08/09/03 13:17:56 Q72VALhu0
ジーコは選手選考もおかしかった。
同じグループにオーストラリア、クロアチアがいて放り込まれるのは想定できたはずなのに、
日本で唯一高さに対抗できる闘莉王は一度も試さないし、
バックアップの茂庭にもしっかり体をつくっておけとも声もかけてなかったと思う。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 13:41:12 d9+xtNu20
相手に合わせるのか
208:＾
08/09/03 15:30:01 LNZxRSzt0
ジーコの日本代表じゃガチで中盤でポゼッションなんてできないだろ。
だって、練習で適当にしか準備してきてないから、その場で考えてんだもん。
ガチじゃ考えてる暇はねえっての。
受け手もパス出し手も共通の意思をもって、考えるより速く
プレーしてるぐらいじゃないとすぐ相手に潰されるよ。
ジーコで案の定すぐ潰されて、中盤で完全に負けて、
相手に支配されまくってたけどね。Ｗ杯。（Ｗ杯だけじゃなくて
対アジアでも危うかったけど）
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 15:51:36 /kB8Rpdd0
トルシエ持ち上げてジーコ貶してるやつらは、
トルシエ時代(もしくはちょっと前)にサッカー見始めた代表厨だろ？
トルシエのサッカーみて、サッカー覚えたんでそれが全てだと思ってる。
で、それと異なるやり方は、全て間違ってるように思える。
210:＾
08/09/03 16:09:23 LNZxRSzt0
>>209
日本代表もオフトから急激に上昇し、そこからファルカン、
加茂、岡田で弱くなり（細かく言うとファルカンで急降下し、
加茂・岡田で少し持ち直したがオフトの時よりは弱いままで）、
再びトルシエで一気に急上昇し、史上最強になったが、
次のジーコでまた弱くなった。
（ここまではプロ化で選手レベルは上昇続き、次から下降線。）
ここまでの栄衰の歴史は見てるよ。日本代表ではね。
その前は、高校サッカーだね。
ヤマハ発動機とか三菱重工とかみ見に行ったけど、
人気的にはやっぱり県代表が出る高校サッカー。
ヤマハ発動機見に行ってもやっぱ高校サッカーで活躍して選手
に注目してたもん。
東海大一で活躍したアデミール・サントスとか（試合出てなかったけど注目）。
211:・・・
08/09/03 16:14:23 Q72VALhu0
>>209
別にトルシエを持ち上げてジーコを貶してるわけじゃないよ。
ワールドカップを戦った同じ代表監督として、比較しやすいから例にあげただけだ。
岡ちゃんでも良いんだが、トルシエ、ジーコのときとメンバー構成も実力も違うからどうしてもトルシエになってしまうんだ。
オレも別にジーコが嫌いなわけじゃない。
むしろ日本サッカーに与えた影響は計り知れないし、ムチャクチャ感謝している。
だが代表監督としては、あたりまえにやるべき事をできなかったからダメだと言ってるんだ。
212:
08/09/03 16:41:41 Jq65AeTl0
>>211
あたりまえにやるべきことって何なんだろうな？
アジア王者にもなったし、W杯も出場させた
オシムはこのミッションを一つ落としただけで交代
岡田が後者のミッションが遂行できるかは未知数
後日談として欠点を列挙するのは勝手だけど
全体を見渡した上でジーコはダメかといったらそうじゃないと思うぞ
213:_＿
08/09/03 16:45:34 2q9UNzDB0
ジーコは代表監督としてやるべきことはやってたじゃねえの
むしろ、予選免除で代表合宿をやりまくっていたトルシエが特殊だったろうね
214:＾
08/09/03 17:30:24 LNZxRSzt0
>>213
ユースや五輪と掛け持ちしながら、
２年（２０００）で一度チームの形はできているのに予選免除も何もない。
もし予選あっても勝ってるし、トルシエの時はアジアレベルではなかった。
２年以上やってても合宿も組んでて、試合数もこなしてて、
なおチームができてないジーコの方が異常。
ちゃんと基盤からチーム作りしろよ。って感じ。
215:・・・
08/09/03 18:02:02 Q72VALhu0
>>212
>あたりまえにやるべきことって何なんだろうな？
そのへんは、>>187 >>206 で言ったつもりだったんだが。
ヒディングやトルシエは、試合に勝つためにどんな些細な事も見逃さないし、そのために出来る準備はしっかりしていたと思う。
ジーコにはその繊細さが欠けている。
いまさら何を言っても後だしジャンケンになってしまうが。
個人的にはアジア杯でジーコにはすでに見切りをつけていた。
ジーコがやりたかったサッカーも基本的にはポゼッションサッカーだと思うが、
勝つには勝ったが、オマーンあたりにポゼッションで負けて圧倒されていたのはショックだった。
他国に比べ得点力のない日本は、ポゼッションが生命線で、いかに相手よりもチャンスを多くつくれるかがカギだと思う。
