09/02/20 20:25:34 IVgB43EI0
>>199
じゃあ馬鹿じゃない発言ってのを出してみてくれよｗ
1つもないだろ？
201:↑
09/02/20 20:30:51 SEXRaVlDO
お前はジーコなんかでほんとに強くなると思ってたのか？
自分は絶対に弱くなると思ってたし、実際に弱くなった。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 20:42:46 IVgB43EI0
>>200
要するに自分の意見が「全部間違い」と言われてもまったく反論できないし
自分が言った「バカだと思いたい発言はそれだけ＝それ以外のまともな発言」
も、実は1つも挙げられないわけだな。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 20:58:06 ymEQvyns0
監督は結果だけで評価するものという意見がある
そこに自分の都合のいい理由をつけるのが
サッカーが主観のスポーツたる所以
内容では勝ってたが試合には負けた
試合には勝ったが内容が悪い
ゲームは支配していたが点が取れなかった
支配しているように見えて、ただボールを持たされてただけ
９０分間グダグダでもロスタイムに得点して、感動したといわれる
先制して追加点も取り、残り５分までゲームプランどうりなのに、失点してダメな試合といわれる
204:定額給付金
09/02/20 21:56:06 tUSfSwFzO
トルシェ内閣支持率70%
ジーコ内閣支持率50%
オシム内閣支持率40%
岡田第2次内閣20%
日本の政治とサッカー日本代表て似てる。
トルシェ→小泉
ジーコ→安倍
オシム→福田
岡田→麻生
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/20 23:16:00 IVgB43EI0
>>203
で、>>199で偉そうに放言した「バカだと思いたい発言はそれだけ」
（＝他の発言はまともで正しい）とか言う大嘘の「他のまともな発言の提示」はどうした？
やっぱりいつもの「本当はそんなものは何ひとつないが
とりあえず口から出まかせで大嘘を言って、追求は聞かないふりをして逃亡」のワンパターンか？
206:170
09/02/21 00:18:40 gxl/2f0AO
>186
たしかに強化という面でトルシエより有効な監督は当時でも
世界にかなり大量にいるのは事実
だが自身が指摘しているようにジーコのが道を謝った選択だろ
巨視的な視点ではトルシエも道を誤った選択だが
他にくらべればまし
まあ協会の強化プランはいつの時代も世界から遅れているのは事実
そのなかではトルシエは成功したほう
207:ジーコ日本代表監督＆川淵は糞
09/02/21 00:29:48 TCtZ2D640
>>206
＞巨視的な視点ではトルシエも道を誤った選択だが
いや、これは道誤ってないでしょ。
日本サッカー史上最高。
無理矢理難癖つけてやめさせた（日本代表史上最高監督に
続投要請出さなかった）のが転落の一歩。
その後、ジーコを「なぜか」就任させたこと、そして
そういう暴挙、暴走を許したことが転落を確定させた。
基本、うまくいってる時（＝トルシエ時）は変えない。
監督は続投させてれば勝手に２００６までは上昇してた。
（こう言えるのが当たり前。やめさせた後、史上最強チーム作られてんのに
もう駄目だったみたいなことは言えないはず。）
この基本を変えるのであるから相当な監督、絶対確実間違いない名将、なら
わかるがよりによって後任が世界中に監督がいる中「なぜか？？？」
「なぜか？？？」の監督でもなければ監督になるべく勉強も修行もしてきてない
素人ジーコ選考。こんな暴挙許されるわけが無いだろう。
208:あ
09/02/21 00:38:08 yUOCNyi20
トル信はほんとマゾだな
ここまでいじめられ続けて喜んでりゃあ
209:ジーコ日本代表監督＆川淵は糞
09/02/21 00:53:32 TCtZ2D640
>>208
何か負け犬の遠吠えって感じだな。
ＧＬ突破しろよ。
210:あ
09/02/21 01:18:44 5oDNhV/r0
ジーコって単なるサカ好きのオヤジだろｗ
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 04:41:47 A2AWSKhN0
日本代表のワールドカップの成績は
オフト アメリカ大会 アジア予選敗退
加茂 フランス大会 アジア予選途中解任
岡田 フランス大会 アジア予選突破 本大会グループリーグ敗退
トルシエ コリア・ジャパン大会 グループリーグ突破 トーナメント１回戦敗退
ジーコ ドイツ大会グループリーグ敗退
212:あ
09/02/21 06:51:10 T6+3BKJyO
モウリーニョ「代表監督は老人の仕事」
213:…
09/02/21 11:14:13 MQ7kceblO
>>201
IDが卑猥
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 12:30:51 hh0iQaiP0
トルシエ時代は日本のサッカー熱が一番盛り上がっていた
と言っても間違いじゃないよな？
あのころの代表が強かったか弱かったは別にしてな
215:.
09/02/21 12:40:19 TCtZ2D640
トルシエの時が最も強かったし、急上昇中で将来的にも期待持てたから
面白かったよ。
もの凄い強かったし、Ｗ杯優勝経験国レベルまでいかないと負ける
感じはしなかった。そういうとこにも対抗して太刀打ちできる感じ
はあったし。
それがジーコが代表監督することになって期待も強さも
急速に凋んでしまった。
まだ選手は誰が監督やってても強いレベルにはないのもあったが。
端的に言うと、トルシエの時は親善試合でどれだけ負けても
本番・ガチ試合では絶対に勝てるという確信があったのに対して、
ジーコの時は親善試合でどれだけ勝っても本番・ガチ試合では絶対に
負ける、そして弱い、という確信があった。
だからあの急降下はストレス溜まった。
簡単な話、監督変えれば好転するのにしなかったのが。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 16:33:38 VKRuKh9k0
2000年シドニー五輪一次予選
13-0 フィリピン
5-0 ネパール
4-0 マレーシア
4-1 香港
9-0 ネパール
4-0 マレーシア
2-0 香港
11-0 フィリピン
2000年シドニー最終予選
2－0 カザフスタン
3－1 タイ
3－1 カザフスタン
6－0 タイ
平瀬、五輪予選史上、日本の最多得点者
１次予選からの通算得点は１５
217:.
09/02/21 19:00:57 TCtZ2D640
>>216
ジーコじゃ平瀬や日本代表チームにそこまで
点取らせることは絶対にできない。
ジーコがやってたらシドニー五輪の最終予選も恐らく引分けか
負ける試合もあるだろうし、勝てても１点差以上はなかなか
いけないだろう。
日本代表と平瀬にそこまで点取らせることができるとこが
トルシエの凄いとこじゃないかな。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 19:02:14 VKRuKh9k0
タイは強いんだねｗ
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 19:16:33 awEP2Mqf0
これが有名な「トルシエで戦ったとこ全部格上」の顔ぶれかｗ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 19:33:29 iabFgfOo0
ＷＹ、オリンピックは相手にしないのが基本
そこで勝っても意味がないから
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 19:37:08 JpnEkn/I0
>>220
またID変えて誰も言ってない「WY、オリンピックで勝っても意味ない」なんて
嘘発言を捏造かよｗ
で、「誰がそんな事をいつ言ったのか物証を出してみろ」と突っ込まれたら
また逃亡か？何回同じパターンの汚い捏造をやれば気が済むんだよ。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/21 19:48:36 iabFgfOo0
被害妄想過すぐる
ただの個人的レスなのに
世界的な共通認識でもあるがｗ
223:.
09/02/21 21:51:01 TCtZ2D640
ジーコだとシンガポール、オマーン（まぁ、この辺は就任２年も経ってない
ので大目に見てあげてもいいとしても）、ヨルダン、北朝鮮、
バーレーンにも苦戦でギリギリでしたから。
世界相手じゃ、ホームアウェー第三国、開催地関係なく
トルシエの時のような強さもきたいできないし、
トルシエの時みたいな活躍はできないのはわかるでしょ。
（とか言うとイタリアは、ドイツは、と言い出す奴いるけど、
そういうとこには勝手に準備で余裕かまさせておけばいいけど、
そういうとこと違ってうち（日本）はジーコで弱くなってての
苦戦だから。）
224:あ
09/02/21 23:53:30 rrT3Yxe80
>>217
ちなみにジーコは国内組で
４○１ タイ
４○０ カザフスタン
こんな感じだけど
225:＠
09/02/22 00:43:17 U13Y6TzF0
>>224
で最終予選に出てくるようなチームに対しては？
ギリギリの苦戦続きだよね。
（しかもカザフスタンは親善試合だし、ジーコの時
タイは最終予選に出てくるようなチームじゃないだろ。）
226:う～ん
09/02/22 00:44:55 WJ7Ih/er0
トルシエ 2000年
2－0 カザフスタン
3－1 タイ
3－1 カザフスタン
6－0 タイ
ジーコ 2004～5年
４○１ タイ
４○０ カザフスタン
227:,
09/02/22 01:04:14 U13Y6TzF0
トルシエと対比させるならこの辺でしょ。最終予選。
（しかもカザフとか親善試合出しちゃってどうすんだよｗ）
2005/02/09(水) ジーコ H ○2-1 北朝鮮 ドイツWCQfinal(1) 埼玉
2005/03/25(金) ジーコ A ●1-2 イラン ドイツWCQfinal(2) テヘラン(IRI)
2005/03/30(水) ジーコ H ○1-0 バーレーン ドイツWCQfinal(3) 埼玉
2005/06/03(金) ジーコ A ○1-0 バーレーン ドイツWCQfinal(4) マナーマ（BRN）
2005/06/08(水) ジーコ C ○2-0 北朝鮮 ドイツWCQfinal(5) バンコク
※2005/08/17(水) ジーコ H ○2-1 イラン ドイツWCQfinal(6) 横浜国際
※・・・消化試合
228:あ
09/02/22 01:58:20 92F+rNMI0
サッカー専門誌の売上が爆発的に伸びたのがトルシエ時代
サッカー専門誌の売上が爆発的に下がったのがジーコ時代ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
229:.
09/02/22 13:45:29 L5PWfgyN0
>>228
そういや、ブックオフに行っても古雑誌は
トルシエ時代のばっかだな
ユース、五輪特集号までダブるくらい置いてある
リアルタイムで買わなかったドイツ大会の総集編探してるんだけど
ジーコ時代のサッカー誌は、ほとんど置いてない
トルと比べると2：8ぐらいだ
みんな失望して買わなかったんだろうな
230:.
09/02/22 14:21:22 U13Y6TzF0
ジーコの時は言論統制されてマスコミがおかしな感じだったのが
ムカついたな。
２００６Ｗ杯直後も「Ｊリーグ発足時に来てくれたジーコ」系の話とか。
それはそれ、日本代表は日本代表。人間ドラマ系の話とか要らねーから。
ふざけた監督選考すんな。
231:
09/02/22 22:12:49 b3AmehaP0
272 名前： [] 投稿日：2008/09/23(火) 23:49:04 ID:nBdCxVT60
トル信アンチジーコが悦ぶ教祖の言葉責め。
『２００２年大会は、地元開催という地の利があった。
ホスト国として予選を免除され、
目先の勝負にこだわることなく集中的な代表強化ができた。
今回は違う。アジア予選を突破しなければならないうえに、
主力となる選手たちはヨーロッパのに移籍している。
チーム作りに十分な時間が割けるわけではない。
またドイツでの開催は、ヨーロッパ勢にこそ地の利がある。
選手のほとんどがヨーロッパのクラブでプレーする南米勢や
アフリカ勢にとっても、ドイツは日本や韓国のような未知の場所ではない。
時差や気候への適応も心配ない。
さらにＦＩＦＡが５月１４日に各国リーグを終了することを決めたため、
どこの国も大会前のコンディション調整は万全。
シーズン終了後、十分な休養もとれないまま慌しくアジアへ
旅立たねばならなかった前回とは、条件がまったく異なる。』
『選手が国内に留まっていれば、
Ｊリーグの合間に召集して合宿を組むことも可能であった。
私の場合がそうで、海外でプレーする選手は中田英寿くらいで
ほとんどは国内組であったから、代表の活動に年１００日近くを当てられる。
ふんだんな時間を利用して、
私は実験室でトルシエ流サッカーを選手に植え付けることができた。
ところが２００２年ワールドカップの後、
選手達は次々とヨーロッパのクラブに移籍し、世界的に評価を受けるようになった。
ジーコにできることといえば、グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと以外になかった。』
『中東勢ではカタールやＵＡＥ、バーレーン、オマーンらがぐんぐん力をつけてきている。
日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。
私が指揮をとっていたレバノンアジアカップの頃に比べると、全体のレベルはずっと平均化した。』
（フィリップ･トルシエ著 『オシムジャパンよ！日本サッカーへの提言』 第１章より抜粋）
232:、
09/02/23 09:18:36 QviKOpXJO
>>231
勝者トルシエの言葉借りて惨敗素人ジーコでの弱体化を
言い訳してるとこがお笑いだなｗ
情けね～ｗ
まず、
ジーコ信者がいるからトルシエ信者もいる、と思ってるのが
ジーコ信者の勘違いというかサッカー知らないニワカなんだな～ってとこだね。
信者と呼ばれるようなのはジーコにしか付いてないよ。
トルシエのは単純に日本代表史上最高の成績とチーム作り指導の評価
だよ。
ジーコ信者のは代替人はなくジーコオンリー、ジーコナンバー１、だけど、
トルシエのは評価してるだけに代替人がいる。
というか世界中に何人もいる。ただ日本代表史上最高なだけ。
あとは、
ジーコは、トルシエの言葉借りて時間がないのを言い訳にしたいらしいけど、
時間があってもジーコは代表では絶対に駄目だよ。
どんだけ時間いるのってことだけどジーコが毎日つきっきりで指導できて
個人能力が上がっちゃうぐらいずっと一緒ならまだしも
代表はそんな時間取れませんから！
クラブは総合力勝負でいけるけど、代表は監督としての能力は直に問われますから。
選手補強無し、選手のレベルアップ無し、でどうやってチームを強くするの
って話の時に何もしないジーコじゃ絶対に無理ですね。
４年もやっても、試合数こなして合宿も行ったけど、駄目だった。
しっかりした方法論が何も無い。
あとは、
アジアはレベル低いままだったよ。
アジアのレベルが高かったらそこ勝ち上がってきて
豪州とかに大敗してんじゃねえよ。ってとこだね。
駄々こねても駄目なものは駄目なんだよね。
233:。
09/02/23 18:32:47 Q8akJEb00
トルシエの後、最もピークを迎える時期にジーコを代表監督に持ってこられて
上昇曲線折られればそりゃトルシエの時代が一番マシになるのは当たり前のことだろ。
それが嫌だったからジーコとかやめろと言ってた訳だが。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 20:01:44 tm8ByOlV0
適当に意図的に抽出された文章に説得力はない
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 21:22:01 LbVYmeDw0
d
236:
09/02/24 01:04:17 RfSS1YJE0
>>234
前後の文脈を引用してトルシエ発言の真意をつまびらかにしてください。
237:＾
09/02/24 01:36:16 082xjIh80
ジーコとか無理矢理どう言い繕っても、ゴネても、ごり押ししても、
駄目ですよ。
ただ単に「トルシエが言った」でも駄目だしｗ
ジーコが練習でやっていること、チーム作り、チームの出来、
そして何より選考が不自然でおかしいですよね。
ＧＬ突破もさせないで後からごねてごねて良かったことに
捻じ曲げようとだけは必死になってごめんなさいと反省はなし。
ＧＬ突破させろよ。
238:
09/02/24 04:07:19 IKmdemNN0
「ジーコよりはましだったかも。」
トルシエがその程度でしかないことがよく分かるスレだね。
せっかくの日本選手黄金期の二時代がそんなんで、振り返れば虚しいことばかり。
239:、
09/02/24 12:39:06 MlkOY53bO
ジーコ就任の時、ニワカ以外のサッカーファンはみんなわかってたでしょ。
トルシエの時が一番マシになるって。
240:.
