09/03/05 19:44:31 la/jDaCO0
>>454
バカはお前だっつうのｗ
>>445が代表候補をたくさん選んだトルシエが凄いみたいな
アホなこと言ってるから反論しただけだろがｗ
テーマもくそもねえよｗ
第一トルシエの最大の問題点はテーマが決まりすぎて
それが間違ってるのがわかってても修正できないとこじゃねえか。
柔軟性がまったくない。
だから今琉球にいるんだよ。
458:.
09/03/05 19:56:24 2H74mkzk0
>>457
「今～～にいるんだよ」って監督について言われても
選手のいる場所は実力に比例するけど、
監督のいる場所は実力には比例しないから大丈夫だよ。
Ｊクラブより強い高校は無いけど、
Ｊクラブの監督よりいい監督も高校レベルにはいるだろ？
そういうこと。
キミ、まだニワカなんだろ？もっとサッカー知った方がいいよ。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 20:05:07 la/jDaCO0
すげー論理だなｗ
たしかに高校の監督でＪよりいい監督はいるだろう。
ただ可能性があるのはＪでやったことない監督のみな。
Ｊで監督失格の烙印押されて高校の監督しかできなくなった人は間違いなくＪの監督より下。
460:あ
09/03/05 20:05:36 UxDvX7/DO
Jリーグのグラブの監督と部活の顧問って・・・
461:
09/03/05 20:10:03 hR0n8NJG0
>>457
それは言えてる。
潮流にとてつもなく鈍感ってとこはジーコと変わらなかったな。
沈みながらももがいただけましだったとは思うけど。
ジーコ号は水漏れに気づかないまま沈んでしまいました
>>458
●●だから○○にいる。
を
○○にいるからだめ。
と履き違えてるから反論になってないぞ。
するなら●●に対して反論しなきゃ。
462:Ｆ３
09/03/05 23:45:41 AectZf1w0
市場価格（評価）
８～１０億円 モウリーニョ、ファーガソン
５億円 ジーコ
２億円 オシム
１億円 岡田
５千万円 Ｊ１
２千万円 Ｊ２
６百万円 ＪＦＬ
３百万円 トルシエ
463:.
09/03/06 01:18:19 gpH9Ucev0
ジーコは日本代表で嫌というほど知ってるから。
日本代表監督やってた人の実力なら凄いわかる。
同じ日本代表という素材が一緒だし、
選手補強がきかず、選手レベルも上げずに監督の手腕でチームを
強くするという監督力がモロに問われる代表監督って状況がそうだし、
時期による選手レベルの上下も考慮するにしてもしやすい。
ジーコは最低レベルだった。
ああいう何もしない監督要らないから。
選手補強したり、選手レベル上げたり、毎日一緒にして勝手にチームができたり、
就任前からある既存のチームを引き継いだり、
という他力本願や親の七光り的な選手時代の栄光にしがみつかずに
自力でいちからチーム作って、チーム作りで強くしてみろよ。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 01:20:22 Ito/wUaW0
↑
ここはトルシエスレです
ジーコの話をするジーコ信者はお帰りください
465:.
09/03/06 01:32:06 gpH9Ucev0
ジーコは駄目だったという話してんだけど？
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 01:33:11 Ito/wUaW0
↑
ここはトルシエスレです
ジーコの話をするジーコ信者はお帰りください
467:
09/03/06 09:36:02 Id4ihP3a0
↑
隠居したトルシエの話題なんてあるわけないじゃないか。
468:.
09/03/06 11:05:05 gpH9Ucev0
>>466
キミがジーコ信者だろｗここまで荒らしに来たの？
トルシエ日本代表監督と比較してジーコ日本代表監督のことボロクソに言えるか？ｗ
ジーコの話するスレが少ないから作ってくれれば行くけど。
トルシエと比べてジーコは酷かったね。
「考えて、精力的に動き準備するトルシエ」と比べて「何もしない、準備さえしない、ジーコ」
あれは無いわ。
469:b
09/03/06 23:19:09 TkxwLY8G0
トルシエの凄いところ
ＪＦＬで結果が出せず、琉球サポからも糞扱いされてるところ。
多数の選手（リザラズ、川口、中田英、中村俊など）から、
人格を否定され嫌悪されてるところ。
470:…
09/03/07 00:39:31 LP1sAIJTO
顔がかわいい
471:.
09/03/07 00:51:01 cgburXTK0
>>469＝層化
472:：
09/03/08 23:35:36 x8XsqQC40
真面目な話、トルシエは超ヒューマニスト。
鬼に徹してるのはあくまで演技。
ジャポニズム研究して行き着いたのが組織としての新撰組。
川渕ｷｬﾌﾟﾃｿ＝バカ殿 近藤勇である以上、
トルシエは鬼の隊長、土方歳三を演じ憎まれ役を買って出る。
トルシエはクレージーだとか言う選手に一言いいたい、
「チームは最高にまとまってたじゃないか！」
473:.
09/03/09 19:36:07 hdzPsndS0
トルシエが良かったかどうか。
トルシエの後にまともな監督がきてれば比較でどうこう言えるのだが
何分素人ジーコとか呼んでこられて、単に素人なだけじゃなくて
監督になる勉強もしてこないで何もしないで見てるだけ、
準備もまともにしない。
こんな駄目なのが来ちゃったんでどうこう言えるもんではないのだが。
ただ言えることはトルシエが日本代表史上最高の監督って言うことだけ。
474:3
09/03/09 19:47:19 47/ju9Ec0
トルシエは心が温かい
オシムはお茶目で可愛い
オフトは誠実
ジーコの人間性には何か大きな虚無がある
475:…
09/03/10 12:33:33 pi0dwckWO
ジーコ監督でなぜ…期待の若い…日本代表が弱くなってしまったのか…
476:か
09/03/10 12:35:53 7mADqYIpO
明日のいいともテレホンショッキングに出ちゃうところ！
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/10 12:48:08 7CSv8wNX0
ダバディと一緒か？ｗ
478:ｙ
09/03/10 13:31:26 1B4IZQDb0
明日のいいとも楽しみだな
479:
09/03/10 13:52:43 crUrxQ6/0
日本語を一人でしゃべれるようになったらタレントとして
いろんな仕事ができると思う。
480:
09/03/10 23:58:30 Na4SvFw90
日本語が喋れないくせにテレフォンショッキングに出る
ずうずうしさが凄い。みんなに忘れられない為に必死な中田とそっくり
481:＾
09/03/11 00:03:38 SE3kz/xX0
>>480
お前、日本代表史上最高監督に対して必死だなｗｗｗ
482:
09/03/11 00:15:08 2WpwSWQw0
日本代表史上最高監督とやらは
監督業より必死にタレント活動ｗ
こんな落ちぶれた奴を未だに崇拝してるトル信は頭が悪い
483:
09/03/11 00:31:24 7vQ2FRYE0
>>482
頭が良いとか悪いとかの問題じゃない。
どんな世界が見えているかっていうと、
ジーコが何もしなかったので、かつてアジアを卒業していた日本は弱くなり、
弱いアジアに負けたり苦戦したりするようになった。
黄金世代以降はそもそも期待されてないので、弱くなるのも当たり前で仕方ない。
そしてトルシエが今、代表監督に就任している。
だって日本代表史上最高の監督がやらなきゃ、おかしな話だから。
↑こういうのが見えてんだぞ。
信者とか教徒とかいうレベルなんかとっくに超えてる。
病気だよ、病気。
484:↑
09/03/11 00:34:26 NUb6oR/w0
お前は岡田が妥当っつーかベストを尽くした選択だと思ってんの？
歴代日本代表の中だけで選んでも岡田の選考は駄目なんだけど。
485:あ
09/03/11 01:23:39 Dhsrx0mV0
タモリと会うのかよ
いいな
486:
09/03/11 01:31:35 7vQ2FRYE0
>>484
いいかな？トルシエは今、代表監督ではない。
岡田を起用したのがどんなに間違っていようと、だ。
トルシエが代表監督になっている「はず」なのは君の願望。
琉球の総監督で、今日いいともに出るらしいってのが現実。
できたら区別をつけよう。お大事に。
487:。
09/03/11 06:37:30 NUb6oR/w0
>>486
「いいかな？」じゃなくて、それじゃ駄目だってのｗ
要するに監督になるかならないかは実力じゃねえってことだろ？
ＯＫ？
488:_
09/03/11 06:46:10 S6SgLuLV0
たしかに「いいかな？」じゃなくて「いいとも」だな
489:s
09/03/11 12:01:44 iY5rPR9/0
いいとも出るぞ
490:：
09/03/11 13:17:15 4JFnWXLF0
タモリ
「18チーム中、すみません琉球何位ぐらいなんですか？」
トルシエ
「そう、昨年は16位で終わりました」
客
「・・・ｱﾊﾊ････」
係りの人
「・・・・・日本代表に関係ない話はするな！」
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/11 19:53:41 8pMWkglS0
タモさんはこのスレの住人じゃないし
いいともは代表と関係ないし
492:.
09/03/12 04:39:11 i4e/pwft0
というかみんなが知ってると思って誰も知らないヲタ用語使ってる>>490がキモい。
493:、
09/03/13 20:25:54 YFr1eaGZO
ジーコ信者…
494:
09/03/13 23:58:47 QMdI2LNT0
>>490
ワロタw
しっかしジーコに巨大な差をつけられちゃったもんだな
495:ー
09/03/14 03:06:54 qqOAOZfy0
ほんとに差つけられちゃったな。
Ｗ杯
トルシエＧＬ１位→ジーコＧＬ最下位４位敗退（ダントツ）
コンフェデ
トルシエ準優勝→ジーコＧＬ敗退
※ちなみに２００１の同時開催国・韓国はＧＬ敗退し準優勝
日本に差をつけられ、焦ってＷ杯で審判買収に走る。
アジア杯
トルシエ優勝（ALL90分決着・史上最強チームとの呼び声高い）
→ジーコ優勝（苦戦続き・延長２試合うち１試合は引分けＰＫ戦（相手も弱いヨルダン））
ホーム
トルシエ・ベルギー、ロシアに苦戦（ベルギーとは引分け）、チュニジア・カメルーンに快勝
→ジーコ・オマーン、シンガポール、北朝鮮、バーレーンに苦戦
どう取り繕ってもジーコで弱くなってますね。
ホームの試合も見続けましたけど弱かったです。
ホームで北朝鮮、バーレーン辺りに爆勝しておけばまだ言い訳しやすかったのに
オマーンから北朝鮮、バーレーンレベルにずっと苦戦続きで本大会で
豪州に大敗、ってそのまんまじゃねえかｗｗｗ
台頭著しい日本の弱体化を望んで弱体化の切り札ジーコを押していた
チョソがジーコで弱体化できてしめしめとほくそえんで生き生きしてるね。
ホームじゃなかった、だけを理由に
トルシエＷ杯ＧＬ１位→ジーコＷ杯ＧＬ４位最下位、
トルシエコンフェデ杯準優勝ＧＬ１位→ジーココンフェデＧＬ敗退、
トルシエアジア杯史上最強優勝→ジーコアジア杯苦戦優勝、
しかも、ジーコホームでも対アジアに苦戦続き、等々
を正当化させよう、トルシエと肩並べさせようあわよくばトルシエ貶めてジーコの方が
良かったことにしよう（としても良い実績がないからどうにもしよう
もないが）、って酷いですね。
（しかも、ジーコはおいしい時期に監督やってたのは触れない。
1998→2002と2002→2006じゃ全然違うんだけど。1999ユース組からも
取り入れ2000年位から2006Ｗ杯までいける世代でやってんのに。）
ホーム関係も加えてみても、
★Ｗ杯
トルシエ：Ｗ杯ＧＬ１位
ジーコ：Ｗ杯ＧＬ４位最下位
★コンフェデ
トルシエ：コンフェデ杯ＧＬ１位準優勝
ジーコ：コンフェデ杯ＧＬ敗退
★ホーム
トルシエ：ロシア、ベルギーに苦戦(ベルギーには引き分け)でチュニジア、カメルーンには快勝
ジーコ：オマーン、バーレーン、北朝鮮レベルに苦戦続き。
(バーレーンにはギリギリ。決め手はなく自殺点でやっと。)
一目瞭然。
試合見てても一目瞭然で弱くなってたけど。
496:↑
09/03/14 03:13:37 ZZ8peB0t0
トルシエの話をして下さい。
ジーコ信者は出て行け！！
497:.
09/03/14 03:37:40 qqOAOZfy0
>>496
そういうボケ、つまんない。
トルシエの比較対象としてジーコをボロクソに言ってみてょ。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 03:59:55 9aCid1tA0
金持ちのぼんぼんと
たたき上げの職人では最初から差がある
同じような立場になったのが日本代表なのでそこで比較されてるわけだ
499:
09/03/14 09:35:13 khq3jErV0
叩き上げのジーコと、金払ってコーチ学校で教えてもらったトルシエ.....
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 09:53:41 sSSFwpHz0
>>499
だから?