その点ではオシムは、負けはしたがしっかりポゼッションできていたので合格。
あと、トルシエのときはカウンターでやられることはほとんどなかったのだが、
ジーコになってからやたらとカウンターを食らうことが多かったのも気に入らなかった。
216:＾
08/09/03 18:39:35 LNZxRSzt0
>>215
俺はその後のＷ杯最終予選初戦の北朝鮮戦で見切りをつけた。
（ちなみに後出しジャンケンじゃなくて掲示板データにも残っ
てる。最初は一応我慢してジーコ擁護してたのだが我慢の限界が
きてやっぱり駄目としてるのが。）
アジア杯の出来（内容）は良くなかったけど、あそこでまとまった
試合数こなしてチームはできてくるかもというのがあって
まだ様子見ようと思った。でもやっぱり駄目だった。
（ついでに）バーレーンにポゼッションで負けてたよね。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 18:43:07 9o8SepfY0
やるべき事って逃げばかり
ジーコを押した人が、やってほしかったことができたかどうかだけですよ。
少なくともトルシエは、やってほしかったことをやってくれたという人が多いわけだ。
218:.
08/09/03 18:53:16 mh0WqoieO
まだ、トルシエという奴がいるのか
219:
08/09/03 19:11:41 Jq65AeTl0
>>215
＞その点ではオシムは、負けはしたがしっかりポゼッションできていたので合格。
なんかこの一文を見てガッカリした
じゃあジーコジャパンはポゼッションができていたら、アジア杯取れなくても、W杯出れなくても合格だったの？
俺もあんたと一緒で当時ジーコは監督としてどうなの？って思ってたよ
っていうか更にいうなら、ここにいる奴らのほとんどが少なからずそう思ってたんだし
でも俺はあんたと違ってオシムを合格とは言いたくない
だって俺が懐疑的だったジーコより結果出してないのだから
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 19:16:19 vpFwgJPm0
アジアカップ優勝に何の価値があるのか
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 19:20:46 ESLnd5Oa0
>>215-216
ロングボール主体の利点は、少ない体力＆（バテ状態での）曖昧な判断力でも戦えるから
「相対的に」相手に比べて体力の消耗が少ない、つまり終盤の両者共にバテバテの
状態だと選択しがちな方法ってだけの話で、序盤の体力余ってる頃ならトルジャパお得意の
ショートパスと高い位置のプレスでガンガン押してく方が相手の体力を奪えるに決まってるだろ。
こんなのサッカー以前の問題だ。
実際後半になっても、自分達に比べてベルギー側が劇的にバテてたなんて事はなかっただろうが。
つか、そんな事がなかったから後半に先制され逆点したのに追いつかれたんだぞ。
もしトルシエが本当に「相手の体力を奪うために前半はロングボール主体の攻撃にした」
なんて考えていたんなら大馬鹿者としか言いようがないわ。
実際はトルシエだってさすがにこいつらに比べたら素人じゃないから、パスワークが秀逸でカウンターも強いが
フィジカルはそれほど特化してないベルギーだから、中盤の競り合いでボールを奪われてカウンターを
かけられるリスクより、放り込みでリスク回避した方が効果的だという、まともな判断の結果のロングボールだ。
>>198の得意満面の解説もどきなんか余りのバカさ加減に涙が出てくるわ。
少なくともW杯本戦の中継じゃこんなバカ分析してる解説者なんかいなかったからどっかの特番なんだろうが
それを「さて何の番組でしょう？」とおおはしゃぎなとこ見ても本戦見てないのが明白で溜息が出る。
222:・・・
08/09/03 19:58:51 Q72VALhu0
>>219
>なんかこの一文を見てガッカリした
まあ、人それぞれの解釈があるから別にがっかりするのは自由なんだが。
W杯は出れなくちゃ困るが、個人的にはアジア杯はBEST4に入っていればどうでもいい。
最終予選を睨んでそこで全部手のうちをみせてしまう必要もないし。
アジア杯にでてくるチームとW杯にでてくるチームは全くの別物。
アジア予選も大事だが、アジアに合わせたチームをつくるんじゃなく、
同時に日本はその先の世界の強豪を見据えたチームづくりも考えて動いていくべきだと思う。
オレがオシムに可能性を感じたのは、ポゼッションだけではなく、
抽象的で悪いんだが、トルシエの時にも同じことを感じたんだがチームをつくりあげていく設計図があって
それに向かって着実に進んでいるのが伝わってきたから。
ちなみにジーコのときは、全く感じませんでした。
223:
08/09/03 20:30:50 Jq65AeTl0
>>222
