09/03/22 14:24:34 HVuROHvjO
>>399
使い終わりかけのスレに誘導すんなカス！
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 14:59:24 a3f0iTh30
>>398
なんで、俺がお前を病院連れて行かなきゃならないんだ？
家族に相談しろｗ
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 21:17:00 G+aIMZqv0
南アフリカにとってフランスは未知なる土地だｗ
カタール、モロッコ、（ついでに琉球）は弱すぎたので、いくらトルシエでも勝てないｗ
日本はジーコのときではなく、トルシエのときが最強世代の絶頂期（一部のジーコ派説）だったので勝てたｗ
403:
09/03/22 21:54:07 D6Iv5jZh0
フランス大会・デンマーク戦における南アフリカのスタメン。
ハンス・フォンク ヘーレンフェーン（オランダ）
デヴィッド・ニャティ サンガレン（スイス）
マーク・フィッシュ ボルトン・ワンダラーズ（イングランド）
ルーカス・ラデベ リーズ・ユナイテッド（イングランド）
ピエール・イッサ マルセイユ（フランス）
キントン・フォーチュン アトレティコ・マドリード（スペイン）
ジョン・モシュー フェネルバチェ（トルコ）
ヘルマン・ムカレレ カイジェリスポル（トルコ）
ブレンダン・オーガスティン Laskリンツ（スイス）
ショーン・バートレット ケープタウン・スパーズ
ベネディクト・マッカーシー アヤックス（オランダ）
１１人中１０人が欧州圏（トルコ含む）に所属し、
うち１名が開催国のクラブに、３名が国境を接した国に、
２名が海峡で隔てられた隣国に所属し、
その他の２名が同じ標準時間帯に属する地域にプレーしていた。
そもそも母国自体、フランスと殆ど時差がなく監督は開催国の出身。
この程度を未知というのと、日本・韓国を「未知」というのは意味合いが違う。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 22:01:26 G+aIMZqv0
弱小南アフリカの選手はどこにいたって弱小だということだよ
405:
09/03/22 22:03:40 GRF2MKJz0
>>397
ま、ホームでアジア相手にさえ苦戦した禿よりは、数段マシだろwww
406:誘導
09/03/22 23:20:54 kf5MtOhd0
でもホームゲーム除くとこうなる
＜ホーム、アジア以外の戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分 得点１３ 失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分 得点１３ 失点２４
ジーコ・・・６勝８敗７分 得点２８ 失点３０
407:＾
09/03/23 08:45:02 l860Qf+G0
>>406
ガセネタだから大会名と対戦相手書けないんですかｗｗｗ
408:
09/03/23 09:37:05 TWyi4e980
それのジーコの公式戦の数はトルシエの3倍程度
409:a
09/03/23 17:56:41 +2ELIdhE0
なるほどね、ハッサンII世杯もホーム扱いかwww
410:ゴメンw
09/03/23 19:22:35 veITdwHO0
ハッサン入ってその数字。
411:＾
09/03/23 23:21:35 l860Qf+G0
あの親善試合で戦績語られても困るんだけど。
親善試合って全敗しても構わないし、負けても弱いことにならないし、
勝っても強いことにはならないわけだから。
で大会名と対戦相手は？
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 00:31:49 aGdgrvXl0
調べりゃすぐわかるだろ。お前は何に向かって書き込んでるんだ？
2003/06/18(水) ジーコ C ○3-0 ニュージーランド CONFED 03' パリ(FRA)
2003/06/20(金) ジーコ A ●1-2 フランス CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2003/06/22(日) ジーコ C ●0-1 コロンビア CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2003/10/08(水) ジーコ A ○1-0 チュニジア 国際親善試合 チュニス(TUN)
2003/10/11(土) ジーコ A △1-1 ルーマニア 国際親善試合 ブカレスト(ROM)
2004/04/25(日) ジーコ A ●2-3 ハンガリー 国際親善試合 ザラエジェルツェグ
2004/04/28(水) ジーコ A ○1-0 チェコ 国際親善試合 プラハ(CZE)
2004/05/30(日) ジーコ A ○3-2 アイスランド 国際親善試合 マンチェスター(ENG)
2004/06/01(火) ジーコ A △1-1 イングランド 国際親善試合 マンチェスター(ENG)
2005/06/16(木) ジーコ C ●1-2 メキシコ CONFED 05' ハノーバー(GER)
2005/06/19(日) ジーコ C ○1-0 ギリシャ CONFED 05' フランクフルト(GER)
2005/06/22(水) ジーコ C △2-2 ブラジル CONFED 05' ケルン(GER)
2005/10/08(土) ジーコ A △2-2 ラトビア 国際親善試合 ラトビア
2005/10/12(水) ジーコ A ●0-1 ウクライナ 国際親善試合 ウクライナ
2006/02/10(金) ジーコ A ●2-3 アメリカ 国際親善試合 サンフランシスコ
2006/02/28(火) ジーコ A △2-2 ボスニア・ヘルツェゴビナ 国際親善試合 ドルトムント
2006/05/30(火) ジーコ A △2-2 ドイツ 国際親善試合 レーバークーゼン
2006/06/04(日) ジーコ C ○1-0 マルタ 国際親善試合 デュッセルドルフ
2006/06/12(月) ジーコ C ●1-3 オーストラリア ドイツWC K・スラウテルン
2006/06/18(日) ジーコ C △0-0 クロアチア ドイツWC ニュールンベルグ
2006/06/22(木) ジーコ C ●1-4 ブラジル ドイツWC ドルトムント
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 00:35:15 aGdgrvXl0
ついでに、
1999/06/29(火) トルシエ C ●2-3 ペルー 南米選手権 パラグアイ
1999/07/02(金) トルシエ A ●0-4 パラグアイ 南米選手権 パラグアイ
1999/07/05(月) トルシエ C △1-1 ボリビア 南米選手権 パラグアイ
2000/02/05(土) トルシエ C ●0-1 メキシコ カールスバーグ 香港
2000/06/03(土) トルシエ C △2-2 フランス ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)
2000/06/06(火) トルシエ C ○4-0 ジャマイカ ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)
2001/03/24(土) トルシエ A ●0-5 フランス 国際親善試合 サンドニ(FRA)
2001/04/25(水) トルシエ A ●0-1 スペイン 国際親善試合 コルドバ(ESP)
2001/10/04(木) トルシエ C ●0-2 セネガル 国際親善試合 ランス(FRA)
2001/10/07(日) トルシエ C △2-2 ナイジェリア 国際親善試合 サザンプトン(ENG)
2002/03/27(水) トルシエ A ○2-0 ポーランド 国際親善試合 ワルシャワ(POL)
2002/05/15(水) トルシエ A ●0-3 ノルウェー 国際親善試合 オスロ(NOR)
414:＾
09/03/24 00:53:44 mnPZ+cGL0
>>411-412
親善試合入りまくってるんですけどｗｗｗ
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 00:58:48 aGdgrvXl0
>406の中身を書けって奴がいたから書いただけだ。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 01:04:28 aGdgrvXl0
ついでに親善試合除き
トルシエの下3つは微妙だけどおまけしておこう。
2003/06/18(水) ジーコ C ○3-0 ニュージーランド CONFED 03' パリ(FRA)
2003/06/20(金) ジーコ A ●1-2 フランス CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2003/06/22(日) ジーコ C ●0-1 コロンビア CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2005/06/16(木) ジーコ C ●1-2 メキシコ CONFED 05' ハノーバー(GER)
2005/06/19(日) ジーコ C ○1-0 ギリシャ CONFED 05' フランクフルト(GER)
2005/06/22(水) ジーコ C △2-2 ブラジル CONFED 05' ケルン(GER)
2006/06/12(月) ジーコ C ●1-3 オーストラリア ドイツWC K・スラウテルン
2006/06/18(日) ジーコ C △0-0 クロアチア ドイツWC ニュールンベルグ
2006/06/22(木) ジーコ C ●1-4 ブラジル ドイツWC ドルトムント
1999/06/29(火) トルシエ C ●2-3 ペルー 南米選手権 パラグアイ
1999/07/02(金) トルシエ A ●0-4 パラグアイ 南米選手権 パラグアイ
1999/07/05(月) トルシエ C △1-1 ボリビア 南米選手権 パラグアイ
2000/02/05(土) トルシエ C ●0-1 メキシコ カールスバーグ 香港
2000/06/03(土) トルシエ C △2-2 フランス ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)
2000/06/06(火) トルシエ C ○4-0 ジャマイカ ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)
417:
09/03/24 02:07:28 TJeiJTx50
ジーコ ２勝５敗２分
トルシエ １勝３敗２分
まさしく日本代表の実力・・・しかし、トルシエん時の大会はどれも微妙。
南米選手権を入れるのもちょっと可哀想な気が。
“ トルシエ時代はホーム、アジア以外の真剣勝負は１度もなかった ”
これでいいじゃん。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 02:20:44 73tZXjSX0
こうやって数字だけ並べると、結果主義のように見えて実は
最大の結果を隠すためのただのペテン
内容に文句があるなら、そのときその時の情勢まで考慮に入れなければならない
我々は未来を予知はできないのだから、就任当初の戦いですべてを断定してしまうのは
愚かな事だ
すべてが終わった後だから、我々は恵まれていたというような余裕も発言もできるのである
419:sage
09/03/24 04:37:30 HaK9rOpz0
俊輔外して嫌がらせ受けてたんだよな
それくらいしか悪いところ思い浮かばん
420:a
09/03/24 05:14:06 G0fpOfOE0
中村外したといっても、シドニーではずっと使っていたし、
さんざんテストを繰り返した結果が「使えない」という結論だったな。
421:a
09/03/24 07:48:48 G0fpOfOE0
>>417
真剣勝負はWC本戦、まさに日本でやった戦いだからな。
ジーコ虫はほんとコスいわ。
422:・
09/03/24 09:31:39 mnPZ+cGL0
俊輔もそうだけどその前から。
川淵にたてついて、スターシステムにたてついて、企業にたてついて、
（たてついて、というかチームを強くするのに無駄や反することは排除
してっただけだが）嫌がらせ受けた。
その最後がＣＭスターで日本代表のユニフォーム着せたビルを覆うような
巨大なポスターまで作られてた中村を外したこと（その前から日本代表
入り微妙だったけど）。
423:@
09/03/24 18:51:36 WWvsicelO
>>421
だからそれ、ホームだろ？
別にトルシエを叩いてるわけじゃない。
それ以外の真剣勝負かないと言ってるだけだ。
トルシエ信者はデリケートだな。
424:.
09/03/24 21:26:08 mnPZ+cGL0
>>423
ジーコだったらホームでも絶対にあそこまで強くなってないし（バーレーン
レベルが限界、東アジアでさえ勝ててないだろ）、
逆にトルシエだったら根本的に強かったからホームじゃなくても勝ててたよ。
ワールドユースや五輪の延長戦的に。
ホームとかアウエーとかよりチームの出来が全然違うんだよね。
425:.
09/03/25 00:35:26 Gc5xc+7a0
サッカー知ってる奴の心理
１９９９ワールドユース～２０００五輪
（２００２Ｗ杯は間に合うか間に合わないか。でも２００６Ｗ杯は楽しみだな。）
２０００アジア杯～コンフェデ杯～２００２Ｗ杯
（２００２杯はなんとか間に合いそうだけどまだ若過ぎる。
２００２Ｗ杯以後＝２００６Ｗ杯、が楽しみだな。）
いきなりジーコ就任
（ヤバイ・・・トルシエ時代が一番マシになっちまう。）
426:
09/03/25 01:59:33 kBXGsD4Q0
>>424
勝ててたよとか勝てたかもよとかじゃない。
“ トルシエ時代はホーム、アジア以外の真剣勝負は１度もなかった ”
これが事実だ。
427:.
09/03/25 03:30:53 Gc5xc+7a0
トルシエの時は選手はまだ駄目だったけどチームは日本サッカー史上最も強かった、
ジーコの時は選手は史上最高だったけどチームは弱くなってた。
これが全て。
>>426←こういう言い訳も来ると思ってた。ジーコになって弱くなって
色々言い訳されるのは予想されてた。
だからジーコとか絶対に弱くなるし、監督にするのは嫌だったんだよね。
いくら弱くなっても予選敗退とか絶対に無い時期だし、ジーコで
絶対に弱くなるし。
428:a
09/03/25 07:44:45 n2xtrXCm0
>>426
事実ベースで議論するのなら簡単だ。
トルシエはホームでのWC本戦でグループリーグを勝ち抜くことが使命だった。
そして事実としてそれは見事に達成された。欧州強豪を倒して。
ジーコはトルシエと同等以上の成績をあげることが使命だった。
そして事実としてそれは無様にも不達成に終わった。グループリーグ1勝もできずに。
429:T
09/03/25 10:50:47 xct56MuPO
トルシエはユースの指導なら十分できるだろ、五輪に向け鍛えてほしいね。
430:
09/03/25 12:58:20 vzH6UBUQ0
禿厨ってほんとにお莫迦www
431:.
