかろうか。
時間圧縮とは「今」に全てを集める事で忘却を無くす事でもあるし。
＝リノアだとすると、スコールを忘れたくない・でも忘れていく、その苦悩の記憶だけが残りseed＝憎いとなってもおかしかない。
また別な見方をすれば、イデアが魔女の記憶を辿る＝アルティ＝リノアだから（魔女の力的な意味で）
リノアのスコールと居たい想い・アルティの（＝リノアかは置いといて）自己崩壊願望みたいのを汲み取った上で
それが実現される為にあえて口をつぐんでいたってのもありえるかな。
>>134
そういう認識はありだな。
エデンにしてもいかにもプログラミングを意識させる演出だったし。
138:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 02:07:44 MCcT+m5RO
ぬわー
139:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 10:31:49 LFesWVFDO
>>136
まあね(笑)
140:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 18:19:17 LRN0c3cPO
最近この説知ったんだけど、なるほどなって思ったよ。
クリーヴァの名前を知ってるのがリノアだけというのもそうだけど、単純にリノアは忌まわしい魔女の力を自分で終わらせようとするんじゃないかと思った
他に魔女がいるんなら話は別だけど
141:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 19:11:09 FjZRKT6V0
アルティミシアはリノアだと思うと視野が狭くなる。
アルティミシアは独り言のようなきつい口調から、変身して不可解な自己紹介、死に際の語りかけ
と、明らかに違う人格が存在してるのがわかる。
じゃぁリノアと違う方はなにかといえば、神話から考えてハイン以外に考えられない。
ただハインという名は人間の間で伝わり続けた名であるから、自己紹介で言った名こそハインの本名だと思う。
ではキツイ方か最終形体か、どっちがハインの意識、リノアの意識なのかと考えると
・「わたしはアルティミシア」「～しましょう」が、どうも操られてるような感じがすること
・そもそも人間としての寿命がきてる
を考慮すればキツイ方がハインで、自己紹介が操られてるリノア、死に際がリノアじゃないかと思う。
ではなんで自己紹介を操られてるリノアとして、語りかけるのを純粋なリノアと考えるのかというと
・「死に際」ってことがﾎﾟｲﾝﾄであって、つまりハインと戦うことによって、ハインの支配から解放されつつある
・「寿命も人間と同程度」であって、継承するまでは「死ぬ」とは書いてない。
つまり、下で吊られていたリノアは生きていたってことになる・・・うげぇ
解放されつつあるリノアは、物語を終わらせるために覚悟していたことになるな。
142:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 19:54:49 sG2qYuFl0
ﾌﾟｗ
143:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 20:11:18 V9Ov8zqO0
だからグリーヴァの名前をリノアとスコールしか知らないとか
未だに言ってる奴はなんなんだ？
せめて討論する以上アルティマニアくらいは
最低限読んでほしい。
144:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 20:53:13 gISJwBjgO
アルティミシアが時間圧縮をした理由は明白ではないが、生き残ろうとした
知ってしまった自分の運命を消そうとした
時間圧縮は時の経過は意味を失い永遠は一瞬に等しくなる（アルティマニアP298）
こう考えると
スコールを求め過去に意識を
自分の未来と過去を思い出す
パラレルワールドのリノアの未来を変えるため、時間圧縮
俺はこう考えてる
145:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 21:27:36 8iksdyN5O
解釈の違いとかならまだ議論の余地があるけど
自分の中の脳内設定やらパラレルワールドだの言われると、はぁそうですか。としか言えんわな
ここから出ていかないでねw
146:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 21:39:02 PZhCAE4e0
誰か産業でまとめてくれ
147:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 21:56:27 a21UotSs0
・リノア＝アルティミシアではない。
・リノアはリノア、アルティミシアはアルティミシアである。
・スコールたちが戦ったのは、アルティミシアに操られたリノアと、アルティミシア自身。
148:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 22:18:30 LRN0c3cPO
リノアが8の物語後に、魔女の力を他人に継承するだろうか？
自分が最後の魔女となり、アルティミシアが生まれない未来に変えようとするんじゃないだろうか？
だが、魔女は力を継承しないと死ねず、幾千年をいき続け、大事な人のことも忘れ、最後に過去を求めたってのがしっくりくるんだけどね～
GFの本当の恐ろしさって、記憶を失うことじゃないってあったけど、大事な記憶だけが思い出せないってことだと思う。全てを忘れられるなら、そっちの方が良いもん
まっ、俺的にはこの説気に入ったのでPS3辺りでリメイク頼む
149:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 22:56:47 zAh3PZR8O
パラレルワールドについて捉え方が違うのはしょうがない。
タイムスリップができる。
本来いないはずの時間に存在できる。
関わる事ができる。
時間は一瞬の間に億千と存在するが、どこへタイムスリップしてもそれは“本来自身がいる世界”ではない。
一瞬一瞬すべてがパラレルワールドとも考えられる。
タイムスリップという現象はイコールでパラレルワールドを引き起こすだろ、作品として。
150:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 23:04:30 IQsR+Qnc0
＞自分が最後の魔女となり、アルティミシアが生まれない未来に変えようとするんじゃないだろうか？
そんな描写はどこにもない。妄想乙としか言いようがない
「アルティミシアを倒してもアルティミシアが生まれたという
事実は変わらない…… 私の魔女の力がず～っと未来の
