09/03/29 21:50:38 BTwwV22Y0
>>567
監督が試合前に決めたパターンを
選手がただ必死になぞっていれば
選手本人も知らない内に凄い強いチームになって
W杯ベスト16も当然というシナリオですか。
どこがサッカーなんだそのお遊戯は。
そんな三文芝居を「サッカーです」と偽ってやってる国がどこにある。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 22:09:35 kFq6yY3F0
「形を持つ人が、形を破るのが型破り。形がないのに破れば形無し。」
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 22:11:39 kFq6yY3F0
型ができていない者が芝居をすると型なしになる。メチャクチャだ。
型がしっかりした奴がオリジナリティを押し出せば型破りになれる。
結論を云えば型をつくるには稽古しかないんだ。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 22:20:46 BTwwV22Y0
>>569
だからどこのサッカーが「型がしっかりしてればオリジナリティ～」なんて
おためごかしのポエムを呟きながら「あらかじめ監督が決めたパターン」とやらを
ただのコピーペーストするなんて間抜けな事をやってるのが教えてくれって。
クラブでも代表でもいいからさ。
572:.
09/03/29 22:31:00 oMp3M1h20
>>568
状況は刻一刻と変わる。
だから「型」を持っていると強いということだ。
現実的に言うと判断の速さが極めて素早くなる。
行き当たりばったりよりは遥かにいいよ。
これだと判断が遅くなるばかりか、判断ミスも多発するだけ。
災害訓練や避難訓練、レスキュー訓練、戦時訓練を想定すればわかるだろ。
あれも状況は常に違うがあらかじめあらゆる事態を想定しておくのと
初めから行き当たりばったりでやるのでは全然違う。
言っておくがパターンはひとつじゃない。
相手がわかっていても容易には防げないパターンをいくつも持っている
ことが重要、それには監督と事前の準備が大事。
トルシエの時は強かったけど、ジーコで何もしなくなって弱くなった。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 22:40:35 BTwwV22Y0
>>572
パターンがいくつって話じゃないんだよ。
試合前に監督が決めた「パターン」の反復なんかで
戦ってるチームがどこにあるんだって聞いてるの。
判断の速さが極めて素早くなる？
「ひとつじゃない」とかいうのがご自慢らしい「あらかじめ他人が決めたパターン」を
選択する判断が速くなるだけだよな。
一体どこのチームだよ。選手は「他人のパターンを選択する」以外何も考えないチームって。
574:み
09/03/29 23:00:59 m/IaLI0U0
>>573
ちがうよ。 大卒程度の知識があれば なぜなのかは理解できるはずだが？
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 23:03:45 kFq6yY3F0
どっちが良いかなら型があったほうが良いという話のなかでパターンがどうこうの話が出て来ただけで
それしかやらないという話じゃないだろ
そしてトルシエですら
戦術 ６０ 個人 ３０ 運１０と言って
個人の判断の大切さをずっと教え込んでいたのに
576:.
09/03/29 23:14:27 oMp3M1h20
>>573
どこに「選手は「他人のパターンを選択する」以外何も考えない」
って書いてあるの？
そんなこと書いてないですよ。
もっとよく読み込んで理解してから書かないと。
書いてないことは自分の良かれと思う方へ解釈していいよ。
選手は「他人のパターンを選択する」以外も考えた方がいいと思えば
そう理解すればいいし、選手は「他人のパターンを選択する」以外何も考えない
方がいいと思えばそう理解すればいいし。
何か反論あるなら書いてあることに関して書いて。
例えば、「型は持たない方がいい」とか
「初めから全部アドリブだけでやるのがいいんだ」とか。
577:
09/03/29 23:18:12 LIGDn3LB0
【南ア】クリスタルキングがヨハネスで路上ライブを敢行！“北斗の拳”を熱唱も地元住民が乱入（動画あり）
ｽﾚﾘﾝｸ(fish板)
578:
09/03/30 00:41:49 JCIr6zW+0
ちょっと待て。画一的って意味、わかってるか？
何種類の攻撃パターンを持ってるかなんて話じゃないはずだぞ。
そもそも>>564が画一的としたのはトルシエだ。
根本的なところを除いて、その指摘は概ね正しい。
問題は日本人向きの野球サッカーじゃ勝てないことなんだよね。
だからこそ、選手は見限るしかなかったわけだからな。
攻撃パターンの反復練習なんざ、ジーコですらやってたわ。
いや、むしろそんへんがメインだったんじゃないか？
イングランド戦の小野、オフサイドとられたブラジル戦の加地、
あのへんって散々やったパターンだったらしいじゃないか。
身体に摺りこんでおきゃ、知識として知るよりも応用がきく。
サッカーという競技じゃ刻一刻と状況が変わるからな。
だからイザというときの為に、ジーコは状況を想定しながら自分で球を出した。
悲しいかな、パスの出し手として日本代表で最も優れていたのは監督だからな。
579:∵
09/03/30 00:53:17 yjsHJR/E0