09/02/25 02:22:59 3GOq5cGq0
いやー、ほんっとにジーコ信者って悪い奴ばかりですね。
241:.
09/02/26 11:13:50 YcOYnFoU0
２００２年までは１９９８年からの世代からの世代交代があった。
しかも次の大会でピークを迎える世代へ。
若年時からの世界大会出てない世代、アマチュア上がりの世代から
若年時から世界大会へ出てる世代への切り替えがあった。
今回（ジーコの時）は違う。
２大会持つ世代で２００２Ｗ杯を戦ってるだけに（それだけ平均年齢が
若すぎる構成で戦っていた）基本的に世代交代が必要ない上に
受け持つ世代も日本サッカー史上最高、世界経験十分、世代・時期も最高、
であった。
世代交代あり、年代構成も若過ぎる、前回とは、条件がまったく異なる。
ジーコ監督で練習時間あっても肝心な練習してないために、
日本代表は（選手どうこうより）連係が取れなくなって、
判断スピードも落ちて、プレスがかからなくなり、得点力も激減して、
ぐんぐん力を落としてきている。
日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。
トルシエが指揮をとっていたレバノンアジアカップの頃に比べると、
日本代表チームのレベルはずっとダウンした。
いやートルシエってほんとにジーコに対して謙虚ですねｗ
242:う
09/02/26 14:00:52 IPi4m1BLO
関係ないが小野、三都主、稲本あたりだってどっかで間違わなければ、俊輔みたいにCLでれるチームで活躍できた可能性もなくはなかったと思うんだけどなぁ
02あたりは日本のサッカーどんどん強くなってるって、みてるほうにはあったからな
若いうちに試合でまくった事によって、若いうちに覚醒が終わったのか
結局早熟だったな
243:
09/02/26 14:18:21 2FDgFqAF0
>>1
一番マシだったかもしれないが個人的には何もおもしろいところがないな。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 18:08:02 AA1CsZ980
ドイツでピークを迎えると言われてたのに
ドイツではポークになってしまった。
245:.
09/02/26 22:22:32 YcOYnFoU0
トルシエの時が一番上昇してて面白かったし、まだ若くて将来的にも
楽しみだったし、で面白かったな。
ジーコ就任で期待が潰されたし急激につまらなくなった。
246:、
09/02/27 00:54:59 6Qdz6gqH0
>>242
実績としてはプレミアでプレーした稲本のほうが上だし
小野はUEFAカップ取ってるからな。
今は２人とも落ちぶれたが。
サントスもスットコレベルだと活躍できる。
何か壮絶な思い違いをしてないか？
247:.
09/02/27 17:05:22 6LH1A7xP0
トルシエからジーコに代表監督代わって弱くなって、
結局トルシエ時代が一番マシになる。
サッカーファンはみんなわかってたよ。
まさかと思ってたのはニワカかサッカー知らないひとだけでしょ。
248:
09/02/27 17:12:43 VqQMhy780
シドニー五輪大会の地区予選を勝ち抜いたときにスタンドから「トルシエコール」が湧いた
本当に笑ったよ！ 日本はサッカー三流国だと
あのときヒディンクは日本にラブコールをしていたのに、あそこでフラットスリーに見切りをつけて
ヒディンクを代表監督にしていたら日韓Ｗ杯でトルコなんかにも良いサッカーできただろうな
しかしいまだにトルシエなんかを信仰している馬鹿が多いのに笑ったよｗｗｗｗ
249:.
09/02/27 17:15:47 6LH1A7xP0
>>248
トルシエまではまだ良かったけど、
トルシエの後のジーコを代表監督に選考したのが最も大問題でしょ。
250:、
09/03/01 21:26:09 VExJwgmMO
わかってたョ。
251:。
09/03/02 23:40:45 XLB9wIxX0
トルシエの後、（確かに選手は日本サッカー史上最高の時期を
迎えるにしても）ジーコ就任でさらに強くなると思ってる奴は
あまりいないだろ。
徐々にジーコの無指導ぶりがわかってきて「これは弱くなる」と
確信した人も徐々に増えていったのでは。
252:＿
09/03/03 00:06:04 14pjTflB0
ジーコは悪くないと思うんだ。
問題は継続性というか連続性が無いところだと思う。
トルシエ→ジーコっていうところに連続性がまったく無い。
センスも無い。
次の監督はみんなが待っていたジーコですって川渕が一人ではしゃいでたな、そいういえば。
代表監督の座を決めるのを川渕一人で楽しんでいやがったんだよ。
神様みたいな気分でさぞかし気持ちよかったんだろうよ。
253:.
09/03/03 19:41:15 WkQNBiqj0
ジーコは悪くない、どころか明らかに監督選考ふざけすぎでしょ。
そもそも、世界中に監督いる中、なぜジーコなのか？
どう説明しても無理でしょ。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/03 19:42:23 MTC8fZNU0
日本に来る人はいないから
255:.
09/03/03 19:54:28 WkQNBiqj0
探しもせず、呼びもせず、日本に来る人はいないも何もない。
ジーコに捨てた金額出せばくる奴はいるし。
もしも誰も来ないとしてもジーコは対象外だからさ、
対象外のとこから無理して代表監督にしないでもらったら困るんだよね。
普通に選べよ。
256:あ
09/03/04 21:37:31 Uf2SF56N0
ジーコは模試の結果だけはよかった
その模試の母集団もアジア枠というレベルの低い中で
後半３０分過ぎにやっと追いついたり、相手がオウンゴールしてくれたり
訳の分からない運で稼いだ疑惑の評価だった。
本番の入試で落ちるのは当然でした
257:ー
09/03/06 11:18:24 gpH9Ucev0
ジーコは、また、ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを
入れて守備の連携を確認しなければ いけないのに、
それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。
まず、日本のマスコミははっきり言って一部を除いてアホだから柳沢を始めとして
「決定力不足」を敗因にあげているけれど、そうじゃない。
誰が監督したって、誰を選んだって、今の日本ではそんなに決定力は変わらない。
いかに組み立ての基礎を定着させ、そこから個々の個性を活かし組み合わせて、
どれだけ決定機を作れるか、が日本代表監督の、そしてチームとしての攻撃面
での評価であるはず。
で、あるにも関わらず、代表監督ともあろう者がこの期に及んでシュート練習で
何かを解決しようというのは、もう何とも言い難いですよね。
宮本がいない、２トップを代える、相手はブラジル、２点差が必要、こんな特殊な状況
では特殊なプランの徹底が必要なはずです。
まあ、ジーコにそれを求めるのは無理な注文なわけですが。
散々ジーコとＪＦＡを批判してきましたが、それを野放しにしたマスコミも同罪だと思っています。
それなりにサッカーを知ってる人であれば、「このまま行ったらやばいんじゃないか」って
ほとんどの人が思っていたと思う。
一部のジャーナリストとサポーターがジーコ解任を唱えていたけれども、大きなうねりにはならなかった。
サッカーダイジェストの山内編集長や、あんまり好きじゃないけれどサッカーの本質を突く
作家馳星周が言うように、かつてない才能が集結した日本サッカーの一大収穫期であった
にも関わらず、ジーコの強運を信じて楽観し、もしくは惨敗の不安を抱えながら
「まさかそんなに酷いことにならないだろう」と日本代表を放置した日本人。
そんな日本の集大成があの惨敗なのかな・・・って、日本という国の実力なのかなって思います。
まあ、何が個人的にできたのかって言われると困るんですが、スタジアムでブーイングし、
協会にメールや手紙を送るくらいかな。
でも、しておけば良かったって思う自分がいます。
今、ＪＦＡにもバッシングがきていますが、やはり評価・反省・批判のないところに向上は望めません。
最近ぬるくなった代表戦のスタジアムですが、愛情ある厳しい目を持ったサポーターが増えてこそ、
日本のサッカー全体が強くなるのかな、って自己反省も含め思う今日この頃です。
258:Ω
09/03/08 23:36:28 x8XsqQC40
真面目な話、トルシエは超ヒューマニスト。
鬼に徹してるのはあくまで演技。
ジャポニズム研究して行き着いたのが組織としての新撰組。
川渕ｷｬﾌﾟﾃｿ＝バカ殿 近藤勇である以上、
トルシエは鬼の隊長、土方歳三を演じ憎まれ役を買って出る。
トルシエはクレージーだとか言う選手に一言いいたい、
「チームは最高にまとまってたじゃないか！」
259:…
09/03/09 17:04:50 dGzifzVQO
川淵ｷｬﾌﾟﾃｿ…
260:.
09/03/09 19:53:34 hdzPsndS0
ジーコ就任でトルシエ時代が一番マシになってしまうのは
みんなが思っていたこと。
261:、
09/03/10 09:17:52 pi0dwckWO
ジーコ就任で…
サッカーわかってる人が思うこと「このままではトルシエ時代が一番マシになってしまう(ヤバい)」
今…
サッカーわかってる人が思うこと「やはりトルシエ時代が一番マシになってしまったな。 」
ニワカ「まさかトルシエ時代が一番マシだったとはな 。」
262:あ
09/03/10 20:18:38 Uuuczp1qO
ジーコと低レベルスコットランドリーガーがウイイレで共演した時点で
ドイツでの日本代表の敗退は決定していた
金の亡者のジー公にはがっかり
263:ま
09/03/10 20:36:55 FL9/AfgXO
トルシエはまだ監督としての戦略性や指向してるものがうかがえるが
ジーコはただのオールスターを並べただけ
そんな感じ
でもいいじゃん
世界的プレイヤーのジーコが監督してくれた
それで満足しなければ
264:a
09/03/10 21:51:24 XntD1Pm10
明日いいともでるぞ
265:＾
09/03/10 21:54:36 SE3kz/xX0
>>263
良くないよ！
元世界的プレーヤーなんて全然欲して無いし、
世界的監督なら欲してたけど。
266:kkkk
09/03/11 12:02:34 iY5rPR9/0
いいとも来るぞ
267:でもさ
09/03/11 13:03:03 5yaWjNgrO
ジーコが監督してくれたおかげで
海外からの注目も上がったわけだから
いいじゃん
ジーコ一族ももうかったし。
トルシエは日本の監督としてそれなりに愛着あるみたいだけど
ジーコにあんまり感じられないのはなんでだろう
268:.