アルティミシアに引き継がれる……
ええと、アルティミシアの力を引き継ぐのは……
ええと、どういう事かな……」
リノア自身、誰かに魔力を継ぐものだと思ってる
151:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 23:19:59 LRN0c3cPO
>>150
そりゃ妄想だしw
っていうか、そんな描写ない！なんて否定されたら、何も言えないじゃん。逆に継承させた描写があるわけでもないわけだしね。
152:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 23:26:38 xsk/bJ5Y0
妄想をいかにもっともらしく肉付けして広めるか、
それが二次創作の楽しみだろうに。
>>148の内容は本編中の表現からも否定的、
もっともらしくないから妄想乙扱いされる。
153:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 23:49:37 LRN0c3cPO
本編後に、リノアはどうせ未来は変わらないし、アルティミシア生まれちゃうけど、魔女の力をあっさり他人渡し、普通に暮らしましたの方が不自然だと思うって意見書いただけなのに、二次創作とか言われてもねぇ。
本編の表現から否定的とか、どこのシーンを持って断言してるのか知らないけど、否定ありきの人大杉じゃない
154:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/24 23:57:10 FjZRKT6V0
イデアが何代もといったのは、思考の逆流じゃなく魔女だからわかったんだろ。
155:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 00:03:43 9ZHUWKAt0
そんなに否定されたくなきゃあくまで本編の中から
確定できるものを持ってくりゃいいだけの話
156:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 07:00:45 +wOwerzeO
わざわざこのスレに来て、顔真っ赤にして否定する奴って加藤みたいな基地外だよな
157:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 07:39:35 tZH91DPT0
否定派のネガキャンか
肯定派を装って馬鹿な書き込みをし
相手の立場を悪くさせようとする姑息で卑劣な手だ
しかも何人も犠牲者を出した殺人犯の名前を出すなんて最低だな
相手の話を聞くやさしさだけじゃなく常識も欠けてるんだな
158:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 10:14:32 IAQ9WX/tO
だから否定派にしろ肯定派にしろ本編中の表現だけで確定的なもの…は無理だって。
無理だからこその討論。
肯定はもちろん否定だって妄想しなきゃ否定できないから。
あとたとえ話はよくないぞ
頭冷やせ
159:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 10:38:45 eHM+lMdvO
新たな魔女を生まないために、リノアが誰にも魔力を継承させず持ち続けた
結果的に寿命を超えても肉体が死なないままでいられたって事なら
じゃあ今までの魔女は何故それをしなかったの？て話になる
魔女でいるのは不幸な事、こんな力いらないと思う魔女もいれば
力に溺れた邪悪な魔女もそれなりの数いたそうだし
アデルだって女の子狩りまでして
力を渡す事になる先の魔女まで自分の思い通りに掌握しようとまでしたんだし
自分の意志で継承しないでいることが可能なら
そうしてる魔女がとっくにいてもおかしくないはず
160:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 10:51:33 M7fEUxFv0
上げるんならこっちのスレも上げろよ
テリー＝エスターク説って？
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
161:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/25 13:02:35 hnVNoXI9O
ぬわー
162:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 09:26:10 LF0FhG6uO
>>150
それを聞くと分からなくなる。
プレイヤーの時代でループは終わらせた…にしても、アルティミシアを殺した事実がある。
殺す事ができる=誕生する
になってしまわないか？
リノアが誰かに継承しても生まれ、継承しなくても生まれる。
リノアはどうしたんだろな？
163:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 12:40:39 53pnrPINO
>>162
言ってる事おかしくない？
＞リノアが誰かに継承しても生まれ、継承しなくても生まれる
これ、≠なら正解でも
＝なら不正解だよ。
おまいの提言、ちょっとした墓穴掘りになっちゃわないか？
そもそも、そんな事言ったところで
>>150に対する反論にはならないしね。
何の意味があるの？
ちなみにsageてくれるとありがたい。
164:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 16:48:48 LF0FhG6uO
俺は別に確固たる確信を持っているわけじゃない。
リノアルっぽいけどどうなのよ？っていう心理。
ただ真実が知りたいし解明させたい。
165:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 17:36:24 TDL+WlWP0
自分が継承しなければ、アルティミシアは誕生しないと思って耐え続けた結果、アルティミシアになったんだろ。
過去が変えられないループ世界というのは過去＝未来だから、ＩＦなんてのはなく全部必然。
166:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 19:27:30 UCMMn9Wl0
>>165
それが一番しっくりくるな。
167:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 19:47:09 /chykLW70
「自分が継承しなければ」遠い未来まで死なない理由は何？
「継承しなければ死なない」というのなら、歴代の悪しき魔女が後継者を探す理由もないし、
アルティミシアが時間圧縮世界を遡ってまでイデアに継承する理由もないよな。
168:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 19:57:13 MFnhO0J4O
ぬわー
169:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 21:59:02 TDL+WlWP0
>>167
まさしく「継承しない限り死なない」から。
理由はわからない。
ただリノア以降の魔女は一人だけということと、神話とアデルは抜け殻のハイン系と仮定するなら
魔法のハイン系は隠れ続けることが目的で、リノアは両方揃ったので隠れる必要がなくなったとか。
とにかく理由はわからない。どれだけ悪しき魔女がいたのかもわからないし、
後継者を探した魔女もどれだけいるのかもわからない。
あとアルティミシアといえど、単独では次元を超えて過去へはいけないでしょ。
アルティミシアがあの場所にいけたのは、その時のアルティミシアが誰かの存在を想って
かつその誰かもアルティミシアの存在を想った結果じゃないのか？
170:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 22:00:58 TDL+WlWP0
関係ないけど、ＩＤが東京ディズニーランドktkr
171:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 22:17:58 LF0FhG6uO
>>169
びびっときた
また俺の中でリノアルに近づいた
172:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 23:01:13 53pnrPINO
>>169
その答えで納得できる奴は“信者”だけじゃないかと。
>>165でもそうだけどおまいは
何で“非信者”の方がついてこれない理屈を述べるのか？
“非信者”がついてこれないなら、無意味じゃないか。
169の後半部分
リノ＝アル信者以外は
なるほどキスティス＝アルティミシア説優位だな、と考えるようになると思うよ。。。
173:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/26 23:21:36 TDL+WlWP0
ただの解釈の提案じゃん。
あと納得するかは別として、文句あるなら自分の解釈・主張書いてよ。
“非信者”は他にどう捉えることができるのか提案してみなよ。
配慮なんかいらないよ。そこから話は盛り上がるからね。
もっとも>>169が“信者”限定とは思ってないけど。
どこがそう思えた?
174:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 00:03:09 eb3b9ra7O
とりあえずな、全く逆の考えの者を納得させるなど
言論上不可能だぞ
サシにおいて全く逆の考えの者などやはり、自己の主張に過ぎないのだから、
100％を求める意見自体滑稽だぞ
9割が納得すればそれで充分なハズだ
それでも納得がいかないと言い張るのならそれは意固地ってもんだ
一度落ち着いて、頭をよく冷やして文章を読み返してみるといい
特に最近は暑いしな
175:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 01:06:02 1pfn+hpHO
>>173
つか、自分でわかってるんじゃないか？
それが一個人の〈リノ＝アル解釈の提案〉でしかないからだよ。
んで、非信者の方々はそんなの欲しがってないの。
例えば
過去の魔女達は死にリノアだけ生き続けた「理由」が本編及びアルティマニア等でわからない。
これを“非信者”は無視できない。
おそらく信者と非信者は考える順番が逆。
信者はまず
「過去の魔女達は死にリノアだけ生き続けた」
→リノ＝アルだからそういうことになっちゃうな・・・
→理由はこういうことかな？と後付け上等。
非信者は
「過去の魔女達は死にリノアだけ生き続けた」
→理由は何だ？
・・・無いな。
→じゃあ先には進めないだろ。
といった具合に。
どっちの考え方がどうとか言ったら
怖いひとが来そうだからやめておきますが。
176:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:10:33 DGTGG3w60
>>175
俺は事実と事実を繋げてこう解釈できるねと言ってるだけ。
非信者の方に捧げるモノもつもりもないよ。
あとリノアルだからこう・・ではなくて、こう・・だからリノアル。逆ね。
「非信者の方々はそんなの欲しがってないの」ってこれ、かなり上から目線だよね。
そんなにほしければ自分達で考えればいいじゃんか。
後付け上等ってなんか揶揄嘲弄してるように感じるんだけど、
事実を基に解釈することがそんなにいけないことか？
誰もリノアルは公式だっていってないじゃん。
公式設定がないのが公式だから、どちらにも可能性があるってこと。
つまり解釈によって答えを出していいんだから、自分で立論すべきなんだよ。
だから肯定派を「信者」と、なにかカルト宗教みたいな扱いもおかしいだろ。
公式設定がないのが公式なのに一方的にリノアルを否定するほうが、どちらかというと「信者」でしょ。
否定するなら「立論・相手への反論・反論への反論」の立論をまずすべき。
あとそのリノア「だけ」っていう確証は？
人間としての寿命を終えても生き続けた魔女が、過去にいないっていう確証がないじゃん。
歴代魔女も人間であることすらも疑うレベルだぞ。
ああでもやっと否定派の考えが分かった。
肯定派は理由を考えるからね。
177:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 02:14:07 DGTGG3w60
リノアは一緒にいたい人・場所・時代をちゃんとわかってる。
スコールはリノアの声を聞いて、約束したイデアの家とリノアを思ったが時代がわからなかった。
するとたまたまイデアの家で、「どこへいくの？」とスコールの存在を思ったイデアのところへ落ちた。
これを基にするなら、アルティミシアはリノアでなければあの場所に存在できないことになる。
これもひとつの提案。
他の解釈を希望。
178:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 03:03:38 j6X7q06eO
ぬわー
179:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 03:12:11 1pfn+hpHO
>>176
なんでそうなるの？
誤解しないで下さい。
自分は「否定派」ではなく「非信者」です。
「否定派」といって当てはまるのは『是が非でも≠だ』と考えてる人達じゃないか？
でも自分はそうじゃないから。
納得できる肯定論を聞けば、いくらでも肯定側に回るいから。