｢最後に戦うのは選手なのだ」というジーコ監督の哲学は選手人生にも影響を与えたという。
「グラウンドで自ら判断を下す機会が多くなった。
今まではベンチを見て判断を仰ぐシーンがどうしても多かったのですが、
今はとりあえずグラウンドで判断して、時間がある時にベンチに行って確認する。
みんなもグラウンドで考える時間が増えたんじゃないですか。
プレーが途切れたら、すぐに互いをつかまえて「こうしよう」と話する
こんなに話していたかな、と思うほどです。」
試合の中の状況判断力アップしたという実感もある。
「例えば、守備面の一つの修正が速くできることで、別の修正も速くできるようになった。
味方にかける声の質も、具体的で的確になった。
そして、相手の攻撃を未然に防ぐためのポジショニングを常に考えるようになった。
ＤＦ陣がジーコに言われているのは『相手にマークにつかないＤＦが必ず一人余り、
自チームの選手の背番号が見えるところまで下がりなさい』ということ。
ＤＦが横一線に並び、オフサイドトラップで対応していた(笑い）トルシエの時のやり方と違う。
攻めている時に守備のことを考えることが増え、
カウンターを防ぐという点でかなり集中できるようになった」
トルシエ前日本代表監督は練習中、「ギャオー」などと意味不明の雄叫びを上げていたが、
当時のダバディー通訳は「気合を入れろー！」との日本語に置き換えていた。(笑い）
「日本のやり方を研究された後、その解決策をどうするのか。その答えを示さないまま日本を去ってしまいましたね」(呆れ）
結論
ジーコの時は選手の状況判断力が上がる
トルシエの時は通訳の状況判断力が上がる
580:・
09/03/30 01:36:34 4GCiT4A50
ジーコの時はトルシエの時と比べて選手の判断スピードが遅かったし、
ミスも多かった。だから弱かった。
初っ端から迷ってるんだからどうしようもない。
ひとりでやってるわけじゃないからひとりひとりバラバラに
判断しててもしょうがないわけで。
シンクロさせないといけないのをどうすんのってのに何もしなかったのがジーコ。
連係も取れて無いから攻撃で迷うだけじゃなくて、守備でも緩かった。
＞「日本のやり方を研究された後、その解決策をどうするのか。
その答えを示さないまま日本を去ってしまいましたね」（呆れ）
これはジーコの時。ジーコの時は初めからこの状態。
弱いとこ相手に苦戦続き、トルシエの時なら苦戦程度で済む
相手に大敗、完敗、だったのもそのため。
ジーコの時のあんな杜撰な準備では絶対に強くはなりません。
581:∵
09/03/30 01:53:35 yjsHJR/E0
おばはんの妄想ｖｓ選手のインタ
『苦笑』
582:.
09/03/30 02:13:30 WUSJuI6e0
ジーコの時は「自由」というテキトーな言葉に
選手が呪縛されて本来の力が出せなかった気がする
82、86、06年のブラジルも自由にやって、本来の力を出せなかったしな
583:・
09/03/30 02:36:48 4GCiT4A50
トルシエ「用意周到」vsジーコ「杜撰な準備」
こういう対戦だった。
どっちは強かったか？
言うまでも無くトルシエの時の方が強かった。
トルシエを代えるならどんな監督が良かったのか？
もっとチーム作り、準備段階から用意周到な監督だよ。
日本代表の歴史でもどんな監督が良くてどんなのが駄目なのかはっきりしてる。
上昇（良かった）：オフト、トルシエ
下降（駄目）；ジーコ、ファルカン、加茂・岡田
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 04:59:57 LyO5cW5g0
オシムになればオシムをよく言い、
岡田になれば岡田を良く言う
前任者を悪く言うかどうかはその選手のセンスしだいだが
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 05:09:42 LyO5cW5g0
選手の判断力がそんなにすごいなら、みんな日本代表が弱いなんていわない
選手はやはり局面しか見られないんだよね
前はできてなかったが今はできたってのがあれかって批判されてるのに
毎回毎回課題が見つかったといいつつ、同じ負け方をしてるというのに
586:わ
09/03/30 05:45:47 12wqehoD0
>>579
> プレーが途切れたら、すぐに互いをつかまえて「こうしよう」と話する
この結果、チーム内が険悪になったんですね わかります
587:_
09/03/30 06:57:08 F/hnIvog0
ジーコの時、ボールを持ってから全て考える
トルシエの時、ボールを持ったら考えるべき優先度が決まっていて判断しやすい
結果トルシエの時はみなの判断スピードが上がり
ジーコの時はノロノロとしたクソサッカーになりましたとさ
588:sage
09/03/30 07:06:02 8mdsGc4i0
創価とハルヒ厨と朝日だけは敵に回しちゃいけないんだぜ
589:_
09/03/30 07:32:35 F/hnIvog0
>>588
朝鮮人乙
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 07:45:15 3tb5vExt0
ちょっと何か根本的な勘違いがあるようだがｗ
まず「複数のパターンを練習で反復させ、試合中にどのパターンを選択するかを
選手に判断させる」、これをどのチームがやってるのかと問われれば
上はマンチェスター･ユナイテッドから下はブータン代表まで「全部のチームがやってる」