501:v
09/03/14 11:00:04 no+tVltD0
億の給料もらって半分以上はバカンスに出ていたり、
療養中の実兄の給料までJFAに出させたり、
ジコってほんと優秀な銭ゲバだったな。
502:_
09/03/14 11:29:13 BnWwtxQb0
>>501
ジーコから金を取ったらハゲしか残らん
503:.
09/03/14 21:34:25 qqOAOZfy0
>>499
何が叩き上げなんだかｗ
どう頑張っても親の七光りで生きてるボンボンだろｗ
504:
09/03/14 21:36:16 AworHhqf0
トルシエなんかの信者にならなければ
苦しんでこんなスレを毎日ageageする必要もなかったろうに･･･哀れ
505:.
09/03/14 21:45:27 qqOAOZfy0
>>504
だからｗ
トルシエ信者とかいねえってのｗ
ジーコを代表監督に選考したのが異常ってなだけだろ。
ジーコ選考が酷すぎて、結局トルシエが日本代表史上最高監督に
なっちまったってなだけ。
今からいい監督呼んできても時期が時期なだけにたかが知れてるし、
2002Ｗ杯の直後、というか次の期間、が最大のチャンスだったのになぁ。
506:
09/03/14 21:55:28 tOqpeWx50
毎日トルシエマンセースレ上げてる馬鹿が何か言ってますよw
507:
09/03/15 01:30:23 oKfwwgPw0
>>504
確かに苦しいだろうね。
しかし苦しければ苦しいほど、信仰心が深まるんだろう。
修行者が滝に打たれるようなもんで。
トルシエ信者たちにとって、それは悦びなんだよ。
ただ、サッカーを楽しめなくなった様子なのが気の毒ではある。
トルシエ信者のサッカー見る目が疑わしいってのは、
同じもの見てジーコを雇ったフェネルバフチェが証明してるからな。
ジーコもまた、フェネルバフチェが正しかったことを証明したわけだが。
ちなみにある程度の結果を出すだろうってのは、
日本代表時代のジーコを評価する連中も言ってたことだ。
まさかあそこまでの結果とは、さすがに予想できなかったけど。
ついでだけど、トルシエの凋落も予想できたな。
日本人に勝たせてもらった程度の監督が、よそで成功するわけがない。
日本語を勉強してタレントになることを奨めるよ。
知名度は抜群だし、評論家としては結構まともなことを言うからね。
総監督とかいう悪あがきはやめてセルジオ２世になればイイ。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 01:32:28 Gbee3ZMA0
現実に日本にいて、雑誌やテレビに代表についてのコメントしたり
話題になってる人の話をするのは普通のことだな
海外でいったこともないクラブを、うち、とか言うメンタルの人にはわからない
509:-
09/03/15 07:38:25 2Ccncc8G0
日本代表監督経験者なら全てがわかるよ。
ジーコ批判派が正解だった。
それに対して謝罪もせずに逃げて、挙句に試験終了後に
ゴネてゴリ押しで良かったことにしようとしてるのが
ジーコ信者だね。
まぁ実力的にはコンテストで駄目だったけど、後から不正な
手段であの手この手で不正に入賞させようとしてるようなもんだ。
何か層化っぽいけど。
まず、Ｗ杯まで代表監督続けたことに対して
謝罪や反省の態度を見せて欲しいな。
510:
09/03/15 10:35:06 oKfwwgPw0
フェネルバフチェ経営陣とトルシエ信者。
立場の違いこそあれ、得ることの出来た情報は同じ。
「監督」ジーコに関しては、日本代表時代を見て判断するしかありません。
その結果・・・。
フェネルバフチェはリーグ優勝、ＣＬ８強という栄誉に浴し、
トルシエ信者は本来しなくていい言い訳に追われたばかりか、
予想という名の願望にことごとく裏切られ恥を掻き続けています。
どちらの見る目が正しかったか、もうおわかりですな。
511:-
09/03/15 10:41:47 2Ccncc8G0
わかるょ～Ｗ杯ＧＬダントツ最下位４位。
ごめんなさいや反省の誠意が欲しいね。
おかしな監督選考から絶対に駄目だといってたのに
最後までごり押ししたこと。
512:それでも
09/03/15 10:47:49 k/hWRbC9O
トルシエ信者は俺たちが正しかったって言うだろうけど。だって信仰だから。
513:あ
09/03/15 10:48:13 lXT67z+20
いいともトルシエ
514:
09/03/15 11:08:51 oKfwwgPw0
>>513
平日で見れなかったが、ようやく正しい人生を歩み始めたのかな。
論理と一緒に人格も破綻して、会話もままならなくなった信者と違って。
515:-
09/03/15 11:15:53 2Ccncc8G0
＞正しかったって言うだろうけど。だって信仰だから。
Ｗ杯ＧＬ１位→Ｗ杯ＧＬ４位
コンフェデ準優勝（ＧＬ１位）→コンフェデＧＬ敗退
ホーム
チュニジア、カメルーンに快勝→北朝鮮、バーレーン、オマーンレベルに
ことごとく苦戦続き（バーレーンにはギリギリ）
516:だからさ
09/03/15 11:45:17 k/hWRbC9O
それも含めて同じもん見てジーコ雇ったフェネルは見る目あったね大正解、てことだろ？
トルを臨時雇用したマルセイユと違ってな。
517:-
09/03/15 12:21:00 2Ccncc8G0
いや、ジーコ駄目って言ってる方が大正解だったよ。
わかるでしょ？
ニワカだから以前からの日本代表見て無いの？
１９９０年代前半から２００６Ｗ杯までの流れ。
518:
09/03/15 13:10:06 Kzcgjacz0
まだよちよち歩きの日本がトルシエの邪道にかぶれてしまったのは
とてつもない損失だったと思う。世界標準、サッカーの常道とは
かけ離れた価値基準が日本中に蔓延した。
何が欧州最先端だよ？ 日本最南端じゃねえか。
519:_
09/03/15 13:17:01 55zyOzBx0
>>518
良く言えばクラシック
悪く言えばオンボロのジーコサッカー信者ですか？ｗ
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 13:18:18 fCA9LvhY0
>>518
だれがうまいことを。。。
521:_
09/03/15 13:31:54 55zyOzBx0
沖縄は全然最南端じゃないだろ
沖ノ鳥島を島と認めないチャンコロな方ですか？
522:つまり
09/03/15 15:15:48 k/hWRbC9O
フェネル経営陣の目利きを否定できない以上、
ジーコを評価した人々は正解だったと言えるな。
というか、少なくともまともだったね。
ちなみに評論家としてはトルも正しかった。
そういう意味じゃオシムもだな。
トルシエ信者と一部の糞ライターだけが大間違い。
523:…
09/03/15 17:43:09 KSlVlmM2O
悪いことしても絶対に自分の非を認めようとしない川淵、ジーコ、ジーコ信者。
挙げ句に選手のフィジカル、体格差が…、試合時間が…、審判が…、フェネル…フェネル…、
最後の何分かが…、オシムが…、オシムって言っちゃったね…、
他の何でもなく最大の敗因はオメーだよ！オメー！
524:_
09/03/15 17:50:48 55zyOzBx0
>>523
そいつらって全員朝鮮人のメンタルと似てるよなｗ
525:
09/03/15 19:53:49 HqNhg+ML0
しかし世界の最先端で最も通用してるのは
トルシエでもオシムでもなくジーコだもんな
かかる現実をどうしても処理できなくて
苦しみ続けるわけさ
526:
09/03/15 21:44:02 oKfwwgPw0
>>525
現実と辻褄があわないのは、単に自分が間違っていたからだよな。
それを棚に上げて他人に謝罪を求めたり、
誰それが幾ら貰って云々とやたら金銭にこだわったり・・・。
ユスリ・タカリを国策としてるどっかの国と似てるよな。
これが恨の精神？実際、何年も何年もご苦労なこったよ。
527:あ
09/03/15 22:15:25 oDYZOa7VO
沖縄は最南端だろ？与那国島や波照間島、石垣島はどこにある？なぜ沖ノ鳥島を出すのかさっぱり分からん。
528:
09/03/15 23:00:57 oKfwwgPw0
>>527
なんつーか豆知識だが、日本最南端は沖ノ鳥島だ。ちなみに東京都。
>>518はうまかったけどな。まったく無粋な連中だよ。
529:
09/03/15 23:03:40 awIOqgFC0
でも走れ走れ(笑)のオシムよりかマシだと思うがw
530:あ
09/03/15 23:21:46 /Vz6JTfPO
マラドーナも南アフリカでGL敗退とかになったら、ジーコみたいに批判されるんだろうな
結果は出してるのに最後の最後でああだと、やはり実績が無い指示も無能と叩かれる。
1点差や2点差でギリギリ勝ってるところも似てる。
531:~
09/03/15 23:26:35 2Ccncc8G0
何もしない、見てるだけ、ジーコが最悪だったよ。
ポジショニングの修正もできない。動きも指示できない。
これより酷いのは無いでしょ。
選手個々がその場その場で迷って判断スピードが凄い遅いのが
丸わかりだった。準備ちゃんとしとけ。
532:
09/03/15 23:29:28 1sjXnBWJ0
でもジーコが監督として有能なことはもう公知の事実なんだよな
533:あ
09/03/15 23:32:25 oDYZOa7VO
指示がないとなんも出来ないんだな。
534:あ
09/03/15 23:49:34 /Vz6JTfPO
指示無しでバフチェをCL8強には出来んわな
つまり今のジーコは有能
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 00:05:15 uUcPMrC40
世界の最先端は育成だ
トップはスター選手にやらせて
下からの強化を図る
人材に恵まれたり不毛だったり
この繰り返し
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 00:14:01 uUcPMrC40
マラドーナの就任に賛同したアルゼンティーノはしろうと
537:
09/03/16 00:21:55 MLiZEYqm0
日本代表監督のジーコ見てなお雇ったフェネルのフロントも素人なんだな。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 00:52:15 uUcPMrC40
アルゼンチンのマラドーナをみて雇うクラブがあるかどうか
539:.
09/03/16 01:51:54 Mcf6wZPq0
>>534
クラブは出来るでしょ。
代表監督は１から「監督が」チームを作って、
選手補強無し、選手のレベルアップ無し、毎日の練習無し、
元からチームできてるとかできてるチームを引き継ぐ（微調整する）だけ
とかは無し、選手で自然とチームができてきちゃうとか無し、
でチームを強くしなければいけません。
監督としての能力がモロに問われる代表監督。
そんな状況でどうしますか？ってところで、
ジーコは何もしませんでした。
540:↑
09/03/16 02:12:37 9ttS2Los0
ここはトルシエのスレです
ジーコの話をするジーコ信者は来るな！
541:
09/03/16 02:12:53 cjZO9QMD0
練習時間ないなら選手の質がモロに問われるわけだが
542:_
09/03/16 06:49:07 IzyDReUc0
>>536
アンケートでアルゼンチン人は就任に大反対してたぞ
マラドーナを崇拝するボカサポーターですらな
543:-
09/03/16 08:36:53 SOcaNsIF0
>>542
で、それに対するマラの発言「俺を応援しないならアルゼンチン人やめろ！」
2005年ごろのジーコ信者みたいだよね。「ジーコ応援しない奴は反日」って喚いてた。なつかしw
544:、
09/03/16 09:00:35 WiZezG18O
>>541
チームを作るんだよ、監督が。
オフトやトルシエのいいとこ見てみ(見習うとかいう段階で代表監督駄目だけど。)。
オフトやトルシエはチーム作れた、それで日本代表を急上昇させた。
ジーコ、ファルカン、加茂・岡田は作れてないか緩い脆いチームしか作れてない。
ジーコは見てるだけ。
これじゃいくら史上最高世代って言っても駄目でしょ。
545:a
09/03/16 09:53:35 SOcaNsIF0
>>544
> ジーコは見てるだけ。
正確には、「ジーコは南半球から見てるだけ。」な。
546:＿
09/03/16 10:32:56 TPdfYtlS0
>>539
そんなんでクラブ史上最高の成績を収められたら苦労はいらねーなｗ
547:
09/03/16 11:07:35 XTeL5fWqO
>>539
バカかお前は
548:
09/03/16 11:37:34 YwhEbKi20
クラブだと監督が時間かけてチーム作れるから
使えない監督はクビになっちゃうよね
549:、
09/03/16 14:26:05 WiZezG18O
ジーコについては日本代表監督時代に見てるから、駄目だってわかってるよ。
550:
09/03/16 15:03:26 fIHdbXi+0
そのジーコが世界で結果を出し続け、トルシエが解任続きで職なしになってしまうんだから
監督としての能力の評価ってのは1つのチームだけでは下せないことがはっきりわかりますね
551:あ
09/03/16 16:06:27 EAgiBT8mO
仙台２-１琉球
いいとも～(笑)
552:、
09/03/16 17:07:47 WiZezG18O
>>550
いや、日本代表で全てがわかるよ。
同じサンプルだし。
情報も一番入る。
ジーコが駄目なのは嫌というほどわかってる。
絶対に弱くなるのを４年も見せられて日本代表史上最大の勝負期に期待もできず不快だった。
やっと解放されたらもう下降期だし、今さら解放されても、って感じ。
553:
09/03/16 17:22:02 EmD0cuTx0
しかし、これほどはっきりと明暗がわかれるとは
思わなかったな。
ジーコの常識は世界の常識。トルシエの常識は世界の非常識
って感じだね。
554:む
09/03/16 19:18:27 /igQZNFDO
銭ゲバｗ
555:
09/03/16 20:11:17 YwhEbKi20
>>552
キミはまさに負け犬の遠吠えですなw
哀れよのぅ
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 20:12:01 uUcPMrC40
一時は無職、無職とあおっていたのに
ダメだろうとなんだろうと、それなりに次の仕事が来る
これがプロというもの
ジーコもやっとその末席に加わった
557:
09/03/16 20:17:43 wsUCjgMz0
ジーコは無職どころかW杯後すぐトルコに行って
3チームで結果出し続けてますから"末席"はさすがに苦しいな
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 20:54:40 uUcPMrC40
だからたかが三チームなだけで
これからが進化が問われるといいたいところだが
もう年だしそれこそ先の歴史がないな
ブラジル代表やって隠居がベストだろ
559:、
09/03/16 21:04:21 VpvVThLW0
欧州CLの価値も知らない馬鹿だろうね
560:_
09/03/16 22:26:34 IzyDReUc0
>>1
ロッカールーム内部の映像を見せる事によって
批判が増すどころか支持が増したところ
ジーコがロッカールームや練習風景を公開してたら
三ヶ月で解任だっただろう
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 22:51:32 BKcYtUIm0
コンバートの上手さ
特に中田浩にいたってはＣＢになってなかったら
鹿島でも埋もれてＪ２行き→引退すらあったかもしれない
562:.