09/03/11 21:57:30 NUb6oR/w0
>>267
何が「いい」んだが意味がわからないのだが。
269:よ
09/03/11 23:02:10 5yaWjNgrO
だって世界的名声をものにしたスターが監督を引き受けてくれたんだぞ
すごいことなんだよ
これは。
ポールマッカートニーが プロデュースを引き受けたようなもんだよ
正直
すごいことなんだと思うよ。
評価は別にしてな
270:.
09/03/12 05:19:44 i4e/pwft0
>>269
そういうの要らないのでお断りします。
代表監督選考、駄目なの続きなんで駄目な監督選ばないように
一定の条件つけてそれ以下の監督選ばないようにした方がいいな。
Ｗ杯経験とかＧＬ突破実績とか引き上げた実績とか。
但し、必要条件でありその条件にあった数いる監督の中から
吟味して選ぶということだよ。
でないと色々言い訳つけてまた実績無い日本人監督選んだり、
自分の好きな選手選ぶから素人ジーコとか、
自分に都合のいい監督選ぶはめになり、失敗を繰り返すだけだろう。
いずれにしても何らかの条件は設けないと。
そもそもオフトから「世界的経験を」という立派な条件つけて
もってきたのがファルカンってのがズレてるし（世界的経験、選手としてしか
ねーじゃねえかｗ）、ファルカンの後「コミュニケーションとれるように日本人」
というズレた条件（日本人じゃなくてもコミュニケーションは取れるし、以前が
日本人監督でずっと駄目でオフトで日本史上最高までいったのでコミュニケーション
＝日本人って意味無いのがわかってるだろうに）で加茂ってのもおかしいし、
オフト以後の条件・世界的経験ってのが無いだろって話だし、
トルシエはまぁ最もヒットした方、一応世界的経験もあり、なのに、
その後が日本史上最大の勝負時期でさらに条件的にそれ以上の実績、
経験もった中から吟味して選びたいところなのに「中村俊輔のような
選手を選ばないトルシエのような監督は選ばない（→俊輔選ぶ監督を）
（川淵談）」「黄金の中盤？ボクも見たい（川淵談）」「日本を知ってる
（就任前まで日本知らなかったトルシエが日本代表史上最高監督なんだけど）」
という要らない条件ばかりつけて素人・ジーコってのも最も不快な選考だったな。
ちゃんと要る条件、要らない条件見極めて条件固持してその中から吟味して
選ぶようにしろよ。ふざけた監督選びはもう駄目だね。
世界的経験はいい、これは固持して
日本を知ってるとかコミュニケーションいいから日本人とかは
最も要らない条件、逆にこんな条件あること自体がマイナスである。
選択肢が意味無く狭まるし、いい監督呼べないだろ。
むしろ、Ｊと関係ない監督、日本人以外の条件つけたぐらいだ。
広く世界中から探すために。
271:
09/03/12 07:21:08 HQ3hCTUm0
テレ東の番組に出た時→Jリーグの社長さんお仕事くださーい！
いいともに出た時→政界、経済界の皆さんスタジアム作って下さーい！
トルシエってしょうもねーなｗ
272:_
09/03/12 08:33:39 0QmIuQV10
マジでいいとも出てたのか。見たかった
273:_
09/03/12 13:27:10 WTMoV91DO
トルシエの場合、両サイドにいわゆる司令塔タイプとボランチの選手を置くことで、
フィールドのどこからでも人を使うプレーが可能になった。
仏ワールドカップやアテネ五輪は、典型的な使われるタイプのサイドプレーヤーを配置した結果、
サイドにボールをだした後の選択肢が限られ、パスの出所も判りやすい。
閉塞感たっぷりのチームだった。
現岡田代表は、内田が従順なサイドバック・人を使うタテパスの出し手という二役をこなし、
何とか閉塞感を緩和している状態。
俊輔が長友に求めてるのも、こういう点なんだろう。
もうちょっと中盤も攻守両面で勝負しろと思うがね。
274:それはジーコ
09/03/12 17:49:00 8Yf57qUIO
>>271
そんなのはどうでもいいが、
監督になる勉強もせずに監督の座に座り、何もしないで見てるだけだったり、
同じCMに現役選手と一緒に出ちゃうのは「しょーもねーなー」って感じ。
275:お
09/03/12 21:44:47 /KJjj7p3O
トルシエ監督は
日本で近代陸軍を育成したドイツ人のメッケルと類似してる。
ともに情熱的でエキセントリック
日本陸軍が日露戦で活躍できたのはメッケルの貢献が大きい
サッカーと戦争は
すこしだけかぶるね
276:
09/03/13 06:18:01 kOnsjNIq0
>>274
結果をすぐに出さなくてもいい
１０年計画のチームに総監督として居座るトルシエが一番しょうもない。
すぐに結果が問われる一部リーグや海外代表監督では毎回即首の無能トルシエｗ
277:.
09/03/13 08:47:49 uGyfb4iG0
>>276
もう日本代表時代で全てわかってますから。
ジーコが駄目なのも、オフトとトルシエが良かったのも。
278:あ
09/03/13 09:09:26 gQjccgn6O
ジーコってもう完全にサッカー後進国を渡り歩いて金を搾りとるだけのおっさんになり下がったな
それさえも、すぐ底が割れて１年以内に放逐されてるけど
279:.
09/03/14 03:15:34 qqOAOZfy0
２００２Ｗ杯後、ジーコ監督就任でサッカー知ってる奴みんなが思ったこと
「ヤバイ！このままじゃ、トルシエ時代が一番マシになっちまう！」
後で「まさか」と思ったのはニワカ。
ジーコの時の方が強いとか言ってる奴はジーコ狂信者かアンチジャパン。
280:
09/03/14 10:51:14 CM2Sg3Jv0
トルシエ信者はいつも過去の話ばっかｗ
今現在のトルシエの惨めさを見ようともしない
281:
09/03/14 11:07:02 I/M2936B0
>>280
見る目がなかったってばれちゃうからね。
アンチジーコと同じもの見てジーコを雇ったフェネルバフチェ。
結果はご存知の通り。
ある程度やると思ってたけど、まさかあそこまで結果出すとはね。
ま、評価できる人はまだマトモってこと。
一方、アンチジーコは逆法則で恥かきまくり。
なかでも自国開催で勘違いしたままのトル信は酷いことになってるね。
282:、
09/03/14 11:25:04 cbYTl5O5O
ジーコについては日本代表監督時代で全てわかってるから。
283:_
09/03/14 11:25:54 BnWwtxQb0
>>281
そのフェネルを何故ジーコが追い出されたのかを考えないから
ジーコ信者はいつまで経っても馬鹿にされ続けるんだよ
鹿島の田舎に引きこもってるならそれで良いんだろうけど
284:
09/03/14 12:03:44 I/M2936B0
>>283
無理やり「追い出された」ことにしたがるから面白がられるんだよ君達は。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 12:09:05 p1hnRwil0
トルシエ信者惨めすぎるなこれはw
286:∵
09/03/14 12:12:57 lSN6ueXC0
トルシエがいつも追い出されてるから、そういう表現しか知らないんだろ。
287:、
09/03/14 12:24:43 cbYTl5O5O
トルシエについても日本代表監督時代で全てわかってるから。
というか日本代表監督経験者なら全部わかってるから改めて議論する余地は無いでしょ。
つまり、オフト、トルシエは良かったけどジーコ、ファルカン、加茂・岡田は駄目だった。
後からゴネて評価ねじ曲げようとしても駄目だよ。
288:_
09/03/14 13:45:26 BnWwtxQb0
日本を追い出され、
トルコを追い出され、
ウズベクまで追い出されたのにまだ気付けないジーコ信者哀れｗ
マスゴミの美麗文句を信じる哀しき情報弱者
教祖のジーコは今日もサッカー後進国で詐欺活動続行中
289:∵
09/03/14 14:12:42 lSN6ueXC0
なんで係はオフトもお気に入りなんだろう？
インタで「私の時と違い、顔（個性）のみえない代表」と嫌っていたよ、オフトは。
●フト ジー●共通点
基本の徹底、選手固定、3バック4バック併用、スーパーサブ、監督経験が少ない、スター選手を使う
キャプテンを大事にする、選手として活躍、日本をよく知っていた、川渕が選ぶ、その後監督として活躍
●ァルカン ●ルシェ共通点
戦術への固執、システム固執、選手から嫌われる、川渕に嫌われる、暫定監督、マスコミ嫌い、
若手抜擢、代表監督経験有、日本を知らずに就任、その後TVで活躍
>>288
最近トルシエも、いいとも追い出されてたよねｗ
290:
09/03/14 14:20:28 I/M2936B0
あーだこーだと言い逃れて、Ｆ３を無視した日本人に「勝たせてもらった」事実から目を逸らす。
なんだかんだと理由をつけて、実力通り世界でまったく通用してない事実からも目を逸らす。
トルシエ信者にとっては、これも修行なのかね。大変そうだなあ・・・厚い信心の日々ってのも。
291:あ
09/03/14 14:24:32 CgyQoGqkO
チームに守備の共通認識があったうえでのラインブレイク
それに気付けないジーコやジーコ信者は、Ｗ杯やＡＣＬで勝ち抜くのは無理だな
チームに共通認識がいらないと勘違いして、ドイツで惨敗した事にすら気付いてない
292:∵
09/03/14 14:30:47 lSN6ueXC0
>>291
ディフェンスラインの裏にロングボールを蹴られそうな状況でF3はラインを揃えて下げるが
普通のディフェンスラインは面前のFWの動きに応じて下がる。
F3では裏のスペースをケアできるし、仮にFWにボールがわたっても3対1の状況作れるが、
動かなかったFWに対してはフリーなスペースを与えてしまう、コンフェデ決勝、サンドニの失点etc
F3の欠陥はオフサイドに依存しすぎていることもそうだが、
ラインブレークが遅れるのが致命的欠陥だと俺個人は思うんだがどう思う？
293:、
09/03/14 14:36:54 cbYTl5O5O
ジーコは代表監督としてほんっとに糞でしたね。
294:
09/03/14 14:57:35 I/M2936B0
共通認識＝トルシエ無視。
「むやみにラインを上げて、相手とＧＫが１対１の状況を作られるのは避けよ う。
ラインの高さはあまり気にせず、まず相手をしっかりつかまえよう。
ＤＦが１対１の勝負で負けて失点するなら納得がいく。ラインを幾分低めに構えよう」
>>292
Ｆ３における裏スペースのケアとは？
Ｆ３にはＤＦラインの押し上げと入れ替わるように裏を狙う２列目への対応策がない。
（ボランチを右翼に置いたりしてたが、とても間に合うもんじゃない）
両サイドの深い位置へ長めの配給された時もバタバタになる・・・受け売りだけどね。
関係ないけど、格下を虐殺するのに向いたシステムだという記憶があるな。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 14:58:33 9aCid1tA0
日本代表の正当な系譜
クラマー
オフト
トルシエ
オシム
邪道
加茂
ファルカン
ジーコ
オフトとジーコ一緒はないわｗ ラモスが怒るよ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/14 21:58:02 tOqpeWx50
世界で結果出しまくってるジーコと、
オフトみたいな無能を一緒にしてはいかんよね
297:.
09/03/14 22:09:47 qqOAOZfy0
>>296
日本代表見ればわかりますから。
日本代表見て無いんですか？
ニワカなんですか？
298:
09/03/15 01:05:35 oKfwwgPw0
アンチが何を基準に監督を評価してるかよくわかるな。
クラマーほど基本練習をさせた監督もいないでしょ。
299:～
09/03/15 01:13:23 2Ccncc8G0
ジーコ監督何もしない。
見てるだけ。
300:
09/03/15 11:28:42 oKfwwgPw0
欧州の出身で選手時代は不遇、或いは指導者としての知名度がより高いこと。
要するに監督ではなく、監督っぽいキャラクターを求めてるだけ。
でなきゃクラマーとトルシエをひとくくりになんて恥ずかしい分類、できんよ。
301:-
09/03/15 11:45:09 2Ccncc8G0
オフトとトルシエは日本代表を急上昇させたが、
ジーコ、ファルカンは日本代表を急降下させた。
加茂・岡田は急降下ファルカンの後だったから横ばいか微増な感じだったが
オフトの時よりは落ちたままだった（選手はオフトの時より加茂・岡田
の時の方がいいし、トルシエの時よりジーコの時の方がいい）。
302:
09/03/15 22:43:53 oKfwwgPw0
もちろん当時を知ってるわけではないけど（生まれてもないよ・・・）
史上最高の代表監督（コーチだけど）は間違いなくデットマール・クラマーだろうな。
何たって日本サッカーのお父さんですよ。
「サッカーは理論ではなく、試合を通して学べるもの」
「（近年の指導者は）トレーニングは学術的な観点から、という考えに偏りすぎている」
「１万人の指導者を養成したが、彼らは論理を振りかざしているだけだ。
原点は試合、プレーなのだ。システムがどうのこうの、肝心なところが分かっていない」
ちなみに、さぞ耳の痛いだろうアカデミー出身のアゴ割れフレンチも、
イチ評論家としてなら、最も重要な要素は選手のプレーであることを熟知している。
（というか、そこんとこわかってないのはトル信だけ）
ただ・・・いざ現場を任すと奴は練習では選手を緊縛して並走させる。
試合じゃ学術的に正しいからと、無闇とラインを上げたがる。
「まず相手をしっかりつかまえよう。 ＤＦが１対１の勝負で負けて失点するなら納得がいく」
土壇場で基本に立ち返った選手に喝采を送りたい。クラマーの声でも聞こえたか。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 23:32:29 Gbee3ZMA0
トルシエを型にはめて理解した気になってるのは、アンチのほうなんだけどね
トルシエ好きはトルシエの奇行も含めて応援してたのに
メディアのトルシエたたきにのって、おなじ論調で今も叩く
トルシエは何よりも選手の自主性を求めてたといっても正解だ
数々のエピソードが残っている
監督や選手をひとつのタイプに断定して評価を下すのはサッカーを見る目以前に
人間としての修行が足りない
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 23:36:31 1sjXnBWJ0
そんな凄い監督はいま何してはるんですか？
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 23:56:06 Gbee3ZMA0
トルシエは普通に２流の下くらいの監督だろ
フランスの海外派遣コース組で
国内の主流派にはなれなかった
306:
09/03/16 00:19:49 MLiZEYqm0
>>303
＞トルシエを型にはめて理解した気になってるのは、アンチのほうなんだけどね
型にはめて悦なのは、トルシエ信者だよ。
信者ってのは言いすぎか？係の人じゃないみたいだし。
じゃあ訊くが、トル好きとして、トルシエのどこをどう評価する？
ちなみに認めちゃいるんだよ。少なくとも俺はね。
意味不明なF3への執着はともかく、サッカーに対する真摯な姿勢と情熱は本物だ。
経緯はともかく、本大会16強は日本サッカーの金字塔。
それは誰の功績かっていうと、現場責任者のもんなんだよね。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 00:39:13 cjZO9QMD0
ケットおじさん必死w
308:.