ただ分かってほしいのは、自分を初め多くいるであろう「非信者」には
“リノ＝アル話を信じたい”という感情がないので
その感情があること前提の理屈では論理として無意味だろうってこと。
そういう理屈で肯定側に回ろうってやつはいないよ。
もっとも、肯定側に回ってほしいなんて思ってないならしょーがないけど。
んで、肯定派・否定派で分けてしまうと、自分みたいなのは「否定派」になるの？
それ違うよね。
おかしいよね。
断じて、自分は「否定派」じゃない。
「否定派」と「非信者」は違うから、明確に区別するために別の呼び名が必要だよ。
「信者」っていうのは他スレや余所のサイトとかでも「ファン」と同じ感覚で使われてるしさ、おたく考えすぎなんじゃないの？
少なくとも自分は君らをそういう風には思ってないし
むしろ頑張れよぐらいに思ってるのに。
180:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 03:28:20 C2QoKGZq0
保守
181:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 11:00:03 DGTGG3w60
>>179
一方的に否定するだけの信者も存在するから「信者」より肯定否定中立のほうがいいかも。
>>165はそんなにいけないか？
いろいろ積み重ねてリノアルだなっと思ってる人だっているんだよ。
そんな人に解釈の提案をすることがそんなに邪魔か？
>>169についても
「寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで死ぬことができない」
を「継承しない限り死なない」と解釈することがそんなに偏ってるのか？
理由はわからないとした上で、一つ提案したけど、これもリノアルに偏ってるとは思わない。
神話を基にしただけだし。
後半の部分もさらに>>177に書いたけど、こう・・だからリノアルって言ったまで。
これでついていけないって言われても、こっちはお手上げ。
否定派の解釈はないのに、中立の人がたった一つの提案に文句言うのなら、他になにがあるの？って思うでしょ。
これでは肯定派になてほしいという気もなくなる。
もっと冷静に考えることをしてほしい。
せめてどこがどのように納得できないのか書いてくれるとありがたいな。
182:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 13:00:24 SIN9r5q80
結論ありきの議論になってるから何やってももう堂々巡りだよ
××派だから○○と解釈しますの範疇から抜け出せてない、どちらも
183:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 20:35:14 QTPAsNRA0
じゃあ俺はスコール＝アルティミシア説でも唱えようかな
スコールが想ってるグリーヴァの形や強さなんてスコール自身にしかわからないんだから、アルティミシアがスコールじゃないとおかしいよね
魔女は心を読めないんだから、スコールは自然とアルティミシアになる
性転換でもしてリノアから魔力を引き継いだのかね
184:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 22:30:47 Uf/+kiPHO
きめーから嫌だ
185:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 23:37:02 1pfn+hpHO
>>181
とりあえず
“≠という公式設定がない”とか
“だから＝を否定する方が信者だろう”っていう発想を持ってる奴に
『自分は偏ってない』と言われても、全然説得力ないよ。
「主張が変わったんだ」って言う奴がいるね。
じゃあ以前の主張はどうしたの？
取り下げるの？
それが何を意味するか分かってる？
主張を変えることを、軽く考えすぎなんじゃないのか。
結論に至るまでの過程が何より大事なのに、それがコロコロ変わるんじゃあ
ついていくのは到底無理だよ。
過程が次から次へと変わって、結論は一緒。
それが君らが結論ありきで考えてるという、
何よりの証拠じゃないか。
186:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/27 23:55:06 DGTGG3w60
>>185
俺が君についていけんわ。
ストーリーを基に自分が思う主張や根拠を挙げてから、文句や反論への反論してくれ。
187:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 00:04:47 9B4sK6qnO
>>185
とりあえず憤る前に
何が問題なのか150文字以内で簡潔に纏めてみようか
188:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 03:23:12 h0NigFD2O
>>187
ぬわー、じゃ駄目ですか？
189:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 16:46:14 9B4sK6qnO
>>188
却下
190:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 17:58:04 vVQFeRLf0
結局ストーリーに関する質問には何一つ答えてもらえなかったな。
内容を批判してくれるならいいよ。当然。でも内容を考えた頭を批判する必要はないよな。
と前にいったが、彼は後者だったね。
191:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 19:09:23 agzF65R5O
>>190
結局のところ、このスレの主旨は
『リノ＝アルと仮定してそれっぽいところを探そう！』だよね。
“非信者”はそれに対して反論があるわけじゃなく
「支持する理由がない」んだよ。
それぐらい気付けって。
そして何より
痛い発言をするな。
192:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 19:58:00 67QrDRc60
>>191
じゃあ、こなきゃいいじゃねぇか
193:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 21:51:02 ++ggOBM00
>>191
だからもう諦めろって。
191がやってることは、昼間に繁華街で奇声上げてるKittyちゃんに
「あんたがやってることはおかしいよ」
とツッコミを入れるようなもの。
早い話が時間の無駄。
194:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/28 23:47:20 9Mub+Edx0