09/03/17 01:08:46 CIgtREM80
>>560
ジーコ監督が何もしてないのはサッカー知ってる人は
みんな知ってたわけだが。
563:・
09/03/17 01:27:21 aG8wAYjjO
変なプライドがなく、
ＪＦＬでも、引き受ける柔軟なところが尊敬に値する。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 01:29:47 7C7rPHs/0
>>562
いきなりジーコの話を始めるジーコ信者は来ないで下さい
ここはトルシエのスレです
565:お願いします
09/03/17 05:20:11 SLJiq/ZWO
ケツあご！
あれはマジスゴイと思う
挟んでほしい///
566:、
09/03/18 22:28:28 ddggOBrjO
日本代表史上最高監督
567:・
09/03/19 01:52:37 x4wwfSfuO
チャリンコが似合うところ
568:あ
09/03/19 16:00:16 XfX+15HyO
ＪＦＬ（笑）
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 16:56:52 /INi9Tq80
ロッカールームのやつ見たけど
なんか選手に向かって遅刻がどうだの文句言ってたなｗ
で、中田に反論されてたなｗ
なかなかの緊張感で面白かったけど
570:..
09/03/19 20:37:32 mViaSXQ90
>>569
ナカタがギリギリに来て、
トルシエが「遅れてくるな、～略～」と言ったところ、反論っつーか
ナカタが「俺遅れた？遅れてないよね。」って言って
それに対してトルシエが「5分前行動だ」って言ったやつだろ？
ナカタが悪いね（どっちが悪くても別にたいした問題じゃないけど）。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 21:32:28 /INi9Tq80
おーそんな感じだったかもｗ
5分前行動ってのも後付だろｗ
572:_
09/03/19 23:57:51 19l8SPIM0
>>571
トルシエはユースや五輪の時から言ってるぞ。
シンカンセンタイムの話とか有名じゃないか。
573:、
09/03/20 00:40:21 LNGG76Bf0
トルシエおじさん何もしない
ジーコ監督に大きく差を付けられてテレビでにやけてるだけ～
574:.
09/03/20 00:41:28 AI+8/aEX0
ナカタらはギリギリ間に合ったのかも知れないが
みんなが揃って待ってるとこに来たんだよね。
575:_
09/03/20 23:56:41 nNHtremW0
アンチトルシエの言う開催国マジックの力
1982/06/16 スペイン △1-1 ホンジュラス スペインW杯 バレンシア
1982/06/20 スペイン ○2-1 ユーゴスラビア スペインW杯 バレンシア
1982/06/25 スペイン ●0-1 北アイルランド スペインW杯 サラゴサ
1982/07/02 スペイン ●1-2 西ドイツ スペインW杯 マドリード
1982/07/05 スペイン △0-0 イングランド スペインW杯 マドリード
凄すぎて言葉も出ないよねｗ
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 00:22:42 BENBJfYG0
>>575
1970年 欧州予選敗退
1974年 欧州予選敗退
1978年 GL3位敗退
のチームにしちゃあ上出来。
GL突破したしね。
577:
09/03/21 00:29:44 Qll7jA3V0
北アイルランドや西ドイツにとってスペインは、
気候・時差・文化の面で極東アジアのような「未知の場所」ではないしな。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 00:45:46 LDucu7mG0
大陸間を船で行き来し、伝書鳩で連絡しあってた時代ならいざしらず
アジアが未知って、どれだけ無知かってだけなんだけどね
それか情報収集能力がないか
親善試合で日本がイタリアなんかと対戦できたのは、トルシエのおかげではなく
彼らができうるべきことをしようとしたわけなんだけれど
579:
09/03/21 01:25:25 Qll7jA3V0
>>578
我々はインドがどんなところか知っている。或いは調べることが出来る。
それでも初めて行った人々は、みな一様にカルチャーショックを受ける。
亜寒帯に住むロシア人が「日本の梅雨は湿度が高くて蒸し暑い」と知ったとする。
同じこと。なおかつ、彼らはそこでサッカーをした。そこで生まれ育った相手とね。
まあ、これらは極端な例だよ。
北アイルランドや西ドイツにとってのスペインと、ベルギーやロシアにとっての日本。
どっちか未知であったかなんて議論するまでもない。
ところで我々は千葉がどんなところか知っている。文化も気候も対応に問題はない。
あるわけがない。練習環境も試合環境も日本クオリティ。でも臨海不敗神話があった。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 02:41:05 LDucu7mG0
ただの程度問題
サポーターの声が力になった
ホームでは負けられない
は
弱いチームでも強いチームでも言うが
負けるときは負け勝つときは勝つ
弱いチームはそれ以前の問題がある
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 02:54:06 LDucu7mG0
我々一般人は夏は暑い暑い文句をいい冬は寒い寒い文句を言う
ロシアは広いし北アイルランドや西ドイツと過度の普遍化はすべきではない
やはり程度の差
582:
09/03/21 17:13:28 Qll7jA3V0
もちろん程度問題。
ただＷ杯で開催国が早々に大会を去る例がなかったり、
決して強豪とは言えない千葉が地元で負けなかったり、
その程度には有利ってだけで。
いつも思うけど、へんな抵抗するよね。
北アイルランドや西ドイツにとってスペインは、
ベルギーやロシアにとっての極東アジアほど未知の場所ではない。
当たり前の話じゃん。
それこそ程度問題の話で。
583:.
09/03/21 18:38:45 SPwxxYKe0
ジーコの時はホームでも駄目だったょ～
584:_
09/03/22 10:43:33 p3wDB3Vd0
2002/11/20(水) ジーコ H ●0-2 アルゼンチン 国際親善試合 埼玉
2003/05/31(土) ジーコ H ●0-1 韓国 国際親善試合 国立
2003/06/08(日) ジーコ H ●1-4 アルゼンチン KIRIN CUP'03 長居
2003/06/11(水) ジーコ H ▲0-0 パラグアイ KIRIN CUP'03 埼玉
2003/09/10(水) ジーコ H ●0-1 セネガル KWC 新潟スタ
2003/11/19(水) ジーコ H ▲0-0 カメルーン KWC 大分
2003/12/11(木) ジーコ H ▲0-0 韓国 東アジア選手権 横浜国際
2004/08/18(水) ジーコ H ●1-2 アルゼンチン 国際親善試合 静岡
2004/12/16(木) ジーコ H ●0-3 ドイツ 国際親善試合 横浜国際
2005/05/22(日) ジーコ H ●0-1 ペルー KIRIN CUP'05 新潟スタ
2005/05/27(金) ジーコ H ●0-1 UAE KIRIN CUP'05 国立
2006/05/09(火) ジーコ H ●1-2 ブルガリア KIRIN CUP'06 大阪・長居
2006/05/13(土) ジーコ H ▲0-0 スコットランド KIRIN CUP'06 埼玉
ホームで強かったジーコジャパン
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 11:03:07 NOEAUNp10
ジーコは別にホームで強くはなかったね。
逆にアウェーでもホームと変わらなかった。
トルシエは完璧な内弁慶だった。
幸福な時代だった。
対欧州は加茂周の時代から、対アフリカにいたってはオフトの時代
から相性は悪くなかった。逆に対南米はボロボロ。
2002年にトルシエが欧州2国＋アフリカ1国だったのに対し、2006年
のジーコはオーストラリアには勝たなくてはならなかったが、あれも
オーストラリアではなく欧州のチームだったらどうなっていたかなと
いう気がする。
トルシエは幸せだったね。
586:a
09/03/22 11:10:08 NPFZicVT0
>>585
>>584にも欧州各国が名を連ねているようだがw
587:.
09/03/22 11:23:00 8/HViOna0
>>586
585は目が後頭部に付いているんだろw
588:a
09/03/22 11:26:14 NPFZicVT0
そもそも、あのロシアにWC本戦で勝ったんだぞ？
十分すぎるほどすごいだろ。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 11:38:03 NOEAUNp10
>>586
多分、見ているところは同じでしょう。
わざわざ△を▲に代えたりはいないけどね。
1999/03/31(水) トルシエ H ●0-2 ブラジル 国際親善試合 国立
1999/06/03(木) トルシエ H △0-0 ベルギー KIRIN CUP'99 国立
1999/06/06(日) トルシエ H △0-0 ペルー KIRIN CUP'99 横浜国際
1999/09/08(水) トルシエ H △1-1 イラン 国際親善試合 横浜国際
2000/03/15(水) トルシエ H △0-0 中国 KWC 神戸ユニバ
2000/06/11(日) トルシエ H △1-1 スロバキア KIRIN CUP'00 宮城
2000/12/20(水) トルシエ H △1-1 韓国 国際親善試合 国立
2001/06/04(月) トルシエ H △1-1 ブラジル CONFED'01 鹿島
2001/06/10(日) トルシエ H ●0-1 フランス CONFED'01 横浜国際
2001/11/07(水) トルシエ H △1-1 イタリア KWC 埼玉
2002/04/17(水) トルシエ H △1-1 コスタリカ 国際親善試合 横浜国際
2002/05/02(木) トルシエ H △3-3 ホンジュラス 国際親善試合 神戸ウイング
2002/05/25(土) トルシエ H △1-1 スウェーデン 国際親善試合 国立
2002/06/04(火) トルシエ H △2-2 ベルギー 日韓WC 埼玉
2002/06/18(火) トルシエ H ●0-1 トルコ 日韓WC/決勝Ｔ 宮城
ホームで強かったトルシエジャパン
あんたの書いているのはこういうこと。
馬鹿さかげんがわかるでしょ。
590:a
09/03/22 11:43:09 NPFZicVT0
>>589
「あなた」って、あんた妄想狂？
591:
09/03/22 11:43:31 D6Iv5jZh0
>>588
もちろん凄いよ。条件的に他と比較できないと言ってるだけだ。
592:_
09/03/22 11:46:21 p3wDB3Vd0
>>589
2001/06/04(月) トルシエ H △1-1 ブラジル CONFED'01 鹿島
2001/11/07(水) トルシエ H △1-1 イタリア KWC 埼玉
普通に凄いと思いますが、何か？
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 12:04:27 NOEAUNp10
>>592
あぁ、あのブラジルと、埼玉のこけら落としの糞芝で怪我を恐れたイタリアとね。
あなたのデータって肝心なところが抜けてるんだよね。
名前だけ見てブラジルと引き分けすげー、イタリアと引き分けすげー、だよね。
594:.
09/03/22 12:11:17 8/HViOna0
いつも糞芝でやってるイタリアには関係ないなw
で、ば韓国にボコられるようなドイツにボコられたジージャパw
笑うしかねーよなw
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 12:28:04 NOEAUNp10
>>594
ブラジルの方は言い訳できないんだ。
大体イタリアって当時弱かったよね。
本戦でも1勝1分2敗だっけ。
まさに名前だけ。
596:_
09/03/22 12:28:29 p3wDB3Vd0
>>593
本大会で怪我もしていないＧＫを交代されるという
屈辱的にまでやる気のなかったブラジルにレイプされたチームが
2006年に存在したなｗ
トルシエを笑うならせめて引き分けぐらいに抑えろよｗ
597:_
09/03/22 12:29:56 p3wDB3Vd0
>>595
>>595
>>595
>>595
>>595
ジーコ信者がサッカー無知なニワカばかりなのは周知の通りだが
いくらなんでもこれは酷いｗ
598:.