09/03/16 01:54:53 Mcf6wZPq0
>>303
まぁアンチトルシエは大体がニワカだからねぇ。
（それか確信犯のアンチジャパンとか層化勢力とか。）
それで川淵が言ってるのと同じじゃん、ってのがやたら多い。
309:_
09/03/16 06:51:30 IzyDReUc0
>>308
つーかマスゴミのいう事を真に受けてる情報弱者が多い感じ
それか鹿島の田舎者かの二択
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 11:32:54 cjZO9QMD0
まぁまぁ。トルシエの現状を見れば
監督としての実力を見抜く目があったのはどっちかはっきりしてるっしょw
311:a
09/03/16 12:10:10 SOcaNsIF0
>>310
元代表チーム監督としてのトルシエの現状：
それまでWC本戦で勝ち点を1つも取っていなかった弱小日本をベスト16に引き上げた実績を持つ監督
元代表チーム監督としてのジーコの現状：
WC本戦で前回ベスト１６のチームを率いながら1勝もできずに惨敗したバカ
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/16 12:23:37 k1svKPXP0
げんじょう 【現状】
現在のありさま。今の目の前の状態。
いいともで失笑
げんちょう 【幻聴】
実際には音がしていないのに、聞こえるように感じること。また、その音や声。
758 sage 2009/03/10(火) 00:28:25 ID:crUrxQ6/0
>>757
その名将はまだ琉球を首にならないの？
759 ＾ 2009/03/10(火) 01:04:52 ID:SE3kz/xX0
>>758
いや、今、日本代表監督やってるはずだけど？
New!!
311 名前：a[sage] 投稿日：2009/03/16(月) 12:10:10 ID:SOcaNsIF0
>>310
元代表チーム監督としてのトルシエの現状：
それまでWC本戦で勝ち点を1つも取っていなかった弱小日本をベスト16に引き上げた実績を持つ監督
313:ワラタw
09/03/16 15:01:47 fIHdbXi+0
>>312
トルシエの信者なんかにならなかったら
代表板を亡霊のようにさまようことはなかったろうにな
314:
09/03/17 00:59:05 0eAUpfVj0
>>310
確かに。
アンチジーコとフェネル経営陣は同じものを見てた。
Ｗ杯はもちろん、アジアカップもアジア予選も参考にしたはずだ。
その結果をアンチジーコはこき下ろしたが、フェネルバフチェはオファーを出した。
今となっては、どちらに見る目があったか明らかだな。
315:.
09/03/17 01:02:59 CIgtREM80
>>314
いや、もう勝負はＷ杯で終わってるから。
それ以降はどれだけ頑張っても駄目ですよ。
ジーコ信者ってアホなのか？
自分らはジーコじゃ絶対に駄目だって言ってたよね？
で、Ｗ杯ダントツ最下位だよね？
ごめんなさいは無いの？
316:
09/03/17 01:40:09 0eAUpfVj0
>>313
間違いを認められないっておっかないよな。
素直に「見る目がありませんでしたゴメンナサイ」と謝ることができれば、
トルシエの凋落もジーコの躍進も、全てすっきり辻褄があうのに、
そこはボケたふりして会話を成立させないという手法しか残されてない。
それもこれも、トルシエの信者なんかになったからだ。
自業自得とはいえ、アホな連中だよ。
係の人なんか典型的。
日本代表時代を俎上にして採点者としての妥当性を指摘してるのに、
ボケてるのかボケたふりしてんのか・・・。
間違った採点を何度繰り返しても、それは間違ってるんだよね。
なぜなら現実が証明しちゃってるから。
（日本代表時代を見てオファー出した）クラブ経営陣の目利きは正しかった、とね。
さてさて、今度はどんな負け惜しみで悔しがってくれることやら。
まずストレートな反論は返してこないけど、かえって苦渋が滲み出てなかなか趣がある。
無難な予想をすると、条件も環境も無視した比較論あたりで時間稼ぎかな？
それとも勝利宣言か、はたまたレッテル張りか。それとも例のコピペでリセットかね。
彼、いろんなスキル持ってるよ、実際。
317:↑
09/03/17 02:21:03 CIgtREM80
コピペでリセットというか、戦績でもう結論出ちゃってるからねぇｗ
何、無かったことにしようとしてるの？ｗ
駄目ですよ。
ＧＬ突破しろよ。できないならやるな。
318:
09/03/17 03:14:46 0eAUpfVj0
お、勝利宣言できたか。まあ、それが無難かもね。
隠し味的に比較論も足してるな。小技が憎い！効果ないけど。
でも間違った採点者が何度、結論を出してもそれは間違っているんだよ。
（日本代表時代を見てオファー出した）フェネル幹部の目利きを否定できない以上、君の負け。
明日、また頑張んなさいよ。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 04:58:53 gvvkwnU30
同じものを見てたと錯覚させるが、批判派とジーコ擁護者と
外国の第三者では見えてるものがまったく違う
まるで批判者がすべて間違っていたように結論付けているが
アレ（日本代表のジーコ（笑））を見て批判ができないのは、どっかのクラブのサポで批判者がひとりもいなかった
とするほどの暴論
そこの幹部が目利きだったとするのもただの想像なら
うちのクラブは強いし記念だから、誰か目玉になる監督にしとこう
成績悪くてもそいつに責任おっかぶせればいいや
と考えても不思議ではない
320:
09/03/17 09:51:50 XXu8teII0
ジーコ批判してたのは野球脳のやつら。
世界はちゃんとジーコを評価するよ。
321:な
09/03/17 10:11:36 nbt9LzFiO
トルシエ時代は熱かったな。
アジアカップの時なんかマジ最高。
眼鏡出っ歯からは情熱が伝わってこない。
小手先だけでサッカーしているような気がして全く感情移入出来ない。
やってるのは奴の独りよがりのオナニーだし。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 10:25:09 8XJWh3qA0
比較すんのはいいけど、日本代表を率いてた時だけの比較にしろよ。
その後活躍しようが、落ちぶれようが日本にはなんの関係もないんだし。
323:。
09/03/17 13:05:25 TQtzpqfy0
なんというブザマな発言ｗ
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 15:21:02 FC8dvjkR0
比較といっても、予選もないし、ホームだけ。アジア杯も他国が予選優先で手抜きの時だし、
他国のメディアや著名な人物達には、機械のようだと酷評されて、たまに褒められてると思ったら
芝がよかったとか、観客の笑顔がよかったとかだしｗ
比べてもいいけど、フランスとかだすと「ガチ！ガチ！！」と何を恐れているのか取り付く島もないしｗ
そういうわけで、いいともに出たんだから、タレントとしては歴代監督の中では1歩リードしてると思う。
徹子の部屋に出た川淵のほうが上かも知れんけどｗ
325:、
09/03/17 17:09:26 zirLLKeeO
>>324
ホームとか色々言い訳並べてるけどそれら色々考慮してもジーコで弱くなってるし、ジーコは負けてるよ。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 17:21:00 8XJWh3qA0
>>323
はいはいｗ
>>324
長文お疲れ
327:：
09/03/17 17:39:39 FC8dvjkR0
>>325
一番わかりやすいのが同時期に同じ大会（できれば第三国）で直接対決でがあれば、はっきりすると思う。
で、探したらありました。
URLﾘﾝｸ(sportsnavi.yahoo.co.jp)
なにやってんだ！GL突破しろ！（こういうときに使う言葉ですぅ。）
>>326
ごめんね、漢字(ｶﾝｼﾞ）が多くてｗ
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 21:14:00 F9YShdxK0
日韓大会だけ特別視したいのはわかるが
おなじ日本代表がいきなり強くなったり弱くなったりなんかしない
長い歴史の積み重ねを得て、フランス大会があり、その反省を受けて
日韓大会があり勝利を得たわけだ
その成功をもってドイツ大会に挑もうとした代表とサポに
アジアカップ取った 予選通過した コンフェデでいいプレーがあった
クロアチアと引き分けた
これで成功といえるのか、ジーコに監督を依頼したときからジーコでできること
のハードルは自分たちで高くしていたのに
329:_
09/03/18 00:05:02 yx/WWoKx0
開催国での監督は怖くて逃げに逃げまくっておきながら
トルシエの成功を見て「自分でも出来る」と思って挑戦したけど
やっぱりダメでドイツで恥を晒したハゲ
それがジーコ
言い訳は、開催国でも良いから
一度くらいＷ杯のＧＬを突破してから言ってくれｗ
330:
09/03/18 00:08:51 yQYidn450
>おなじ日本代表がいきなり強くなったり弱くなったりなんかしない
日韓大会で躍進したトルコや 韓国やセネガルは
きっとドイツでも素晴らしい成績を上げたんだろうね。
いきなり弱くなったりしないんだろうし。
331:、
09/03/18 00:26:00 ddggOBrjO
>>328
監督次第でいきなり強くなったり弱くなったりするよ。
332:
09/03/18 00:34:20 yQYidn450
そうだな。お陰で日本はアジア杯４位でカタールが宿命のライバルになる有様だ。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 01:53:04 won2VMRj0
日本のいいところってのはジーコになってでら
最悪の結果だけは逃れ、今の岡ちゃんでもすそれなりにやってるところ
他の国で特別１大会だけ調子が良かった例だあったからといってそれがなんなんだかｗ
ちなみに韓国はそれ以前の本大会に連続出場しており、韓日大会の異常さは日本と同列にしてほしくない人も多いだろう
ドイツでは１勝しており、いきなり弱くなったともいえないわけだ
オシムで強くなったが岡ちゃんで弱くなった、結果と成績と内容の見方しだいだがｗ
334:.
09/03/18 02:35:17 rwreuEGm0
トルシエは何もないところから急激に強化して上昇気流に乗せた。
溢れんばかりの上昇期を抑え込んで弱体化されたのがジーコなら、
ストップできない下降期を何とか抑え込んで上昇に転じさせようと試み
わずか１年で志半ば未完成で終わったのがオシム。
335:あ
09/03/18 02:45:39 Fu1PQadzO
やっぱりトル信は2002付近からサッカー見始めたんだなあと思う文章。
336:.
09/03/18 06:06:50 rwreuEGm0
じゃオフトからいこうかｗ
Ｗ杯１次予選敗退してたような日本代表から
オフトで半アマ率いて日本代表を急激に引き上げたが
ファルカンで急激に弱体化し、加茂・岡田で微増したが
オフトの時までは戻らず弱体化したままだった（Ｗ杯には
アジア枠の関係で出場できるようになったが）。
トルシエは何もないところから急激に強化して上昇気流に乗せた。
溢れんばかりの上昇期を抑え込んで弱体化されたのがジーコなら、
ストップできない下降期を何とか抑え込んで上昇に転じさせようと試み
わずか１年で志半ば未完成で終わったのがオシム。
337:.
09/03/18 06:11:26 rwreuEGm0
矢印記号で整理。
オフト↑↑↑
ファルカン↓
加茂・岡田↑or→
トルシエ↑↑↑
ジーコ↓
・・・・・・・ここまでが半アマから出発して選手レベルが上がり続けてる時期
オシム？
338:.