けどさぁ、遠い未来のアルティミシア存在世界
ってわりには、数十年後くらいなんじゃないの？とかディスク４に入った時に思わなかったのか皆は・・・
195:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 02:09:48 6GUmABv9O
ぬわー
196:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 08:56:05 NNI7paeHO
>>194
君の考えを聞こう
197:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 11:06:58 INqEdrlaO
うむ、>>196よ、外出して今電車で暇なんで付き合おう
もう８持ってないから色々な考察不足な点等あるかも知れない、もう論議されていたらすまないのだが
アルティミシアは遠い未来にしては地形の変化や街が生きている事から数十年後辺りなのでわ？
ＦＦと言う超ブランドを持つなら街はドームに覆われず廃墟(つまり崩壊後の世界)をわざわざ作ると過去作等からわかるはず
遠い未来とママは言ってはいたがそんなに矛盾はしていないだろう
例えば百年後を想像してほしい
また、ママの発言にある幾代もの世代交代についてもこの説には斬鉄剣でも斬れない必要事項だが、
リノアは転生魔法を発明したのではないだろうか
それに該当する魔法は歴代ＦＦでも見てとれないが
自分で自分に継承する事も可能になるだろう
198:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 11:51:29 c7SJoHlg0
>>197
俺も同様に考えたことはあるが、その意見は
Disc4のワールドマップ＝アルティミシアの時代（未来世界）のワールドマップ
という仮定の上に成り立つ話。
脱出ポッド回収現場なんか、あんなもんスコールたちの時代の10年後には砂に埋もれている。
アルティミシアの時代がスコールの時代のどれくらい後かはわからないが、
100年後にはそれこそ廃墟になっていないとおかしい。
素直に、Disc4のワールドマップ＝時間圧縮世界のワールドマップ
（スコール～アルティミシアの間の時代が混沌と混ざり合った世界）
と考えるべきじゃないかな。
＞リノアは転生魔法を発明したのではないだろうか
これは君個人の思いつきであって、他者はそれを「支持する理由がない」ね。
199:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 12:00:20 c7SJoHlg0
誤解のないように言うと、>>197のような「たられば」を思いつくのが悪いわけじゃない。
だけど、そういう「たられば」で他人を説得するのは無理だってことは理解してほしい。
俺個人の見解でいうと、本編中ではDisc4・はじまりの部屋で計11人の魔女と戦うことになるが、
リノア～アルティミシアの間には少なくともそれくらいの回数、力の継承が行われていると思う。
１代平均30年として、アルティミシアの時代は350年後の話だということになる。
↑も所詮思いつきの範囲を出ないが、それでも実際のFF8本編を元に話を作っている分だけ
「転生魔法を発明」という説よりは（191みたいな奴に）「支持する理由にある」と思うぜ？
200:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 12:07:25 J52vuuER0
>>199
>リノア～アルティミシアの間には少なくともそれくらいの回数、力の継承が行われていると思う。
これはちょっと違うと思います。
時間圧縮されている空間で出会った魔女は
過去の魔女なのか、未来の魔女なのか不明です。
ライブラでは「代々の魔女」としか出てきません。
アルティマニアの記述もそうなっています。
201:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 15:54:44 zKxlVTe/O
だがまあ8に枝葉が多いのも事実
拾い集めても結論にはならない
公式の親子設定ですら確固たる確定要素はない
8のストーリーはやはり｢リノアとスコール｣の究極の“愛の物語”だから
それ以外の枝葉の物語(愛)は重要視されてないんだよね
それこそ愛はところどころにふんだんに盛り込まれ、装飾されてはいるけど
だから究極の愛の物語ともとれる
ま、留め(想像する余地)が多くなりすぎちゃったのがマイナス要素といったところか
202:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 17:08:34 J52vuuER0
“愛の物語”ってどこかに書いてあったっけ？
ＴＶＣＭでは「人間たちの物語」って言ってるけど。
203:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 18:19:55 PxhwIKj50
>>191
まだそんなこといってるのかｗ
詭弁ばかりで、質問は無視か。
まさしく>>192の言うとおりにしたほうがいいよ。
>>193
君も粘着質だねｗ
そしてまた中傷か。
成長なし。
書かれてなくても、愛が重要なテーマなのはわかるだろ。
公式ばかりにとらわれてると、なにも見えない糞ストーリーになってしまうのがＦＦ８。
204:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 19:21:24 c7SJoHlg0
>>200
＞過去の魔女なのか、未来の魔女なのか不明です。
まったくもってその通り。
「時間圧縮された世界を未来へ向かって進んでいく、その最中に戦う魔女なんだから、
あの歴代の１１人（？）はリノア～アルティミシアの間の魔女だろう。」
と『俺は』脳内解釈しているが、それを裏付ける描写が本編中にあるわけじゃない。
「そんなの独りよがりの妄想じゃねーか」と言われれば、それでおしまい。
問題は、そういう「独りよがりの妄想」を仮説の根拠にしようとする、一部の人の姿勢にあるんだわ。
前スレからこっち、そういうレスをよく見かけるんだが、自分の脳内解釈をそのまま書き連ねて、
それで他人を納得させることができる！納得できない奴は馬鹿！みたいな発想はしないでほしいんだわ。
205:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/29 19:31:53 c7SJoHlg0
>>203
君の頭の中では
「公式ばかりにとらわれてると、なにも見えない糞ストーリーになってしまう」
のかもしれないけど、自分がそうだから他の人もそうに違いないと決めつけるのは、やめた方がいいよ。
「＝説が正しくないとFF8は糞ストーリー」だというのは、まさしく↑で書いたような思い込み。