09/03/25 13:31:34 Gc5xc+7a0
トルシエの時は活発に動いて、テキパキと判断素早くプレーしてたのが、
ジーコになってジーコの不指導のおかげで次どうプレーしよう、ボール
受けてから次ドリブルしようか、どこにパス出そうか、でキョロキョロ迷って
んだからホーム云々関係無くチームとして駄目になってたよ。
ボール受けた瞬時に次どうするか判断できるようにしておけよ。監督が。
ひとりでプレーしてるわけじゃないからひとりで分かってても周りが
同じイメージ共有してないと駄目だしね。
攻撃時を例に挙げれば、
ボール受ける前から次のプレーがイメージできてて（それも選択肢は
ひとつじゃない）周りもそれを共有できてた（相手は察知できない）
のがトルシエの時なら、
ボール受けてからどうしようと迷い周りをキョロキョロし、判断スピードが
遅かった（相手も察知しちゃうし、待ち構える。こっちも敵が待ってました
というとこに攻めなければならない）のがジーコの時。
得点力でも如実に表れてる。
（ついでに守っても連係取れておらずプレスがかからず、ゴール前に
人員割いて単なる人海戦術で守るようになっちゃったのがジーコの時でしょ。
どうやっても退化してる。）
432::
09/03/25 17:27:55 E0cwY6WpO
>>428
こういう自国開催で勘違いしちゃった奴がまだいる。
残念ながら日本サッカーの歴史は浅いってことなんだろうな。
ジーコの就任会見を見直せ。そこで目標を明言してるから。
そりゃ目指すのはいつも過去最高だ。
ただ他人の仕事を評価する時は、そういう理想論は頭から排除すべき。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 17:44:25 fu5/uHB80
>>432
くやしいのぅｗ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 18:23:55 nODkcc+O0
係の人は焼き豚スレに帰れよｗ
435::
09/03/25 20:08:59 E0cwY6WpO
>>433
言い返せないとすぐそれだ。
436:あ
09/03/25 20:13:53 7wrDNbQa0
まさかトルツヱ時代が頂点になろうとはな
437:_
09/03/25 20:32:43 uFGIVtwH0
>>432
アジアカップやＷユースや五輪の開催国が日本に思えるお前は異常ｗ
一度真剣に脳の検査をするべき
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 20:37:55 nODkcc+O0
>>437
「自国開催WCでグループリーグ突破したトルシエと同等の結果」が
「中立欧州開催WCでGL突破」だと思い上がってる>>428に対するレスなのに
何でレス対象が話題にしてないアジア杯や五輪が出てくるんだ？
そもそもアジア杯なら「同等の結果」を出してるし、五輪ならジーコは関ってない。
439:_
09/03/25 21:08:16 uFGIVtwH0
>>438
開催国でも良いからＷ杯のＧＬを突破してから吠えなさいｗ
下部カテゴリーでも良いからガチの世界大会で準優勝してから吠えなさいｗ
440:.
09/03/25 21:26:23 Gc5xc+7a0
>>438
アジア杯は同様の結果は出せてないよ。
延長２試合だし、うち１２０分引分けＰＫ戦ありでしょ。
ほんとに薄氷を踏む試合続きだった。
トルシエの時は全部90分決着だし、もっと余裕もって勝ってたよ。
しかもこれからもっともっと強くなる時期（ピークはもっと先の時期）で、
当時の大黒柱の中田英抜きで。しかも病人も何人も出てたんだよね。
そんな状況でガチ試合の勝率が１００％（全勝。ＧＬの消化試合の
カタール戦が引分けなだけ。）で全部９０分決着。
そして得失点差がプラスの１５点でよく得点も取れてた。
ちなみにジーコが五輪関わっても絶対に駄目だったよ。
自国開催でもジーコだったら絶対に駄目だったし。
自国開催でさえ無ければＧＬダントツ最下位でも免罪符になると
思ったら大間違い。
トルシエの時以上の強さを、という状況がある以上それじゃ駄目だし、
ホームでも駄目だったし、それらしい戦いみせれてないでしょ。
東アジア、Ｗ杯予選他見てもホームじゃないからだけじゃないよ。
少なくともトルシエの時よりチームとして機能して無い。
確実に弱くなってた。
441:
09/03/25 22:49:17 ezc+/CSw0
禿信者って、何で代表板に来るの？www
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 23:15:17 nODkcc+O0
>>439
で、なんで「WCのグループリーグ」の話をしているレスに自国開催だという注釈を入れたら
「アジアカップやＷユースや五輪の開催国が日本に思える」事になってしまうんだ？
>>439のレスはこの質問の何の説明にもなっていないようだがｗ
443:_
09/03/25 23:23:15 JM8d+5T50
何回ID変えて自演しても「絶望的に頭が悪い」という共通項のせいですぐに癌だとバレるなｗ
少しは他人が何を言っているのか最低限の日本語ぐらい学習してから因縁つけろよ、恥かしい。
444::
09/03/26 02:12:45 2awmraH4O
相手のいない勝負に勝つ…これがトルシエ信者。
トルシエ本人はそこまで狂ってない。未だＦ３に拘る謎のオッサンだが、
例の言葉責めを読む限り、自分が享受した有利は謙虚に弁えてる。
だいたい、あれが責めになって逃げ回ってる時点でトル信、終わってる。
受け流せ！常識だろ、あんなもん。
445:.
09/03/26 03:01:56 I5sXfnRs0
>>444
ジーコ信者はいるけど、
トルシエ信者ってのはいないんですけど。
トルシエが日本代表史上最高監督だったってのと
その後のジーコの代表監督選考、就任がおかしいってなだけで。
世界中探せばトルシエ以上の監督なんていくらでも探せるだろ。
ただ、日本代表史上最高ってなだけ。
446:_
09/03/26 06:12:09 lMYGjfIF0
開催国の監督も
Ｗユースの監督も
五輪の監督も
全て怖くて逃げまくったのがジーコ
本当にチキンヤローｗ
447:a
09/03/26 08:06:28 uMEabg8X0
事実ベースの議論なら、>>428で終了だろ。
自国開催うんぬんというのなら、それは「事実ベース」と言わずに「状況ベース」の評価と言うんだよ。
事実ベースはあきらめて、状況ベースにする？
状況ベースで検証したとしても、
* トルシエ時代はフランス世代からの世代替わりの影響があり、ユースや五輪世代からの育成が必要だったが、
ジーコはトルシエが育てた選手が円熟期に入っており、もともとの選手層がよかった。
* トルシエ時代はWC予選がなく、真剣勝負をユースや五輪などの別チームでの経験に頼らざるを得なかったが、
ジーコはA代表のみに集中することができた。
* トルシエ時代はより多くの選手をA代表に招集し競争させ、多くのJリーガーのレベル向上に役立ったが、
ジーコは独特の序列システムにより海外組を除く代表クラスの選手に厭戦感を招いた。
* トルシエ時代はアジア相手では圧倒的な戦闘力をみせつけ、アジアのトップは日本であるとの評価を定着させたが、
ジーコはアジア相手のホームでもさんざんな試合をくりかえし、他のアジア諸国に自信を与えた。
その他もろもろ、
ジーコよりもトルシエのほうがずっと良い仕事をしたわけだが。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/26 10:28:01 nDGl47eW0
与えられたミッションを遂行するのが代表監督の仕事なんだろ。
トルシエ＝完遂
ジーコ ＝９０％程度（ＧＬ突破できず）
オプション考えてもワールドユース、五輪を考えれば相対的に
トルシエの方が仕事はできていただろ。
いくら禿厨でもそこは客観的に認めないと、本当の信者だぞ。
449:
09/03/26 11:58:39 Hxl//8el0
>>448
認めないだろwww
戯言丸出しの屁理屈こねてる俄が、代表板のコインブラ厨www
本当の信者なんだよwww
450:
09/03/26 23:48:10 M/VBGjKB0
>>447
>>428についたレスすら読めんのか。
いいからジーコの就任会見を読みなって。ついでにオシムのもね。
451:_
09/03/26 23:57:06 lMYGjfIF0
>>450
ジーコの就任会見ってアレか？
就任直前まで「Ｗ杯でベスト４」とか大法螺吹いておきながら
就任会見では「目標はＷ杯出場」とか言って皆を唖然とさせたアレｗ
452:
09/03/27 00:25:51 m5nSQTyh0
>>451
そう、アレだ。よく読めました。立派、立派。
じゃ、なんで就任会見にもっと文句を言わないの？
ＧＬ突破をノルマとして与えたつもりなら、のっけから間違ってるじゃないか。
予選突破１回の国が本大会の皮算用なんて、鬼も苦笑いだろうけどな。
要するに、自国開催で勘違いしちゃったってことだろ。
ブラジル戦後に本人は「ワールドカップに来た目標は達成した」って言ってるよ。
フィジカル云々以前に、これは許せんよな？君等からしたら。
ジーコのいた４年間、ここの温度差がずっと埋まらなかった。
以後は、何故かすんなり受け入れるようになったけどな。
453:、
09/03/27 00:34:28 tdp6gb7gO
>>452
就任会見っつーか就任自体がいかんでしょ。
日本人全国民がもっと怒らなきゃ。
手腕度外視、人気(サッカー知ってる奴からの人気ではないが)で選んでるから全国民は難しいけど。
まぁ、怒ってもどうにもできないけど俺らが決めるわけじゃないから。
就任会見なってから言ってもどうにもならないしね。
454:
09/03/27 01:39:57 m5nSQTyh0
就任会見を出されて都合が悪くなりゃ話逸らすし、
自分らが決めてるわけじゃないのに勝手にノルマ設定してるし。
係の人じゃしょうがないけど、他もそうは変わらん純度の高いトル狂信者。
あと半世紀長生きしろよ。
455:↑
09/03/27 01:50:06 tdp6gb7gO
話逸らしと言えばジーコ信者の専売特許。
ジーコ信者はジーコの代表監督選考就任をどう説明するんだ？
まともな説明はできないだろ。
456:
09/03/27 02:11:45 m5nSQTyh0
ジーコが日本代表監督を選考するかっての。ついに狂ったか・・・いや、今更か。
川渕は嫌いだ。オシムのときもやりやがった。
ただ監督の適性については、まあ、ある程度はやるだろうなと予測はできたがね。
ところが０２から見始めたニワカが大騒ぎ。
いつから見てたって、見る目ない奴はないけどね。
係の人をはじめとするトルシエ信者なんか典型。
終いにゃ恥ずかしげもなく街を練り歩く始末。
正気かと疑ってたら『たかが』親善試合のチェコ戦であっさり無期限延期。
それでも恨みを忘れない馬鹿が退任後も『トルコで炎上中』と煽ったらＣＬ躍進で自分が全焼。
なんかもう悲惨だよな。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 02:23:10 6k7mx/W40
まさに就任会見なんてのは就任を認めた人があとからありがたがってるだけで（というか言い訳に使うことかw）
ずっと反対でデモまで起こされ、それでも結果で納得ぅさせたのではなく
みんな変わらないことに嫌気がさしてあきらめただけ
ジーコの発言なんてオシムの言葉ほどもありがたがられてないし
トルシエほどネタとして沸かせてないのが現実
458:、
09/03/27 03:02:57 tdp6gb7gO
>>456
いや、選んだのは川淵だからジーコはいい訳ないだろ。
ジーコは選ばれた側だからとぬけぬけと悪い状態を甘受してるんじゃなくて
(というか甘受どころか積極的に賛美してるのが問題だが)、
こいつは駄目だ、監督選考がおかしい、ふざけんな、という気持ちは持ってないと駄目だろ。
ジーコに対して。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 05:32:43 +WTTT4tZ0
トルシエを推薦したのはプラティニだから
それより上が欲しくて、ジーコになった説
（笑）
460:_
09/03/27 06:33:51 VSPyh/w/0
>>453
お前がジーコ日本代表就任より更に後からサッカーを見始めた事は分かった
あの就任会見もあり（それ以外の理由も含めて）、
ジーコは当時からボロクソに言われてただろ
それとももうボケちゃって忘れたのか？ｗ
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 07:02:52 Pn7PHppG0
>>454
＞他もそうは変わらん純度の高いトル狂信者
「他」も何も、トル信って
・携帯とPCで自分と会話する係の人
・ID変えて自分のレスを「>>428で終了だろ」と恥かしげもなく自画自賛するポエムおばさん
（「事実」の対比語が「状況」だと思ってる時点で馬鹿の自演バレバレなのに気付いてないｗ）
・1レスごとにID変えて韓国人ポエムと係のおばさんに擦り寄る池沼癌
この3匹しかいないんじゃないの。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 07:43:21 14QliHjy0
>>459
本当ですか？
大体、トルシエの選出過程だって、過去の監督の選出過程だって、
全国民(係りの人いわく)が納得するような理由が挙げられてたか？
トルシエは結果だけOKだったってことでしょ。