09/03/18 08:59:03 X24tAF4PO
>>334
日本代表の価値を下げ、レベルを下げた詐欺師オシムの間違いです
339:、
09/03/18 15:00:49 ddggOBrjO
オシムは監督だからまだいいけど(Ｊリーグ絡みってのが良くないが)ジーコは監督じゃないから駄目だよ。
340:ワラタw
09/03/18 16:09:21 eenZsVRN0
トルシエ＝監督として無職数年
ジーコ＝欧州CLベスト８など数年で5タイトルを獲得
オシム＝隠居
341:;
09/03/18 17:09:56 MWlTAyE70
>>339
Ｊリーグ絡みってのが良くない
↑
意味がわからない
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 17:23:59 Bi2VS5KO0
>>340
それが日本代表における監督時代と何の関係があると？
343:；
09/03/18 17:47:37 MWlTAyE70
良い成績であれば、監督の手腕の裏付けになるからじゃないでしょうか？
リーグ戦やホーム＆アウエーならばより一層そのことが顕著になるかと思いますが。
344:_
09/03/18 19:31:08 yx/WWoKx0
トルシエ
フランスＷ杯で、弱小南アフリカを率いて勝点２を獲得
ジーコ
ドイツＷで、弱小日本を率いて勝点１獲得
ジーコ信者の大好きな欧州Ｗ杯だけで考えても
トルシエ>>>>>>ジーコなんだよな
で、日韓Ｗ杯を加えるとその差は更に大きくなる
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 19:56:12 /TUhLk3D0
なかなかいい比較だｗ
だが南アフリカは弱小ではなく
自力でＧＬを突破できるくらいのポテンシャルのある国としておいたほうが
後々便利に使えるかも知れない
346:_
09/03/18 20:04:27 yx/WWoKx0
南アフリカは、普通に次のＷ杯で初のＧＬ敗退する国だろ。
まあ「初」と言っても
Ｗ杯が今のレギュレーションになったのは1998年のフランスＷ杯からだから、
実質次で４大会目でしかないわけだが。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/18 20:31:25 /TUhLk3D0
>>345
>>346
これを揚げ足取りくんと読解力ないくんがどう料理するか楽しみだｗ
348:、
09/03/18 22:27:43 ddggOBrjO
>>341
Jリーグ関係や日本人の中から選ぶなってこった。
349:；
09/03/19 00:20:43 KQTzFA8Y0
>>348
なんで？？
Jリーグを知っている方が、選手選考や日本人の特性を知っているという、アドバンテージがあるし
クラブ関係者に対しても日程や選手の貸し出しもスムーズでしょ。
>>344-345
トルシエ監督が勝ち点2点を挙げている時、ジーコは98年何していましたか？
350:.
09/03/19 00:48:25 mViaSXQ90
ジーコ監督見てるだけ～何もしない。
351:
09/03/19 01:40:36 ZiQ6qApj0
>>319
＞同じものを見てたと錯覚させるが、批判派とジーコ擁護者と
＞外国の第三者では見えてるものがまったく違う
見えてるものが違う。こちらも、そう言ってるんだが？
問題はアンチジーコに見えたものは間違ってたってことだ。
＞うちのクラブは強いし記念だから、誰か目玉になる監督にしとこう
＞成績悪くてもそいつに責任おっかぶせればいいや
記念すべき１００周年に、本気でそんなこと考えてる経営陣は命が危ない。
あながち冗談とも言い切れないところが、サッカーの暗い一面だろうね。
>>328
＞日韓大会だけ特別視したいのはわかるが
逆だ、逆！
特別視せざるをえないんだよ。気候、環境、すべてが初物尽くし。
トーナメントの顔ぶれをドイツと比較してみなって。
３位をとったトルコが勝った相手を見てご覧って。
日韓はホストとして胸を張れる大会だった。少なくとも日本国内ではね。
ただ欧州・南米の人々にとって“未知ではない場所”での大会とは決定的に違う。
＞おなじ日本代表がおなじ日本代表がいきなり強くなったり弱くなったりなんかしない
仰るとおり。いきなり強くなったり弱くなったりなんかしない。
というわけで、強いから勝ったなどと思わないほうがいい。
いや勝ったからには、その時点では強いってことにはなるんだが・・・。
面倒くさがらずに、そして客観的にトルシエの言葉責めをよく読んでみるといい。
最近しつこくてゲップが出るけど、間違ったことは書いてないから。
352:.
09/03/19 03:37:46 mViaSXQ90
何？ジーコ？
ＧＬ最下位の時点で問答無用で駄目だょ。
言い訳一切不可。
元々、望まれてないのを無理矢理代表監督に押し込めてんだから
しかも日本としてはここが勝負の2002Ｗ杯組をそのまま次の大会まで
いけるここが史上最大の勝負、監督にとってはおいしい、時期にやってんだから。
ジーコやジーコ信者の言葉も無論駄目だし、トルシエの言葉とか言っても駄目だよ。
「言い訳一切不可、問答無用」で駄目だから。
嫌ならこの時期に代表監督やるな。
というかやらないでもらいたかった。
早いとこ辞めてもらいたくてしょうがなかったわ。
絶対にジーコじゃ駄目なの少なくとも途中からわかったし、
ジーコの面子よりこの時期や選手の方が大事だからね。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 04:15:16 MdY88Q6G0
フランス大会 場所 フランス
相手 アルゼンチン クロアチア ジャマイカ
日韓大会 場所 日本
相手 ベルギー ロシア チュニジア
ドイツ大会 場所 ドイツ
相手 オーストラリア クロアチア ブラジル
日本にとっての違いはこれだけ
監督 環境 レギュレーションの違いを言い訳にしてはいけない
また他の国には他の国の事情だある
日本の時のイングランド、ドイツは大活躍だった、ベッカム、カーン人気は忘れられない
ベッカムは怪我ままでしてたのに直したからな
354:.
09/03/19 04:26:40 mViaSXQ90
ちゃんと監督になるべく勉強や修行してきてて、
代表監督としての実績があって、
（川淵に、じゃなくてサッカー知ってる日本代表
サポーターにね）望まれて呼ばれた監督ならわかるけど。
望まれてないで無理矢理監督じゃないのを押し込んで
おいしい時期に監督やって、
言い訳されてもそんなん通るわけねえだろって感じ。
これで嫌ならやるな。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 10:05:55 9VSTnkX60
ジーコに関しては「初めて監督やったんだからしょうがないじゃん、こんなもんだろ」
って感想以外何もない。
それが日本代表だったからムカツクだけであって。
356:；
09/03/19 13:03:03 KQTzFA8Y0
なんで、Jリーグ関係や日本人から選んではいけないんだろう。
ベンゲルやフェリペ、ベルデニックたくさんの優秀な人材が貢献してくれたのに。
トルシエを支持してる人達は外国人じゃなきゃ嫌なのだろうか？
357:.
09/03/19 14:43:33 MvuJRsE30
フェリペって、あの、ジュビロのオフシーズンだけ在籍して、
開幕前にトンズラ決めこんだ人？
358:；
09/03/19 15:48:39 KQTzFA8Y0
>>357
オフシーズンだけなんてことはないと思いますよ、確かに、4ヶ月と期間も短かかったですが、
守りに関しては非常に細かく指導して、その後の選手のインタビューでも
影響を受けた監督としてたびたび名前がでてきますよね。
どうして、そんなにJリーグが嫌いなんですか？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 16:25:55 9VSTnkX60
まだまだ発展途上の国だけど、金もサポート体制もそこそこあるんだから、
監督選ぶのに冒険する必要も、しみったれる必要もないと思うんだけど。
Ｊで呼べるんだから、代表だってそこそこ実績も経験もある監督が呼べるだ
ろう、と。
360:；
09/03/19 18:28:01 KQTzFA8Y0
>>359
金もサポート体制には、同感ですが、代表監督には時間の制約が常にあると思います。
以前のように選手の選考に時間を使うことは、予選、リーグの過密日程、チーム作りにそれだけリスクが伴う
今現在の日本ように世代交代の時期なら、なおさらと思います。
ヒディンクは別にしても、最近の傾向として実績も経験もある監督は代表監督に魅力を感じないようですし、
韓国でもコエリョやボンフレールの例を持ち出すまでもなく、
古くはレバノンのテリー・ヨラス。中国ではボビー・ホートン、、シュラップナー
サントラツは山東を経験していますが・・
必ずしも欧州の監督の成功は約束されていないと思います。
それにしても>>339や>>348を見る限り
Jリーグに関わることがまるで悪のように書かれているのは憤りを感じます。
他のトルシエ支持の人もそうなのでしょうか？
361:..
09/03/19 20:33:33 mViaSXQ90
>>360
っつーか本来視野を広く持って世界中の監督を選別して選ぶべきなのに
近視眼的にＪとか日本人しか視野に入ってないじゃん。
だから「Ｊや日本人絡みから選ぶな」と思う。
むしろ、海外から選んできて無名の監督選んできたらスゲーけど。
本来、Ｊでトップと世界（海外）のを天秤にかけて
Ｊのトップを落とすぐらいなのを連れてくるべき。
だけど、いずれにしてもＪ絡みをいったん視野から外させないと
まともに代表監督選びしなくなるし、
どうしてもＪ関係しか選ばなくなるから駄目だわ。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/19 20:41:11 MdY88Q6G0
ビッククラブの浦和のフロントは、フィンケ監督をよんでくるほどの目利きだから
J関係から選ぶのもあり
ということで、岡田監督の変わりにエンゲルス氏を推選します
浦和のフロントの目利きを信じろ
363:koi
09/03/19 21:54:23 XhCfzawD0
選手の目利きはできないけどな
364:；
09/03/19 23:15:34 KQTzFA8Y0
>>361
解説ありがとう、確かに監督の選別に世界の名将とJリーグ経験者を比べるのはいいことだと思うが、
やはり、日本人にどのくらいマッチしているかの判断に時間が必要になる。
例えばヒディンクやボラのように評価の決まった監督でさえ、
対外試合の数を必要としたし（オーストラリアは別のようだが）、スコアも惨憺たる結果が続いていた。
そういう状況になった時に耐えられるだろうか疑問があるし、
恐らく、トルシエを支持しているということは戦術をベースにしたチームを作る監督が好きなんだと思うが、
特にその場合リスクが高いと思う。その判断を日本の協会ができるのだろうか？
本来、戦術とシステムは選手の個性に合わせて考えるべきものだと思っているが、
その点で、Jリーグでの経験があるならリスクは軽減されると思う。
本当に一流の監督がなってくれるなら造作無いことだろうが。
>>362
フィンケを選ぶなら、断然ギドにやってもらいたい。
365:_
09/03/20 00:00:49 nNHtremW0
>>349
>トルシエ監督が勝ち点2点を挙げている時、ジーコは98年何していましたか？
おかしな日本語を使う奴だな。まあいいや。
98年のジーコはベンチという特等席でＷ杯観戦してたなｗ
ってか、それがどうかしたのか？ ジーコが見てるだけなのはいつもの事じゃないか。
366:；
09/03/20 00:14:35 QZlKEkU30
>>365
おかしなのはどっちでしょう？
ベンチで見ていただけの人と勝ち点を比べて、勝っていると喜ぶ。
条件を無視して、単に勝ち点のみを計算するのなら、
同時期のW杯のブラジルの勝ち点を加えるのはこちらの自由ですよ。
ジーコがベンチで見ていただけとするのも本来は議論になりませんよ。
367:.
09/03/20 00:29:13 AI+8/aEX0
ジーコはベンチで試合を観戦してる「姿」がかっこいいのであって、
実務の最たるものである代表監督やらせるとかアホとしか言いようが無い
（→川淵）。
ジーコ代表監督に呼ぶならブラジルでもトップレベルの実力
の選手も３～４人ぐらい日本代表に選手として引っ張ってこいよ。
クラブなら色々使いようがあるが、監督としての実力だけが
必要な代表監督じゃどうにも使いようが無い。
完全にミスキャスト。
368:；
09/03/20 00:58:02 QZlKEkU30
>>367
ある意味ではそうでしょうね。
ブラジルにはコミッション・テクニカと呼ばれるものがあるそうです。
直訳すると監督委員会。フィジカルコーチ、ドクター、偵察係など細かく
分業してフォワード、中盤、ディフェンスにそれぞれ担当コーチをつける。
監督はその統括者というわけです。海外では一般的なやりかたですね。
98年ではジーコは特にフォワードを見ていたらしいです。
日本でもファルカンに決まる前にテレ・サンターナが就任しそうになったらしいですが、
その条件がスタッフをまとめて連れてくるというもので予算を超えるということで破談になったそうです。
つまり、守備専コーチやフィジカルコーチの人選を協会から断られたジーコの能力は
ある意味で半減されていたと思います。
369:.