としか言いようがないぞ。>>573 無論ジーコもやってる。>>578も書いてるイングランド戦、ブラジル戦、
クロアチア戦の（フィニッシュがQBKだったがｗ）あれも加地が切り込むゴール前までの流れは
練習で何度もやっていたパターンの1つだし、ブラジル戦の中田→玉田→サントスがサイドからクロス
→豪快に回り込んだ玉がフィニッシュ（この間巻が上がってDFを引き付ける）なんてのも
これをやるためにサントスを使い続けたと言っていいぐらい典型的なジーコの攻撃パターンだ。
根拠は何かっつうと、当時は練習を公開してたので分かりますという事なんだがｗｗ
対してトルシエの場合、攻撃パターンは教科書通りというか初歩的パターンしかない。
もっと分かり易く言うと「整った硬い守備陣形を崩すような応用パターンはない」だが。
その代わりトルシエはボールを奪ったらその位置がショートカウンターの基点になるような
位置でプレスをかけ続ける中盤の配置と、それをやってもDFとの間が間延びしないための
爆ageラインを保つ配置を「選手に選択させない」方法で守らせた。これなら相手の守備が整わない
タイミングで攻撃に入れるから、初歩的パターンでもいけるし、判断力が貧弱でもできる。
ようするにジーコの場合、「相手がこう動いたら（監督の決めた）どのパターンが1番適切か」を選手が判断したが
トルシエの場合は、「相手がこう動いたらこのパターンを取れ」と、監督が決めていたわけだ。
前者はどこでもやってる普通のシステムだが、これをマスコミが「自由なサッカー」と変なキャッチフレーズで煽り
キャッチフレーズだけしか見ない>>585や>>587のような低脳が「自由＝ゼロから選手が全部考える」と
短絡的かつトンチキな誤解を未だに信じ、トルシエが馬鹿でもない限り当然「こう動いたらこう動け」は複数
ある（だって相手の動きが複数に渡るんだからｗ）のを、いつもの係の人が
2つ以上ある＝「変幻自在の豊富なパターン～」と、小学生レベルの解釈で喜んでるわけだ。
思ったより長文になってしまったので、いつもの低脳トリオには「長文乙」ぐらいしか反論材料はあるまいｗ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:01:23 3tb5vExt0
もっと短文で補足すれば、「相手がこう来たらこう動く」があらかじめ決められているなら
その「こう動く」が、たとえ1000パターン存在してたとしても「変幻自在の応用～」でもなけりゃ
「判断力が鍛えられて速くなる～」にもならないでしょ。鍛えられるのは「相手がこう来た時は
たしかこうだったよな」という暗記力だよな。九九の暗誦と同じ。
九九の暗誦が早いのを「判断力が鍛えられて速くなった」とは言わんでしょう。
592:、
09/03/30 08:22:40 JP63YDHHO
>>590-591
残念だけど、ジーコは何もしてないよ。
ジーコ監督何もしない。
見てるだけ。
が売りですから。
ＱＢＫとかも準備不足のジーコならではのこと。
トルシエの時のようなポストやおとりを利用してスペース開けさせたり揺さぶる動きも全然駄目でしたね。
得点力にもはっきり表れているよ。
ジーコも形式的に言った、やった、じゃ駄目なんだよね。
トルシエの時みたいに徹底しないと。
徹底的にやってやっと本番でできるかどうかなんだから。
つまり、耳にタコができるぐらい言って、徹底的に繰り返し準備して、
まだできなくて、親善試合で試して、まだまだで修正して、の地道な準備の繰り返し。
ジーコは甘いんだよ。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:23:22 mKqPGQ/1P
良くトルシエはオートマティズムという言葉を使ったよね
ジーコさんが現役の頃のいわゆる黄金の中盤
そのお一人であったファルカンは（ひょっとしたらトニーニョセレーゾの言葉かもしれない）
黄金の中盤のプレーは即興のようで反復練習の繰り返しだったそうな
結局、反復練習でベースを作る
しかし、現実のプレーの場面では必ず練習とは違うところが出る
そのギャップを埋めるのがイマジネーションだそうだ
この考えはトルシエのオートマティズムとも全く相反しない
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:24:42 sMmaeYUi0
何もしていないと言っているレスの中に、やったとか矛盾したこと書いてあるのか
これは本格的にやばいぞ
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:26:06 mKqPGQ/1P
多分、練習をやっただけで試合で反映してないって意味だと思う
ま、自由とか云々は置いといて
やってたサッカーはトルシエの方が日本人に合ってたと思う
あと、性格も（当然、本人は嫌われるが）
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:28:47 mKqPGQ/1P
>>591
九九の暗算レベルまで問題を単純化した約束事を整理し
その積み重ねで現実の試合に対応できるようにするのも
監督の立派な仕事だと思うよ
代表監督が、選手の判断力を根本から上げることなんて土台無理なんだし
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:31:36 sMmaeYUi0
具体的なものが何もない
598:.