その結果ですら、トルシエのおかげなのか？っていうのが論点の
一つになってるわけで。。。
さらには結果すらOKだったかという声もある。
あの状況なら(トルシエでなければ)もっと行けたんじゃないのと。
すべてはタラレバに過ぎない。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 08:09:56 Pn7PHppG0
>>462
事実じゃない「状況ベース」が存在し
埼玉と九州で時差が発生し
アジア開催W杯における欧州勢のハンデが「時差」のみで
琉球FCが本当は強くなってる世界では
プラティニがトルシエを推薦してるんだろう。
そのうちエメ・ジャケがトルシエを推薦しかねないなｗ
464:_
09/03/27 08:14:47 hXV2Br/h0
>>461
じゃあ何ベースで議論するか、自分で提示しろよwww
465:_
09/03/27 08:17:00 hXV2Br/h0
>>463
少なくともフランスのアカデミーの推薦であることは確かだな。
で、アカデミーの総責任者は会長であるプラティニ氏なわけだが。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 09:23:45 u322vahZ0
>>465
それも本当なのか？
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 09:25:54 u322vahZ0
で、それが本当だったとして、誰がその推薦を吟味して、
どういう過程でトルシエが選出されたんだ？
で、それは正当な過程を経たのか？
もし、そういう正当な過程があったのであれば、いつから
それができて、どういう監督がそういう過程の元で選出
された？
昔からサッカーを見てきているが、あいにく、全くそういう
記憶がないんんだが。
468:_
09/03/27 10:36:58 hXV2Br/h0
>>467
正当な過程というのは、トルシエ就任前から事実上なし崩しになっていた。
昔は監督選任は強化委員会の専権事項で、会長はそれを追認する慣習だった。
それを長沼が反故にして、会長が決定権を持つことに。いわゆる「ネルシーニョの腐ったミカン」事件。
その後、強化委員会が技術委員会になったり色々と変遷はあるが、
トルシエの時には委員会が主導して監督招聘した一方、
ジーコの時には会長のブチが独断で監督指名。ただし、厳密には当時ブチは会長ではなく、まだ岡野氏だった。
オシムの時には同じくブチが記者会見を利用して監督人事をリーク、既成事実化。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 10:46:59 u322vahZ0
> 会長が決定権を持つことに
これが正ならジーコは正当な過程を経ているじゃないか。
よくわからんな。
逆にトルシエの選定の方が正当な過程を経ていない。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 11:36:31 QJRAOC9o0
wikiでよければどうぞ。
>>当時のサッカー日本代表・岡田前監督の退任を受け、日本サッカー協会はアーセン・ベンゲルに監督就任を依頼するも断られる。
>>当時のサッカー協会の技術部門の長であった大仁邦彌によれば、その後協会は直接フランスサッカー協会と交渉し、ちょうどスケ
>>ジュールの空いていたトルシエを紹介された、という。
>>日本サッカー協会はベンゲルに彼の能力や人物像などについて相談しつつ、トルシエと契約を結ぶことに決定した。
>>巷間伝えられる「ベンゲルの推薦によりトルシエに決定」というのは、この経緯を簡略化したものであろう。
471:_
09/03/27 11:59:42 hXV2Br/h0
>>469
> これが正ならジーコは正当な過程を経ているじゃないか。
会長が独断で監督を選任することが正当のものと承認されたわけではなく、
なし崩しにする前例ができた、ということ。
> 逆にトルシエの選定の方が正当な過程を経ていない。
どういう論理展開でそういうことになるのかサッパリだ。
当時の岡野会長がトルシエ招聘に反対していた、と言いたいのか？
472:∵
09/03/27 15:49:58 8YVC+Xr+0
wikiより詳しいジーコ支持者のおれが、トル信に就任経緯を教えてあげようｗ
トルシエの親友のエージェントのブリュノ・サタンにシャンゼリゼ通りのレストランで
当時の技術委員の加藤Qを紹介されて、代表監督候補を探していると聞く
この時、トルシエにはすでにカタール代表監督と好条件の交渉をしていたので
数日間保留していると、数日後に別ルートでこれまた日本からのオファーがくるｗ
これを詳しく説明すると、
フランス協会副会長のジャン・ヴェルベックは94年キリンカップ以来、日本のサッカー関係者と懇意だった。
病で入院している時に見舞いに訪れた茂木と古川(パリに住んでいた日本サッカー協会連絡 係の人 ）に
トルシエのアングレム時代の同僚の辣腕エージェントに転向したフレデリック・ドブラージュを紹介する。
日本代表監督を探してると聞いたドブラージュは3人の候補者の名をあげる。
フランスオリンピックチームの監督ドメネクとA代表のギー・ステファンと
そう、我らの尊師将軍様 トルスウイェ。
ここまででもう、気づいた人もいるだろうけどフランス協会はあんまり関係ないｗ
入院中で面倒だからエージェントに任して、そのエージェントも手軽な親友と
実現不可能な名をあげただけｗ
引き続き
こうした一連の流れを茂木が日本に報告、7月12日、フランスブラジル決勝戦の日にラファイエットホテルで
大仁技術委員長と岡田武夫国際部長と茂木の3人で非公式な面接をする。
3週間後の8月には東京で2度目の直接会合に赴く、
他の候補者はトルシエ曰く、ジーコ、アルディレスの名があがっていた。
あぁ、そうそう、重要なところで何度も名前の出てくる この “茂木さん”ですが、
●━パリの旅行代理店の社員です（笑い）━●
あと、よくトルシエはベンゲルの推薦とありますが、トルシエの著書でも、この推薦が効いたと言っています。
ちなみに 推薦 とは
“この時期”に日本協会からトルシエのことを聞かれたので、ベンゲル自身も推薦したとあります。
これを 推薦 と、とるか 紹介 と、とるか 質問されただけ と、とるかはその人の感じ方しだいでしょうｗ
ちなみに
後のトルシエ解任騒動の時に釜本が雑誌で暴露してますが、ベンゲルは2年後ならｳｹﾙｶﾓﾃﾞｰｽと答えていた。
こうして1998年9月21日契約が交わされる。
その内容はオリンピック代表も平行して引き受け、
契約期間は2000年6月までオリンピックとアジアカップへの出場資格を得れば4ヶ月延長というものだった。
字数が限られてきたが、ジーコもさらっと、
世間からの監督要望は常にあったジーコですが、ジーコに詳しい人ほどそれは不可能と思っていました。
自分が強化の責任者のときも2回ほど候補に上がっている
97年岡田就任のときも「監督は受けないがアドバイザー的な立場なら」と承諾を受けていたことがある。
5月末に大仁からリストをもらったときには、決めていた。
2002.8.7 サッカーマガジンNo882
茂木さんは関係ないようですねｗ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 17:03:22 QJRAOC9o0
もうちっとまとめろやｗ
どっからどこまで「2002.8.7 サッカーマガジンNo882」なのかも分かりゃしないｗ
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 17:52:33 Pn7PHppG0
>>471
協会が推薦するのが正式で会長が監督を選任したらなし崩しなら
「プラティニが推薦」ってのは正式な選任をなし崩しと偽った捏造になるだろｗｗ
相変わらず「ID変えてお仲間に擦り寄ったつもりで
その実低脳丸出しの崩壊理論を展開して足を引っ張る」
池沼癌の特性全開だな。
>>464じゃレスアンカー先にカケラも出て来ない「何ベース」なんて
頭の悪い反論もどきをしているし。
475:∵
09/03/27 18:59:53 8YVC+Xr+0
>>473
いい突込みだｗ 敵ながら笑った。
確かに読み辛い。
こういうのは作ってるうちに、途中で飽きるんだよｗ
まぁ、プラティニ推薦を読んで、誰なんだ茂木を言いたかっただけだから許せよ。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 19:06:51 Pn7PHppG0
>>475
ID見ろよ。こいつは敵じゃないぞｗｗｗ
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 20:04:02 6k7mx/W40
いちいち突っ込むところがずれてるよな
○○説なんて誰も本気で言ってるようには読めないだろｗ
説ｗ
で、巷間広まってるのは大仁ルートとベンゲルルート
別にそれ以上知っていたからどうというほどのことでもない
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 20:08:42 Pn7PHppG0
また擁護のつもりでかました稚拙な捏造がバレて
身内が慌てて「皮肉」「誰も本気にしてない」「本質と違う」と喚いて逃げる
韓国人得意のいつものパターンかｗ
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 20:13:33 6k7mx/W40
トルシエなんてまさに、誰それの世界で
その時点で嫌いだったり、トルシエ絶対反対なんて人間がいたら
ほめてやりたい（もちろんもっといい監督をという意見はあってもだが）
ジーコは違う、みんな知ってた、どうなるかも想像できた
だから反対意見が大多数だった
いい意味で裏切ったととるか、こんなものと割り切るれかの違い
480::
09/03/27 20:20:39 A3wpWRnC0
ほっとくと「琉球は本当は強くなってる」「沖縄県民が来ましたよ」等々の恥知らずな捏造。
捏造を捏造と喝破されると「本質は違う」「誰も本気で言ってるように読めない」
（にしては「協会が推薦した。協会の会長はプラティニ」などと幼稚な詭弁で必死になっていたがｗ）
いつものパターンと嘲笑されれば「想像できた 割り切れるかの違い」などという
意味不明の知ったかポエムで自己陶酔。
とっくに正体がばれてるのにいつまで続けるつもりだ
この在日バカ女。
481:、
09/03/27 20:25:27 Gsies6Z/O
トルシエにも不満があったけどその後がひどいからなあ オシムは途中で変わってしまったからわからないけど
482:.
09/03/27 22:14:13 JHz8qNUe0
トルシエは監督だった。
しかもＷ杯予選突破してるし、Ｗ杯予選突破したとこから
要請来るような実績があった監督であった。
ジーコの場合、監督ですらねぇもん。
しかも監督になろうとすらしてねぇもん。
何にも指導者になるべく準備や勉強や修行してねぇで、
いきなり代表監督やろうかってなもん。
監督になる勉強する→監督になるべく準備をし、修行をする
→監督になる→監督経験がある、
ここまであってもまだまだ全然駄目な代表監督にあって
何もしてないってんだから。
嘗めすぎでしょ。
この後、
クラブ監督で成功する（優勝に限らないし、チームを監督の手腕で
引き上げなければならない）→成功した何人もの監督の中のひとりになる
→成功監督の数ある監督の中からどこかの代表監督として選ばれる→
代表監督として成功する（優勝とかに限らない。チームを監督の手腕で
引きあげなければならない。）→中堅国以下をＧＬ突破以上へ引き上げる手腕
があるとされる。
ここまで来てから日本代表監督としてどうしよう、ってところだろ。
ジーコ？？？なんだそれ？
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 23:06:43 5v0p65Rx0
ポエムが事実に掠りもしないでたらめを捏造する（>>459）
→いつも通り大嘘なのを見抜かれる
→癌がサッカー以前の珍論擁護で恥の上塗りをする（>>465）
→珍論を笑われる
→自演ポエムが「突っ込みどころが～」と、いつものありもしない本質を匂わせて言い訳
→またいつもの腐ったポエムかと呆れられる
→係の人が「トルシエの時はいつでも史上最強なのにジーコで弱くなって許しませんょ～」と、
念仏を唱えて身内の恥から話題を逸らしてリセット（>>482）
毎回これの繰り返しだな。
484:_
09/03/28 00:11:07 9gEDYBUl0
>>483
志村～、逆、逆ｗ
485:.
09/03/28 00:47:46 nCDE7+Mx0
>>483
志村ｗｗｗ
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 05:38:41 LJtz/2Hy0
カタール人はうそだと思うのに、沖縄県民は捏造する手口な件
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 05:41:58 LJtz/2Hy0
まさに、都合のいいとこだけしか見ないで、相手が間違ってるよう思わせるように誘導する
488:.
09/03/28 06:48:08 J7k3B51w0
>>483は議論で歯が立たないことを悟ったキチガイ禿厨の哀れな勝利宣言
489:
09/03/28 10:19:44 mVzfxfe00
まず、ちゃんとした代表監督選考ありきだろ。
山師みたいなエージェントにダチ紹介してもらっただけなんて、あんまりだ。
490:.