09/03/20 02:42:57 AI+8/aEX0
守備専門コーチって守備の構築できないで何が監督なの？って思うね。
まぁ、ジーコの場合、守備だけじゃなくて攻撃の構築もできなかったけど。
できたのが最も要らない「個人技」教えるぐらい。
代表チームとしては何もしてないのと同じ。
こんなのに代表監督させてるんじゃそりゃ弱くなるでしょ。
370:あ
09/03/20 10:10:04 D8h9B79+O
>>368
トルシエはフィジコ以外は一人でこなしていたよ。
それも高いレベルで。
愚劣なトルシエは出来るのに、優秀なジーコ教祖は出来ないの？ｗ
371:；
09/03/20 10:50:42 QZlKEkU30
>>369
監督の仕事は多岐にわたりますし、代表ではコンディションを整えてすぐに試合ということが大半です。
守備専コーチの存在は、必ずしも監督が付きっ切りで指導しなくてもいいということです。
守備の構築には関与するのは当然です。
あなたが不満に思っている、もしくはレベル、やり方には当然合致していなかったでしょうが、
守備に関して一人余る数的優位な状況をいかにつくるかは事細かにやっていました。
「フッチボール・イ・デターリャ」はジーコの信条です。サッカーは細部で決まるという意味です。
ドイスボランチによるポジションバランスを崩さないでマークの受け渡しを行う確実な
ゾーンディフェンスを基本から丁寧にしていました。
又、ディフェンスは相手の動きにあわせて動く受身の状況がほとんどで
状況によっては個々の役割も変化させなければなりません。
チームの状況を踏まえて、自分の選択をする判断の精度を上げるには
教わるより慣れることが、経験の蓄積になると思います。
ボールをキープできるときは、パスを回しながらチャンスをうかがうという
守備に難があっても、ボールを保持できる選手をいれるということも立派な守備ですね。
前からとりに行くことだけが守備ではありません、ジーコもそれは否定していません。
唯、人数も余って人も捕まえているという状況をつくれているなら、
無理にマークを捨てていくことはないということです。
今はプレースピードが以前より上がっていますし、プレスする為の集散には時間も運動量もかかります。
網を張って待つやり方も試合時間、状況次第では有じゃないでしょうか。
>>370
そうですね。守備を教えることはトルシエのほうが優秀なのは間違いないとおもいますよ。
但し、ジーコも鹿島では事細かなラインの上げ下げや守備を強調してやっていました。
監督の能力はそこだけで決まらないのが面白いところです。
愚劣なという言葉はどこにあるのでしょう？
372:_
09/03/20 12:08:47 nNHtremW0
>>371
君は監督とＧＭの違いについて調べてみると良いと思うよ
373:
09/03/20 13:34:01 YZvWWApi0
>>372
君は監督の仕事を勘違いしてるよ。
374:_
09/03/20 13:40:11 nNHtremW0
>>373
社長とＧＭと監督の違いくらいは最低でも分かってから発言した方が
無意味に恥をかかなくて済むぞ
375:1
09/03/20 15:14:29 cyy3Imzc0
>>371
で、ドイツ大会でどれだけ有効に機能したんだ、
その80年代チックなゾーンディフェンスは？
376:.
09/03/20 19:58:55 AI+8/aEX0
守備専コーチって・・・・・
守備の構築できないで何が監督なの？って思うね。
まぁ、ジーコの場合、守備だけじゃなくて攻撃の構築もできてなかったけど。
できたのが最も要らない「個人テクニック」教えるぐらい。
代表チームとしては何もしてないのと同じ。
こんなのに代表監督させてるんじゃそりゃ弱くなるでしょ。
377:
09/03/20 23:40:19 YZvWWApi0
>>374
言い方が悪かったな。
監督のやり方のひとつを、監督業だと勘違いしてるよ。
監督とは現場責任者。
自分で何から何まで指導しても、専門スタッフの長でもいいんだよ。
後者のほうが余計に金がかかるけどね。
>>375
豪州戦で言えば、後半の途中までだね。
クロアチア戦ではもちっとマシだった。
世界王者に点差つけて勝たなきゃならんブラジル戦は、
守備がどこまで通用するかという試合じゃなかった。
378:_
09/03/20 23:47:15 nNHtremW0
>>377
>自分で何から何まで指導しても、専門スタッフの長でもいいんだよ
それを決めるのが監督本人ではなく
ＧＭや社長である事ぐらいは君にも分かるよね？ｗ
379:
09/03/21 00:06:37 Qll7jA3V0
>>378
発言の趣旨がわからん。>>371の内容と何の関係が？
どういうやり方で監督業を勤めるかは、監督の人数分、方法があるだろう。
それでいいかどうか決めるのが経営陣だ。だが、誰か経営陣の話、したか？
380:a
09/03/21 07:29:31 G/GJGzHn0
>>377
で、守備は現実に機能してたのかという話なのだが？
終盤ポコポコ点を入れられて「終盤になるまでは機能してた」なんて、
小学生じゃあるまいし。まあジーコの監督能力は小学生以下だけど。
381:
09/03/21 17:50:19 Qll7jA3V0
>>380
終盤３失点したから、試合を通じて機能してなかったと？
そっちのほうがよほど短絡的だよ。ピッチの状況は刻々変わる。
と言っても「ジー信がまた適当にはぐらかして」と受け止められるからちょっと引用。
「その後（得点後）の日本は、非常にうまく守った。
後半、オーストラリアはパワープレーで日本を圧倒しているように見えたが、
日本の守備はよく組織され、ディフェンスのブロックも崩されてはいなかった。
（中略）
彼ら（オーストラリア）の頼りはロングボールのみとなり、
日本は落ち着いてプレーできていた」
その上でこの著者は、相手が体格のいいＦＷを並べた頃から選手が消耗し始め、
下がってきた守備陣と、運動量の落ちたＦＷとの間にスペースが生じたと分析してる。
「そうじゃない！最初ッから最後まで駄目駄目で、機能なんかしてなかった！！」
と小学生みたいな主張するのは、もちろん勝手だけどね。
382:.
09/03/21 18:36:00 SPwxxYKe0
>>381
ロングボールだけじゃなくて中盤で繋がれまくってたよ。
383:
09/03/21 18:38:54 Qll7jA3V0
小学生みたいな主張するのは、もちろん勝手だけどね。
384:あ
09/03/21 18:48:33 grHKigdiO
>>379
守備専門のコーチがいなかったから…
と言い訳しているが、
協会がそういう人材を雇わなかったという事は、ジーコにそれをやれと依頼したという訳だ。
それを「守備専門コーチがいないから出来なかった」なんて
言い訳にすらならないという事。
もし本当にどうしても出来ないのなら、契約を拒否する事だって出来たのだから。
385:.
09/03/21 18:59:50 SPwxxYKe0
守備も指導できない、攻撃も指導できない、
ポジショニング間違ってても指導できない、
動き、フリーランニングの方向、動き出し等々が駄目でも指導できない、
ミーティングさえまともにしてない・・・
何もしてないし、何もできないんだろ？
何もできないのに何で代表監督やってたの？ジーコ
386:a
09/03/21 19:16:01 G/GJGzHn0
>>381
つまり、ドイツ大会が25分ハーフだったら勝っていたと言いたいわけか？
それこそ小学生じゃないか。。。
387:_
09/03/21 21:30:47 qVGrOkBc0
ジーコ信者の主張っていつも「たら」「れば」
388:
09/03/21 23:50:13 Qll7jA3V0
>>384
なるほど。
ジーコの守備指導を詳述した>>371じゃなく、
＞守備専コーチやフィジカルコーチの人選を協会から断られたジーコの能力は
＞ある意味で半減されていたと思います。
と発言した>>369に対して言ってたわけね。
>>372のアンカー間違いかな？
守備専コーチがいたほうがベターだったかも知れないけど、
「守備専門コーチがいないから出来なかった」とはID:QZlKEkU30も言ってない。
いなきゃいないで>>371のような方針で守備を指導してたわけだよね。
むしろ、ふたりの専門コーチの分野がことごとく敗戦の引き金になったのが辛いな。
その責任がどこにあるかと言われれば、当然ジーコにあるんだけどね。
>>386
「守備は機能してたのか？」と問われたので「後半の途中までは」とした上で、
それを裏付ける第三者の分析を引用したら、
＞25分ハーフだったら勝っていたと言いたいわけか？
そんなんわかる奴いないって。誰も言ってないだろ？
あり得ん仮定を出して、さも相手が言ってるように装うな。どこの小学生ですか。
389:
09/03/21 23:52:03 Qll7jA3V0
スマン。アンカー間違いは俺だ。
誤）と発言した>>369に対して言ってたわけね。
正）と発言した>>368に対して言ってたわけね。
390:.
09/03/22 01:15:51 CSAdBWQ8O
ホーム開催だったから何とか勝てただけだろ
実際そんなに強くなかった
391:_
09/03/22 02:29:50 p3wDB3Vd0
>>390
トルシエは弱小南アフリカを率いて1998年Ｗ杯で勝点２
ジーコは弱小日本を率いて2006年Ｗ杯で勝点１
ちなみに下記はジーコ信者の言う開催国マジック
1982/06/16 スペイン △1-1 ホンジュラス スペインW杯 バレンシア
1982/06/20 スペイン ○2-1 ユーゴスラビア スペインW杯 バレンシア
1982/06/25 スペイン ●0-1 北アイルランド スペインW杯 サラゴサ
1982/07/02 スペイン ●1-2 西ドイツ スペインW杯 マドリード
1982/07/05 スペイン △0-0 イングランド スペインW杯 マドリード
凄いよね
392:
09/03/22 10:36:40 D6Iv5jZh0
>>391
２分1敗で１分２敗に勝ったと偉ぶるのもどうかと思うが、
スタメンの大半を欧州所属で固めてサウジにも勝てないのは頂けないだろ・・・。
あと、
576 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2009/03/21(土) 00:22:42 ID:BENBJfYG0
>>575
1970年 欧州予選敗退
1974年 欧州予選敗退
1978年 GL3位敗退
のチームにしちゃあ上出来。
GL突破したしね。
577 2009/03/21(土) 00:29:44 ID:Qll7jA3V0
北アイルランドや西ドイツにとってスペインは、
気候・時差・文化の面で極東アジアのような「未知の場所」ではないしな。
393:_
09/03/22 10:38:12 p3wDB3Vd0
>>392
>スタメンの大半を欧州所属で固めてサウジにも勝てないのは頂けないだろ・・・。
サウジをオージーに変えるとあら不思議
すぐにジーコ批判へ早変わりｗ
394:
09/03/22 11:36:49 D6Iv5jZh0
>>393
南アのサウジ戦は９人が欧州組。
しかもアヤックスで点取り捲ってたマッカーシーつきだぞ。
むしろオージーが南アだろ。
395:_
09/03/22 11:43:57 p3wDB3Vd0
>>394
当時ならともかく、今その感想はヤバイだろ
あのメンバーが強かったのか弱かったのかも分からないなんて…
396:
09/03/22 12:28:11 D6Iv5jZh0
>>395
適当に誤魔化すなよ。
「スタメンの大半を欧州所属で固めてオージーにも勝てないのは頂けないだろ・・・。」
ほら、サウジをオージーに変えてみた。
明らかな嘘があるよな？ 強かったのか弱かったのか以前にさ。
397:∵
09/03/22 12:55:25 a3f0iTh30
しかし、トル信はアホだな。
＞トルシエは弱小南アフリカを率いて1998年Ｗ杯で勝点２
＞ジーコは弱小日本を率いて2006年Ｗ杯で勝点１
トルシエは弱小日本を率いて2002年Ｗ杯で勝点７
有終なトルシエ様が率いた、共に同じ弱さ（（トル信認定）のチームで、なぜか勝点に差がある。
ホーーームだからだろｗ
決局ホーム以外じゃ勝ち点2しか取れないという話じゃねーかｗ
わかるのはトル信のアホの証明だけじゃねーか。
しかも、よりによってスペイン選んじゃう所がトル信らしいｗ
ヒントは カタールニャ バスク
もう、こんな誰でも知ってる話させるなよ。
前から言ってるがホームが有利という前提を覆そうとしてるのは世界中探してもトル信だけだろｗ
398:a
09/03/22 13:33:31 NPFZicVT0
>>397
. ＿＿＿
／ノ^, ^ヽ＼
/ (・）） （・）） ヽ
/ ⌒（__人__）⌒::: ｌ ＜いいから病院いけよ
⊂￣ヽ＿| |r┬-| |
<_ノ＿ ＼ `ー'´ ／
ヽ ￣Ｖ￣￣ ⌒,
/＿＿＿_,､ノ /
/ （＿_／
（ （ （
ヽ__,＼＿,ヽ
(＿／(＿/
399:誘導
09/03/22 14:18:44 A9PrXbr80
重複スレッドにつき、以下に移動願います
トルシエ待望論①
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
400:あ
09/03/22 14:24:34 HVuROHvjO
>>399
使い終わりかけのスレに誘導すんなカス！
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 14:59:24 a3f0iTh30
>>398
なんで、俺がお前を病院連れて行かなきゃならないんだ？
家族に相談しろｗ
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 21:17:00 G+aIMZqv0
南アフリカにとってフランスは未知なる土地だｗ
カタール、モロッコ、（ついでに琉球）は弱すぎたので、いくらトルシエでも勝てないｗ
日本はジーコのときではなく、トルシエのときが最強世代の絶頂期（一部のジーコ派説）だったので勝てたｗ
403:
09/03/22 21:54:07 D6Iv5jZh0
フランス大会・デンマーク戦における南アフリカのスタメン。
ハンス・フォンク ヘーレンフェーン（オランダ）
デヴィッド・ニャティ サンガレン（スイス）