09/03/30 12:44:25 aOrncuIS0
>>552
それができたのも、Ｗ杯が地元開催で本命がシドニー五輪だったからという特殊事情がある。
トルシエが良いんではなく、中田が神確変してただけ。
トルシエを評価すべきは、地の利のＷ杯ではなくシドニー五輪である。若手主体なのも五輪が本命だったから。
だが結果は、中田や中村が絶好調にもかかわらずのあの成績・・・日本五輪サッカー至上最強メンバーでメダル確実とも言われた。
トルシエは普通の監督。その証拠に日本から離れてから成果は出てない。
評価されてるならフランス代表監督にもなれてる。現実は違うのがトルシエの評価。
599:
09/03/30 13:38:40 sqji+YsA0
トルシエだったらフラットスリーの逆を取られて地区予選で敗退だっただろう
600:
09/03/30 13:39:49 sqji+YsA0
>>587
ﾆﾜｶって怖いね
トルシエのオートマティズムなんて使えないから選手は自分たちで判断していたと
森岡がコメントしているわけだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
601:
09/03/30 13:41:23 sqji+YsA0
まぁトルシエなんて世界中のどこからもオファーがないヘボ監督なのだが
それを認めたくないﾆﾜｶがまだ日本に生息しているのが悲しいなぁｗ
だからと言ってアンチ日本代表運動とかいつまでもやっているんじゃねえよ！！！！！
602:
09/03/30 15:12:20 9uzxNIVG0
>>599,>>600,>>601
俄はお前www
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 17:21:27 3tb5vExt0
>>552
九九の暗唱は「判断力が鍛えられる」ものなのか？
俺が言ってるのはそこだ。
「ににんがし、にさんがろく・・・」を諳んじて判断力が強力になったと思っているなら
そいつは池沼以外の何物でもない。ID:4GCiT4A50＝係の人を見れば、そんな事を考えてる奴が
どれだけ池沼か分かるだろう。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 21:09:27 LyO5cW5g0
職人さんは自分の道具をいちいち確認せずとも
無意識に自然に日常の作業を行う
そのために日ごろの整備と点検はかかさない
この作業のするのにどれがいいかなんていちいち迷ってはいない
事前の準備も怠らない
605:あ
09/03/30 21:29:17 12wqehoD0
>>603
君はなにも分かっちゃいない 勉強が足りない
606:_
09/03/30 22:50:02 F/hnIvog0
トルシエはオーケストラを目指し成功した
一方ジーコはジャズを目指した
ただ誰がどんな楽器でジャズをやるのかすら決めてなかったので、
皆が好き勝手に行動し、セッションどころかバラバラの悲惨な音になりましたとさ
めでたし、めでたし
607:,
09/03/31 00:33:13 WQ4zGvpm0
>>603
IDとか数少ないジーコ信者しか見て無いから。
ID出されても意味不明なんだけど。
608:
09/03/31 02:32:17 FUmr9QP50
>>606
オーケストラは成功した・・・か？
まあ一応の結果は出した。いや、素晴らしい結果と言っていいだろうな。
で、指揮者は得意満面の笑みで聴衆に一礼した。
だが実際にオーケストラをリードしていたのはコンサートマスターだった。
自分に酔った指揮者は、それがわからなかった。
あちこちに売り込んでは首になり、最終的に田舎楽団に流れ着いたが、
そこでタクトを振ろうものなら、たちまち総スカンを喰らう羽目に。
ただ、センスはないが耳はいい。
音楽の良し悪しはわかるので、後任指揮者のタクトもある程度は評価する。
ただ彼には狂信的とも言えるファンがいて、その評論すら信じない。
こんなとこだろ。
609:
09/03/31 02:49:14 FUmr9QP50
スマン。訂正させてくれ。
誤）ただ、センスはないが耳はいい。
正）ただ、腕は悪いが耳はいい。
610:
09/03/31 02:53:24 c47VkNvm0
実際にはオーケストラをリードしてたのがコンマスだというなら、
まったく同じコンマスがいれば次に調子が悪くなっても
勝手に演奏して上手く行くはずなんだがね。
それはどうやって説明するのかな？
指揮者の仕事ってのは本番でタクトを振るだけじゃないんだよ。
その前から準備期間があってそっちが大事。
監督も同じで素人にはそれができない。
それがわからないヤツもいるんだろうなｗ
611:。
09/03/31 03:07:44 WQ4zGvpm0