09/03/28 10:26:15 J7k3B51w0
当時からトルシエはWC予選突破の実績もあったし、
委員会がちゃんと調査してGOサイン出した。
ジーコは技術委員会が提出した候補リストをくつがえして
川淵がＴＶウケのために越権行為の独断で既成事実化された。
あの温厚な岡野氏の「会長はまだオレだ」という激怒は有名。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 11:00:27 NmLu68+80
>>489
しかも招聘不可能な超大物と並べて大物と同等の価値があるかのように誘導するなんて
初歩的すぎて詐欺と言うのも申し訳ないレベルのセールスだよなあｗ
もしこんな戦法に引っかかって、トルシエがフランス代表クラスの有能監督だと勘違いしたなら
悪いのは全面的に日本サッカー協会の無知であってトルシエでもエージェントでもないがｗ
でも微妙に筋違いだが、どちらかに日本代表監督を任せなきゃならんのなら
ドメネクよりトルシエの方がまだマシだった気がしなくもない。
フランスなら人材が豊富だから星占いで選手選考してもそれなりに実力のあるチームができるが
日本はトルシエのように、ちゃんと「実績」や「自分の戦術に合っているか」を基準にしてもらわんと困るｗ
492:
09/03/28 11:18:00 mVzfxfe00
>491
＞ちゃんと「実績」や「自分の戦術に合っているか」を基準にしてもらわんと困るｗ
しかしなあ。その肝心の戦術が4年も準備した割に日韓大会中に終焉を迎え、
いまやトルシエ信者すら口にするのを嫌がるフラット３だったなんてなあ。
493:.
09/03/28 12:02:21 nCDE7+Mx0
>>492
フラット３
↓
ワールドユース準優勝（ナイジェリア）
シドニー五輪６位（豪州）
アジア杯史上最強優勝（レバノン）
コンフェデ準優勝（日本）
ワールドカップＧＬ１位ベスト１６（日本）
494:、
09/03/28 12:04:33 3K9hEo+K0
トルシエおじさん何もしない
ジーコ監督に大きく差を付けられてテレビでにやけてるだけ～
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 12:18:29 NmLu68+80
>>493
W杯本戦で勝利した2試合は、選手がF3を放棄したやつじゃん。
F3と「普通のラインディフェンス」の区別がつかない知ったか君が「ラインを下げただけでF3のまま」
とかいう、「日焼けしただけだから色白のまま」レベルの珍論を唱えて粉砕されていたがｗ
F3の日韓W杯における成果は「2戦中1分け1敗」でしかないよ。
残り2戦もF3を使ってたら圧勝したはずだと妄想するのは自由だが、現実にはF3を放棄された以上
F3では1分け1敗としか言いようがない。
しかも耳タコで既出だが、オフサイドルール「適用基準」改定以前の話だ。
馬鹿がどれだけ「オフサイドルールはもっと以前から改定～」と叫んだところで
適用基準が改定されるまでルール改定がほとんど機能していなかった（だから基準が改定された）のは周知だし
改定以降のF3の運命も周知の通りｗｗ
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 12:29:38 liJ/eRa20
日本は、教会ｗが「世界と戦うため」という中身のない経典掲げて、プレスサッカー教追及してたからな。
各世代、どんなに失敗しても「サッカーは間違ってない」連呼。
あほかと。
えらぶ側の人間があれじゃ、実は独断で正反対の方向にもってったのは正解だろなとひそかに思って
たりするな。どうせ日本の生命線は中盤の能力だもの。
497:
09/03/28 12:40:29 mVzfxfe00
今日のトル信・係の人はID:nCDE7+Mx0か。
苦しくなるとユースや五輪を出してくるからすぐわかる。
というわけで、言葉の通じない相手に議論は無駄だよ>>495
日本はトルシエによってＦ３という長い時間を労力をかけた寄り道をしてしまった。
寄り道というよりは後退かもしれないが。
その結果、どうなったか。
サイドバック不足、数的有利の絶対視（勝負しなくなった）、
元々「速過ぎる」と言われてた攻撃のさらなる稚拙化（ショートカウンターばっかり）
ある意味で言えば、ジーコが日本的な価値観と戦っていたのとは対照的に、
フラット３は日本的な考え方に適しすぎていた。
それがＷ杯の本番中（本番中というタイミングが、ことの重大性を示してる）
選手によって放棄されてなお、その間違った発想を日本人は捨て切れてない。
498:.
09/03/28 12:55:31 nCDE7+Mx0
>>497
いや、係りの人じゃないしｗ
苦しくなると、じゃなくてどうやってもトルシエの時には敵わないんだろ？
その後、最も強くなるべき時期におかしな監督選考で素人ジーコとか
代表監督に置かれたから。
ほんとにジーコの時期は不快の極み。
本来、最も強くなってるところが変なの監督に置かれて
絶対に強くならないのわかってて４年間も我慢させられたんだから。
499:…
09/03/28 13:57:29 jwOeMdwPO
唯一、条件が近いのがアジアカップなわけだが…。
前大会優勝国としてマークされ、スタンドは半日キチガイだらけ。
酷暑と相手より厳しい日程、しかも敵から２軍と揶揄される飛車角落ちの面子。
同じ優勝でも、難易度も価値もジーコが上だな。
毅然とした態度もよかった。。
どんなにブーイング受けても平然と流し、無礼な質問にも堂々と対応。
選手はボスがどう振るまうか、案外見てるもんだよ。
ただ公平を期すために言っておくと、
トルシエもあの場は一歩も引かなかったろうな。
ブチ切れるかも知れんが。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 14:14:55 NmLu68+80
>>498
キーワード：おかしな監督選考
175 名前：＋[] 投稿日：2009/02/17(火) 13:40:37 ID:Qq8/+sM50
ジーコを代表監督にごり押ししたというおかしな監督選考が
創価のごり押しや賄賂政治を連想させるほどおかしいんだけど。
852 名前：.[] 投稿日：2009/03/17(火) 01:06:43 ID:CIgtREM80
いや、別にまともに監督選びしてりゃいいけど、
ジーコじゃ駄目でしょ。
明らかにおかしな監督選考されて、
案の定駄目で何も無しで済むと思っているのか？
511 名前：-[] 投稿日：2009/03/15(日) 10:41:47 ID:2Ccncc8G0
わかるょ～Ｗ杯ＧＬダントツ最下位４位。
ごめんなさいや反省の誠意が欲しいね。
おかしな監督選考から絶対に駄目だといってたのに
最後までごり押ししたこと。
865 名前：.[] 投稿日：2009/03/27(金) 14:18:02 ID:JHz8qNUe0
いやぁ、ジーコ日本代表監督は糞でしたね。
明らかにおかしな監督選考した川淵さんはどうやって責任取るんでしょ？
444 名前：、[sage] 投稿日：2009/03/27(金) 03:06:54 ID:tdp6gb7gO
どちらが正しかったかはＷ杯で結果出てる(Ｗ杯ＧＬダントツ最下位)。
ごめんなさい、や申し訳ありませんって気持ち、無いの？
おかしな監督選考して、それを積極的に支持して。
446 名前：、[sage] 投稿日：2009/03/27(金) 03:51:33 ID:tdp6gb7gO
おかしな監督選考が行われ、駄目だ駄目だって言われてんのに、
積極的に支持して、その結果がＷ杯ＧＬダントツ最下位だよ。
292 名前：#[] 投稿日：2008/07/20(日) 14:20:27 ID:AvH3ja7vO
ジーコ監督で日本代表は弱くなってしまった。
正直…悔しかった。
我々は二度とこのようなおかしな監督選考が行われないように反省し、また教訓にしなければならないのだが…
あなたはお見事なまでに同じ単語しか使わない、頭の不自由な係の人ですｗｗ
しかし、「おかしな監督選考」って、岡田あたりも言われてそうな単語だと思っていたが
レス抽出してみたらマジでこいつしか使ってないので笑ったｗｗｗｗ
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 14:22:21 NmLu68+80
ついでだからググル検索もしてみたｗ
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
やきうとこいつの書き込みだけｗｗｗｗなんじゃこりゃｗｗｗｗｗ
502:.
09/03/28 14:27:35 nCDE7+Mx0
>>500
キミは素人ジーコの監督選考がおかしくないと思っているのか？
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 14:34:14 NmLu68+80
>>502
君が「係りの人じゃないし」などと言う見え透いた嘘をつくから
係の人以外が使わない「おかしな監督選考」という言葉を抽出した物証を出してるんだよ。
「物証として君しか使ってないよ」と突っ込まれて「で、君は使うのが当然じゃないと思うのかね？」というのは
ただの話題逸らし、というより話題逸らしにすらなってない幼稚な言い逃れだねえｗ
504:.
09/03/28 14:52:21 nCDE7+Mx0
>>503
係りの人って何だよｗｗｗ
で、そんなことはどうでもいいけど、
キミは素人ジーコの監督選考がおかしくないと思っているのか？
キミもおかしい選考だと思ってんだろ？
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 14:52:49 tQj1ZMCS0
「ということは中盤のプレスは今日の試合のカギだし、同時に最終ラインの押し上げ、最終ラインの切り替え、
最終ラインのフォワードとのボディコンタクトはひとつのカギになる。」
「どちらかというと、とにかくまず、スピリットから始まる。ファイティングスピリットとはスピリットであるし
コミュニケーションである。コミュニケーションというのは味方に「シボレ、シボレ」という簡単な言葉から始まる。」
「前線のプレッシングをかけるのは柳沢と鈴木。
ナカタ。オノ。ミョウジン。イナ。トダ。
ほんとうに今の人たちは前線と２列目のプレスの責任者。」
「ちなみに小野にカルピンの話をちょっとしたい。
彼が動いたら君も同じゾーンで動かなければならない。ほとんど二人とも同じ気持ち、同じ動き、同じ戦術で動くけれど。
ただ言っているのはマンツーマンではない。」
「稲本はベルギー戦の得点シーンのように自らボールを持ってペナルティエリアまで持ち込む積極的は必要になる。
こういう局面、チャンスはどんどん出てくるから意識しろ。」
「自分のサッカーを出す、攻撃的にやること。リスクを取ること、そしてしっかり責任を持って判断すること。
そして、戦いだという意識も必要だ。この試合に勝つには今の話を守らないといけない。」
「カルピンが行くときに中田が行くかもしれない。その時に全員がボールサイドに寄らないといけない
そしてコージがプレッシングに出た時に向こうはミドルレンジのシュートもあるけど、シュートの前のフェイントもあるからね」
「冷静に、冷静に対応しよう。カルピンは特に映像で見たろ？」
「今はもちろん戦い。戦いという状況で、守備的にはうちはよくやっている。
ただし宮本にひとつ言いたい。ボールが完全にクリヤーすれば五メートルくらいでもラインを上げろ
ボールに距離があるし上げても全く危険がない。危険は全くない。
それは向こうのフォワードを混乱させるってことだね。ちょっと止まったりコントロールばかりやってるからね。
悪くないよ、悪くないけどそれよりもちょっと上げろ。そういう五メートルくらいの進歩が必要」
506:_
09/03/28 15:59:56 9gEDYBUl0
>>492
戦術なんてその時代に通用すれば良いんだよ
今、５トップや２バックとかをしてるチームがあるか？
でも当時はそれが最高のシステムだった。
結果も出た。
今それが通用しなくても輝きが色褪せる事はない。
507:あ
09/03/28 16:14:39 jwOeMdwPO
>>506
プレーヤーが拒否した事実から目を背けてはいけないよ。
508:。
09/03/28 16:36:08 J7k3B51w0
F3、ちょっとタイミングとバランスを再調整しただけで「放棄」かよw
頭おかしい人？気が狂ってる人？脳がミートホープのクズ肉？
509:.
09/03/28 16:37:05 nCDE7+Mx0
>>506
（拒否は別にしてないけど、その前に）
拒否してても、拒否してなくても日本サッカー史上最高戦績
ことごとく出し続けてんですけど。
↓
ワールドユース準優勝（ナイジェリア）
シドニー五輪６位（豪州）
アジア杯史上最強優勝（レバノン）
コンフェデ準優勝（日本）
ワールドカップＧＬ１位ベスト１６（日本）
つまり、トルシエの時はチームができてたから誰をどう入れ替えても
（実際に選手も怪我や病欠で各大会ごとに違う）、
どうアレンジしても日本サッカー史上最も強かったわけだけど、
ジーコになって誰入れてもどう入れ替えても弱いし、
何をどうしても弱くなったよ。
しかも、世代交代なしでもいけるという、時期的には最もいい時期に監督やって。
↓
アジア杯優勝（苦戦続き延長２試合、引分け１試合あり）
コンフェデＧＬ敗退
Ｗ杯ＧＬダントツ最下位４位
510:.
09/03/28 16:44:14 22jvKzqa0
>>507
だったら、ジーコの戦術なんかゴミクズじゃんｗｗｗ
選手から
「監督の勧める戦い方は、僕らには合わないので3-5-2でやらせてください！」
って直談判されたんだから
ブラジル人のサッカーが日本人に完全否定されてたんだぜ？
511:あ
09/03/28 16:46:54 pYT6gzNTO
サッカー日本って、選手もファンも、なんか勘違いしてる
実力的には、野球でいうところの、フィリピン代表クラス
512:.