09/03/22 12:32:51 8/HViOna0
>>595
その前にUAE、2軍ブルガリア、3軍ペルーにホームで負けた感想はどうなんだいw
ブラジルなんてレベルの話じゃないんだけどw
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 12:34:24 NOEAUNp10
いや、普通に弱かったでしょ。
なんせ、韓国に力負けしちゃうんだから。
勝てたのはエクアドルだけ。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 12:40:57 NOEAUNp10
>>598
何が「その前」なのかよくわからないけど、別に感想はないよ。
攻めてカウンター食らって負けた。
そういう試合でしょ。
2軍、3軍に攻められ続けたってなら問題だけど、よくある話だ。
601:_
09/03/22 12:53:11 p3wDB3Vd0
>>599
>なんせ、韓国に力負けしちゃうんだから。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
力＝暴力ですね
分かります
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 13:00:38 NOEAUNp10
>>601
だめですよ、イタリア国民ですら力負けを認めてるんだから。
あの試合はどちらの選手もラフだった。
でも、イタリアはあんな試合には慣れているはず。
誰かが書いた糞芝と同じようにね。
ヒディンクコリアは相手に合わせてそして勝った。
審判は糞だったがそんなのはイタリアでもよくあること、点を取らないと
勝てないのに、トラップ何してんだよ、審判のせいだけにすんなと。
スペイン×韓国を見ればわかる。
イギリスの新聞では韓国戦を大会のベストゲームに挙げる記者もいた。
603:あ
09/03/22 13:07:27 HVuROHvjO
>>602
お前が朝鮮人だと主張したいのは分かったが、
その意図が分からない
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 13:13:03 NOEAUNp10
そう言えばイタリアの新聞はGLが終わった後で、日本は審判にひいき
されていると書いていたな。
あれだけファウルが多いのにイエローが少なすぎると。
日本にGL突破のために陰の力が働いているといいたげだった。
後になってチュニジアの内情に詳しい人が、チュニジアはいつもそういう
役回りだと嘆いていたこともあった。
FIFAからある種の力が働いたと。
ベルギーについては開催国とGLで同じになる国として有名だし。。。
それを実力でGL突破したなんて思いこむから笑われるだけで。
運と対戦相手がよければ韓国のように1勝できるかもね、ってのがアジア
の実力でしょ。
605:a
09/03/22 13:31:44 NPFZicVT0
>>604
おまえ、2002年大会の試合を見て、あれで審判が日本びいきだと思ってる？
ひょっとして半島の人？日本は君んとこと違って審判買収してないからw
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 13:38:58 NOEAUNp10
>>605
いや、俺がじゃなくてイタリアの新聞が、だから。
ついでに勝たす方法は何も韓国のようなあらかさまなやり方だけ
じゃないってこと。
一部の人は日本がGL勝ち上がったのは実力であり、トルシエ様
のおかげだと言いたいんだろうけど、とんでもないですよってこと。
大会前までのオイオイ感(これで大丈夫なのか)と、大会中の高揚、
大会後冷静になっての考察、他国からの客観的な見方。
全てを総合すれば、つまりそういうことだったのね、ってのがその
後の日本サッカーを見てわかっただけ。
まぁ、ジーコの場合も運がよければオーストラリアには勝ててたん
だから、あんまり卑下することもないよ。
南アフリカでも相手と運に恵まれれば1勝できるかもしれない。
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 13:50:14 NOEAUNp10
そうそう、ドイツ大会でのイタリアの新聞の日本に対する記事で
「かわいそうなジーコ」てのがあった。
> 中村（俊輔選手）以外は才能のないチームの監督に当たってしまった。
だと。
そういうチームの監督になったのは自分(ジーコ)の責任だろうけど、
世界的に見れば日本ってそんなレベルなんだよね。
それを、いや「2002年はGL突破したよ」なんて吠えたってだれも
評価しない。
監督のおかげ？
ヒディンクは確かに凄かったし、その後もそれを証明しているけど。
トルシエはどうなんでしょうねぇ。。。
608:あ
09/03/22 14:06:17 HVuROHvjO
>>606
ロシア人がネットで「日本も審判が…」って吠えて
誰からも相手にされてなかったのなら知ってるが、
イタリアの新聞とは初耳だな
また「息をするように嘘を吐く」半島お得意の技か？
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 14:10:26 xKplc35X0
茸信者うざいな
どこが活躍したんだよ
明らかに戦犯だろ
さらっと捏造するからなこいつら
610:、
09/03/22 14:13:08 2AX8AKuJO
簡単な話。
日本代表はトルシエで急激に強くなったけど、
ジーコさんでさらに台頭する若い世代に急ブレーキをかけられ、弱くなってしまった～
611:誘導
09/03/22 14:16:52 A9PrXbr80
重複スレッドにつき、以下に移動願います
トルシエ待望論①
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
612:、
09/03/22 14:41:43 2AX8AKuJO
>>611
駄目ですょ。
そういうのジーコ賛美スレでゃってくればぁ？
613:笑
09/03/22 14:47:29 blDd/bzP0
トルシエおじさん何もしない
ジーコ監督に大きく差を付けられてテレビでにやけてるだけ～
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 14:51:39 NOEAUNp10
連投規制ウザイ。
で、変なのが湧いてきたからスレの本題に戻りましょう。
トルシエの「ここがスゴイ！」ってところは？
ジーコよりホームでの成績が良かったとか、そんなんは意味ないでしょ。
それとも欧州でブイブイ言わしている大監督ジーコより日本での成績が良かった、
だからトルシエ様はスゴイでしょ、って主旨なのか？
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 14:56:53 NOEAUNp10
>>608
当時話題になったんだけどね、当時はサッカー見てなかったのかな？
読売新聞に書かれていたようだがリンクが切れちゃってるね。
URLﾘﾝｸ(corn.2ch.net)
の772、857参照。
616:笑
09/03/22 14:58:08 blDd/bzP0
> それとも欧州でブイブイ言わしている大監督ジーコより日本での成績が良かった、
> だからトルシエ様はスゴイでしょ、って主旨なのか？
ワロタw
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 21:26:42 G+aIMZqv0
サッカーはいろんな見方ができる、自分の意見を正当化するために権威にたよる
サッカーを知っているようで実は何も見てない
トルシエやオシムの言葉さえ都合がよければ絶対視する
618:
09/03/22 22:33:17 D6Iv5jZh0
>>617
立場を異にしても、主張が妥当と思えば聞く耳を傾ける。
しつこく貼られてるトルシエの言葉、あれ間違ったこと言ってるか？
きちんと反論してから、そういうこと言わないと。
619:.
09/03/22 22:49:32 Zuh8w5Xw0
トルシエで半アマチュア混じってた９８から徐々に若手に切り替えて
日本代表は若くして史上最強になったけど、
さらに強くなるべき時期になぜかなぜか素人ジーコが違和感たっぷりながら
日本代表の座に座り、ほんとにただ座ってるだけで何もせず、
日本代表は弱くなってしまった。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 22:50:57 sqYP5DbH0
↑
トルシエのスゴイところを挙げて下さい
ジーコ信者さんは関係ないジーコの話を始めるのはやめて下さい
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/23 02:33:56 KI6mWP3y0
>>618
最近のナンバーとかインタビューとか読めば
アレだけじゃない事いってるから
所詮はメディアに切り取られたものをさらに切り取ってるということ
いいともの通訳がいい例で、「そんなに言ってました」ｗって
622:・
09/03/24 00:37:38 wjbjEckOO
アジアカップのバーレーン戦で、無料のテレビ中継がなかったことに関して、
「最大の被害者はファンだ。サッカー協会は今回の問題を解決する責任がある」とのべ、サカダイで協会批判したこと。
協会批判をしてくれるのはありがたいことだ。
協会批判を避ける、
提灯評論家がほとんどな現状で、小気味よい。
623:＾
09/03/24 00:56:00 mnPZ+cGL0
>>620
トルシエに比してジーコの代表監督っぷりをボロクソ言うのはＯＫだよ。
荒らすのはやめてね。
624:
09/03/24 02:21:43 TJeiJTx50
>>621
「他にも何か言ってた」じゃ反論になってない。
だいたい、ナンバーの記事だってメディアに切り取られたものじゃないか。
しかも具体的な例示や引用がない。
あたかも自論に沿う発言をしていたよう「匂わせる」ことによって、
都合の悪い引用を「信じない」為に利用しているだけ。
皮肉なことに、そうやって逃げ回るから余計にトルシエ発言の信憑性が増す。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 02:23:38 73tZXjSX0
だから切り取ってないんだと思うｗ
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 02:31:38 73tZXjSX0
オシムが言ってた、ブラジル人が言ってた、クライフが言ってた、イタリアのマスコミが言ってた
斉藤さん（３２歳無職）が言ってたと引用合戦をやっても意味がない
それでも結果は変わらない
627:
09/03/24 02:53:42 TJeiJTx50
我々はメディアに切り取られた情報しか享受できない。
それを否定するなら、ゴール裏で見る試合以外の情報をいかにして知ればよいのか？
切り取られたものを、妥当性があるか判断しながら吸収するしかない。
トルシエによるそれは、信用のおけるものだった。
信用できないと主張するなら、それを裏付けるものを切り取ってこなければならない。
切り取られた情報をすべて拒否するなら、すべての試合を見なくてはならない。
俺や斉藤さん（３２歳無職）の言葉を切り取っても説得力はないだろう。
しかしオシムやクライフなら？トルシエなら？
心の片隅に一片の懐疑心を抱きつつ、やはり一目は置くべきだと思う。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 03:15:16 73tZXjSX0
信用できないとか否定ではなく
浦和の１試合やぜロックスだけを見て断定するなって言うことなんだがね
それこそ全試合が見れないように全情報もみられないんだから
629:・
09/03/24 03:17:58 mnPZ+cGL0
アジアが平均化したとかあいまい表現使って、
ジーコが日本代表が弱くなったことをぼかすよりも
まずジーコで日本代表が弱くなったことだけが問題なんだけど。
２００２～２００６Ｗ杯の時期は他のアジア各国がどうであろうと
それ以上に日本代表が伸びてて差を引き伸ばしてアジアの中では
独走状態に入っていなければならなかった。
（トルシエの時のユース代表や五輪代表の延長線上にあるように）
しかし、ジーコ監督で弱くなってしまった。（他は関係ない。まず
ジーコで弱くなったことが大問題。）
そして、その弱体化のポイント・ジーコの監督選考自体が意味不明であり、
選考基準も意味不明なのが大問題。
まともには監督探ししてはいないし少なくとも全力尽くしては全然いない。
こんなんで弱体化させられたらこっちは溜まったもんじゃない。
また、あらゆる言い訳、ごまかしは通用しない。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 04:44:09 PiTYSR8y0
↑
ここはトルシエのスレです
ジーコの話をするジーコ信者はお帰りください
アク禁にしますよ？
631:↑
09/03/25 00:36:59 Gc5xc+7a0
荒らすの止めてもらえますか？
632:
09/03/25 01:57:10 kBXGsD4Q0
>>628
＞信用できないとか否定ではなく
＞浦和の１試合やぜロックスだけを見て断定するなって言うことなんだがね
トルシエが日本代表の何試合を見たか知らない。
だが、それを言うなら信のおける評論者とは誰だ？ゴタケのことか？
トルシエは自国開催と他の違いと指摘し、
欧州勢にとっての地の利を説き、アジア勢力図の変遷を分析した。
それが正しいか、間違ってるかの話だ。
なんのかのと言い逃れようとしてるが、そんな難しい話じゃない。
633:.
09/03/25 02:01:11 Gc5xc+7a0
ジーコで日本代表弱くなってたからホームでＷ杯やってても絶対に駄目だったよ。
チームできてないんだから。どう頑張っても弱くなってる。
地の利とか対戦相手がみんな強くなったとか言う話じゃない。
何よりまずジーコで日本代表が弱くなった。
634:
09/03/25 02:13:24 kBXGsD4Q0
言い逃れすら放棄してなお自説に固執すれば、論拠すら不要となる。
ある意味、人間性からの解放だ。
サッカーを知らないとか会話が出来ないとか言うが、それを超えた脱人間が存在する。
その方向性において、トルシエ信者は既に教祖を超越したとさえ言える。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 03:15:44 WTcqEjvp0
トルシエの一冊の本だけで断定するなってことを言ってるわけだが（浦和の例は）、それも
仮想トルシエ好き批判をしている一部の人と誤解をしてしまう人に向けて。
切り取られたものは事実としても、別にトルシエでなくてもいえるような一般論だから
ありがたがって繰り返すが、それ以外のこともたくさん言ってるが見ようとしてないか
親切に書いてくれないからでたらめだと断定するのはあおかしい。
相手のあら捜しより、琉球のページを隅から隅まで読んで、選手のインタビューだけじゃなく
トルシエ関係の話をチェックするとか、ナンバーとか買って読んだほうが速いと思う。
636:/
09/03/25 07:48:32 E0cwY6WpO
結局「他にも色々言ってる」から「断定するな」
肝心の引用についてはストレートに反論できず、
あたかも引用と違う発言をしてるかのように匂わせて、
指摘をうやむやにしようと画策。
挙句に琉球のページをつぶさに見ろと。
637:.