>>608
成功したよ。
一応じゃなくてことごとく日本サッカー史上最高だったよ。
ジーコじゃ絶対に絶対に無理だったよ、どこで試合しようと。
日本代表見てれば全てがわかる。
612:、
09/03/31 03:20:26 p7x+orR6O
俺は恐らくにわかで、戦術がどうとか良し悪しが分からないけど
トルシエの時に感じた気迫みたいな感じが
確かジーコの二年目辺りから感じられなくなったんだよね
それ以降ずっと下降線で今は１番酷く感じるんだよね。
613:_
09/03/31 06:37:45 j0wbiSqf0
トルシエ時
ジーコ信者「選手が優秀だから勝てた」
ジーコ時
ジーコ信者「選手がダメで勝てなかった」
信じられないだろ…
これ…選手は殆ど変わってないんだぜ…
614:@
09/03/31 07:48:44 uLQ6ij8Y0
>>613
選手は殆ど変わっていないが、その主力選手はピーク期を迎えていたんだよな。
主力選手の年齢的にも、欧州リーグに所属していた選手数で比較しても、
ジーコの時の選手層のほうがはるかに上だったのにね。
結果は逆にトルシエの時は日本サッカー史上最高の成績、
ジーコの時は完全に惨敗。
日本は100年に1度のチャンスを逃した。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 08:01:53 4UmEBfyr0
>>613
中田はイタリアでスタメンだったのがイングランドで控えに落ちぶれた
小野も日本に帰ってきちゃった
ピークは２００２年だった
それはトルシエが認めている
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 08:08:32 I53AIpcd0
複数の選手が揃って「2002年」や「2006年」にぴったり頂点を迎えるってのは
確率的にありえないから「選手のピークは20○○年」は、どっちも反論でそうだけどなｗ
02年と06年を抽出比較した場合どちらが上だったかは議論できそうだが
>>614の「欧州リーグ所属」が基準になるなら、小野・中田・川口は02時の方が上だっただろう。
617:こ
09/03/31 10:11:40 DVy+dvca0
2014年 ピークを迎えた大迫確変たのみます
618::
09/03/31 11:59:57 N273KUf8O
>>610
意味がわらん。
コンサートマスターの調子が悪けりゃ演奏はうまくいかんだろ。
指揮者がどうあろうと。
もっとも０２の２～３戦は即興だがうまくいってた。
ところが間抜けな指揮者が間抜けなテコ入れしちゃったんだな。
おまけにチェロ奏者にヴァイオリンを持たせたりした。
間違った準備に誤ったテコ入れ。
ちょっとコンサートの手に負える状況じゃなかったんだな。
619:
09/03/31 12:12:08 5Zk0fYc00
>>618
>コンサートの手に負える状況
www
620:.
09/03/31 12:20:40 WQ4zGvpm0
>>615
それ、むしろ、「俺の時の方が選手が駄目だったんだ」とか「ジーコ
の時がピークだった」（→成績は無論ジーコの時の方が駄目なのはみんな
がわかっていることを前提に）とか言い出したらスゲー奴（ジーコに対して
スゲー無礼な奴）だけど。トルシエが何て言おうと関係ないだろｗ
そういうのは、
日本のサッカー知ってる奴、何のしがらみもなく個人的感情も信仰も無い奴、
が決めるからそういうのは。
621:あ
09/03/31 12:23:39 7XzN8XNGO
本当トルシエの時は凄く強かった。今は糞弱いし終わってるな。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 12:24:31 4UmEBfyr0
トルシエは日本のサッカーに詳しい。
誰にも媚びない。
トルシエをバカにするなアホジーコ信者。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 12:26:46 4UmEBfyr0
トルシエ様が若い選手が伸び悩んでしまった２００２がピークだったとおっしゃっておるのだ。
だから２００２がピークだったのだよ。バカジーコ信者。
624:も
09/03/31 12:38:38 8+54etg0O
でも実際問題02よりよくなった選手って少ないんだよね
625:.
09/03/31 13:18:30 uLQ6ij8Y0
00-02の代表の試合がうまくいきすぎて、02がピークみたいに見えちゃうんだな。
でも所属クラブでのプレーをちゃんと見ていれば、そうじゃないことはよくわかる。
それにしても、02時点での中田英より06時点での中田英のほうが劣ってるなんて、
いったい何を見ているのやら・・・
626:.