09/03/28 16:48:47 nCDE7+Mx0
>>510
選手が自分たちでそんなことやってるようじゃダメだ・・・。
選手が目から鱗が落ちるような監督だったり、
鱗は落ちなくても必死にやってたら知らない内にチームが
凄い強くなってるような、そんな関係の監督じゃないと。
ブラジルじゃねえんだから。
513:あ
09/03/28 16:52:37 pYT6gzNTO
フィリピン代表が、打順の不満を、清原監督に文句言ってるようなもんだろ
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 17:30:24 NmLu68+80
>>510
>>512
選手が自分達なりに試行錯誤して、監督に戦略の変更を相談しに行くのと
「あいつは何言っても無駄」とばかりに黙って勝手に放棄するのとを一緒にするなよｗ
あ、一緒にしてないか。
現場の選手達が自分で、何が最も良いやり方かを考えるのが「ダメだ・・・」と
サッカーの基本「現場の判断力と自主性の尊重」を根本から否定してるのかｗｗｗ
515:.
09/03/28 17:37:10 nCDE7+Mx0
「3-5-2でやらせてください！」って選手選考にも関わってくるから
選手が言っちゃいかんだろ、っていうか越権行為だろ。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 18:10:24 tQj1ZMCS0
試合中にポジションチェンジするのと
最初からポジションを変えてくれというのとじゃだいぶ違うわな
試合中にプレスを放棄するのと
最初から行かない（いけない）のも違う
何度も出てる話だけれど
F３を忠実にやろうとしすぎたのが宮本で、それじゃ（自分の能力）守りきれれないと本番になって
気がついて言い訳してるのが宮本なだけ
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 18:34:05 NmLu68+80
>>516
＞何度も出てる話だけれど
＞F３を忠実にやろうとしすぎたのが宮本で、それじゃ（自分の能力）守りきれれないと本番になって
＞気がついて言い訳してるのが宮本なだけ
ほんっとに息するように事実に掠りもしない大嘘を平気でつくよなあ、この捏造韓国女は。
「フラット3というのは普通のラインディフェンスではなく、陣形をコンパクトに保つ事とボールを高い位置で奪うために
常にDFラインが爆age状態になる。このため裏ががら空きになるが、そのフォローは恐ろしい事にDFの個人守備力ではなく
オフサイド判定に過度の期待を託す状態になる。根拠として森岡のコメント（「監督の言う通りにしてると絶対点取られちゃう」）
親善試合のアウェーノルウェー戦（アウェーではホーム特にアジアほどオフサイドを安直にくれない）での完敗、他実際の試合。
本番W杯ベルギー戦でも、後半危うく攻略されそうになり、やばいと感じた宮本を始めとするDF陣が所謂風呂場会議（笑）で
監督を無視して勝手にDFラインを下げようと決めた。ソースは宮本・中田コのコメント。
トルシエを無視しなければラインを下げられない、トルシエが本番でラインを上げろと怒鳴っていた。トルコ戦においてトルシエが
前日改めて絶対にラインを下げるなと厳命した。これらの事実は、とりもなおさずラインを下げる＝戦術の放棄である事の裏づけである」
というのが、DFラインを下げる＝F3放棄説の主張だが、この主張に対してまともな反論
即ち具体的な「それは違う、F3とはこういう戦術で根拠はこれだ。よってラインを下げた場合のF3とはこういうシステムになり
戦術の崩壊にはならない」というような主張は「何度も出ている」どころか、ただの一度もない。
あるのは「本質を見ずにわざと極論の揚げ足取り～」と叫ぶが「じゃあ本質って何だ？」と聞かれると逃亡する捏造女の寝言と
「監督の言う通りにすると」を「監督の言う通りにしても点を取られる」と正反対に捏造する韓国女の寝言と
頭の悪い自称沖縄県民の韓国女の低脳ポエムぐらいのもんだ。
518:.
09/03/28 18:41:48 nCDE7+Mx0
簡単に言ってしまえば
トルシエでホームとかホームじゃないとか関係なく
世界と対抗するまでに日本サッカー史上最も強くなったが、
ジーコ監督就任で崩壊、弱体化してしまった。
試合中にキョロキョロしてどうしようか迷ってる姿が弱体化を象徴している。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 18:45:27 tQj1ZMCS0
森岡のコメントが示す通り、
それまでに修正してたのがレギュラーの選手たち
本番であせったのが控えだった宮本（ノルウェー戦のスタメン）
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 19:05:35 3B7NnbA60
>>519
どうせひとっことも説明できずに逃亡するんだろうけど
「それまでに修正してた」とは何をどう修正していて
森岡のコメントのどの部分が「それまでに修正してた」のを
どう証明していたんだ？
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 19:18:00 jSHjdYZZ0
ある日本代表は賭に出た。
||＼ ／||
||:. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ||
||. | | ||
||: | | ||
||: | | ||
||: | ;''"ﾞ''" ;''"ﾞ''"ﾞ.... ||
||: | ;;''"ﾞ''"ﾞ.､;;:～''"'' ||
||: | ('A`) ;; ,,..､;;:～''"ﾞ'' ||
||:. ／￣￣￣￣￣ﾉ( ﾍﾍ ,,..､;;:,,..､;;:～'''' ||
||／ ［___］' ＼||
二酸化炭素が部屋に充満する前に
見知らぬ本場フランスアカデミーで監督ライセンスを取った名将が
「日本ちゃんが必死にやってたら知らない内にチームが凄い強くなってるような
仕事をやってあ・げ・る（ﾊｧﾄ）」と囁きながら監督に就任してくれる事に
自国開催W杯を賭したのだ。
これはまた清々しいまでに図々しい寝言だな。>>512
今時小学生のサッカーチームでも「ボクらが必死でやるだけで凄い強い
チームに知らない内にしてくれるのが監督でしょ」なんて要求は
恥かしくてとてもできんだろ。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 20:31:28 3Qjnc5f20
森岡が監督の言う通りやって無失点だった試合
監督の言う通りやらなくて無失点だった試合
親善試合やテストだからあてにはできないか、ノルウェー戦のように
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/28 21:23:51 jSHjdYZZ0
>>522
いや、けったいなポエムもID替えただけの他人のふりもいらないから
>>520のレスに有る通り、どこを「それまでに修正」してて、森岡のコメントの
どの箇所が「それまでに修正」してたのを示していたのか早く説明してくれないかな？
524:.
09/03/28 22:51:34 nCDE7+Mx0
ジーコの日本代表監督就任でサッカー知ってる奴みんなが思っていたこと
「ここままじゃ絶対にトルシエ時代が一番マシになっちまう！ヤバイ！！」
まさかと思ってる奴はいないだろ。
だって最もポテンシャルある時期をジーコに潰されるだろ？
それで２００６Ｗ杯まで居座られたら、その後になってから監督交代
されても今度は選手が下降期になっちまうだろ。
日本の台頭を潰すのは簡単。
日本サッカー史上最高と言っても、まだ選手の独力突破で世界に
勝負する程では無いから２００２後半～２００６Ｗ杯の時期だけ
ジーコみたいな変な監督選考してチーム組織潰して、その時期だけ潰せれば
いいんだから。
525:
09/03/29 02:33:52 FqzxVGnG0
>>510
ジーコは３－５－２と４－４－２を両方、使ってたじゃん。
時には試合中に変更したりもしてた。
ちなみにどちらの場合も守備時はラインに４人、ひとり余る。
その原則を守った上で、選手がやり易い型を尊重しただけのこと。
『フラット３がやりたいです』なんて言い出したんなら話は別だけど。
アンチジーコに徹したジェレミーのコラムなんかを読むと、
当時ジーコも３バックに戻すことを考えてたらしいが、
むしろすんなり移行できた事実が、基本戦術の浸透を証明してるね。
本番で一択を拒否されちゃったトルシエとはわけが違うよ。
526:わ
09/03/29 02:38:13 IR5X+57YO
トルシエ時代のどこが一番まともだったんだ？
ちゃんとサッカー見てたか？
527:
09/03/29 03:10:31 FqzxVGnG0
>>517
フラット３における裏スペースへのケアについては、
もちろんオフサイド判定による牽制に期待するところが最も大きいわけだが、
右サイドで重用されていた明神のコメントを読む限り、
敵２列目以降の飛び出しに対する保安システムについては、
明確な約束事はないものの、絞った位置の彼らに負担するところもあるのでは。
「２列目から走り込んでくる選手に気付いて、
しっかりマークすることができれば、トルシエの戦術でも守れないことはない。
でもワールドカップ（Ｗ杯）のベルギー戦での二つ目の失点のような状況で、
２列目からの飛び出しにきっちり付いていくのはきわめて難しい」
528:.
09/03/29 03:31:26 oMp3M1h20
韓国は五輪世代でトルシエに完敗してたからな。
韓国は世代交代が必要だったが、世代交代無く次大会もいけるだけの
若い世代で戦ってて、さらに台頭してくるのがほぼ間違いない日本で
監督が交代してくれて（しかもジーコという素人に）ホッとしただろ。
529:
09/03/29 04:33:16 Bz43kA5K0
トルシエは組織を強制するだけあってチームに明確性があった
ＦＷが点取るためのサッカーだった
ジーコは自由演技の放し飼い
岡田はゴールにたどり着かない間抜けな組織を選手に強要するだけ
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 06:42:32 1JkrEh0F0
>>483
日本サッカー協会に聞いてみ
担当者は大仁で
トルシエに決めてくれたのはフランス協会副会長だから。
で当時のフランス協会副会長って誰?って話にまではなる。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 08:07:28 LwdGqdDC0
オシムが千葉なんかに関わらず、トルシエから直接バトンタッチしてたら
ドイツではもっといい成績上げてたはず
ってふつうに思うんだが、ジーコ支持してる人が意外といて驚く
532:;
09/03/29 08:12:59 VwkpjP650
>>531
声がでかいだけで、人数は1人か2人だけwww
533:_
09/03/29 09:23:14 yfWi5ZWG0
>>531
ジーコ信者なんて2chの特定のスレだけにしか生息しない
超希少種だから
534:ゆ
09/03/29 09:41:11 m/IaLI0U0
>>7
結果見てからなら南斗でも言えるよな
535:
09/03/29 10:23:10 FqzxVGnG0
>>534
どうあれトルシエ続投はないよ。引き続きフラット３でもされたらかなわん。
選手が拒否ったから被害がそれ以上、深刻化することはないかもしれないけど、
だったらトルシエである必要もない。実際、あの時点で辞めて正解だったよ。
基本路線を放棄しちゃったんだから、選手との衝突は避けられないだろうし。
あと、自分の“功績”をもっと客観的に分析すべきだった。
早い段階で監督業に見切りをつけ、再来日して評論家にでもなるべきだったね。
辛口コメンテーターの鉄則は、絶対に現場で指揮をとらないこと。
今となっては遅すぎる。０２から見始めた人にも正体がばれたからな。
536:p
09/03/29 10:43:01 VwkpjP650
選手はフラット3をやめたんじゃなくて、ブレークのタイミングなどの微調整をしたのだが？
537:_
09/03/29 10:45:12 yfWi5ZWG0
「続投」なんていうのは焼豚だから無視して良いよ
トルシエが一体何を投げるんだよ
匙か？ｗ
538:あ
09/03/29 10:57:12 0hGmXoPHO
トルシエとかオシムだったら地区予選で敗退だよ(笑)
琉球レベルということを理解してないアホは笑える
539:
09/03/29 10:59:33 mCGCS7wW0
トルシエは本当に駄目監督だったな。韓国がベスト４になれるようなＷＣでＧＬ突破で終わりｗ
自分が目立ちたいだけの出鱈目采配のトルコ戦。選手に信頼させていない戦術。
二度とない自国開催ＷＣで足をひっぱりまくってたのがトルシエ。
540:.
09/03/29 11:09:11 oMp3M1h20
>>537
続投は普通に一般で使うからいいよ。
政治の記事とかでも続投使うし。
何はともあれ日本代表史上最高の監督に続投要請してないのは
失敗だったな。うまくいってる時は代えちゃいかん。
オフトの時もそうだけど。
次に来るのがどんなすばらしい監督かと思ったら、まぁー酷い。
本来、続投させてしかるべき時にわざわざ代えてんだからそれなりの監督用意しないと。
541:.