マーク・フィッシュ ボルトン・ワンダラーズ（イングランド）
ルーカス・ラデベ リーズ・ユナイテッド（イングランド）
ピエール・イッサ マルセイユ（フランス）
キントン・フォーチュン アトレティコ・マドリード（スペイン）
ジョン・モシュー フェネルバチェ（トルコ）
ヘルマン・ムカレレ カイジェリスポル（トルコ）
ブレンダン・オーガスティン Laskリンツ（スイス）
ショーン・バートレット ケープタウン・スパーズ
ベネディクト・マッカーシー アヤックス（オランダ）
１１人中１０人が欧州圏（トルコ含む）に所属し、
うち１名が開催国のクラブに、３名が国境を接した国に、
２名が海峡で隔てられた隣国に所属し、
その他の２名が同じ標準時間帯に属する地域にプレーしていた。
そもそも母国自体、フランスと殆ど時差がなく監督は開催国の出身。
この程度を未知というのと、日本・韓国を「未知」というのは意味合いが違う。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/22 22:01:26 G+aIMZqv0
弱小南アフリカの選手はどこにいたって弱小だということだよ
405:
09/03/22 22:03:40 GRF2MKJz0
>>397
ま、ホームでアジア相手にさえ苦戦した禿よりは、数段マシだろwww
406:誘導
09/03/22 23:20:54 kf5MtOhd0
でもホームゲーム除くとこうなる
＜ホーム、アジア以外の戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分 得点１３ 失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分 得点１３ 失点２４
ジーコ・・・６勝８敗７分 得点２８ 失点３０
407:＾
09/03/23 08:45:02 l860Qf+G0
>>406
ガセネタだから大会名と対戦相手書けないんですかｗｗｗ
408:
09/03/23 09:37:05 TWyi4e980
それのジーコの公式戦の数はトルシエの3倍程度
409:a
09/03/23 17:56:41 +2ELIdhE0
なるほどね、ハッサンII世杯もホーム扱いかwww
410:ゴメンw
09/03/23 19:22:35 veITdwHO0
ハッサン入ってその数字。
411:＾
09/03/23 23:21:35 l860Qf+G0
あの親善試合で戦績語られても困るんだけど。
親善試合って全敗しても構わないし、負けても弱いことにならないし、
勝っても強いことにはならないわけだから。
で大会名と対戦相手は？
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 00:31:49 aGdgrvXl0
調べりゃすぐわかるだろ。お前は何に向かって書き込んでるんだ？
2003/06/18(水) ジーコ C ○3-0 ニュージーランド CONFED 03' パリ(FRA)
2003/06/20(金) ジーコ A ●1-2 フランス CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2003/06/22(日) ジーコ C ●0-1 コロンビア CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2003/10/08(水) ジーコ A ○1-0 チュニジア 国際親善試合 チュニス(TUN)
2003/10/11(土) ジーコ A △1-1 ルーマニア 国際親善試合 ブカレスト(ROM)
2004/04/25(日) ジーコ A ●2-3 ハンガリー 国際親善試合 ザラエジェルツェグ
2004/04/28(水) ジーコ A ○1-0 チェコ 国際親善試合 プラハ(CZE)
2004/05/30(日) ジーコ A ○3-2 アイスランド 国際親善試合 マンチェスター(ENG)
2004/06/01(火) ジーコ A △1-1 イングランド 国際親善試合 マンチェスター(ENG)
2005/06/16(木) ジーコ C ●1-2 メキシコ CONFED 05' ハノーバー(GER)
2005/06/19(日) ジーコ C ○1-0 ギリシャ CONFED 05' フランクフルト(GER)
2005/06/22(水) ジーコ C △2-2 ブラジル CONFED 05' ケルン(GER)
2005/10/08(土) ジーコ A △2-2 ラトビア 国際親善試合 ラトビア
2005/10/12(水) ジーコ A ●0-1 ウクライナ 国際親善試合 ウクライナ
2006/02/10(金) ジーコ A ●2-3 アメリカ 国際親善試合 サンフランシスコ
2006/02/28(火) ジーコ A △2-2 ボスニア・ヘルツェゴビナ 国際親善試合 ドルトムント
2006/05/30(火) ジーコ A △2-2 ドイツ 国際親善試合 レーバークーゼン
2006/06/04(日) ジーコ C ○1-0 マルタ 国際親善試合 デュッセルドルフ
2006/06/12(月) ジーコ C ●1-3 オーストラリア ドイツWC K・スラウテルン
2006/06/18(日) ジーコ C △0-0 クロアチア ドイツWC ニュールンベルグ
2006/06/22(木) ジーコ C ●1-4 ブラジル ドイツWC ドルトムント
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 00:35:15 aGdgrvXl0
ついでに、
1999/06/29(火) トルシエ C ●2-3 ペルー 南米選手権 パラグアイ
1999/07/02(金) トルシエ A ●0-4 パラグアイ 南米選手権 パラグアイ
1999/07/05(月) トルシエ C △1-1 ボリビア 南米選手権 パラグアイ
2000/02/05(土) トルシエ C ●0-1 メキシコ カールスバーグ 香港
2000/06/03(土) トルシエ C △2-2 フランス ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)
2000/06/06(火) トルシエ C ○4-0 ジャマイカ ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)
2001/03/24(土) トルシエ A ●0-5 フランス 国際親善試合 サンドニ(FRA)
2001/04/25(水) トルシエ A ●0-1 スペイン 国際親善試合 コルドバ(ESP)
2001/10/04(木) トルシエ C ●0-2 セネガル 国際親善試合 ランス(FRA)
2001/10/07(日) トルシエ C △2-2 ナイジェリア 国際親善試合 サザンプトン(ENG)
2002/03/27(水) トルシエ A ○2-0 ポーランド 国際親善試合 ワルシャワ(POL)
2002/05/15(水) トルシエ A ●0-3 ノルウェー 国際親善試合 オスロ(NOR)
414:＾
09/03/24 00:53:44 mnPZ+cGL0
>>411-412
親善試合入りまくってるんですけどｗｗｗ
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 00:58:48 aGdgrvXl0
>406の中身を書けって奴がいたから書いただけだ。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 01:04:28 aGdgrvXl0
ついでに親善試合除き
トルシエの下3つは微妙だけどおまけしておこう。
2003/06/18(水) ジーコ C ○3-0 ニュージーランド CONFED 03' パリ(FRA)
2003/06/20(金) ジーコ A ●1-2 フランス CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2003/06/22(日) ジーコ C ●0-1 コロンビア CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2005/06/16(木) ジーコ C ●1-2 メキシコ CONFED 05' ハノーバー(GER)
2005/06/19(日) ジーコ C ○1-0 ギリシャ CONFED 05' フランクフルト(GER)
2005/06/22(水) ジーコ C △2-2 ブラジル CONFED 05' ケルン(GER)
2006/06/12(月) ジーコ C ●1-3 オーストラリア ドイツWC K・スラウテルン
2006/06/18(日) ジーコ C △0-0 クロアチア ドイツWC ニュールンベルグ
2006/06/22(木) ジーコ C ●1-4 ブラジル ドイツWC ドルトムント
1999/06/29(火) トルシエ C ●2-3 ペルー 南米選手権 パラグアイ
1999/07/02(金) トルシエ A ●0-4 パラグアイ 南米選手権 パラグアイ
1999/07/05(月) トルシエ C △1-1 ボリビア 南米選手権 パラグアイ
2000/02/05(土) トルシエ C ●0-1 メキシコ カールスバーグ 香港
2000/06/03(土) トルシエ C △2-2 フランス ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)
2000/06/06(火) トルシエ C ○4-0 ジャマイカ ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)
417:
09/03/24 02:07:28 TJeiJTx50
ジーコ ２勝５敗２分
トルシエ １勝３敗２分
まさしく日本代表の実力・・・しかし、トルシエん時の大会はどれも微妙。
南米選手権を入れるのもちょっと可哀想な気が。
“ トルシエ時代はホーム、アジア以外の真剣勝負は１度もなかった ”
これでいいじゃん。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/24 02:20:44 73tZXjSX0
こうやって数字だけ並べると、結果主義のように見えて実は
最大の結果を隠すためのただのペテン
内容に文句があるなら、そのときその時の情勢まで考慮に入れなければならない
我々は未来を予知はできないのだから、就任当初の戦いですべてを断定してしまうのは
愚かな事だ
すべてが終わった後だから、我々は恵まれていたというような余裕も発言もできるのである
419:sage
09/03/24 04:37:30 HaK9rOpz0
俊輔外して嫌がらせ受けてたんだよな
それくらいしか悪いところ思い浮かばん
420:a
09/03/24 05:14:06 G0fpOfOE0
中村外したといっても、シドニーではずっと使っていたし、
さんざんテストを繰り返した結果が「使えない」という結論だったな。
421:a
09/03/24 07:48:48 G0fpOfOE0
>>417
真剣勝負はWC本戦、まさに日本でやった戦いだからな。
ジーコ虫はほんとコスいわ。
422:・
09/03/24 09:31:39 mnPZ+cGL0
俊輔もそうだけどその前から。
川淵にたてついて、スターシステムにたてついて、企業にたてついて、
（たてついて、というかチームを強くするのに無駄や反することは排除
してっただけだが）嫌がらせ受けた。
その最後がＣＭスターで日本代表のユニフォーム着せたビルを覆うような
巨大なポスターまで作られてた中村を外したこと（その前から日本代表
入り微妙だったけど）。
423:@
09/03/24 18:51:36 WWvsicelO
>>421
だからそれ、ホームだろ？
別にトルシエを叩いてるわけじゃない。
それ以外の真剣勝負かないと言ってるだけだ。
トルシエ信者はデリケートだな。
424:.
09/03/24 21:26:08 mnPZ+cGL0
>>423
ジーコだったらホームでも絶対にあそこまで強くなってないし（バーレーン
レベルが限界、東アジアでさえ勝ててないだろ）、
逆にトルシエだったら根本的に強かったからホームじゃなくても勝ててたよ。
ワールドユースや五輪の延長戦的に。
ホームとかアウエーとかよりチームの出来が全然違うんだよね。
425:.
09/03/25 00:35:26 Gc5xc+7a0
サッカー知ってる奴の心理
１９９９ワールドユース～２０００五輪
（２００２Ｗ杯は間に合うか間に合わないか。でも２００６Ｗ杯は楽しみだな。）
２０００アジア杯～コンフェデ杯～２００２Ｗ杯
（２００２杯はなんとか間に合いそうだけどまだ若過ぎる。
２００２Ｗ杯以後＝２００６Ｗ杯、が楽しみだな。）
いきなりジーコ就任
（ヤバイ・・・トルシエ時代が一番マシになっちまう。）
426:
09/03/25 01:59:33 kBXGsD4Q0
>>424
勝ててたよとか勝てたかもよとかじゃない。
“ トルシエ時代はホーム、アジア以外の真剣勝負は１度もなかった ”
これが事実だ。
427:.
09/03/25 03:30:53 Gc5xc+7a0
トルシエの時は選手はまだ駄目だったけどチームは日本サッカー史上最も強かった、
ジーコの時は選手は史上最高だったけどチームは弱くなってた。
これが全て。
>>426←こういう言い訳も来ると思ってた。ジーコになって弱くなって
色々言い訳されるのは予想されてた。
だからジーコとか絶対に弱くなるし、監督にするのは嫌だったんだよね。
いくら弱くなっても予選敗退とか絶対に無い時期だし、ジーコで
絶対に弱くなるし。
428:a
09/03/25 07:44:45 n2xtrXCm0
>>426
事実ベースで議論するのなら簡単だ。
トルシエはホームでのWC本戦でグループリーグを勝ち抜くことが使命だった。
そして事実としてそれは見事に達成された。欧州強豪を倒して。
ジーコはトルシエと同等以上の成績をあげることが使命だった。
そして事実としてそれは無様にも不達成に終わった。グループリーグ1勝もできずに。
429:T
09/03/25 10:50:47 xct56MuPO
トルシエはユースの指導なら十分できるだろ、五輪に向け鍛えてほしいね。
430:
09/03/25 12:58:20 vzH6UBUQ0
禿厨ってほんとにお莫迦www
431:.