09/03/31 13:22:30 WQ4zGvpm0
>>622-624
駄目だよ。
トルシエの時は個々はまだまだだったけどチームができてたから
強かったし、選手も輝けたけど、
ジーコの時は個々は日本サッカー史上最高だったし、世代交代も無く
チーム的には非常にいい時期だったが、ジーコ監督でチームは崩壊し、
チームはできてない状態で戦ってたから、個々に負担が増大し、日本サッカー
史上最高と言ってもそれで独力で打開できる程でもなく、チームも
弱くなってしまった。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 14:31:02 4UmEBfyr0
トルシエ様が２００２以降日本の選手は伸びなかったと言っておるのだバカモノ
トルシエ様の言う事が聞けないっていうのかこのジーコ信者め
トルシエ様の言う事が正しく、オマエは間違っている
628:：
09/03/31 15:25:29 5wPHJLJj0
じゃ、ジーコ支持者もトルシエ支持者も納得するように、互いの意見をまとめると
02は選手がしょぼくて、チームもしょぼいオーケストラに似たチーム。
06は選手がピークで、チームもピークでサッカーチーム。
うまくまとまったな。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 15:26:54 4UmEBfyr0
トルシエ様が選手のピークは２００２だとおっしゃっておるのだよバカモノ
630:：
09/03/31 15:32:05 5wPHJLJj0
>>629
ＯＫ、
まとめると、トルシエが馬鹿者
これでみんななかよくできるな
631:・
09/03/31 16:16:06 rta5eSmgO
>>623
>>627
>>629
トルシエは評価される側であって、評価する側ではなく部外者だから。
>>620が正解。
何か、こういうふざけた書き込みみるとやっぱジーコ信者装ってる奴って
アンチサッカーかアンチジャパンでジーコを2006まで押し売りして
日本代表を弱体化させて喜んでるのかなって思う。
632:
09/03/31 16:17:13 c47VkNvm0
>>618
あのさ、トルシエの時は勝手に選手がシステム変更したから勝てた
っていうなら、オーケストラで言えばそのときのコンマスは宮本なんだろ？
だったらジーコの時のコンマスも宮本だったのに
勝てなかったのは変じゃん。
増して、本来のコンマスは森岡だったのに、急遽出れなくなって
宮本に変更しても勝てたくらいの準備をしてたのは
指揮者なんだよ。
633:
09/03/31 16:25:32 AA0iwZ6a0
>>632
禿信にはロジカルに説明しても駄目なんだよw
とにかく禿を信じちゃってるだけなんだからw
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 16:58:32 4UmEBfyr0
トルシエ様のお言葉を無視するとはなんて失礼な奴だ
ジーコ信者はアホだ
トルシエ様が２００２年がピークでその後選手は伸び悩んだとはっきりおっしゃっておられるのだ
635:お
09/03/31 16:59:22 DVy+dvca0
つうか盛岡が怪我したのが痛かった。 宮本じゃややダメだった。
636:.
09/03/31 18:05:27 N273KUf8O
>>632
いつもだが、場所とか相手とか無視するよね。なんで？
０２は間違った準備に誤ったテコ入れ。
しかしコンサートマスターの対応でことなきを得た。
０６は方向性としちゃ正しかったが、
０２ほど特殊な環境じゃなかったので、取りこぼしてくれなかった。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 18:39:29 I53AIpcd0
>>632
自国開催のアドバンテージと相手側の「不慣れな環境下での戦い」というハンデと
ピーク＆ピーク前だが上り坂の若い選手陣といったプラス要素があったから
指揮者不在のアドリブ状態でも乗り切れたんだろうな。
トル信は「前回の自国開催時がベスト16だから、同じベスト16かそれ以上の成績が使命」
に類した事（>>428）をちょろっと言うが、次回で自国開催回と同じ、あるいはそれ以上の成績という使命（笑）を
完遂したのは、過去のW杯でもイタリアとスペインのみという事実を知ってて言うんだろうか。
西ドイツやアルゼンチンといった超強豪ですら自国開催で優勝した翌大会で2次落ちをやってるのにｗ
638:
09/03/31 18:55:09 c47VkNvm0
>>636
オーストラリア戦は勝てる相手だったじゃん。
なんでそれを無視すんの？ｗ
方向性として正しいってのも、何を根拠に言ってんだか
>>637
だから、オーストラリアは自国開催じゃないことを差し引いても
勝てる相手だったし、実際勝てる試合だったことを
何故ごまかすｗ
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 19:23:07 +iQTdwjc0
強豪国の例と右肩上がりの発展上の日本は同一に扱えない
トルシエはオシムの０６～０７代表を見て、その時の日本の選手が
伸び悩んでいるといってるのだ（特定のエリートだけでなく）
なのにオシムはジーコの選手を使えただろとか千葉枠はいらないとか言ってるやつもいたし
トルシエはフランス組かた変えなければならなかった
ジーコはトルシエの選手を使えさらに他の選手も選べた
オシムは先を見てジーコとは違う選手を使った
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 19:33:11 4UmEBfyr0
オシムｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オシムは結局同年代の選手を使っただけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
トルシエ様最強！
トルシエ様が２００２ピークっていうから２００２がピークだよ