09/03/29 11:12:44 oMp3M1h20
>>539
０２の韓国は審判買収ありきで、日本は実力で勝ち上がってるでしょ。
何、韓国のそのまんま鵜呑みにしてんの？
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 11:19:28 4BLSFz7P0
W杯の本番で戦った国をそれぞれ５段階評価で共通の認識に持ってけばいいんだよ
アルゼンチン
クロアチア
ジャマイカ
ベルギー
ロシア
チュニジア
トルコ
オーストラリア
クロアチア
ブラジル
日本の実力さえ統一の認識がないから無理か
543:：
09/03/29 11:34:12 B4Nwdhlh0
ウズベキスタンがジーコからアドバイス受けて良くなったように
カタールもトルシエにアドバイスもらえばいいのに・・・
だれか、なぜカタールがトルシエに相談しないのか、わかる人いますか？
544:＿
09/03/29 11:41:56 bXymtnNK0
まあトルシエくらいがちがちな方法論言ってくれた方が
反論もしやすいし、その後の修正もしやすいってことだな。
結局ジーコ後に残ったものは何一つない。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 11:42:23 4BLSFz7P0
日本がジーコに相談しないのと一緒だ
546:
09/03/29 11:46:48 mCGCS7wW0
>>541
戸田のＰＫ見逃とかのホームジャッジはたくさんあったよ？
あんな最高の組合せだったのに活かせなかったのがトルシエ。
まあ、トルシエは日本がＷＣで勝ち進むと大会の権威が落ちると言ってた糞監督。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 11:47:43 4BLSFz7P0
岡ちゃんは聞いてないかも知れないが
オシムのアドバイスは日本人選手に大きな影響を与えているな
548:：
09/03/29 11:52:44 B4Nwdhlh0
>>545
本業が忙しいということですか？
日本も近くにいるんだから、トルシエ氏にフラット３を聞けばいいのに。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 12:01:35 4BLSFz7P0
日本がジーコに聞かない
カタールがトルシエに聞かない
それは失敗だったと思われてるから
というより、フランス大会のときの岡ちゃんのようにアドバイザーがいるなら
監督はやらないが正しい
強化方針の参考程度ならわかるが
550:：
09/03/29 12:07:31 B4Nwdhlh0
>>549
じゃぁ、日本がトルシエに聞かないのも失敗だったということか・・・
551:
09/03/29 12:20:08 FqzxVGnG0
結局、ラインの頭数を数える程度にしか理解してないから、
>>536みたいなのも出てくる。
フラット３の主目的はそこでボールを奪うことではなく、
オフサイドを牽制に使いながら中盤に密集状態を創出すること。
それによる数的有利と奪った後の素早い攻撃がこの戦術の肝だろ。
つまり守備というより攻撃を開始する為にしていることで、
ピッチ全体に影響を及ぼす戦術の根幹であり、
その初手が状況に関わらずラインを高く張ることにある。
だからこそラインを深く取った選手に、トルシエは怒鳴りまくったわけだ。
つーか、もう今更なんだけどね。最近も>>517が詳しく述べてる。
根拠もなく「微調整」言われてもな。
552:や
09/03/29 12:22:05 5yRwYukyO
トルシエが専門誌等で一番評価されてた部分はチーム内の競争。
けっして先発メンバーを固定せず、常にレギュラー争いをさせてた。
戦術に選手を当てはめるだけの戦略、
人身掌握の術、マスコミ対応、代表監督としての人格など
不味い部分ばかりがクローズアップされた人物だが
チーム内の競争力を引き出し若いチームの底上げに成功した事は評価されてた。
ジーコや岡ちゃんにはそれがない。そこが足りない。
553:あ
09/03/29 12:30:47 qvu3sByOO
相談すればサッカーの実力が向上すると思っている
超知恵遅れがいるスレは
ここですか？ｗ
554:.
09/03/29 12:39:27 oMp3M1h20
「戦術に選手を当てはめるだけの戦略」
これ「当てはめるだけ」じゃなくて戦術的に策を練ってチームとして
統一した意識で戦術を遂行する、その前によく準備をしてた、これが良かった。
ジーコや岡田はそこが全然足りてない。
選手当てはめないで何やってんの？選手迷わしてただけジャン。
迷うまでいかなくてもトルシエの時より判断スピードが遅い。
ジーコとか何もやってないじゃん？
もっとゴールまでの「型」決めろよ。
555:、
09/03/29 12:42:08 Fm4pPxyjO
やっぱりトルシエ時代の代表は今思うと凄かったと思うよ。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 12:48:08 B4Nwdhlh0
>>553
いえ、ここはトルシエが失敗だったとトルシエ信者が告白するスレですｗ
557:
09/03/29 12:52:43 FqzxVGnG0
>>552
公平に言ってそれは事実だ。
アジア予選があり、海外に所属する選手も多いなどの事情もあるが、
それを差し引いても、チーム内の競争はトルシエ時代のほうが活発だった。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 13:07:30 4BLSFz7P0
山本監督はトルシエから情報をもらったりなんかしてたな
いま日本がトルシエに聞かないのは失敗だったというより
路線変更したからと時間がたってるから
もともとの疑問も最近のジーコとかなり前のトルシエカタールの差を言ってるので聞かなくても当たり前なのだが
それを言うなら日本はなぜジーコに聞かないのだろ
559:や
09/03/29 13:08:31 5yRwYukyO
>>557
だよな。うんこジーコ時代は海外所属選手は即先発確定だったから
「海外組」だの「国内組」なんて言葉が一般化した。
岡ちゃんのいう「チームとしての精度を上げる」
もわかるけどさぁ。
個人の精度を上げるのが先だろ、本大会４位目指すなら。
結局あのメガネはビビりなんだよな、失敗ばっか恐れてよ。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 13:24:19 B4Nwdhlh0
>>558
なるほど、山本監督はアドバイス通り・・・
ジーコは何でだろうね、忙しいからじゃないｗ
正解者にはストラップあげまーす。
561:ん
09/03/29 13:39:41 VwkpjP650
ジーコ動かすにはカネがないとね。
奴はカネの匂いをかぐ嗅覚が異常に発達してるから。
562::
09/03/29 14:45:44 jdGFg8cBO
>>559
それは嘘。
ジーコ以前は「組」と呼べるほどは欧州所属が多くなかった。
563:*
09/03/29 15:44:04 VwkpjP650
ジーコを追い出した後では、欧州クラブに所属しているだけで
代表レギュラーは約束されなくなった。
というのも事実だ罠。
564:み
09/03/29 15:45:02 m/IaLI0U0
日本人は自由に、と促されると何も出来なくなる。
だから、野球みたいに打ったら・捕ったらファーストに、みたいな
画一的な動作が向いてる。 打ったら自由に走っていいよ、
なんて言われたら 日本人はやっぱり３つある適当なベースに向かって走りだすんだろな。
陽気なラテンや欧州人は、もっと奇抜なノリで全然違うところに走ったりして笑わせる。
型外れな発想基盤が全然違う。 だからこそ、日本代表はジーコスタイルではなく
トルシエみたいな画一的でシステマチックな戦術が向いてるんだとは思う。
野球サッカーですよ、トルシエは。
565:/
09/03/29 16:04:07 jdGFg8cBO
>>563
それもダウト。
先発はおろか、呼ばれない奴までいた。
と言うか、釣り？
566:/
09/03/29 16:09:51 jdGFg8cBO
>>564
画一的で勝ち切るには、個の能力が足りない。
同じ攻撃でゴリ押して、試合が終わるまでに点が入りゃいいが…。
567:.
09/03/29 20:12:33 oMp3M1h20
>>566
わかりやすく言えば「画一的」（と言ってもその「型」のパターンは１つだけ
じゃないけど）の方が勝てる。
少なくとも試合中にどうすんの？って考えてるのよりは絶対に良い。
ボールを受ける前にもう選択肢はいくつか決めてて、受ける直前には
決めとく、マズそうだったらその瞬間で瞬時に変更する。
周りもその前からどのパターンにも合わせられるように動き出しておく。
これでゴールまでどう動くか、囮の動きを含めていくつかパターンを決めておく。
こっちがこう動いたら相手はこう動かざるをえない、という動きは大体
決まってるんだからそれを突き詰めて詰め将棋のように事前に組み立てとか無いと。
あとは事前の戦略がどれだけ練られてるか、どれだけのパターンになるか、
ペナルティエリア付近までじゃなくてシュートまで決めておけるか、
実際に遂行できるようなものか、が鍵だけどこういうのは必要。
やることがクリアなってれば日本選手はあとは頑張るから
道筋作ってやれれば強くなるよ。
台本さえ優れてれば、ね。
ジーコの代表って初めから台本が杜撰で対策立てられ八方塞りなとこから
出発してるじゃん。あれじゃきついよ。
シンガポールやオマーン、北朝鮮らアジアレベルにどっぷり浸かっ
て苦戦し続けるわけだ。（オシム以降のは（オシムは就任１年しかやってないから
あれだが）ペナルティエリア付近までは組み立てられてる、がシュート、
ゴールまでは組み立てられて無い、ここが難点。トルシエの時みたいに
奪ってからシュート、ゴールまで組み立てとかないと。）
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 21:50:38 BTwwV22Y0
>>567
監督が試合前に決めたパターンを
選手がただ必死になぞっていれば
選手本人も知らない内に凄い強いチームになって
W杯ベスト16も当然というシナリオですか。
どこがサッカーなんだそのお遊戯は。
そんな三文芝居を「サッカーです」と偽ってやってる国がどこにある。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 22:09:35 kFq6yY3F0
「形を持つ人が、形を破るのが型破り。形がないのに破れば形無し。」
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 22:11:39 kFq6yY3F0
型ができていない者が芝居をすると型なしになる。メチャクチャだ。
型がしっかりした奴がオリジナリティを押し出せば型破りになれる。
結論を云えば型をつくるには稽古しかないんだ。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 22:20:46 BTwwV22Y0
>>569
だからどこのサッカーが「型がしっかりしてればオリジナリティ～」なんて
おためごかしのポエムを呟きながら「あらかじめ監督が決めたパターン」とやらを
ただのコピーペーストするなんて間抜けな事をやってるのが教えてくれって。
クラブでも代表でもいいからさ。
572:.
09/03/29 22:31:00 oMp3M1h20
>>568
状況は刻一刻と変わる。
だから「型」を持っていると強いということだ。
現実的に言うと判断の速さが極めて素早くなる。
行き当たりばったりよりは遥かにいいよ。
これだと判断が遅くなるばかりか、判断ミスも多発するだけ。
災害訓練や避難訓練、レスキュー訓練、戦時訓練を想定すればわかるだろ。
あれも状況は常に違うがあらかじめあらゆる事態を想定しておくのと
初めから行き当たりばったりでやるのでは全然違う。
言っておくがパターンはひとつじゃない。
相手がわかっていても容易には防げないパターンをいくつも持っている
ことが重要、それには監督と事前の準備が大事。
トルシエの時は強かったけど、ジーコで何もしなくなって弱くなった。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 22:40:35 BTwwV22Y0
>>572
パターンがいくつって話じゃないんだよ。
試合前に監督が決めた「パターン」の反復なんかで
戦ってるチームがどこにあるんだって聞いてるの。
判断の速さが極めて素早くなる？
「ひとつじゃない」とかいうのがご自慢らしい「あらかじめ他人が決めたパターン」を
選択する判断が速くなるだけだよな。
一体どこのチームだよ。選手は「他人のパターンを選択する」以外何も考えないチームって。
574:み
09/03/29 23:00:59 m/IaLI0U0
>>573
ちがうよ。 大卒程度の知識があれば なぜなのかは理解できるはずだが？
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/29 23:03:45 kFq6yY3F0
どっちが良いかなら型があったほうが良いという話のなかでパターンがどうこうの話が出て来ただけで
それしかやらないという話じゃないだろ
そしてトルシエですら
戦術 ６０ 個人 ３０ 運１０と言って
個人の判断の大切さをずっと教え込んでいたのに
576:.