『SUCCESSION OF WITCHES' LOVE』
（『魔女の愛の継承』、意訳すると『魔女の愛は永遠に』ってとこか）
というアナグラム一つ取っても、またアルティマニアのインタビューを読んでも、
製作者が「ハッピーエンドで終わる愛の物語」をイメージしていたのはわかる。
206:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 00:24:39 sd66tBbOO
>>202
アルティマニアで｢愛をテーマに｣ってのを見たんだけどね
今手元にアルティマニアがないから強くは言えないけど
207:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 00:37:36 LdEzi2p6O
とりあえずコナン＝新一
208:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 01:02:56 D3U9//us0
リレイズのような魔法があるなら転生魔法があってもよいのではないかな
このスレはどちらかというと
リノア＝アルティミシアの個人の見解を読んでいる方が面白いのでね
ま、アンチ来たら来たで盛り上がってていいけど・・・
209:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 01:31:20 Wit3Xmwm0
転生魔法なんてもはや見解ではなく二次創作だな
そういうのでもありっていうならいいんだろうが
210:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 02:01:26 sd66tBbOO
>>209
一つききたいんだけど
君の言う二次創作って何を指してるの？
場合によっては侮辱に当たることになるんだけど
211:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 05:05:00 kuCNU7zsO
侮辱www
212:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 16:05:39 sd66tBbOO
侮辱は言いすぎだったなｗ
すまんｗ
213:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 21:39:56 Drw8GRuYO
ラストバトルの最後で頭がないのは
あれはもうアルティミシアじゃないのかな？
ライブラでも確認可能だけど下に女性が縛り付けられてるのはリノア？
214:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 22:11:39 +MtCV2GpO
>>213
いいえ、キスティスです。
215:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/06/30 23:54:45 NFcCosW00
>>208
そもそも、FF8にリレイズはなかったはずだが。
>>213
ぶら下がっているのはアルティミシアの肉体。
これはほぼ確実。
少なくともリノアではない。
上のカオナシは、魔女アルティミシアの意識という説もあれば、
魔女の中に眠っていた魔法のハインの姿という説もある。
216:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 03:41:09 qH05lihjO
ぬわーですね、わかります
217:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 05:18:25 IxdsY4ce0
実際FF8は糞シナリオなんだからいいのではないだろうか
いまさらこの説が採用されたところで糞なのは変わりないし、むしろ後付プンプンで糞度がさらに上がる
話も糞、システムも糞、キャラも糞、いいことは植松BGMだけ
それがFF8なのであろう
218:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 19:25:30 AG+Gzp9f0
俺は結構８好きなんですが・・・orz
219:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 19:51:34 CaaQeWb00
私も大好きだ！
年に一度必ずプレイするくらい好きだ！
220:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/01 19:54:03 kyz7Dboj0
Disc２てイマイチ魅力にかけるような気がする
ミサイルが飛んでくるとか砂漠の収監所が地中に埋まるとかの設定がどうも受け付けない。
221:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 02:37:03 CasiXbiV0
ある否定派の本音
リノア=アルティミシア説を大真面目に議論するようでは、ファンの程度が低いと言われても自業自得。
あのEDの後、魔女という存在がどんな風に扱われるか、そもそも魔女としてのアルティミシアは生まれるのか、少しは考えればわかりそうなもの。
そんなことを自分の頭で考えず、説を鵜呑みにしてては、程度が低いと言われても仕方ないな。
222:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 04:09:51 IUeAuFvVO
にゃ？
223:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 07:39:56 vqk/674p0
？？？
224:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 09:55:42 laf/zrxk0
YouTubeに外人さんがアップしたリノア=アルティミシア説の検証動画にも
英語ばっかり300近いコメントがついてるやつがあるのな。
もはや世界規模のネタと化してるってのが面白い。
225:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 10:07:07 jig3yM9o0
>>224
それ見たことないかも
URLｷﾎﾞﾝ！
226:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 10:14:16 laf/zrxk0
>>225
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
このへんかな。
227:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 10:24:05 jig3yM9o0
>>226
ありがと！見に行ってくる
自分でぐぐってたらいつの間にかこんなの見てウケテた
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
228:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 10:34:40 vqk/674p0
リノア＝アルティミシア説とは少し違うかもしれんが、
アルティミシアに逆さ釣りになっている魔女が
リノアだとすると、アデルもアルティミシアも
リノアをただのドローポイントとして使っていることになるな。
229:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 12:11:32 jig3yM9o0
もし、リノア＝アルティミシア説が正しかったとして
エンディング後のリノアはどうなっちゃうの？
アルティミシアを倒してもリノアが現在いる限りアルティミシアになっちゃうってこと？
230:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 16:32:32 rP0HggKJO
リノアがアルティミシアなんだからリノアが死ねば終わるんだよ
231:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/02 19:42:53 s3Xlyj1y0
そうだな、馬鹿２人まとめて宇宙の放浪者にしたり、
メガフレアでリノアだけ殺してやれば、
それでハッピーエンドだよな。
232:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 15:53:48 qZKt8TBJO
愛がないけどな
233:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 16:12:07 uvNWbdSxO
>>229そうだよそれくらい分かれよ。
最後の最後はハッピーエンドに見えるがあの場面だけでもハッピーエンドにするしかなかったんだろ。
それにリノア＝アルティミシアだと気付かなかった人にはとってもいいハッピーエンドになるわけだから都合が良い。
234:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 17:45:49 mAfo/FD3O
気付かなかった(笑)
235:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 17:54:35 RY2NTxLpO
指輪に名前つけるシーンでスコールがリノアに「こいつは１番強いんだ」みたいなこと言わなかったっけ？
236:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/03 21:44:08 6ownRZhh0
ＨＡＰＰＹＥＮＤを迎える事でアルティリノアが出現しない世界軸に移行するんじゃないの？
237:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/04 01:03:25 86pNpXWsO
>>236
それこそなんの根拠もない妄想じゃん
238:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/04 02:59:06 iQ6EuRsy0
パラレルワールドが発生した時点でFF8の話は成り立ちません
239:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 01:48:52 EW4d604u0
スコールがエンディングでリノアを想って現実に戻れたじゃん。
あれがつまり、未来のアルティミシアを引き寄せる事にもなったんだよ。
240:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 04:24:25 vWau8ru6O
ぬわーですね。わかります
241:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 06:48:39 c7YnqDEz0
俺はエンディング後リノアは魔女を継承させるんだと思ってた。
アルティミシアが未来にいることがそれの証明なんだろうと。
・はるか未来の魔女であるアルティミシアは過去を侵食し、時間圧縮を行う
・侵食を受けた過去の時代の自分たち（スコールたち）はアルティミシアを倒す
・圧縮された異空間で迷子・記憶障害のスコールとリノアは結局再会を果たす
これが本編でしょ？魔女を誰かに継承させて、未来にアルティミシアが誕生しても、
アルティミシアが最後には倒れること＝魔女の意志が世界を滅ぼさないってことは
アルティミシアを倒せた時点で明らかになったわけだしさ。
そしたらまた未来にアルティミシアが誕生して、本編が始まって、ＥＤまでいってっていう。
未来から侵食を受けた時点で、未来→過去→未来のループが生じるのは仕方が無くて、
でもそのループの中で、二人が無限回繰り返し出会って、無限回繰り返し愛し合って、
無限回繰り返し再会するっていうのが、「魔女の愛」の継承だと思うんだけどな。
242:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 06:57:07 c7YnqDEz0
俺はたぶんニーチェとハイデガーの読みすぎだな。
243:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 15:00:00 TPNU/dNHO
>>242
ロ～マンティック
244:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 15:24:32 hVk22zmD0
>>241
それが「表」の物語。普通にゲームをクリアすれば、まず到達する結論。
スタッフが言う「ハッピーエンド」はこれを指してる。（今となっては、方便だとは思うけど）
だから、これはこれで正しいと思うのよ。俺だって最初はそう思ってたし。
こっちの可能性が否定されてるわけじゃない。
だがしかし、ストーリー中にちりばめられた「裏」の要素に気づいてしまうと、
物語の性質ががらりと変わってしまう。
それこそ今のように、嫌悪感を示す人が出るくらいに。
ただ、これも明言されていないため、もしかしたら・・・にとどまっている。
この、「表」と「裏」が否定も肯定もされず共存してる状態が
FF8の面白さなんじゃないかと思うのよ。
どちらでも好きな方を選べばいい。たぶんスタッフも選べなかったんだろう。
245:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 15:57:54 mz9+6Nq80
裏ｗｗｗ
246:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 15:59:19 wtC4evn/0
スタッフ
「いや、FF大全集でも言ったとおり、FF8のラスボスは『未知なる敵』ッスからw
つか、『裏の物語』とか、書いてて恥ずかしくないッスか？www」
247:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 16:51:20 hgul/feDO
まあ>>244に補足を加えると
そういう勘ぐり(個々の解釈や妄s(ry…想像)の余地を残したといったとこだろうね
完全な答えを出し、一本道にしてしまうとそれこそ10みたいな窮屈さの批判を受けてしまう
ある意味で残しに徹し、風味を潰さないようにした、けれども風味が強すぎて本意を損ねてしまっている
それが8の作り
あとはどう味わうかだと思うがね
味がなくて薄っぺらいと感じるも結構
奥行きがあり、複雑な味わいと感じるも結構
これは個々の感性の問題となってくる
作りが受け身である以上は
長文すまん
248:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 17:58:44 hVk22zmD0
>>246
「FF8のラスボスは『未知なる敵』」っていうなら、そりゃそうだろ。
あれはもう名前はアルティミシアだけど、実際は「魔法のハイン」なんだから。
まあ、これも文脈で判断するしか無いんだけどなw
249:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/05 18:11:42 Newd6lW4O
つか、はた目で見てると
キスティス＝アルティミシアの方がよっぽどそれらしいよ。
キスティスには騎士がいない。
騎士がいない＝悪の道に走る
という構図を制作側が提示している以上、
（制作側が何か仕込んだと“究極の仮定”をするならば、それは）
キスティス＝アルティミシアだろうね。
キスティミシアなら
作品のテーマである愛とか魔女の騎士だとかにダメージを与えない。
他のキャラ達は作中“愛”の“種”を蒔かれているが、
キスティスだけは、それが無いからな。
250:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 04:21:50 7YP5j68aO
>>249作中のどこにリノア以外の女キャラが魔女になる過程があった？
わざわざそんな話みじんもないキスティスなんてサブ（メインだが）キャラを未来の悪魔女にしたてあげるほうが現実味がないし意味が分からんだろが。
そもそもリノア＝アルティミシア説ってのは単純に言えば（城の場所がどうとかあの時のセリフがどうとかいっぱいあるが）リノアが魔女になった後の
作中に、リノアがこれから悪しき魔女にはなりません、って描写がなかったから言われる説だろ。
それにリノア自身スコールになら倒されてもいいとかほのめかしてるし。
リノア＝アルティミシア説のほうが正しいだろよ。
キスティスに騎士がいなかったってｗおまｗｗ
８の世界で魔女でもない女に騎士は必要ないだろ。
それに騎士のいない魔女が悪い奴になるんであって男のいない普通のモテないただの魔女でもない平凡女はただ老いて死ぬだけだろ。
俺はリノアル派だがキスティス＝アルティミシア説で上記のように説明出来なかった部分は
リノア＝アルティミシア説では解決出来る。
騎士いない魔女は悪魔女になる。
魔女は力を継承しないと死ねないとイデア言ってる。
作中にリノアが魔女になる。
スコールいるからリノア悪魔女にならない。
スコール年老いて死んだ。
リノアだれかに力継承させないと悪魔女になる。
。。
あーでもそしたらなんで力を誰かに継承させなかったんだ？ってなるか。
出来なかっのかどうだか知らんが。
まぁキスティス＝アルティミシア説なんかよりは説得力あるな、うん。
251:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 12:12:48 /MZUkNihO
>>250
おまいがもの凄く熱心なリノアルファンだってことはわかったw
んで「キスティス＝アルティミシア説は
作中、イデアが子供達の中に魔女の素質がある者がいることをほのめかしており、
キスティスがこれから魔女にならないっていう描写がなかったから言われる説だ」って返されるわな。
リノアル説では散々指摘されてる通り、部品の不適合でイラっとくる点が多々あるが
（例：スコール以外は嫌と言っているのにバトメンランダムとか、約束した現代の花畑をスルーして１３年前に向かうetc.）
キスティス＝アルティミシア説にはそういうの見当たらない。
すべてにおいてカチっと当てはまる。
作品のテーマは「愛」なのにキスティスだけテーマを体現できてない
→いえ、「愛」のない者は悪の道に走るんです。と解釈すればテーマを体現することができる。
つまり、断然キスティミシアだ。（←この呼び方採用）
まあ、いずれにせよ
キスティス説についてもっと検証してみる必要があるだろうね。
252:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 14:03:45 wBqP20uY0
ないわー
253:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 16:05:01 r1NAyeRZO
>>251
一応その“部品不足でイラっと感じる点”ってのも解釈次第でどうにでもなるけどね
だからどっちが正しいなんて意見のぶつけ合いなんかをしては駄目なんだよ
個々の考え方次第なんだから
“どちらがあり得るか”“どちらが妥当か、妥当性があるか”というのならまだわかるけどね
そうじゃない限りそんな言い合いは端からみて醜いだけだよ
254:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/06 16:12:05 r1NAyeRZO
ああ、部品の不適合で、だったね
255:名前がない＠ただの名無しのようだ
08/07/08 00:30:29 RC7cxOIN0
つーかアルティミシア城がイデアの家にある理由をお前らは深く考えてるが、それは意味がないことだと思う
というより、ラスダンがあそこ以外の場所だとしてしっくりくるところがあるか？
俺は、バラムガーデン跡地やらＦＨの真上やらエスタ上空やらセントラル遺跡やらの近くにアルティミシア城があったとしたら、
この説抜きに凄く不自然だと思うぞ。イデアの家で起こったことは、スコールリノアの約束以外にも、
いろいろな衝撃的イベントがあの場所で起きてるし、ラスダンの場所としては妥当ではないかと思う