わざわざこんな板に来るほど代表好きな奴が「アジア杯はどうでもいい」なんて言ってるのを見ると悲しくなるわ
まあいいや、オシムとかもうどうやっても戻ってこないんだし
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 20:42:28 eAozJWfZ0
岡田マリノスが浦和相手にやった
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 20:43:30 vpFwgJPm0
>>223
アジアカップどうでもいいなんてことはない。
しかし優勝と4位でもってジーコ>>>>オシムと言ってる奴は頭悪い。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 21:06:54 ESLnd5Oa0
220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/09/03(水) 19:16:19 ID:vpFwgJPm0
アジアカップ優勝に何の価値があるのか
225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/09/03(水) 20:43:30 ID:vpFwgJPm0
アジアカップどうでもいいなんてことはない。
要するに誰が監督の時かによってアジア杯優勝の価値をころころ変えてるんだな。
いかにもやりそうな事だ。
227:＾
08/09/03 21:23:48 LNZxRSzt0
ジーコの時は史上最強世代だからオフトやオシムや加茂・岡田と
同じ基準でいいわけないだろ。さらに言えばトルシエの時よりも強くないと。
そういうのはなかったことにして話題にしないんだな。
あとオシムのはあれで完成形じゃないのを考慮してのものだろ。
あれで最終形ならそりゃ駄目に決まってんだろ。
進化の過程とこれからの進化を考慮しての話。
よって評価の対象からも外してるし、あまりオシムの話してても意味ない。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 21:24:17 vpFwgJPm0
>>226
俺のレスを見て何故「アジア杯優勝の価値をころころ変えてるんだな」と解釈できるのか意味不明。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 22:49:48 9ySm74Hj0
>>210
静岡県民でなくてもヤマハファンだった奴なら「ヤマハ発動機」なんて言わねーよｗ
一瞬何の話かと思っちゃったじゃないか。どうせオフトがいたジュビロの前身って関連だけで
見てもいないのに知ったかぶろうとした醜態だろうけど。
その頃の企業サッカー見てたのにヤマハと並んで『三菱重工』ってのも笑えるし。
「ああ、ニワカが浦和の前身ってのをどっかで調べたんだなｗ」てのがバレバレ。
これのおかげでヤマハもジュビロだから選んだだけだなってのが分かるわけだけど。
東海一やアデミールの名前まで出して、いかにも静岡人を気取ってるつもりらしいが
本田技研のほの字も出てこないのはどういうわけだ。時系列も当時の状況もでたらめなんだよ。
アデミール・"バナナシュート"・サントスがなんで試合出場数が少ないか知ってたら
（試合出てなかったけど注目）なんて批評家気取りの書き方できるわけないし。
お前が「馬鹿の癖に通ぶろうとして余計恥を晒す馬鹿」なのは良く分かったから
二度と静岡の話を出すな。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 23:27:11 COzDbV6u0
遅レスだが
>>204
夢でも見てたんだろ。
オージーの前半のビドゥカを軸にしたポストプレーと後半の放り込みパワープレーが
同じ「ロングボールの放り込み」に見えているような目だったらしいから。
例の「1対1に弱い宮本にビドゥカをぶつけましょう」「録画して何度も見てる」もそうだが
どうしてトル信ってのは、よりによって最大級に笑える戦術論モドキをやらかした時に
限って、狙い済ましたように盛大に擦り寄っていらん恥を上塗りするのかね。
231:
08/09/04 00:49:45 +YZejR1j0
>>180
＞観客が試合後選手の乗ったバスを取り囲んで罵声を浴びせながら揺さぶったり
大使館の公用車を破壊したりね。
なんせ腰の重い日本政府が、改善を当局に要請するほどの異常事態。
単なる暴動だよあれは。
なんせ大使公用車ですぜ。
他の国に同じことしたらドエライことになる。
そりゃあの恐喝国家もビビるでしょ。
>>182
それは否定しない。
よくやってくれたよ。心からスカッとする優勝だった。
>>184
だから、結果論だろ？それって。
232:さるまる
08/09/04 01:16:08 VKZCZzdh0
お前らいーかげんにしろよ!! ここは「ジーコのやり方は間違ってた」スレだろーが!!