09/03/29 23:14:27 oMp3M1h20
>>573
どこに「選手は「他人のパターンを選択する」以外何も考えない」
って書いてあるの？
そんなこと書いてないですよ。
もっとよく読み込んで理解してから書かないと。
書いてないことは自分の良かれと思う方へ解釈していいよ。
選手は「他人のパターンを選択する」以外も考えた方がいいと思えば
そう理解すればいいし、選手は「他人のパターンを選択する」以外何も考えない
方がいいと思えばそう理解すればいいし。
何か反論あるなら書いてあることに関して書いて。
例えば、「型は持たない方がいい」とか
「初めから全部アドリブだけでやるのがいいんだ」とか。
577:
09/03/29 23:18:12 LIGDn3LB0
【南ア】クリスタルキングがヨハネスで路上ライブを敢行！“北斗の拳”を熱唱も地元住民が乱入（動画あり）
ｽﾚﾘﾝｸ(fish板)
578:
09/03/30 00:41:49 JCIr6zW+0
ちょっと待て。画一的って意味、わかってるか？
何種類の攻撃パターンを持ってるかなんて話じゃないはずだぞ。
そもそも>>564が画一的としたのはトルシエだ。
根本的なところを除いて、その指摘は概ね正しい。
問題は日本人向きの野球サッカーじゃ勝てないことなんだよね。
だからこそ、選手は見限るしかなかったわけだからな。
攻撃パターンの反復練習なんざ、ジーコですらやってたわ。
いや、むしろそんへんがメインだったんじゃないか？
イングランド戦の小野、オフサイドとられたブラジル戦の加地、
あのへんって散々やったパターンだったらしいじゃないか。
身体に摺りこんでおきゃ、知識として知るよりも応用がきく。
サッカーという競技じゃ刻一刻と状況が変わるからな。
だからイザというときの為に、ジーコは状況を想定しながら自分で球を出した。
悲しいかな、パスの出し手として日本代表で最も優れていたのは監督だからな。
579:∵
09/03/30 00:53:17 yjsHJR/E0
｢最後に戦うのは選手なのだ」というジーコ監督の哲学は選手人生にも影響を与えたという。
「グラウンドで自ら判断を下す機会が多くなった。
今まではベンチを見て判断を仰ぐシーンがどうしても多かったのですが、
今はとりあえずグラウンドで判断して、時間がある時にベンチに行って確認する。
みんなもグラウンドで考える時間が増えたんじゃないですか。
プレーが途切れたら、すぐに互いをつかまえて「こうしよう」と話する
こんなに話していたかな、と思うほどです。」
試合の中の状況判断力アップしたという実感もある。
「例えば、守備面の一つの修正が速くできることで、別の修正も速くできるようになった。
味方にかける声の質も、具体的で的確になった。
そして、相手の攻撃を未然に防ぐためのポジショニングを常に考えるようになった。
ＤＦ陣がジーコに言われているのは『相手にマークにつかないＤＦが必ず一人余り、
自チームの選手の背番号が見えるところまで下がりなさい』ということ。
ＤＦが横一線に並び、オフサイドトラップで対応していた(笑い）トルシエの時のやり方と違う。
攻めている時に守備のことを考えることが増え、
カウンターを防ぐという点でかなり集中できるようになった」
トルシエ前日本代表監督は練習中、「ギャオー」などと意味不明の雄叫びを上げていたが、
当時のダバディー通訳は「気合を入れろー！」との日本語に置き換えていた。(笑い）
「日本のやり方を研究された後、その解決策をどうするのか。その答えを示さないまま日本を去ってしまいましたね」(呆れ）
結論
ジーコの時は選手の状況判断力が上がる
トルシエの時は通訳の状況判断力が上がる
580:・
09/03/30 01:36:34 4GCiT4A50
ジーコの時はトルシエの時と比べて選手の判断スピードが遅かったし、
ミスも多かった。だから弱かった。
初っ端から迷ってるんだからどうしようもない。
ひとりでやってるわけじゃないからひとりひとりバラバラに
判断しててもしょうがないわけで。
シンクロさせないといけないのをどうすんのってのに何もしなかったのがジーコ。
連係も取れて無いから攻撃で迷うだけじゃなくて、守備でも緩かった。
＞「日本のやり方を研究された後、その解決策をどうするのか。
その答えを示さないまま日本を去ってしまいましたね」（呆れ）
これはジーコの時。ジーコの時は初めからこの状態。
弱いとこ相手に苦戦続き、トルシエの時なら苦戦程度で済む
相手に大敗、完敗、だったのもそのため。
ジーコの時のあんな杜撰な準備では絶対に強くはなりません。
581:∵
09/03/30 01:53:35 yjsHJR/E0
おばはんの妄想ｖｓ選手のインタ
『苦笑』
582:.
09/03/30 02:13:30 WUSJuI6e0
ジーコの時は「自由」というテキトーな言葉に
選手が呪縛されて本来の力が出せなかった気がする
82、86、06年のブラジルも自由にやって、本来の力を出せなかったしな
583:・
09/03/30 02:36:48 4GCiT4A50
トルシエ「用意周到」vsジーコ「杜撰な準備」
こういう対戦だった。
どっちは強かったか？
言うまでも無くトルシエの時の方が強かった。
トルシエを代えるならどんな監督が良かったのか？
もっとチーム作り、準備段階から用意周到な監督だよ。
日本代表の歴史でもどんな監督が良くてどんなのが駄目なのかはっきりしてる。
上昇（良かった）：オフト、トルシエ
下降（駄目）；ジーコ、ファルカン、加茂・岡田
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 04:59:57 LyO5cW5g0
オシムになればオシムをよく言い、
岡田になれば岡田を良く言う
前任者を悪く言うかどうかはその選手のセンスしだいだが
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 05:09:42 LyO5cW5g0
選手の判断力がそんなにすごいなら、みんな日本代表が弱いなんていわない
選手はやはり局面しか見られないんだよね
前はできてなかったが今はできたってのがあれかって批判されてるのに
毎回毎回課題が見つかったといいつつ、同じ負け方をしてるというのに
586:わ
09/03/30 05:45:47 12wqehoD0
>>579
> プレーが途切れたら、すぐに互いをつかまえて「こうしよう」と話する
この結果、チーム内が険悪になったんですね わかります
587:_
09/03/30 06:57:08 F/hnIvog0
ジーコの時、ボールを持ってから全て考える
トルシエの時、ボールを持ったら考えるべき優先度が決まっていて判断しやすい
結果トルシエの時はみなの判断スピードが上がり
ジーコの時はノロノロとしたクソサッカーになりましたとさ
588:sage
09/03/30 07:06:02 8mdsGc4i0
創価とハルヒ厨と朝日だけは敵に回しちゃいけないんだぜ
589:_
09/03/30 07:32:35 F/hnIvog0
>>588
朝鮮人乙
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 07:45:15 3tb5vExt0
ちょっと何か根本的な勘違いがあるようだがｗ
まず「複数のパターンを練習で反復させ、試合中にどのパターンを選択するかを
選手に判断させる」、これをどのチームがやってるのかと問われれば
上はマンチェスター･ユナイテッドから下はブータン代表まで「全部のチームがやってる」
としか言いようがないぞ。>>573 無論ジーコもやってる。>>578も書いてるイングランド戦、ブラジル戦、
クロアチア戦の（フィニッシュがQBKだったがｗ）あれも加地が切り込むゴール前までの流れは
練習で何度もやっていたパターンの1つだし、ブラジル戦の中田→玉田→サントスがサイドからクロス
→豪快に回り込んだ玉がフィニッシュ（この間巻が上がってDFを引き付ける）なんてのも
これをやるためにサントスを使い続けたと言っていいぐらい典型的なジーコの攻撃パターンだ。
根拠は何かっつうと、当時は練習を公開してたので分かりますという事なんだがｗｗ
対してトルシエの場合、攻撃パターンは教科書通りというか初歩的パターンしかない。
もっと分かり易く言うと「整った硬い守備陣形を崩すような応用パターンはない」だが。
その代わりトルシエはボールを奪ったらその位置がショートカウンターの基点になるような
位置でプレスをかけ続ける中盤の配置と、それをやってもDFとの間が間延びしないための
爆ageラインを保つ配置を「選手に選択させない」方法で守らせた。これなら相手の守備が整わない
タイミングで攻撃に入れるから、初歩的パターンでもいけるし、判断力が貧弱でもできる。
ようするにジーコの場合、「相手がこう動いたら（監督の決めた）どのパターンが1番適切か」を選手が判断したが
トルシエの場合は、「相手がこう動いたらこのパターンを取れ」と、監督が決めていたわけだ。
前者はどこでもやってる普通のシステムだが、これをマスコミが「自由なサッカー」と変なキャッチフレーズで煽り
キャッチフレーズだけしか見ない>>585や>>587のような低脳が「自由＝ゼロから選手が全部考える」と
短絡的かつトンチキな誤解を未だに信じ、トルシエが馬鹿でもない限り当然「こう動いたらこう動け」は複数
ある（だって相手の動きが複数に渡るんだからｗ）のを、いつもの係の人が
2つ以上ある＝「変幻自在の豊富なパターン～」と、小学生レベルの解釈で喜んでるわけだ。
思ったより長文になってしまったので、いつもの低脳トリオには「長文乙」ぐらいしか反論材料はあるまいｗ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:01:23 3tb5vExt0
もっと短文で補足すれば、「相手がこう来たらこう動く」があらかじめ決められているなら
その「こう動く」が、たとえ1000パターン存在してたとしても「変幻自在の応用～」でもなけりゃ
「判断力が鍛えられて速くなる～」にもならないでしょ。鍛えられるのは「相手がこう来た時は
たしかこうだったよな」という暗記力だよな。九九の暗誦と同じ。
九九の暗誦が早いのを「判断力が鍛えられて速くなった」とは言わんでしょう。
592:、
09/03/30 08:22:40 JP63YDHHO
>>590-591
残念だけど、ジーコは何もしてないよ。
ジーコ監督何もしない。
見てるだけ。
が売りですから。
ＱＢＫとかも準備不足のジーコならではのこと。
トルシエの時のようなポストやおとりを利用してスペース開けさせたり揺さぶる動きも全然駄目でしたね。
得点力にもはっきり表れているよ。
ジーコも形式的に言った、やった、じゃ駄目なんだよね。
トルシエの時みたいに徹底しないと。
徹底的にやってやっと本番でできるかどうかなんだから。
つまり、耳にタコができるぐらい言って、徹底的に繰り返し準備して、
まだできなくて、親善試合で試して、まだまだで修正して、の地道な準備の繰り返し。
ジーコは甘いんだよ。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:23:22 mKqPGQ/1P
良くトルシエはオートマティズムという言葉を使ったよね
ジーコさんが現役の頃のいわゆる黄金の中盤
そのお一人であったファルカンは（ひょっとしたらトニーニョセレーゾの言葉かもしれない）
黄金の中盤のプレーは即興のようで反復練習の繰り返しだったそうな
結局、反復練習でベースを作る
しかし、現実のプレーの場面では必ず練習とは違うところが出る
そのギャップを埋めるのがイマジネーションだそうだ
この考えはトルシエのオートマティズムとも全く相反しない
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:24:42 sMmaeYUi0
何もしていないと言っているレスの中に、やったとか矛盾したこと書いてあるのか
これは本格的にやばいぞ
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:26:06 mKqPGQ/1P
多分、練習をやっただけで試合で反映してないって意味だと思う
ま、自由とか云々は置いといて
やってたサッカーはトルシエの方が日本人に合ってたと思う
あと、性格も（当然、本人は嫌われるが）
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:28:47 mKqPGQ/1P
>>591
九九の暗算レベルまで問題を単純化した約束事を整理し
その積み重ねで現実の試合に対応できるようにするのも
監督の立派な仕事だと思うよ
代表監督が、選手の判断力を根本から上げることなんて土台無理なんだし
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 08:31:36 sMmaeYUi0
具体的なものが何もない
598:.