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 20:04:00 I53AIpcd0
>>639
超強豪「ですら」と言ってるんであって、強豪「限定」じゃないの。
人の主張を勝手に都合よく改変しないようにｗ
超強豪以外の例を具体的に出さないと無視するというなら
中堅国メキシコ、新興国アメリカも自国開催の次回成績は「ベスト8・ベスト16が予選落ち」
だという事実を明記してあげよう。お隣の「胡散臭いベスト4→GL落ち」というのもある。
さて、これでもまだ「中堅・新興国・韓国はもちろん、西ドイツやアルゼンチンのような
強豪ですら達成できない”自国開催時と同等orそれ以上の成績”が、なぜか日本の場合だけは
使命と化す、その理由を説明していただこうかｗ
ついでに>>637には
＞オーストラリアは自国開催じゃないことを差し引いても
＞勝てる相手
と断言する根拠を説明していただきたいものだ。
>>614によれば、「欧州リーグに所属していた選手」が選手層の上下の基準になるらしい。
その基準でいけば選手層は圧倒的にオージーが上、監督の知名度も実績も
圧倒的どころじゃなくヒディンク＞＞＞ジーコ。どこに勝てる相手と断言できる要素があるのだろうｗ
ちなみに「ジーコはモウリーニョと並ぶ」などと言ってる1人の意見をアンチ以外の総意だなどと
都合のいい詭弁はやめていただきたい。こっちは↑のような妄言には当然賛同していないんだから。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 20:25:47 +iQTdwjc0
そもそも強豪国に限らず、各国それぞれの事情があり
選手の世代交代の時期や戦略の変更時期があり
強豪国ほどその例が豊富にある
だが日本は初出場、初勝利、初ジーコ
と来たわけで、ここでもとめられるもの、あるいは求めていたものはいったいなんだったのだろうと
ジーコを押していた人にこそ言ってほしいものだ
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 20:32:19 +iQTdwjc0
ちなみに予選突破で満足ならジーコなんて要らない
かといって、GL突破が代表ファンの総意でもない
勝てるとこに勝つ
あるいは日本らしい戦いぶりを見せる
それは雨の宮城スタから引きずっている宿題
644::
09/03/31 20:43:02 FpsFpZtp0
>>639
状況が違うから一緒にできない例なら、バカの念仏のひとつの
「トルシエはWC予選がなくて不利だった」
「優勝国が予選免除の廃止要請をした。だから予選免除は不利」
なるインチキ前提こそ優勝するような強豪と日本を安直に同一にしてる例だろうな。
前回優勝国（おそらくブラジルだろうが）クラスの強豪は
当然選手の大半がトップリーグの重鎮となっている。
特にブラジルやアルヘンなら、その「大半」は地球の裏側で活躍中。
WC予選などという重要局面でもない限り、召集してもクラブが出し渋るんだよ。
親善試合なんかで調整しようとしたら、下手すりゃ主力が全員揃った試合が
まったくない状態で本戦に臨むはめになりかねない。予選免除を免除してくれというのも道理だ。
それを「開催国」だから予選免除の日本にあてはめるとは誇大妄想にも程がある。
645:.
09/03/31 20:49:01 WQ4zGvpm0
というかジーコを日本代表監督に選ぶという暴挙に出たからには、
トルシエの時以上、Ｗ杯本大会ＧＬ突破以上の成績、以外
いかなる言い訳も受け付けてないんだけど。
言い訳したいならちゃんと代表監督選んでからしろよ。
646:/
09/03/31 21:43:54 N273KUf8O
>>638
一歩ひいた見方が、なんでいつまでたっても出来ないんだろ。
日本はオージーが最もくみしやすいと見たが、
そりゃ相手だってそうなんだよ。
トルシエは実力を僅差てクロアチア、オージー、日本の順と査定したが、
実際これって妥当なとこだろ。
その上で、試合の殆どをリードしながら逆転くって、
結局は順当な結果に終わった。
一方クロアチアは日本に勝ち点２を奪われたのが仇となり、
オージーとの直接対決も分けて帰国組となった。
647::
09/03/31 22:01:34 FpsFpZtp0
>>645
「ジーコは無能である。根拠は自国開催と同等かそれ以上の
結果を出すという使命を達成できなかったから」
「日本だけは自国開催以上の結果を出すのが使命。根拠は
無能のジーコを監督にしたから」
妄想の根拠を妄想で説明されてもねえ。
648:_
09/03/31 22:10:33 j0wbiSqf0
開催国の監督→拒否って逃亡
2003年＆2005年のＷユースの監督→適当に言い訳して逃亡
今後の中心選手が多く出る五輪→とりあえず逃亡
大口叩いておきながらＷ杯で敗退した後→捨て台詞を残して逃亡
さてこの人物は？
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 22:15:18 4UmEBfyr0
トルシエさんは２００２が選手のピークって言ってたみたいね。。。。
650::
09/03/31 22:30:23 FpsFpZtp0
>>648
現実と悉く違う事をとっくに証明されつくした
妄想の羅列に合致する「さて、この人物は？」と問われても
「その妄想に当て嵌まる現実の人物は存在しないな」
しか答えようがないではないか。
651:
09/03/31 22:39:02 4cTQgQTc0
【資格】０９年度より文科省が学校などで女子のサイズを測る「健康診断測定士」を制定…受験者が殺到
ｽﾚﾘﾝｸ(fish板)l50
652:_
09/03/31 23:05:52 j0wbiSqf0
>>650
くやしいのう、くやしいのうｗ
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 23:21:33 TVeHzdIyP
2002年にピークって意味とは違うだろうけど
2002年は高原がエコノミー画質になったり、西沢がもう腸になったり
小野も確か直前で病気だか怪我だかしたり
名波は結局怪我が治らなかったり、本番で森岡が怪我したり
結構散々だった記憶がある
654:.