09/03/25 13:38:23 Gc5xc+7a0
トルシエの時は活発に動いて、テキパキと判断素早くプレーしてたのが、
ジーコになってジーコの不指導のおかげで次どうプレーしよう、ボール
受けてから次ドリブルしようか、どこにパス出そうか、でキョロキョロ迷って
んだからホーム云々関係無くチームとして駄目になってたよ。
ボール受けた瞬時に次どうするか判断できるようにしておけよ。監督が。
ひとりでプレーしてるわけじゃないからひとりで分かってても周りが
同じイメージ共有してないと駄目だしね。
攻撃時を例に挙げれば、
ボール受ける前から次のプレーがイメージできてて（それも選択肢は
ひとつじゃない）周りもそれを共有できてた（相手は察知できない）
のがトルシエの時なら、
ボール受けてからどうしようと迷い周りをキョロキョロし、判断スピードが
遅かった（相手も察知しちゃうし、待ち構える。こっちも敵が待ってました
というとこに攻めなければならない）のがジーコの時。
得点力でも如実に表れてる。
（ついでに守っても連係取れておらずプレスがかからず、ゴール前に
人員割いて単なる人海戦術で守るようになっちゃったのがジーコの時でしょ。
どうやっても退化してる。）
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 18:37:20 nODkcc+O0
>>635
結局、引用されてるコメントと正反対の意味の発言なんか見た事もないし
調べる能力もないオバサンが、オバサンの脳内そのものの桃源郷発言が
どこかにあるように捏造してるだけの話だろ。
639:.
09/03/25 21:28:31 Gc5xc+7a0
.
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 02:35:21 6k7mx/W40
誰も正反対のこととは言ってなく、いろんな記事を読んで自分で考えろ
一試合だけでガンバはダメだなとか、浦和はカウンターに弱いなとか決め付けないでということ
トルシエやオシムのすごいところは、発言に意味があり
増すメディアが重用してるところ
641:.
09/03/27 14:23:18 JHz8qNUe0
ジーコ監督、みんなが知ってる当たり前のことばかりしか言わない。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 22:41:35 RAE2a2540
「いいとも」に出演した事
643:.
09/03/28 00:49:43 nCDE7+Mx0
日本代表をサッカー日本代表を日本サッカー史上突出して、無茶苦茶、強くしたこと。
644:笑
09/03/28 11:32:19 3K9hEo+K0
トルシエおじさん何もしない
ジーコ監督に大きく差を付けられてテレビでにやけてるだけ～
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 10:59:39 cqz5hGte0
トルシエでヤフー検索すると．．．
「羽田美智子 トルシエ トルシエ 監督 トルシエ いいとも 笑っていいとも トルシエ」
646:温和なサッカーファン
09/03/31 21:03:59 TMTUkUIm0
てのひら返しをまったく恥ずかしげもなくやっちまうところ。
そのツラの皮の厚さには、心底こいつすげー、と思った。
647:_
09/03/31 22:05:38 j0wbiSqf0
>>646
>てのひら返しをまったく恥ずかしげもなくやっちまうところ
ジーコ信者の事ですね
分かります
2002年「選手が良かったから勝てた」
2006年「選手が悪かったから負けた」
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 22:22:49 4UmEBfyr0
ここはトルシエのスレですよ
ジーコの話はやめて下さい
アク禁にしますよ
649::
09/03/31 22:34:12 FpsFpZtp0
>>645
その検索は悪意があるな。
ぐぐるならちゃんと「トルシエ監督 トルシエ 琉球 トルシエジャパン」
が候補で出てくる。
650:
09/03/31 23:40:47 +Rngjn/wP
トルシエの一番すごいところは、
降格請負人の超下手糞戸田をエースのように扱ったところだろｗ
あまりにも馬鹿すぎて笑える
651:。
09/04/01 05:19:13 o2DZUF+J0
トルシエ＝怪我人、病人続出でＷ杯ＧＬ１位
ジーコ＝史上最高世代でＷ杯ＧＬ最下位４位。
652:.
09/04/01 07:56:58 S79XViKrO
時間に厳しい！
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/02 20:22:56 1h38luBK0
アジア使用のポゼッションサッカーから
ＤＦＷ鈴木や戸田といった汗かきタイプを起用し、
現実を見据えたＷ杯使用のリアクションサッカーに変化させる柔軟性
そしてそのどちらでもある程度の結果を残したこと
ジーコも汗かきタイプを選ぶべきだった
654:^
09/04/03 03:19:09 r8t3wt+P0
>>653
ジーコじゃ誰選んでもチームとして機能しないから
誰某選ぶべきだったコメントや
誰某がいれば・・・系のコメントは意味がないと思う。
655:
09/04/03 04:01:49 +/J2hUCH0
代表での実績と裏腹にＪのフロントに全く評価されてないところが逆に凄い
オファーきたの神戸だけだっけ？
656:
09/04/03 09:55:32 TrSeRdJf0
神戸はほぼ決まったから報道されたけど、前日になって
マルセイユからオファーが来て流れた。
つまりね、報道されるのはそういう時だけ。
オファーがあったかどうか、どこからあったかなんて、
普通は報道されないから関係者にしか分からんのだよｗ
657:
09/04/03 15:18:32 +/J2hUCH0
オファーは飛ばし含めて早い段階で判明することがあることも知らないのか。
○○に興味！とかオフシーズンに乱れとんでるよw
結局ＪＦＬの下位しか引き取ってくれなかったんだけどね
658:
09/04/03 15:35:01 TrSeRdJf0
Jでも飛ばしは出たことあるの知らんのか？ｗ
田舎とか鞠とか。
それは別にして、本当のことは接触しても確実にならないと関係者は洩らさん。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 20:48:30 ZGRj8/9Z0
そもそも、本人がハロワにいって履歴書いてってやってるわけでもなし
代理人がレター書いて、まとまらなくても何割か懐に入れて
吊り上げのためにない話も作りと
選手ならばシャツを着るまで（シャツを持って写真を撮るまで）
監督ならピッチで指揮を取るまでわからないのがこの世界
660:、
09/04/05 08:43:15 8JOCtBZSO
トルシエで日本代表はスゴイ強くなった。
ジーコで、選手は史上最高だったけど、元の木阿弥で弱くなってしまった。
661:アホ
09/04/05 08:54:16 ggX4LOlOO
トルシエのすごいところは、今や絶滅種の3バックを採用し、
さらに絶望的なことにフラットスリーなどという無謀な戦術を用いて、
それで良い結果を出したこと。
662:
09/04/05 11:37:56 sxnXnvRC0
>>661
３バックは別に絶滅してないだろ。
やや希少種ではあるが絶滅危惧種でもない。
フラット３は確かに絶滅種だが。
663:_
09/04/05 11:58:55 WffE2vUZ0
その時代で結果が出せればＯＫ
しかも80年代ブラジルサッカーのジーコｗよりは最新だしな
664:
09/04/05 12:04:40 sxnXnvRC0
フラット３の出した結果って何だ？
本番中の自主性発揮か。
665:.
09/04/05 12:26:49 cj2ObNkX0
自分がかかわった選手（遠藤、中村）がいなくなれば日本は
冬の時代になると本気で思ってる所
自己顕示欲の高さはすばらしい
666:、
09/04/05 19:36:59 8JOCtBZSO
>>664
Ｗ杯
トルシエＧＬ１位→ジーコＧＬ最下位４位敗退
コンフェデ
トルシエ準優勝→ジーコＧＬ敗退
※ちなみに２００１の同時開催国・韓国はＧＬ敗退し準優勝
日本に差をつけられ、焦ってＷ杯で審判買収に走る。
アジア杯
トルシエ優勝（ALL90分決着・史上最強チームとの呼び声高い）
→ジーコ優勝（苦戦続き・延長２試合うち１試合は引分けＰＫ戦（相手も弱いヨルダン））
ホーム
トルシエ・ベルギー、ロシアに苦戦（ベルギーとは引分け）、チュニジア・カメルーンに快勝
→ジーコ・オマーン、シンガポール、北朝鮮、バーレーンに苦戦
どう取り繕ってもジーコで弱くなってますね。
ホームの試合も見続けましたけど弱かったです。
ホームで北朝鮮、バーレーン辺りに爆勝しておけばまだ言い訳しやすかったのに
オマーンから北朝鮮、バーレーンレベルにずっと苦戦続きで本大会で
豪州に大敗、ってそのまんまじゃねえかｗｗｗ
台頭著しい日本の弱体化を望んで弱体化の切り札ジーコを押していた
チョソがジーコで弱体化できてしめしめとほくそえんで生き生きしてるね。
ホームじゃなかった、だけを理由に
トルシエＷ杯ＧＬ１位→ジーコＷ杯ＧＬ４位最下位、
トルシエコンフェデ杯準優勝ＧＬ１位→ジーココンフェデＧＬ敗退、
トルシエアジア杯史上最強優勝→ジーコアジア杯苦戦優勝、
しかも、ジーコホームでも対アジアに苦戦続き、等々を正当化させよう、
トルシエと肩並べさせようあわよくばトルシエ貶めてジーコの方が
良かったことにしよう（としても良い実績がないからどうにもしよう
もないが）、って酷いですね。
（しかも、ジーコはおいしい時期に監督やってたのは触れない。）
ホーム関係も加えてみても、
★Ｗ杯
トルシエ：Ｗ杯ＧＬ１位
ジーコ：Ｗ杯ＧＬ４位最下位
★コンフェデ
トルシエ：コンフェデ杯ＧＬ１位準優勝
ジーコ：コンフェデ杯ＧＬ敗退
★ホーム
トルシエ：ロシア、ベルギーに苦戦(ベルギーには引き分け)でチュニジア、カメルーンには快勝
ジーコ：オマーン、バーレーン、北朝鮮レベルに苦戦続き。
(バーレーンにはギリギリ。決め手はなく自殺点でやっと。)
一目瞭然。
試合見てても一目瞭然で弱くなってたけど。
667:.
09/04/05 20:00:38 2++LmStoO
フラット３で得たのは、係の人の厚い信仰心。
668:、
09/04/05 20:05:54 8JOCtBZSO
>>667
>>666をよく見ましょう。
まず、ジーコ信者がいるからトルシエ信者もいる、と思ってるのが
ジーコ信者の勘違いというかサッカー知らないニワカなんだな～ってとこだね。
信者と呼ばれるようなのはジーコにしか付いてないよ。
トルシエのは単純に日本代表史上最高の成績とチーム作り指導の評価
だよ。
ジーコ信者のは代替人はなくジーコオンリー、ジーコナンバー１、だけど、
トルシエのは評価してるだけに代替人がいる。
というか世界中に何人もいる。ただ日本代表史上最高なだけ。
あとは、ジーコは、トルシエの言葉借りて時間がないのを言い訳にしたいらしいけど、
時間があってもジーコは代表では絶対に駄目だよ。
どんだけ時間いるのってことだけどジーコが毎日つきっきりで指導できて
個人能力が上がっちゃうぐらいずっと一緒ならまだしも
代表はそんな時間取れませんから！
クラブは総合力勝負でいけるけど、代表は監督としての能力は直に問われますから。
選手補強無し、選手のレベルアップ無し、でどうやってチームを強くするの
って話の時に何もしないジーコじゃ絶対に無理ですね。
４年もやっても、試合数こなして合宿も行ったけど、駄目だった。
しっかりした方法論が何も無い。
あとは、アジアはレベル低いままだったよ。
アジアのレベルが高かったらそこ勝ち上がってきて
豪州とかに大敗してんじゃねえよ。ってとこだね。
ジーコじゃ代表の活動に年１００日近くを当てられても駄目だったョ。
何回やってても毎回リセットされてますから。
トルシエの時は基盤ができてたけど、ジーコは何もやってないから
ルーズで確固たるものがない。
だからガチになればなるほど決まって弱かった。
Ｗ杯では絶対に駄目だとわかってたよ。確信してた。
ジーコの面子よりも選手、チームの方が大切だから早く監督代えろと思った。
駄々こねても駄目なものは駄目なんだよね。
ジーコには「信者」はいるけどトルシエには「信者」はいないよ。
ジーコは教祖なんだろうけど、トルシエは教祖でも何でもない。
ただ単に日本代表史上最高の監督ってなだけ。
俺らはたくさんの監督見比べて、監督っぷりをどっちの方がいい、
どっちの方が悪い、と評価する立場だから。
ジーコを教祖だか神だかと崇めるジーコ信者とは違うんだよね。
様々な監督を上から見比べて比較検討し評価する立場。
（こっちの方が上から目線なんで「信者」って言葉自体が合ってない
ってとこかな。いくら用語作るにしても合わせないと。
「見比べる立場」だから自分はそれ以上の監督の仕事できるのか？
とか小学生みたいなズレた発言はやめてねｗ）
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 20:57:18 MNTx+rDg0
>>668
間違いなくあなたは信者に見える。
病人が病人でないと言い張るのと同じだ。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/05 21:01:02 UB8AOqyD0
>>668
トルシエのことをほとんどしないで、ジーコの事ばかり話すジーコ信者は帰れ
671:、
09/04/06 06:21:00 vWKeq+3YO
トルシエの時はスゴイ強かったけど、ジーコに弱くさせられてしまったからなぁ。
672:1
09/04/06 06:30:29 /qnR1rZB0
トルシエのサッカーが時代に合ってたんだよな。
当時なんて、パス一本で状況を打開できてしまうお気楽サッカーだし。
そこを封じるためのサッカーが求められて、
フラット3という異端的な戦術でも効力を発揮して結果が出たと。
673:、
09/04/06 08:14:43 vWKeq+3YO
>>672
トルシエの時はパス一本だけじゃないよ。
それにトルシエの時もジーコの時も相手が変わってるわけじゃない。
ジーコの時でもトルシエの時ぐらい準備してればトルシエの時くらいには強くなれてたょ。
準備してないから弱くなってしまっただけで。
得点シーン集だけでも見ておいた方がいいんじゃないの？
ベルギー戦とかしか見てないんでしょ？(ベルギー戦も二点目はパス一本とは違うが。)
トルシエの時はチーム作りしてて工夫があって得点取れてたわけだけど、
ジーコになってからはチーム作りができておらず無策で試合してた結果が得点取れなくなって
弱体化を招いたという感じだね。
674:!