きちんとスレにそった話をしろ!! トルシエ賛否やオシムの話は別スレでやれ!! 変な方向に話を持って行くな。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 01:18:34 qFcomm/n0
逆だよ
「そういうこと」のために建てられたスレの、ほんの一つ
それがこのスレだよ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 01:27:34 MFqLT5Ti0
>>170や>>187や>>198を読めば分かると思うが、そもそもトルシエ儲は
日本代表の試合をどれもまともに見ていないから、ジーコにしろトルシエにしろ
どこが間違っていたのかという話など出来る訳がないのだよ。
235:柳沢
08/09/04 01:52:02 rA1q9CFfO
ジーコは日本人に合わない戦術を使いあのざま。特に三都主の左SBには愕然としたよ。優勝したアジアカップは自慢できる内容だったのか？ 采配も糞だし監督としては無能。良かった点はマッチメイクのみ。
236:
08/09/04 02:29:22 +YZejR1j0
>>235
ジーコも監督として無能だが、戦力的に日本と同格なのに成績が日本を下回った、
サウジ・イラン・韓国の監督たちが揃いも揃ってジーコ以下の超無能だったのか、
それともジーコは戦力相応の結果を出せるそこそこ有能な監督だったのか、だよね。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 02:50:17 MFqLT5Ti0
これだな。
「04-05でのアジアレベルでボロを出さなかった」について以下の仮定ができる。
1）日本代表選手のレベルが監督抜きでも圧倒的にアジア諸国を圧倒していた
2）日本のレベルはアジア上位だったため、そこそこ有能な監督下ならアジア最高の結果になった
3）韓国、イラン、サウジを始めとするアジア勢の監督が悉くジーコを下回る超無能だった
4）日本のレベルは低かったがジーコが超絶名将だったため監督力で結果を出した
アンチとしちゃ1か3を採用したいとこなんだろうけど、1のためには「監督抜きの
選手の実力がアジアを圧倒していた事を証明する客観的データ」を出して
もらわないことには。3なら「代表に関係なく監督が無能な客観的データ」なｗ
同様に「選手の実力が圧倒的に低い事を証明するデータ」も出しようがないので
（どころか逆に、前任が快適な中立国で優勝、後任が移動等ベストコンディション
じゃない状況下で4位という、圧倒というほどでないだけで十分上位の実力である事を
証明している）当然4も採用できないが。
238:柳沢
08/09/04 02:59:03 rA1q9CFfO
>>236
サウジ、イラン、韓国はどっから出てきたの？w しかも以下って格付けしてるんですけどw
ジーコ派＝アジアフェチw
239:,
08/09/04 03:29:31 JRAKM4UUO
ジーコのやり方？
言うまでもなく、間違ってたょ～
こんなの議論の余地無いでしょ。
何もしてないんだから。
４年間のチームのザマみてりゃわかるじゃん？
240:
08/09/04 03:38:30 N0vt/7Jw0
>>236
ふつうに1)か2）だろ。
241:
08/09/04 03:51:00 N0vt/7Jw0
あミスった。
>>237で
242:＾
08/09/04 03:51:22 gq7DQGJW0
>>229
誰がヤマハファンなんて言ったよアホ～
ちゃんと見ろ～
日本代表はオフトから、その前は高校サッカーって書いてあんだろ。
企業サッカー見てるなんて言ってねーだろ。
あくまで人気のメインは高校サッカーって書いてあんだろ。
ヤマハ発動機って言わねーも何もヤマハ発動機対三菱重工は
ヤマハ発動機対三菱重工なんだからしょうがねーだろ。
無理矢理、呼び名変えてどうする？ｗ
ヤマハ発動機対三菱重工見に行ったのはたまたまうちの近くの
競技場でやってたからだよ（無論、静岡でも埼玉でもない）。
別に静岡人気取ってもいない。高校サッカー見てたならサントス
とかが有名で人気あったから注目してただけだよ。
企業レベルでは他の選手がうまかったからその時は試合には
出てなかったけどね。
お前、興奮しすぎて全然話飲み込めてないのな。
時系列も何もヤマハ発動機が来て、高校サッカーで人気博した
サントスが来てたんだからどうしようもねーだろ。子供なら
知らない選手より「高校サッカーのサントス」見るだろーが。
お前が何もしらねーんじゃねえの？時系列わかってないのは「お前」。
で、お前ニワカだろ？
興奮してもジーコで負けてるのは変えようがないから。
いくら興奮しても「駄目なものは駄目」。
243:さるまる
08/09/04 04:08:05 VKZCZzdh0
>>234
解った。じゃああんたがジーコのどこが間違っていたのか教えてくれ。
244:・・・
08/09/04 15:49:08 yh70LuZb0
>>232
お前らいーかげんにしろよ!! ここは「ジーコのやり方は間違ってた」スレだろーが!!