09/04/01 01:37:57 o2DZUF+J0
>>653
Ｗ杯の怪我、病気も散々だったけど、
その前の各大会も怪我病欠はたくさんあったよ。
だから毎大会ごとにメンバーがかなり変わっている。
でも、どの大会も史上最高戦績。
655:.
09/04/01 02:11:05 dUUSvdBJO
WCは自国開催だから比較の対象にならないと考えて
Wユースとコンフェデ準優勝は地味にすげぇ
656:
09/04/01 02:21:21 E30wnAyp0
>>655
コンフェデも自国開催なわけだが。
五輪か？
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 02:24:31 o2DZUF+J0
開催地とか開催地じゃなかったとか言い訳してるけど、
そんなの差し引いてもジーコで弱くなってたよ。
ＧＬ最下位だろ。
そもそも連係が取れてねぇってのに開催地じゃなかったも何も無いだろう。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 05:17:20 /qwk37RS0
>>644
「トルシエはWC予選がなくて不利だった」
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/01 05:29:18 /qwk37RS0
>>644
「トルシエはWC予選がなくて不利だった」
ではなく、ことさら有利というわけではないというものと
開催国だからことさら有利なのではなく、かりに対戦相手に手どころが加えられたとしても
メリット、デメリット両方あったというもの
なんせ初体験なんだから（それも強豪に比べて、他の経験も少ない）
日本人だって雨はやなやつ、寒いのはやなやつ、蒸し暑いのはやなやつ
いろいろいる。
欧州人はなんてひとくくりで、そこだけ特別有利だったようにといい続けても
ベルギー対ロシア
アルヘン対イングランド
他にも高パフォーマンスの試合は多い
660:x
09/04/01 06:12:33 EdQB+x260
悪いけど、公式戦ってのは結果が全てなんだわ。
トルシエ日本: 欧州の強豪ロシアを破ってベスト16
ジーコジャパン: GL1勝もできずに惨敗
661:のの
09/04/01 06:51:44 ZMGQysMk0
勝った奴が強い は真
662:_
09/04/01 06:53:50 vL/ilsWN0
ジーコ信者っていつも言い訳ばかり
「…たら…」「…れば…」
この言葉を省いて会話できない可哀想な人ｗ
663:
09/04/01 10:02:21 oahnVNLA0
トル公がダエイの後釜候補に名前が挙がってるらしいｗ
664:ａ
09/04/01 13:30:18 ZMGQysMk0
今日のニコニコ生放送でトルシエに質問汁
665:
09/04/01 13:41:07 aezHNnKq0
ニコニコの場合、生放送＝生出演なのか？
666:ａ
09/04/01 14:03:46 ZMGQysMk0
通例なら本人生です。（今日のタシーロも同様）
フランス語で質問書けば直で目に止まりやすいかもね？
667:.
09/04/01 19:02:56 UPjaV8SG0
高原＝肺血栓で離脱
名波＝膝が完治せず
西澤＝盲腸の手術明け
小野＝盲腸を投薬治療で誤魔化してた
森岡＝長期の怪我から復帰したばかりで緒戦でまた壊れた
ヒデ＝緒戦ベルギー戦の開始10分で削られて、ずっと膝の痛みと戦いながら出場
これ、全員レギュラーなんだぜ？
よく戦えたよマジ、トルシエは神
668:,
09/04/01 19:17:00 6w3e8KnB0
トルシエが２ちゃん管理人と対談なんて
669:,
09/04/01 20:00:50 bmGyhlTGO
>>659
有利か不利か、０か１００かって発想だから歯切れが悪くなるんだよ。
メリット、デメリット両方あった上でメリット＞デメリットに決まってるじゃん。
君達だけだぞ？こんな基本的な常識に盾突いてんのは。
トルシエ本人のほうがよっぽど潔いわ。
670:_
09/04/01 22:08:41 vL/ilsWN0
ジーコ信者の話を聞いていると、
ジーコはおんぶに抱っこしてもらわないと生きて行けないくらい
全ての障害に弱そうだなｗ
671:
09/04/02 01:09:17 homaT+Kt0
トルシエは別に特別なこと言ってるわけじゃないんだよね。
ごく普通で常識的な見解だよ。
なんでこの人が未だに奇形戦術に拘ってるか、どうしても理解できん。
ところが係の人をはじめとするトルシエ信者は、
この内容については一切、反論しない（できない）んだよな。
俺みたいな素人が「ホーム有利。当たり前じゃん」みたいなこと言うと、
初体験がどうたら、寒いの蒸し暑いのはどうたら並べ始めて、
ホームは特別有利じゃないような方向に持っていこうとするけどさ。