09/03/30 12:44:25 aOrncuIS0
>>552
それができたのも、Ｗ杯が地元開催で本命がシドニー五輪だったからという特殊事情がある。
トルシエが良いんではなく、中田が神確変してただけ。
トルシエを評価すべきは、地の利のＷ杯ではなくシドニー五輪である。若手主体なのも五輪が本命だったから。
だが結果は、中田や中村が絶好調にもかかわらずのあの成績・・・日本五輪サッカー至上最強メンバーでメダル確実とも言われた。
トルシエは普通の監督。その証拠に日本から離れてから成果は出てない。
評価されてるならフランス代表監督にもなれてる。現実は違うのがトルシエの評価。
599:
09/03/30 13:38:40 sqji+YsA0
トルシエだったらフラットスリーの逆を取られて地区予選で敗退だっただろう
600:
09/03/30 13:39:49 sqji+YsA0
>>587
ﾆﾜｶって怖いね
トルシエのオートマティズムなんて使えないから選手は自分たちで判断していたと
森岡がコメントしているわけだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
601:
09/03/30 13:41:23 sqji+YsA0
まぁトルシエなんて世界中のどこからもオファーがないヘボ監督なのだが
それを認めたくないﾆﾜｶがまだ日本に生息しているのが悲しいなぁｗ
だからと言ってアンチ日本代表運動とかいつまでもやっているんじゃねえよ！！！！！
602:
09/03/30 15:12:20 9uzxNIVG0
>>599,>>600,>>601
俄はお前www
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 17:21:27 3tb5vExt0
>>552
九九の暗唱は「判断力が鍛えられる」ものなのか？
俺が言ってるのはそこだ。
「ににんがし、にさんがろく・・・」を諳んじて判断力が強力になったと思っているなら
そいつは池沼以外の何物でもない。ID:4GCiT4A50＝係の人を見れば、そんな事を考えてる奴が
どれだけ池沼か分かるだろう。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 21:09:27 LyO5cW5g0
職人さんは自分の道具をいちいち確認せずとも
無意識に自然に日常の作業を行う
そのために日ごろの整備と点検はかかさない
この作業のするのにどれがいいかなんていちいち迷ってはいない
事前の準備も怠らない
605:あ
09/03/30 21:29:17 12wqehoD0
>>603
君はなにも分かっちゃいない 勉強が足りない
606:_
09/03/30 22:50:02 F/hnIvog0
トルシエはオーケストラを目指し成功した
一方ジーコはジャズを目指した
ただ誰がどんな楽器でジャズをやるのかすら決めてなかったので、
皆が好き勝手に行動し、セッションどころかバラバラの悲惨な音になりましたとさ
めでたし、めでたし
607:,
09/03/31 00:33:13 WQ4zGvpm0
>>603
IDとか数少ないジーコ信者しか見て無いから。
ID出されても意味不明なんだけど。
608:
09/03/31 02:32:17 FUmr9QP50
>>606
オーケストラは成功した・・・か？
まあ一応の結果は出した。いや、素晴らしい結果と言っていいだろうな。
で、指揮者は得意満面の笑みで聴衆に一礼した。
だが実際にオーケストラをリードしていたのはコンサートマスターだった。
自分に酔った指揮者は、それがわからなかった。
あちこちに売り込んでは首になり、最終的に田舎楽団に流れ着いたが、
そこでタクトを振ろうものなら、たちまち総スカンを喰らう羽目に。
ただ、センスはないが耳はいい。
音楽の良し悪しはわかるので、後任指揮者のタクトもある程度は評価する。
ただ彼には狂信的とも言えるファンがいて、その評論すら信じない。
こんなとこだろ。
609:
09/03/31 02:49:14 FUmr9QP50
スマン。訂正させてくれ。
誤）ただ、センスはないが耳はいい。
正）ただ、腕は悪いが耳はいい。
610:
09/03/31 02:53:24 c47VkNvm0
実際にはオーケストラをリードしてたのがコンマスだというなら、
まったく同じコンマスがいれば次に調子が悪くなっても
勝手に演奏して上手く行くはずなんだがね。
それはどうやって説明するのかな？
指揮者の仕事ってのは本番でタクトを振るだけじゃないんだよ。
その前から準備期間があってそっちが大事。
監督も同じで素人にはそれができない。
それがわからないヤツもいるんだろうなｗ
611:。
09/03/31 03:07:44 WQ4zGvpm0
>>608
成功したよ。
一応じゃなくてことごとく日本サッカー史上最高だったよ。
ジーコじゃ絶対に絶対に無理だったよ、どこで試合しようと。
日本代表見てれば全てがわかる。
612:、
09/03/31 03:20:26 p7x+orR6O
俺は恐らくにわかで、戦術がどうとか良し悪しが分からないけど
トルシエの時に感じた気迫みたいな感じが
確かジーコの二年目辺りから感じられなくなったんだよね
それ以降ずっと下降線で今は１番酷く感じるんだよね。
613:_
09/03/31 06:37:45 j0wbiSqf0
トルシエ時
ジーコ信者「選手が優秀だから勝てた」
ジーコ時
ジーコ信者「選手がダメで勝てなかった」
信じられないだろ…
これ…選手は殆ど変わってないんだぜ…
614:@
09/03/31 07:48:44 uLQ6ij8Y0
>>613
選手は殆ど変わっていないが、その主力選手はピーク期を迎えていたんだよな。
主力選手の年齢的にも、欧州リーグに所属していた選手数で比較しても、
ジーコの時の選手層のほうがはるかに上だったのにね。
結果は逆にトルシエの時は日本サッカー史上最高の成績、
ジーコの時は完全に惨敗。
日本は100年に1度のチャンスを逃した。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 08:01:53 4UmEBfyr0
>>613
中田はイタリアでスタメンだったのがイングランドで控えに落ちぶれた
小野も日本に帰ってきちゃった
ピークは２００２年だった
それはトルシエが認めている
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 08:08:32 I53AIpcd0
複数の選手が揃って「2002年」や「2006年」にぴったり頂点を迎えるってのは
確率的にありえないから「選手のピークは20○○年」は、どっちも反論でそうだけどなｗ
02年と06年を抽出比較した場合どちらが上だったかは議論できそうだが
>>614の「欧州リーグ所属」が基準になるなら、小野・中田・川口は02時の方が上だっただろう。
617:こ
09/03/31 10:11:40 DVy+dvca0
2014年 ピークを迎えた大迫確変たのみます
618::
09/03/31 11:59:57 N273KUf8O
>>610
意味がわらん。
コンサートマスターの調子が悪けりゃ演奏はうまくいかんだろ。
指揮者がどうあろうと。
もっとも０２の２～３戦は即興だがうまくいってた。
ところが間抜けな指揮者が間抜けなテコ入れしちゃったんだな。
おまけにチェロ奏者にヴァイオリンを持たせたりした。
間違った準備に誤ったテコ入れ。
ちょっとコンサートの手に負える状況じゃなかったんだな。
619:
09/03/31 12:12:08 5Zk0fYc00
>>618
>コンサートの手に負える状況
www
620:.
09/03/31 12:20:40 WQ4zGvpm0
>>615
それ、むしろ、「俺の時の方が選手が駄目だったんだ」とか「ジーコ
の時がピークだった」（→成績は無論ジーコの時の方が駄目なのはみんな
がわかっていることを前提に）とか言い出したらスゲー奴（ジーコに対して
スゲー無礼な奴）だけど。トルシエが何て言おうと関係ないだろｗ
そういうのは、
日本のサッカー知ってる奴、何のしがらみもなく個人的感情も信仰も無い奴、
が決めるからそういうのは。
621:あ
09/03/31 12:23:39 7XzN8XNGO
本当トルシエの時は凄く強かった。今は糞弱いし終わってるな。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 12:24:31 4UmEBfyr0
トルシエは日本のサッカーに詳しい。
誰にも媚びない。
トルシエをバカにするなアホジーコ信者。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 12:26:46 4UmEBfyr0
トルシエ様が若い選手が伸び悩んでしまった２００２がピークだったとおっしゃっておるのだ。
だから２００２がピークだったのだよ。バカジーコ信者。
624:も
09/03/31 12:38:38 8+54etg0O
でも実際問題02よりよくなった選手って少ないんだよね
625:.
09/03/31 13:18:30 uLQ6ij8Y0
00-02の代表の試合がうまくいきすぎて、02がピークみたいに見えちゃうんだな。
でも所属クラブでのプレーをちゃんと見ていれば、そうじゃないことはよくわかる。
それにしても、02時点での中田英より06時点での中田英のほうが劣ってるなんて、
いったい何を見ているのやら・・・
626:.
09/03/31 13:22:30 WQ4zGvpm0
>>622-624
駄目だよ。
トルシエの時は個々はまだまだだったけどチームができてたから
強かったし、選手も輝けたけど、
ジーコの時は個々は日本サッカー史上最高だったし、世代交代も無く
チーム的には非常にいい時期だったが、ジーコ監督でチームは崩壊し、
チームはできてない状態で戦ってたから、個々に負担が増大し、日本サッカー
史上最高と言ってもそれで独力で打開できる程でもなく、チームも
弱くなってしまった。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 14:31:02 4UmEBfyr0
トルシエ様が２００２以降日本の選手は伸びなかったと言っておるのだバカモノ
トルシエ様の言う事が聞けないっていうのかこのジーコ信者め
トルシエ様の言う事が正しく、オマエは間違っている
628:：
09/03/31 15:25:29 5wPHJLJj0
じゃ、ジーコ支持者もトルシエ支持者も納得するように、互いの意見をまとめると
02は選手がしょぼくて、チームもしょぼいオーケストラに似たチーム。
06は選手がピークで、チームもピークでサッカーチーム。
うまくまとまったな。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 15:26:54 4UmEBfyr0
トルシエ様が選手のピークは２００２だとおっしゃっておるのだよバカモノ
630:：
09/03/31 15:32:05 5wPHJLJj0
>>629
ＯＫ、
まとめると、トルシエが馬鹿者
これでみんななかよくできるな
631:・
09/03/31 16:16:06 rta5eSmgO
>>623
>>627
>>629
トルシエは評価される側であって、評価する側ではなく部外者だから。
>>620が正解。
何か、こういうふざけた書き込みみるとやっぱジーコ信者装ってる奴って
アンチサッカーかアンチジャパンでジーコを2006まで押し売りして
日本代表を弱体化させて喜んでるのかなって思う。
632:
09/03/31 16:17:13 c47VkNvm0
>>618
あのさ、トルシエの時は勝手に選手がシステム変更したから勝てた
っていうなら、オーケストラで言えばそのときのコンマスは宮本なんだろ？
だったらジーコの時のコンマスも宮本だったのに
勝てなかったのは変じゃん。
増して、本来のコンマスは森岡だったのに、急遽出れなくなって
宮本に変更しても勝てたくらいの準備をしてたのは
指揮者なんだよ。
633:
09/03/31 16:25:32 AA0iwZ6a0
>>632
禿信にはロジカルに説明しても駄目なんだよw
とにかく禿を信じちゃってるだけなんだからw
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 16:58:32 4UmEBfyr0
トルシエ様のお言葉を無視するとはなんて失礼な奴だ
ジーコ信者はアホだ
トルシエ様が２００２年がピークでその後選手は伸び悩んだとはっきりおっしゃっておられるのだ
635:お
09/03/31 16:59:22 DVy+dvca0
つうか盛岡が怪我したのが痛かった。 宮本じゃややダメだった。
636:.
09/03/31 18:05:27 N273KUf8O
>>632
いつもだが、場所とか相手とか無視するよね。なんで？
０２は間違った準備に誤ったテコ入れ。
しかしコンサートマスターの対応でことなきを得た。
０６は方向性としちゃ正しかったが、
０２ほど特殊な環境じゃなかったので、取りこぼしてくれなかった。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 18:39:29 I53AIpcd0
>>632
自国開催のアドバンテージと相手側の「不慣れな環境下での戦い」というハンデと
ピーク＆ピーク前だが上り坂の若い選手陣といったプラス要素があったから
指揮者不在のアドリブ状態でも乗り切れたんだろうな。
トル信は「前回の自国開催時がベスト16だから、同じベスト16かそれ以上の成績が使命」
に類した事（>>428）をちょろっと言うが、次回で自国開催回と同じ、あるいはそれ以上の成績という使命（笑）を
完遂したのは、過去のW杯でもイタリアとスペインのみという事実を知ってて言うんだろうか。
西ドイツやアルゼンチンといった超強豪ですら自国開催で優勝した翌大会で2次落ちをやってるのにｗ
638:
09/03/31 18:55:09 c47VkNvm0
>>636
オーストラリア戦は勝てる相手だったじゃん。
なんでそれを無視すんの？ｗ
方向性として正しいってのも、何を根拠に言ってんだか
>>637
だから、オーストラリアは自国開催じゃないことを差し引いても
勝てる相手だったし、実際勝てる試合だったことを
何故ごまかすｗ
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 19:23:07 +iQTdwjc0
強豪国の例と右肩上がりの発展上の日本は同一に扱えない
トルシエはオシムの０６～０７代表を見て、その時の日本の選手が
伸び悩んでいるといってるのだ（特定のエリートだけでなく）
なのにオシムはジーコの選手を使えただろとか千葉枠はいらないとか言ってるやつもいたし
トルシエはフランス組かた変えなければならなかった
ジーコはトルシエの選手を使えさらに他の選手も選べた
オシムは先を見てジーコとは違う選手を使った
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 19:33:11 4UmEBfyr0
オシムｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オシムは結局同年代の選手を使っただけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
トルシエ様最強！
トルシエ様が２００２ピークっていうから２００２がピークだよ
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 20:04:00 I53AIpcd0
>>639
超強豪「ですら」と言ってるんであって、強豪「限定」じゃないの。
人の主張を勝手に都合よく改変しないようにｗ
超強豪以外の例を具体的に出さないと無視するというなら
中堅国メキシコ、新興国アメリカも自国開催の次回成績は「ベスト8・ベスト16が予選落ち」
だという事実を明記してあげよう。お隣の「胡散臭いベスト4→GL落ち」というのもある。
さて、これでもまだ「中堅・新興国・韓国はもちろん、西ドイツやアルゼンチンのような
強豪ですら達成できない”自国開催時と同等orそれ以上の成績”が、なぜか日本の場合だけは
使命と化す、その理由を説明していただこうかｗ
ついでに>>637には
＞オーストラリアは自国開催じゃないことを差し引いても
＞勝てる相手
と断言する根拠を説明していただきたいものだ。
>>614によれば、「欧州リーグに所属していた選手」が選手層の上下の基準になるらしい。
その基準でいけば選手層は圧倒的にオージーが上、監督の知名度も実績も
圧倒的どころじゃなくヒディンク＞＞＞ジーコ。どこに勝てる相手と断言できる要素があるのだろうｗ
ちなみに「ジーコはモウリーニョと並ぶ」などと言ってる1人の意見をアンチ以外の総意だなどと
都合のいい詭弁はやめていただきたい。こっちは↑のような妄言には当然賛同していないんだから。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 20:25:47 +iQTdwjc0
そもそも強豪国に限らず、各国それぞれの事情があり
選手の世代交代の時期や戦略の変更時期があり
強豪国ほどその例が豊富にある
だが日本は初出場、初勝利、初ジーコ
と来たわけで、ここでもとめられるもの、あるいは求めていたものはいったいなんだったのだろうと
ジーコを押していた人にこそ言ってほしいものだ