09/03/25 13:31:34 Gc5xc+7a0
トルシエの時は活発に動いて、テキパキと判断素早くプレーしてたのが、
ジーコになってジーコの不指導のおかげで次どうプレーしよう、ボール
受けてから次ドリブルしようか、どこにパス出そうか、でキョロキョロ迷って
んだからホーム云々関係無くチームとして駄目になってたよ。
ボール受けた瞬時に次どうするか判断できるようにしておけよ。監督が。
ひとりでプレーしてるわけじゃないからひとりで分かってても周りが
同じイメージ共有してないと駄目だしね。
攻撃時を例に挙げれば、
ボール受ける前から次のプレーがイメージできてて（それも選択肢は
ひとつじゃない）周りもそれを共有できてた（相手は察知できない）
のがトルシエの時なら、
ボール受けてからどうしようと迷い周りをキョロキョロし、判断スピードが
遅かった（相手も察知しちゃうし、待ち構える。こっちも敵が待ってました
というとこに攻めなければならない）のがジーコの時。
得点力でも如実に表れてる。
（ついでに守っても連係取れておらずプレスがかからず、ゴール前に
人員割いて単なる人海戦術で守るようになっちゃったのがジーコの時でしょ。
どうやっても退化してる。）
432::
09/03/25 17:27:55 E0cwY6WpO
>>428
こういう自国開催で勘違いしちゃった奴がまだいる。
残念ながら日本サッカーの歴史は浅いってことなんだろうな。
ジーコの就任会見を見直せ。そこで目標を明言してるから。
そりゃ目指すのはいつも過去最高だ。
ただ他人の仕事を評価する時は、そういう理想論は頭から排除すべき。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 17:44:25 fu5/uHB80
>>432
くやしいのぅｗ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 18:23:55 nODkcc+O0
係の人は焼き豚スレに帰れよｗ
435::
09/03/25 20:08:59 E0cwY6WpO
>>433
言い返せないとすぐそれだ。
436:あ
09/03/25 20:13:53 7wrDNbQa0
まさかトルツヱ時代が頂点になろうとはな
437:_
09/03/25 20:32:43 uFGIVtwH0
>>432
アジアカップやＷユースや五輪の開催国が日本に思えるお前は異常ｗ
一度真剣に脳の検査をするべき
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 20:37:55 nODkcc+O0
>>437
「自国開催WCでグループリーグ突破したトルシエと同等の結果」が
「中立欧州開催WCでGL突破」だと思い上がってる>>428に対するレスなのに
何でレス対象が話題にしてないアジア杯や五輪が出てくるんだ？
そもそもアジア杯なら「同等の結果」を出してるし、五輪ならジーコは関ってない。
439:_
09/03/25 21:08:16 uFGIVtwH0
>>438
開催国でも良いからＷ杯のＧＬを突破してから吠えなさいｗ
下部カテゴリーでも良いからガチの世界大会で準優勝してから吠えなさいｗ
440:.
09/03/25 21:26:23 Gc5xc+7a0
>>438
アジア杯は同様の結果は出せてないよ。
延長２試合だし、うち１２０分引分けＰＫ戦ありでしょ。
ほんとに薄氷を踏む試合続きだった。
トルシエの時は全部90分決着だし、もっと余裕もって勝ってたよ。
しかもこれからもっともっと強くなる時期（ピークはもっと先の時期）で、
当時の大黒柱の中田英抜きで。しかも病人も何人も出てたんだよね。
そんな状況でガチ試合の勝率が１００％（全勝。ＧＬの消化試合の
カタール戦が引分けなだけ。）で全部９０分決着。
そして得失点差がプラスの１５点でよく得点も取れてた。
ちなみにジーコが五輪関わっても絶対に駄目だったよ。
自国開催でもジーコだったら絶対に駄目だったし。
自国開催でさえ無ければＧＬダントツ最下位でも免罪符になると
思ったら大間違い。
トルシエの時以上の強さを、という状況がある以上それじゃ駄目だし、
ホームでも駄目だったし、それらしい戦いみせれてないでしょ。
東アジア、Ｗ杯予選他見てもホームじゃないからだけじゃないよ。
少なくともトルシエの時よりチームとして機能して無い。
確実に弱くなってた。
441:
09/03/25 22:49:17 ezc+/CSw0
禿信者って、何で代表板に来るの？www
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/25 23:15:17 nODkcc+O0
>>439
で、なんで「WCのグループリーグ」の話をしているレスに自国開催だという注釈を入れたら
「アジアカップやＷユースや五輪の開催国が日本に思える」事になってしまうんだ？
>>439のレスはこの質問の何の説明にもなっていないようだがｗ
443:_
09/03/25 23:23:15 JM8d+5T50
何回ID変えて自演しても「絶望的に頭が悪い」という共通項のせいですぐに癌だとバレるなｗ
少しは他人が何を言っているのか最低限の日本語ぐらい学習してから因縁つけろよ、恥かしい。
444::
09/03/26 02:12:45 2awmraH4O
相手のいない勝負に勝つ…これがトルシエ信者。
トルシエ本人はそこまで狂ってない。未だＦ３に拘る謎のオッサンだが、
例の言葉責めを読む限り、自分が享受した有利は謙虚に弁えてる。
だいたい、あれが責めになって逃げ回ってる時点でトル信、終わってる。
受け流せ！常識だろ、あんなもん。
445:.
09/03/26 03:01:56 I5sXfnRs0
>>444
ジーコ信者はいるけど、
トルシエ信者ってのはいないんですけど。
トルシエが日本代表史上最高監督だったってのと
その後のジーコの代表監督選考、就任がおかしいってなだけで。
世界中探せばトルシエ以上の監督なんていくらでも探せるだろ。
ただ、日本代表史上最高ってなだけ。
446:_
09/03/26 06:12:09 lMYGjfIF0
開催国の監督も
Ｗユースの監督も
五輪の監督も
全て怖くて逃げまくったのがジーコ
本当にチキンヤローｗ
447:a
09/03/26 08:06:28 uMEabg8X0
事実ベースの議論なら、>>428で終了だろ。
自国開催うんぬんというのなら、それは「事実ベース」と言わずに「状況ベース」の評価と言うんだよ。
事実ベースはあきらめて、状況ベースにする？
状況ベースで検証したとしても、
* トルシエ時代はフランス世代からの世代替わりの影響があり、ユースや五輪世代からの育成が必要だったが、
ジーコはトルシエが育てた選手が円熟期に入っており、もともとの選手層がよかった。
* トルシエ時代はWC予選がなく、真剣勝負をユースや五輪などの別チームでの経験に頼らざるを得なかったが、
ジーコはA代表のみに集中することができた。
* トルシエ時代はより多くの選手をA代表に招集し競争させ、多くのJリーガーのレベル向上に役立ったが、
ジーコは独特の序列システムにより海外組を除く代表クラスの選手に厭戦感を招いた。
* トルシエ時代はアジア相手では圧倒的な戦闘力をみせつけ、アジアのトップは日本であるとの評価を定着させたが、
ジーコはアジア相手のホームでもさんざんな試合をくりかえし、他のアジア諸国に自信を与えた。
その他もろもろ、
ジーコよりもトルシエのほうがずっと良い仕事をしたわけだが。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/26 10:28:01 nDGl47eW0
与えられたミッションを遂行するのが代表監督の仕事なんだろ。
トルシエ＝完遂
ジーコ ＝９０％程度（ＧＬ突破できず）
オプション考えてもワールドユース、五輪を考えれば相対的に
トルシエの方が仕事はできていただろ。
いくら禿厨でもそこは客観的に認めないと、本当の信者だぞ。
449:
09/03/26 11:58:39 Hxl//8el0
>>448
認めないだろwww
戯言丸出しの屁理屈こねてる俄が、代表板のコインブラ厨www
本当の信者なんだよwww
450:
09/03/26 23:48:10 M/VBGjKB0
>>447
>>428についたレスすら読めんのか。
いいからジーコの就任会見を読みなって。ついでにオシムのもね。
451:_
09/03/26 23:57:06 lMYGjfIF0
>>450
ジーコの就任会見ってアレか？
就任直前まで「Ｗ杯でベスト４」とか大法螺吹いておきながら
就任会見では「目標はＷ杯出場」とか言って皆を唖然とさせたアレｗ
452:
09/03/27 00:25:51 m5nSQTyh0
>>451
そう、アレだ。よく読めました。立派、立派。
じゃ、なんで就任会見にもっと文句を言わないの？
ＧＬ突破をノルマとして与えたつもりなら、のっけから間違ってるじゃないか。
予選突破１回の国が本大会の皮算用なんて、鬼も苦笑いだろうけどな。
要するに、自国開催で勘違いしちゃったってことだろ。
ブラジル戦後に本人は「ワールドカップに来た目標は達成した」って言ってるよ。
フィジカル云々以前に、これは許せんよな？君等からしたら。
ジーコのいた４年間、ここの温度差がずっと埋まらなかった。
以後は、何故かすんなり受け入れるようになったけどな。
453:、
09/03/27 00:34:28 tdp6gb7gO
>>452
就任会見っつーか就任自体がいかんでしょ。
日本人全国民がもっと怒らなきゃ。
手腕度外視、人気(サッカー知ってる奴からの人気ではないが)で選んでるから全国民は難しいけど。
まぁ、怒ってもどうにもできないけど俺らが決めるわけじゃないから。
就任会見なってから言ってもどうにもならないしね。
454:
09/03/27 01:39:57 m5nSQTyh0
就任会見を出されて都合が悪くなりゃ話逸らすし、
自分らが決めてるわけじゃないのに勝手にノルマ設定してるし。
係の人じゃしょうがないけど、他もそうは変わらん純度の高いトル狂信者。
あと半世紀長生きしろよ。
455:↑
09/03/27 01:50:06 tdp6gb7gO
話逸らしと言えばジーコ信者の専売特許。
ジーコ信者はジーコの代表監督選考就任をどう説明するんだ？
まともな説明はできないだろ。
456:
09/03/27 02:11:45 m5nSQTyh0
ジーコが日本代表監督を選考するかっての。ついに狂ったか・・・いや、今更か。
川渕は嫌いだ。オシムのときもやりやがった。
ただ監督の適性については、まあ、ある程度はやるだろうなと予測はできたがね。
ところが０２から見始めたニワカが大騒ぎ。
いつから見てたって、見る目ない奴はないけどね。
係の人をはじめとするトルシエ信者なんか典型。
終いにゃ恥ずかしげもなく街を練り歩く始末。
正気かと疑ってたら『たかが』親善試合のチェコ戦であっさり無期限延期。
それでも恨みを忘れない馬鹿が退任後も『トルコで炎上中』と煽ったらＣＬ躍進で自分が全焼。
なんかもう悲惨だよな。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 02:23:10 6k7mx/W40
まさに就任会見なんてのは就任を認めた人があとからありがたがってるだけで（というか言い訳に使うことかw）
ずっと反対でデモまで起こされ、それでも結果で納得ぅさせたのではなく
みんな変わらないことに嫌気がさしてあきらめただけ
ジーコの発言なんてオシムの言葉ほどもありがたがられてないし
トルシエほどネタとして沸かせてないのが現実
458:、
09/03/27 03:02:57 tdp6gb7gO
>>456
いや、選んだのは川淵だからジーコはいい訳ないだろ。
ジーコは選ばれた側だからとぬけぬけと悪い状態を甘受してるんじゃなくて
(というか甘受どころか積極的に賛美してるのが問題だが)、
こいつは駄目だ、監督選考がおかしい、ふざけんな、という気持ちは持ってないと駄目だろ。
ジーコに対して。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 05:32:43 +WTTT4tZ0
トルシエを推薦したのはプラティニだから
それより上が欲しくて、ジーコになった説
（笑）
460:_
09/03/27 06:33:51 VSPyh/w/0
>>453
お前がジーコ日本代表就任より更に後からサッカーを見始めた事は分かった
あの就任会見もあり（それ以外の理由も含めて）、
ジーコは当時からボロクソに言われてただろ
それとももうボケちゃって忘れたのか？ｗ
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 07:02:52 Pn7PHppG0
>>454
＞他もそうは変わらん純度の高いトル狂信者
「他」も何も、トル信って
・携帯とPCで自分と会話する係の人
・ID変えて自分のレスを「>>428で終了だろ」と恥かしげもなく自画自賛するポエムおばさん
（「事実」の対比語が「状況」だと思ってる時点で馬鹿の自演バレバレなのに気付いてないｗ）
・1レスごとにID変えて韓国人ポエムと係のおばさんに擦り寄る池沼癌
この3匹しかいないんじゃないの。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 07:43:21 14QliHjy0
>>459
本当ですか？
大体、トルシエの選出過程だって、過去の監督の選出過程だって、
全国民(係りの人いわく)が納得するような理由が挙げられてたか？
トルシエは結果だけOKだったってことでしょ。
その結果ですら、トルシエのおかげなのか？っていうのが論点の
一つになってるわけで。。。
さらには結果すらOKだったかという声もある。
あの状況なら(トルシエでなければ)もっと行けたんじゃないのと。
すべてはタラレバに過ぎない。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 08:09:56 Pn7PHppG0
>>462
事実じゃない「状況ベース」が存在し
埼玉と九州で時差が発生し
アジア開催W杯における欧州勢のハンデが「時差」のみで
琉球FCが本当は強くなってる世界では
プラティニがトルシエを推薦してるんだろう。
そのうちエメ・ジャケがトルシエを推薦しかねないなｗ
464:_
09/03/27 08:14:47 hXV2Br/h0
>>461
じゃあ何ベースで議論するか、自分で提示しろよwww
465:_
09/03/27 08:17:00 hXV2Br/h0
>>463
少なくともフランスのアカデミーの推薦であることは確かだな。
で、アカデミーの総責任者は会長であるプラティニ氏なわけだが。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 09:23:45 u322vahZ0
>>465
それも本当なのか？