09/04/06 08:30:32 wAvGHRHb0
>>672
トルシエがなぜサイドにパサーを配置していたか、全然理解してないだろ。
675:゛
09/04/06 08:45:34 fW00NghPO
トルシエの良いところは中山、秋田などベテラン使って雰囲気を大切にしたり、選手の情報をしっかり把握
飴とムチを上手く使って、選手の闘争心やモチベーションを維持させたり
選手を大切にしてたと思う
676:
09/04/06 10:02:23 YSBGoHlg0
>>674
パサーなんてF3の邪魔だよ。せっかく無理してライン上げてるのに中盤で
パス回ししたらリスクなだけ。パスしてる暇あったらプレスして
奪ったらすぐ前に蹴らなきゃ。
677:sageすんな
09/04/06 13:56:29 vWKeq+3YO
>>676
トルシエの時はパス回しててもいいんだょ。
しっかり準備ができてたから。
だから、パスも回せて、得点も取れてたわけだし。
ジーコの時は準備してないから、バックパス多発で後ろでコネコネしてねぇで早く前へ出せ、
って感じだったけど。
まぁジーコの時は前へ出しても準備不足で無理だっただろうな。
678:あ
09/04/06 14:08:07 mHnutCIKO
フラット3wなんてまだ言ってるのは世界中でもトル信だけだろw
679:、
09/04/06 14:41:29 o5uWxho6O
トルシエが嫌われてたってよく言うけど、
点決めた選手が真っ先に走って行くのがトルシエの元だったよ。
680:あ
09/04/06 14:42:08 HjOtNthPO
フラット３は最悪だったけどそれ以外は良かった
681:
09/04/06 16:16:47 gN7b27sT0
トルシエの一番すごいところは、
降格請負人の超下手糞戸田をエースのように扱ったところだろｗ
あまりにも馬鹿すぎて笑える
682:
09/04/06 16:31:46 OWECk1L60
>>681
>エースのように扱った
いつ、何処で？www
お前の脳内でだろ？www
あまりにも馬鹿すぎて笑える
683:-
09/04/06 22:54:56 LRnQOfIg0
フラット３がどうであろうとジーコとかを代表監督に置いたのは
絶対に許されない大失態だけどな。
684:、
09/04/06 22:55:08 tDvLY9N90
トルシエは無能だけど戸田は戦術眼があって散らしのパスの上手いいい選手だろ
685:.
09/04/07 02:13:22 cracl6VgO
走ってったのはベンチ方面だが、その先にいたのはサブだよ。
「６月の…」見てみ。ミーティングとか、選手は結構しらけてる。
松田とか「あいつ、うるせーし」とかあからさまだしな。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 02:37:01 WfBIaTzy0
ジーコが最初アジアで苦戦したのは
前の監督の負の遺産を払拭するのに時間がかかったから。
そのあとはアジア相手にも十分結果残してるし。
ジーコを叩いてるのはホーム開催の２００２年で勘違いしちゃったかわいそうな人だけ。
687:＾
09/04/07 04:22:59 gKbbmzUo0
>>686
いえ。
４年間ずっと進展なしでしたよ。
進展なしというか毎回リセット状態。
遺産を払拭するも何もジーコは何もしてませんから。
で、トルシエの時はホームとかホームじゃないとか関係なく強かったですよ。
いくら誤魔化そうとしてもダメだっつの。
ジーコとか選んで、支持しておいて、「２００２年で勘違いしちゃった」
も何もねーだろ。ジーコじゃなければもっと強くなれてたよ。」
>うるせーし
選手にとって「うるせー」奴がいなくなったら惰性に流され、
悪くても修正できる奴がいなくなって、弱くなったってオチだろ。
オフトの時と同じだわ。
選手にいい感じで「嫌がられる」監督じゃねえとって感じが結果で出ただけだね。
ジーコで完全に弱くなってますから。
688:あ
09/04/07 04:38:33 aoOrrXnDO
でお前はジーコを解任させるために何かやったのか？メールを送ったか？デモに参加したのか？
俺は支持したしなんかやってくれると思ってたよ。コンフェデやドイツ戦でいい試合してたしな。
結果は残念だったがそれがサッカーだ。
689:,
09/04/07 04:44:33 RbY3tViu0
ワールドカップでの結果が残念なら全てが否定される。
少なくとも監督は批判を全て甘んじて受けなければならない。
それがサッカーだ。
690:＾
09/04/07 06:08:04 gKbbmzUo0
＞コンフェデ
ＧＬ敗退
＞ドイツ戦
親善試合
こういうのが要らないっての。
言ってみれば、
ドイツ戦→これは親善試合だからどっちでもいい。
いい試合でなくてもいいし、負けてもいい。
コンフェデ→これはＧＬ突破するかいなか、どこまで進出したか、だけでしょ。
ＧＬは突破しろ、ということ。
ＧＬしてないのにお情けで善戦させてもらったって喜んでんのは、
入試落ちてんのに何か残念賞のおもちゃもらって喜んでんのとダブるわ。
残念賞要らないから合格しろっての。
691:あ
09/04/07 06:24:30 aoOrrXnDO
だからお前は何かしたのかを聞いているんだよ。
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 08:40:11 WfBIaTzy0
>>689
だからトル信はバカにされるんだよｗ
693:
09/04/07 08:46:05 GTPGElF80
>>692
莫迦かと嗤われているのは、禿信者の方だろwww
トルシエ信者なんて、お前の脳内にしか居ないから。
代表監督はどんなにテストマッチで勝とうが、WCで結果を出さなきゃバスラwww
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 08:46:15 WfBIaTzy0
トルシエがフランスに大敗して以来
強豪相手にはできるだけ大差で負けないようにするサッカーだったじゃねえか。
でジーコは強豪相手にそういうサッカーをしていたか？
強豪相手に自分たちのサッカーするってそれだけでも十分な進歩なのにさ。
勘違いしてる人には何言っても無駄か。
695:
09/04/07 09:25:29 gmc9Kj9y0
WC本戦で「自分たちのサッカー」やっても、結果が出なけりゃバスラwww
部活じゃないんだから、アホかwww
696:あ
09/04/07 09:38:01 Iyp0gh2HO
トルシエ時代は鎧兜で武装
ジーコ時代は裸で特攻
どこが進歩なのかｗ
697:おけつ
09/04/07 10:05:20 Dw1bBMqv0
ジーコジャパンは竹槍で戦闘機に向かっていった無能ということですねw
698:
09/04/07 12:48:05 00VMMgm30
トルシエの一番すごいところは、
降格請負人の超下手糞戸田をエースのように扱ったところだろｗ
あまりにも馬鹿すぎて笑える
699:あ
09/04/07 13:25:13 Q/4MZokDO
>>697
トルシエのときは竹槍でも勝てる相手をFIFAが用意してくれたし、
自分達に有利な場所で戦えたんだけどな。
その結果ごく一部の馬鹿が日本つえーと勘違いして狂信者が生まれてしまった。
700:
09/04/07 15:46:55 sYHRIN4l0
>>697
>トルシエのときは竹槍でも勝てる相手をFIFAが用意してくれた
妄想乙
701:釜
09/04/07 16:00:02 5BcSLOcpO
中村をはずしたこと
てか中村いたら勝てなかったかもな
702:琉球人
09/04/07 18:09:12 Z0TG4o710
トルシエの「ここがスゴイ！」ってところは？
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─ ＼
／ （●） （●） ＼
| （__人__） | ないない
＼ ｀ ⌒´ ,／
r､ r､／ ヘ
ヽヾ 三 |:l1 ヽ
＼>ヽ/ |｀ ｝ | |
ﾍ lノ `'ｿ | |
/´ / |. |
＼. ｨ | |
| | |
703:.