きちんとスレにそった話をしろ!! トルシエ賛否やオシムの話は別スレでやれ!! 変な方向に話を持って行くな。
たしかにそうだな。悪かった。
こちらもジーコの話をしたかったんだが、気がついたら変な方向に流れていってしまったんだ。
あと、これだけは言わせてくれ。何か知らないうちにトルシエ信者にされているんだが、
勝手に変な解釈をしないでくれ。ジーコの間違いを指摘するのにトルシエが比較しやすいから例にだしただけだ。以上。
245:。
08/09/04 22:19:22 JRAKM4UUO
何？ジーコのやり方？
言うまでもなく、間違ってたョ～
246:松田
08/09/04 23:55:09 1tZz452bO
練習はシュート練習のみ
戦術は中田宮本に丸投げ
試合を見てないため選手選考は硬直
クライフに失笑される
敗戦の弁は「アフリカ並のフィジカルを」
どんだけ有能なんだよ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 23:55:49 MFqLT5Ti0
>>242
必死になって言い訳すればする程
気の毒になってくるぐらい突っ込みどころが激増しているのが笑えるが
＞ヤマハ発動機とか三菱重工とかみ見に行ったけど、
と
＞ヤマハ発動機対三菱重工見に行った
は、日本語として根本的に意味が違う。前者は「ヤマハや三菱重工の試合など
（つまりその他にも複数）見に行った」であり、「たまたまヤマハ対三菱重工の
試合を見ただけ」という意味をここから導き出すのは不可能。
日本語に慣れてないのなら、こういった違いが解らないのも無理はないが。
そして、たまたま見ただけで碌な知識も経験もないくせに「栄衰の歴史は見てるよ」
「その前は高校サッカーだね」「注目してたもん」と古参を気取るとは笑止ｗｗ
と書いたら足りない脳で「だから他の試合も見てますから～」と反論すれば
いいと思っているのだろうが、他の企業リーグも満遍なく見るほど
当時のサッカーファンであるなら、それはそれでやっぱり「そんな古参ファンが
当時の通称ヤマハと書かず、ニワカがネットで調べてそのまま書きましたと
言わんばかりに発動機を付けてしまうなんておかしすぎるｗｗ」という結論が出てくるｗ
しかも当時の通称すら知らず「無理矢理、呼び名変えてどうする？ｗ」と恥の上塗りまでｗ
しかもしかも、よせばいいのにアデミールを
＞企業レベルでは他の選手がうまかったからその時は試合には
＞出てなかった
などという、大間違いにも程があるデタラメを書いて新たな恥まで更新している。
外人枠が今同様だったら確実にレギュラーを取ってる選手なのにｗ
と書いたら「本当に上手かったら外人枠があっても出れるはずです～」と
恥ずかしい後出しで暴れるんだろうけどｗ
さらにしかも、そんなに高校サッカーに注目なさっていたのに沢登も大嶽の名も出てこないとはｗ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 00:27:27 uBwJUMf20
早い話、>>210を額面通り受け取れば「オフト時代なんか欠片も見てないニワカが通ぶろうと必死になって恥晒し」
>>242の言い訳を額面通り受け取れば「1試合見ただけでオフト時代からの経歴と言い張るニワカの恥晒し」で
どっちにしても哀しくなるぐらい無様な事に変わりない。
249:.