09/04/07 18:52:42 RbY3tViu0
>>694
欧州強豪のロシア相手に普通に勝負して完勝しましたが？
ロシアの実力はWCよりも質が高いといわれるEUROの2008年大会で実証されたしね。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/07 18:55:15 WfBIaTzy0
何年経ってんだよバーカｗ
705:。
09/04/07 19:32:01 oHqPrFts0
内容：
なんというか・・・
これだけ日本のチームを強くする事が難しいんだから
やっぱりトルシエの頃が結果も華も有って１番良かったよ。
これだけで全て論破出切るんだが・・・
あの頃のチームは一丸となってて見てて楽しかった。
706:＾
09/04/07 21:51:39 gKbbmzUo0
オフト、トルシエ以上に口うるさい細かいとこまで徹底するタイプの監督
呼んでこなければならない傾向はしっかりとデータに出てんのに
逆行して何もしないジーコとか呼んでくるからそりゃ弱くなるでしょ。
こんなのもう前々からわかってることじゃん。
初めからダメなのわかってて強行してるから全然教訓にもなってないし
単なる犬死にしただけで凄いシラケた。２００６Ｗ杯。
707:アホ
09/04/08 07:43:53 2jn0uCneO
ジーコの時より強いって中村が言ってるしな。
岡田すら越えられないのが自慰故
708:おけつ
09/04/08 10:14:44 w6u7fg8g0
>>707
遠藤も同じこといってるぜ。
ジージャパは相当弱かったんだなw
709:あ
09/04/08 13:18:40 UOC2upH6O
過去のチームのほうが強かったって現役の代表選手が発言したら
その選手か監督が代表から去るレベルの発言なんだが。
過去のほうが強かったなんて言う選手なんてほとんどいないんだよ。
710:おけつ
09/04/08 13:39:43 w6u7fg8g0
>>709
はいはいw
711:、
09/04/08 13:49:53 g6hoTmZ+O
試合見てりゃわかるよ。
良かったオフトからファルカン、加茂と監督変えた失敗と
史上最強チームのトルシエからジーコへ監督変えた失敗と、
同じ失敗を日本代表は繰り返してるだけ。
712:あ
09/04/08 19:17:38 UOC2upH6O
>>710
反論できないんならレスいらないから。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 20:01:22 tbjhxn5B0
というか、基本選手の発言なんてあてにならんからね
自分を悪く言うわけないし、建前も言うし、人間だもの
結局は主観に左右される
それをどう冷静に分析できるか多角的にさまざまな情報を集めて
自分が正しいと思う意見を主張すればいい
714:おけつ2
09/04/08 22:16:45 t4d+6Yaw0
>>709
アホだなw
普通は前チームと比較して今回が強いなんてことも前監督に失礼なんで言わないわなw
それだけ遠藤も俊輔も前回大会でもっとやれたと思ってるってことだ。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/08 22:22:00 Al23Rvb60
>>714
過去のチームより強い発言はたくさんある。
> それだけ遠藤も俊輔も前回大会でもっとやれたと思ってるってことだ。
体調不良のドイツ大会よりやれると思うのは当たり前だろｗ
遠藤は出場すらしてないのに。
716:おけつ2
09/04/08 22:29:37 t4d+6Yaw0
>>715
さて、アジアカップで負けたオシムにやり方に関しては
遠藤や俊輔からリスペクトした意見しかでてこないんだがw
ジーコが比較に出されるってことはそれだけ不満があるっちゅーこっちゃなw
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 03:25:07 jbz7oHyy0
それはこうもいえるぞ、直近の監督だからいわない
ジーコは過去になったから反省点をあげた
718:＾
09/04/09 09:34:48 W4wIxk9a0
トルシエしかり中村しかり当事者たちは審判される側であって、
する側では無いわけだからその辺のコメントはどうでもいいし、審議に
値しないが、
ただ言えることは、トルシエの時より状況良く史上最高の選手率いてた
にもかかわらずジーコになってチームはできておらず弱くなった、
ということ。これは選手個々の問題では無く、監督（ジーコ）の問題で
弱くなったということとチームのできておらず弱くなったということを
しっかり把握しておかなければならない。
選手がいくら良くたってチームの出来の悪さをひっくり返す程じゃないって
こと。
信者と呼ばれるようなのはジーコにしか付いてないよ。
トルシエのは単純に日本代表史上最高の成績とチーム作り指導の評価だよ。
ジーコ信者のは代替人はなくジーコオンリー、ジーコナンバー１、だけど、
トルシエのは評価してるだけに代替人がいる。
というか世界中に何人もいる。ただ日本代表史上最高なだけ。
あとは、ジーコは、トルシエの言葉借りて時間がないのを言い訳にしたいらしいけど、
時間があってもジーコは代表では絶対に駄目だよ。
どんだけ時間いるのってことだけどジーコが毎日つきっきりで指導できて
個人能力が上がっちゃうぐらいずっと一緒ならまだしも
代表はそんな時間取れませんから！
クラブは総合力勝負でいけるけど、代表は監督としての能力は直に問われますから。
選手補強無し、選手のレベルアップ無し、でどうやってチームを強くするの
って話の時に何もしないジーコじゃ絶対に無理ですね。
４年もやっても、試合数こなして合宿も行ったけど、駄目だった。
しっかりした方法論が何も無い。
あとは、アジアはレベル低いままだったよ。
アジアのレベルが高かったらそこ勝ち上がってきて
豪州とかに大敗してんじゃねえよ。ってとこだね。
ジーコじゃ代表の活動に年１００日近くを当てられても駄目だったョ。
何回やってても毎回リセットされてますから。
トルシエの時は基盤ができてたけど、ジーコは何もやってないからルーズで
確固たるものがない。だからガチになればなるほど決まって弱かった。
Ｗ杯では絶対に駄目だとわかってたよ。確信してた。
ジーコの面子よりも選手、チームの方が大切だから早く監督代えろと思った。
駄々こねても駄目なものは駄目なんだよね。
ジーコには「信者」はいるけどトルシエには「信者」はいないよ。
ジーコは教祖なんだろうけど、トルシエは教祖でも何でもない。
ただ単に日本代表史上最高の監督ってなだけ。
俺らはたくさんの監督見比べて、監督っぷりをどっちの方がいい、
どっちの方が悪い、と評価する立場だから。
ジーコを教祖だか神だかと崇めるジーコ信者とは違うんだよね。
様々な監督を上から見比べて比較検討し評価する立場。
（こっちの方が上から目線なんで「信者」って言葉自体が合ってない
ってとこかな。いくら用語作るにしても合わせないと。
「見比べる立場」だから自分はそれ以上の監督の仕事できるのか？
とか小学生みたいなズレた発言はやめてねｗ）
誰の言葉借りて言い訳しても「駄目なものは駄目」
（しかも悪さしたジーコ（戦犯）が弁護士トルシエに
弁護されてる構図みたいになっちゃってるじゃんｗｗｗ
ちゃんと自分の言葉で擁護した方がいいんじゃないの？
トルシエを上に崇めてるならそれでいいんだろうけどｗ）
719:
09/04/09 12:56:39 41ex8iqB0
朝日新聞1/31朝刊20面 元代表DF森岡隆三 コメント（抜粋）
今の代表を見ていて思うのは、まずおとなしい。（中略）
僕らの時はトルシエ監督で、「フラット3」という言葉とともにDFラインは常に注目されたし、
要求も色々された。でも、監督が言うようにオートマチックに動けば、絶対に点を取られちゃう。
だから、ある程度は自分たちの判断でやると、またトルシエにガツンとやられる。
そこで、コミュニケーションが生まれて、ステップアップしていくという感じだった（後略）
森岡としては、自分達の時に選手間のコミュニケーションができたきっかけを
当たり障り無く語ろうとしたのだろうが、うっかり「トルシエの言う通りにすると 絶 対 に
点を取られる」（選手に手腕を全く信頼されてない）
「自分達の判断でやるとトルシエがガツンと」（選手の自主判断を完全否定している）
等々、トルシエの本性を暴露しているコメントである。
720:か
09/04/09 13:14:52 BU7OULY7O
>>718
怪我のあと急速に劣化しクラブで首寸前の中田、
体調不良の中村、
毎年戦力外通告されてた稲本、
ブンデスでレギュラーとれずしかも直前に怪我した高原、
フェイエ戦力外でＪ復帰した小野、
説明する必要ない柳沢。
他にもまだまだあるけどこれでも状況いいのかw
まともなサッカーファンならイタリア紙と同じようにジーコを可哀相に思うよ。
721:*
09/04/09 13:19:52 fyZnoWAp0
海外組の不調は少なからずジーコにも責任あるだろ。
日本での親善試合に海外組呼びまくって、コンディション調整も大変だったろうしな。
そのへんオシムは賢かったな。
722:*
09/04/09 13:40:16 fyZnoWAp0
例えばブラジルとやるんだったらもっと違う意味での工夫がないと絶対に
勝てない。もっと攻守の切り替えを早くしないといけないとか、もっと高い位置で
守らないといけないとか、もっとオートマチックでもいいからミスを少なくしなきゃい
けないとかね。そういう部分があると思うから。別にブラジルみたいなサッカーが
出来ないからって悲しいわけでも恥ずかしいわけでもないと思うからさ（笑）
でも、サッカーってそれだけじゃないと思うんだよ。決め事があり、ルールがあり、
チームがあって、その中に個性があるっていうバランスがまずあると思う。それが
どういう比重でっていうのも国によって違うし。前に言ったかもしれないけど、前回
大会までの日本のサッカーを否定するような流れが国内にあるわけじゃんね？
(何かロボットみたいだったんでしょ？)
でも、俺は正直ロボットじゃなかったと自分では勝手に思ってるけど
そうだねぇ。漠然と役割は与えられたけど、言われたことばっか出来るわけねぇ
じゃん。サッカーやってるんだから。そんな場面ばっかりあるわないから
どっちみち自分で判断しなきゃいけないわけだから。それぞれのエリアで、
瞬間で。当たり前だけどね、そんなのは。その割合とか選手の組み合わせとか
によってもちろん見え方は変わるとは思うけど、ロボットって言い方は
どうなのかなって気は正直してるけどね。うん。あとはそもそもそんなに
言われて無かったしね。「犬のように走れ」とは言われたけど
「犬かよ」とか笑いはしたけど、でも当たり前だなと思いながら（笑）
(何か「トルシエ時代には選手の個性がなかった」とか「規律規律で縛られてた」
とかっていう言い方があるけどさ、)
「規律規律」って言われても、ある程度のそういう形って無いと勝てないと思うから。
あの当時の日本にはそれがベストだったんだと思うし。俺は選手としてロボットでは
なかったと思ってるけど。うん。まあ、声高に前回大会の話をしたいわけじゃなくて、
何かそれを否定したい空気が流れて4年間経って。で、出た結果が今回これだった
からさ。それだけでも厳しいんじゃないかって（笑）
戸田のメッセージだ。
723:
09/04/09 14:25:09 tpYrDDTx0
審判のホームジャッジに依存したシステムがトルのシステムだった。
オフサイドのルールも変わったから、あのサッカーはもう存在しえないし、
実際に佐川急便に攻略された時点でこの世に存在してない。
724:、
09/04/09 15:03:26 vH2ej2emO
>>719
というか、
点取られるとか点取られないとかどうでもいいんだけど。
チームが強いか弱いかが重要であって、点取れるか取れないかが重要なわけで。
(と言うか誰の言うこと聞いてりゃ点取られなくなるんだょwアホ～)
初めから選手の思い通りやってても、監督にジーコっつーわけわかんないの置かれても
弱くなるだけだから。
725:：
09/04/09 17:13:05 I7Fmy0SX0
（今後について）
今までのサッカー人生で偉大な指導者の方々にたくさんお会いしてきて。
自分は高校時代（桐蔭学園高校）に、まず自分のサッカーの基盤となるものを作る高校時代を
李（國秀）監督の元ですごして、
鹿島では出場の機会はなかったけれど、そこでジーコにも会いましたし。
そして宮本（征勝）さんに清水に引っ張ってもらってチャンスを与えてもらって、
アルディレスに出会い、ペリマンに出会い、大木（武）監督、石崎（信弘）監督、長谷川健太監督・・・
本当に素晴らしい指導者の方々に出会ってきて、
それを少しでも自分のサッカーにプラスにしようと思ってやってきましたけれど、
その人たちと今後は同じ世界に入っていくということで正直、
ものすごい不安もあるんですが、逆にすごい楽しみでもあって。
まだ本当に未知なる世界なので、自分がどういった指導者になっていくかというところまでは考えが及んでないんですが、
これまでサッカー界で歩んできたように、少しでも前に進んでいこうというか、
少しずつでいいんでいろんな経験をしながら進んでいければいいなと思います。
あまり具体的でなくて申し訳ないんですが、そういう風に思っています。
あれトルシエは・・・・
順位 チーム名 勝点 得失
15 Ｖ・ファーレン長崎 2 -2
16 佐川印刷ＳＣ 1 -4
17 三菱水島ＦＣ 1 -6
18 ＦＣ琉球 0 -7
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 18:49:49 NJEgbnDd0
代表監督は時間がないので選手を呼んで使うだけなんだと
ジーコ代表監督のときは言ってたなｗ
選手に影響をあたえるのはジーコの後のオシムくらいのインパクトの差がないと
オシムは偉大だな
727:、
09/04/09 20:26:23 vH2ej2emO
>>725
点取られないとか取られるとかがどうでもいいという痛いとこ突かれて話変える>>725ｗｗ
点取られるとか取られないかよりチームが強くなるか弱くなるか(こっちが点取れるか取れないか、も加味されてくるが)が大事なんじゃないの？
ジーコに弱くさせられたよね？
728:琉球人
09/04/09 20:51:20 cVqnEaBr0
○ジーコ
2006～2007 トルコスーパーリーグ優勝
2007～2008 トルコスーパーカップ優勝
UEFAチャンピオンズリーグ チーム初の決勝T進出・ベスト8
2008 ウズベキスタンリーグ優勝 ウズベキスタンカップ優勝
2009 ロシアスーパーカップ優勝 UEFAカップベスト16
●トルシエ
実質、無職
729:_
09/04/09 21:37:36 n3ni16kw0
>>728
どう考えても前任者の手柄だけどな、その結果は
ジーコの率いた期間って短過ぎだし
730:
09/04/09 21:41:52 tpYrDDTx0
2008年、トルシエのF3は佐川急便に完全攻略され、ついに
地球上から姿を消した。
731:
09/04/09 22:38:49 v2gdS8zs0
トルシエの一番すごいところは、
降格請負人の超下手糞戸田をエースのように扱ったところだろｗ
あまりにも馬鹿すぎて笑える
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 22:46:14 NIwyiHvj0
>>729
じゃあワールドユースはなしだね
733:_
09/04/09 22:52:31 n3ni16kw0
>>732
お前がどう判断しようとお前の勝手
いちいち了解を取る必要ないぞｗ
ただトーナメントとリーグ戦の違いくらいは最低でも理解しようぜｗ
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 23:06:12 NIwyiHvj0
>>733
> ただトーナメントとリーグ戦の違いくらいは最低でも理解しようぜｗ
トーナメントは率いている期間が短いから前任者の影響力が出やすい
こういうことですね
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 23:23:29 UGYEUIHQ0
ユースといえど代表とクラブは違う
クラブはそれこそフロントがしっかりしてればチームの方向性がぶれない
しっかりしてなくてもそのリーグ内で強豪に入ってればある程度維持できる
代表は前がよければ継続という可能性もあるが期間ごとに新たな課題をモウケテ監督を
代えるわけだ。つまり任された期間で何ができたかの評価はその時の監督に由来して当然
736:_
09/04/09 23:30:24 n3ni16kw0
>>734
お前は脳みそをレストアした方が良いと思うぞ
マジで
737:：
09/04/09 23:34:16 I7Fmy0SX0
じゃあ、そろそろカタール代表の話をみんなでするかｗ
738:ー
09/04/09 23:46:07 W4wIxk9a0
日本代表経験監督については日本代表時代で全てのことがわかってる。
トルシエは良かったけど、ジーコは駄目だった。
ふざけんなって指導っぷりだった。そもそも最初の選考自体がふざけんな
って感じだったが在任期間中も酷かった。
日本代表監督退任後から評価覆そうったってそうはいかねえよ。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 23:48:55 NIwyiHvj0
>>736
違いを説明出来ない人の方がそれをしたほうがいいと思いますよ
740:_
09/04/10 00:02:17 IbPGqqR10
>>739
皆が皆、馬鹿に詳しく一から説明してくれる善人だと思っているのか？ｗ
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 06:25:29 PbyrpCU/0
いくらトル信がバカでも
日本代表のころのトルシエが良かっただけで
今のトルシエが有能だと思ってるわけじゃないだろ？
違うのか？
742:、
09/04/10 08:22:40 QzjsWirQO
日本代表みてりゃわかんだろ。
その監督の全てが。
743:
09/04/10 08:38:16 EsoVnyBk0
結局、オフサイドルール本来の目的に反した抜け道を使った
奇策だったからな。FIFAに穴を塞がれたらもう全く通用しなくなり、
日本がとりくんだ時間は無駄になったよ。この奇策をとりあげられた
トルシエには何の価値も残ってない。
744:
09/04/10 08:46:37 4cEgk4g40
またF3がトルシエオリジナルだと思ってる俄登場www
もうね、ばか丸出しwww
なにが奇策だよ、ば～かwww
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/10 08:51:12 PbyrpCU/0
じゃあトルシエ以外で採用してる人教えてよ。
746:、
09/04/10 10:44:37 QzjsWirQO
>>743
勝ったまま辞めさせてる以上、後から何言っても駄目だよ。
負け犬の遠吠えって感じ。
そんなに駄目出ししたかったら「日本代表」で続投させりゃ良かったじゃん？
あそこで中村を使わないからとか川淵らの思うがままにならないからとわけわかんないこと言って
続投させなかったので永久にトルシエの勝ちという結果が残りますよ。
747:あ
09/04/10 12:42:28 E86KO7CfO
トルシエ解任が間違ってると思ってる人なんているのか？
日本代表後の成績ぐらい知ってるだろ。
748:、
09/04/10 13:40:57 QzjsWirQO
>>747
オフトと並ぶ日本代表史上最高監督のトルシエを続投させなかったのは失敗だったよ。
日本代表見てりゃわかるだろ。
うまくいってる時は変えない。これが原則。
変えなければならない時は、日本代表史上最高監督を変えるわけだから、それなりの監督を用意する。
ジーコなんかじゃ駄目に決まってんだろ。
関係ない話で誤魔化すなよ。
749:琉球人
09/04/10 15:56:21 2JMBA3gj0
監督としての能力が如実に表れてるねw
576 名前：成功者と敗北者[] 投稿日：2009/04/09(木) 21:42:17 ID:cVqnEaBr0
○ジーコ
2006～2007 トルコスーパーリーグ優勝
2007～2008 トルコスーパーカップ優勝
UEFAチャンピオンズリーグ チーム初の決勝T進出・ベスト8
2008 ウズベキスタンリーグ優勝 ウズベキスタンカップ優勝
2009 ロシアスーパーカップ優勝 UEFAカップベスト16
●トルシエ
無職
750:あ
09/04/10 16:08:07 E86KO7CfO
トルシエ琉球首になったの？
751:
09/04/10 16:12:41 uQgaeMfp0
朝日新聞1/31朝刊20面 元代表DF森岡隆三 コメント（抜粋）
今の代表を見ていて思うのは、まずおとなしい。（中略）
僕らの時はトルシエ監督で、「フラット3」という言葉とともにDFラインは常に注目されたし、
要求も色々された。でも、監督が言うようにオートマチックに動けば、絶対に点を取られちゃう。
だから、ある程度は自分たちの判断でやると、またトルシエにガツンとやられる。
そこで、コミュニケーションが生まれて、ステップアップしていくという感じだった（後略）
森岡としては、自分達の時に選手間のコミュニケーションができたきっかけを
当たり障り無く語ろうとしたのだろうが、うっかり「トルシエの言う通りにすると 絶 対 に
点を取られる」（選手に手腕を全く信頼されてない）
「自分達の判断でやるとトルシエがガツンと」（選手の自主判断を完全否定している）
等々、トルシエの本性を暴露しているコメントである。
752:\
09/04/10 17:04:24 ItjjY+Gs0
森岡って選手いたっけ？
753:＠
09/04/11 00:13:20 uKTvSqDV0
>>751
何度コピペしても駄目だよ。
ジーコで弱くなってんだから。
というかトルシエの時が史上最強チームでそれ以上超えたチーム無いから、
日本サッカー史上で。
754:.
09/04/11 05:25:20 uKTvSqDV0
トルシエの時にまともな監督選びして、トルシエの時より強くなってりゃ
何か言ってるってのも意味を帯びてくるが、
残念ながらジーコで弱くなったし、選手でやってても駄目だったし、
トルシエのときより弱くなってしまったままトルシエを日本代表史上最高監督
のままにさせておいてしまっている現状では何言っても意味無いよね。
755:*
09/04/11 05:59:17 nI4R7hSS0
>>743
FIFAが穴を塞いだって、、、
あたかもFIFAがF3対策のためにオフサイドルールの運用を変えたみたいじゃないかw
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 06:26:20 n81ZJcwU0
>>755
いつもの事だが本当にサッカーを知らないんだな癌は。
既にルールが「オフサイド位置に味方がいるだけでオフサイドになる」から
「オフサイド位置の選手がボールを受けて初めてオフサイドとなる」
と改正済みにも関らず、判定の基準が従来通りボールが出た瞬間だった
＝改正が事実上無効化されていた。のを改正したんだから
この場合の「穴」ってのは「不適切な判定基準」に決まってるだろ。
757:*
09/04/11 06:29:20 nI4R7hSS0
>>756
では、オフサイドルールの本来の目的は何で、
プレーへの関与に関する基準が改められたことで、
どのような状況において「本来の目的」が達成されるのか、
説明してみろwww
758:.
09/04/11 06:43:51 uKTvSqDV0
ルールとかはあんま関係ないょ。
やらなければならないことは一緒。
ライン上げてプレスをかける。それをするために個々が結びついて連動する。
オフサイドにかける。２列目からの飛び出しをケアする。
トルシエの時とやらなければならないことはあまり変わりない。
基本的に下がって１対１の肉弾戦、やらマンツーマン、やるわけにもいかないしな。
また、こっちも点取らなければならない。目的は０点に抑えることじゃなくて勝つことだから。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 07:10:10 n81ZJcwU0
>>757
・オフサイドルールの本来の目的
「GKとDFの間に陣取ってパスをもらえば簡単にGKと1対1じゃん」という
安直な攻撃により圧倒的にディフェンス側が不利になる不適切な状況の防止
・改定後ルールの本来の目的
「だったら守るこっちが、相手がパスを出した瞬間にDFラインを上げて
パスの受け手を置き去りにすれば守備ラインを突破されても大丈夫じゃん」という
安直な守備により若干攻撃側が不利になる不適切な状況の防止
・「適用法」改定の本来の目的
「パス出した瞬間に判定してるんだから、どっちみち出した瞬間に置き去りにすれば
今まで通りでいけるじゃん」という小賢しい安直守備がまかり通る状況の改善
＞どのような状況において「本来の目的」が達成されるのか
「パスを出した瞬間」ではなく「オフサイド位置の選手がパスを受けた瞬間」に
判断基準を改正する事によって、改正以前より若干攻撃側が有利なルールとなる。
どの対戦競技でもそうだが、攻撃側が「若干」有利（つまり点が入りやすい）でなければ
興行として失敗する。しかしあくまでも「若干」であって、あまりにも有利では
スポーツとして崩壊する。
改正はFIFAによる興行とスポーツのバランスを修正した1過程であり
オフサイドに限らず、あらゆるルールが日々エンターテイメントとスポーツの
適切なバランスのために修正・進化していくと予想される。
はい、説明しましたよ。
反論は「長文乙」ですか？ｗ
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 07:48:25 n81ZJcwU0
30分以上も経ってから補足するのもあれだが
一応もっと短文で補足しておくか。
FIFAとしては「安直な攻撃」ができないようにオフサイドルールを設定したのに
これを逆手にとって「攻撃側と直接勝負せずに攻撃を無効化する」という安直な守備に
流れる傾向が出て来たので、今度は「安直な守備」ができないように修正したんだよ。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 08:05:25 FHpzl75d0
>>758
オフサイドのルールはよくわかりません宣言ｋｔｋｒ
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 09:49:25 KRQ6XJZq0
そもそもオフサイドルールの改定そのものは
トルシエがF3を喧伝する以前からだからF3は何の影響も与えてないし
判定基準の改定は「基準がザル化してるため事実上改定になってない」
不備を修正しただけだから、これまたF3の影響なんかカケラもないな。
F3は、改定が事実上機能してない状況にコソコソ付け込んでいただけで
その後状況を改善されたので付けこむ隙を奪われただけだ。
763:、
09/04/11 10:26:40 qL65GQZuO
>>761
誤魔化してもダメだよ。
やることは同じ。
そもそもジーコじゃチーム作りしてないから何をどうしたってダメだろ。
764:
09/04/11 10:27:16 FEUXk0Fz0
>>759、760
よくまとまった解説だと思う。
＞762
>
>F3は、改定が事実上機能してない状況にコソコソ付け込んでいただけで
>その後状況を改善されたので付けこむ隙を奪われただけだ。
ずるい奇策に取り組んでいる、という気持ち悪さは当時から感じていたね。
ジーコやアルディレスらもそう感じてたろう。
765:
09/04/11 12:09:18 x5IA1jPb0
奇策はたまにやるから効果があるんだよ。
年中やってたら、そりゃ相手だって対応してくる。
だからこそベルギーに予習された。
Ｆ３が通用しなくなったのは、トルシエが勝負師として甘かったから。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/11 12:23:29 njLrYkEE0
ここがスゴイ！って所は
外部からの意見に屈しなかったこと
トルシエには、なあなあ関係もなかった
767:、
09/04/11 12:27:20 qL65GQZuO
>>765
あのな、ベルギーには守備の要途中で欠いても引き分けでＧＬも１位突破なんだけど。
大敗でＧＬもダントツ最下位のジーコとは違うんだけど。
どさくさ紛れにジーコとか代表監督にしやがって。
許さねーぞ。
768:*
09/04/11 12:32:13 nI4R7hSS0
>>759
> ・オフサイドルールの本来の目的
> 「GKとDFの間に陣取ってパスをもらえば簡単にGKと1対1じゃん」という
> 安直な攻撃により圧倒的にディフェンス側が不利になる不適切な状況の防止
典型的な循環定義だな。では、「安直な攻撃」「ディフェンス側が不利」とは
具体的に何か、オフサイドルールを参照しないで定義し、説明せよ。
俺としては、オフサイドトラップや高い位置でのラインディフェンスよりもよほど
囮となりディフェンスラインの裏の位置にわざと飛び出し他のプレーヤーが
ラインを突破する動きをする攻撃側のほうが、よほど「安直」だと思うが。
769:*
09/04/11 12:34:53 nI4R7hSS0
>>759
> ・改定後ルールの本来の目的
> 「だったら守るこっちが、相手がパスを出した瞬間にDFラインを上げて
> パスの受け手を置き去りにすれば守備ラインを突破されても大丈夫じゃん」という
> 安直な守備により若干攻撃側が不利になる不適切な状況の防止
わざとオフサイドポジションに飛び出してDFを動かしておきながら、
プレーに関与してないポーズをすることでDFに穴をつくる行為のほうが
よほど不適切な状況だと思うが？
結局はお前は高い位置でのフラットなディフェンスラインを主観的に否定したいだけ。
ルールの肝心のところをわかっていない。
770:
09/04/11 12:40:47 x5IA1jPb0
解せないのは、通用しなくなった奇策を２戦目以降もやろうとしたところなんだよな。
まあ、そこがまさに勝負師として不向きってことなんだろうが。
で、「あいつ、うるせーし」「点取られなきゃいいだろ」とばかりに選手が黙って造反した。
>>766
マルセイユ時代には助言を容れて４バックもやったらしいよ。
そこで「４バックの利点を理解した」と本人が言ってた。
確かに意志は強いが、他人の意見に耳を傾ける柔軟性が日本時代にもあったらな。
771:
09/04/11 12:42:19 9D9r9VgA0
朝日新聞1/31朝刊20面 元代表DF森岡隆三 コメント（抜粋）
今の代表を見ていて思うのは、まずおとなしい。（中略）
僕らの時はトルシエ監督で、「フラット3」という言葉とともにDFラインは常に注目されたし、
要求も色々された。でも、監督が言うようにオートマチックに動けば、絶対に点を取られちゃう。
だから、ある程度は自分たちの判断でやると、またトルシエにガツンとやられる。
そこで、コミュニケーションが生まれて、ステップアップしていくという感じだった（後略）
森岡としては、自分達の時に選手間のコミュニケーションができたきっかけを
当たり障り無く語ろうとしたのだろうが、うっかり「トルシエの言う通りにすると 絶 対 に
点を取られる」（選手に手腕を全く信頼されてない）
「自分達の判断でやるとトルシエがガツンと」（選手の自主判断を完全否定している）
等々、トルシエの本性を暴露しているコメントである。
772:*
09/04/11 12:42:36 nI4R7hSS0
ルール改正の目的は簡単。
得点を増やしたかったから、プレーへの関与の基準を攻撃側に有利にした。
プレーへの関与の基準だけでなく、位置そのものの基準も攻撃側に有利にしている。
特定の守備戦術を防止するためのものでもなければ、
特定の守備行動に「安易」だのと主観的価値観を押しつけるものでもない。