08/09/05 00:44:08 Belnaaq90
試合見てる見てないで言うなら、試合見てるならジーコとか
ボロクソに言えないと。
まず、ジーコをボロクソに言ってから試合見てるとか
見てないとか言いましょう。
さあ、どうぞ。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 00:52:02 uBwJUMf20
>>249
その「ジーコとかボロクソに言えないと」と普段から喚いてる人が
どれだけサッカー見てないのに見たふりしてウソを書き連ねているかが
すぐ上で暴露されてるのにそんな事を言われてもな。
251:あ
08/09/05 01:02:22 EGpuYbrOO
>>247
ファルカンは世代交代を急激に推し進めたから最初は結果が出なかっただけだと思うんだよな。
トルシエも世代交代を推し進めたから就任二年間ぐらいはＡ代表では殆ど勝ててない。
でも方向性は正しかっただろ？フランス組で日韓行ってたら…だった
ファルカンもドーハ組主体じゃフランスＷ杯は駄目だと思って世代交代をしたんじゃないかな
ただトルシエ程の時間を与えられなかったから成果が出る前に切られただけでさ
あの当時はドーハ組信仰もあったから 結果出ないとすぐにドーハ組を使えって外野から言われて大変だったんだと思う
でも実際にフランスではドーハ組は井原と中山しか残ってなかったんだから 方向性は間違ってはなかったんじゃない？
逆にトルシエはフランス組じゃ世界では無理だから 若手育成しなきゃって雰囲気があったから楽だったんだと思う
252:あ
08/09/05 01:05:53 EGpuYbrOO
アンカミス >>210な
253:.
08/09/05 01:11:04 Belnaaq90
ファルカンの時はＦＷ佐藤慶明だっけ。
ファルカンもジーコも試合やっても進化が見えなかったと思う。
254:あ
08/09/05 01:23:14 EGpuYbrOO
>>253
他には小倉初召集とか黒崎とかも使ってたかな
あと代表候補に城が入った事もあった様な…
前園 磯貝 岩本 田坂 名塚
浅野 菊地…とかだいぶメンバーを入れ替えてたね
試合も少ないから発展性の判断がつけにくいよ
あとトルシエだって初期の試合は内容酷かったよ
とりあえず今の岡田よりはファルカンの方が未来が楽しみな感じだったかなぁ
255:
08/09/05 02:54:10 BvLQJLba0
。。。この攻撃的な戦術は、安定した守備なくして成立せず、
現アズーリ（イタリア代表の愛称）ＤＦのかなめがファビオ・カンナバーロである以上、
その主将を欠いた状況で採るべき布陣ではなかったはずだ。
「カンナバーロのいないイタリアは、守備におけるポテンシャルを５割以上落とす」とは、
今にして言われ始めたことではなく、先のワールドカップ（Ｗ杯）以降
一貫して常識とされてきた事実だ。
現に今大会前の合宿でも、主将の存在は際立っていた。
０６年Ｗ杯開幕前、当時の監督マルチェッロ・リッピが「代表で新しい戦術を導入するなど
愚行だ」として、守備組織の確認に時間の大半を費やしていたのに対し
ドナドーニは一転。事実上、両翼からの攻撃システムをいかにして機能させるか、
これのみに徹していたと言っていい。
その傍らで守備の統率は主将にすべてを委ね、
４－３－３の後方の『４』と『３』の連係が確認されることは皆無であった。
。。。。。
URLﾘﾝｸ(sportsnavi.yahoo.co.jp)
256:岡田
08/09/05 03:17:24 /uZxlj8+O
ほとんど同じ選手しか召集せず、スタメンもほぼ同じでポジション争いをさせなかった。遠征時、ベンチの選手はモチベーション低かっただろうね。戦術の修正もせずだらだら四年間何やってたんだろうね。
257:_
08/09/05 03:28:04 ew+fkp5f0
>>253
ファンルカンに再評価された攻撃陣なら前園だし
（大方トルシエのスターシステム批判の象徴だったから無視してるってとこだろうけどｗ）
良く召集されてたのはドーハから引き続き三浦や長谷川なのに
なんでまた初期のキリンカップに一回呼ばれただけの佐藤「だったっけ」？？
どこのネット検索で調べた付け焼刃か知らないが、昔から知ってるふりして
一生懸命何か書き込むたびにバカを晒してるよな。
それにしても三菱といい佐藤といい浦和関係好きだね。
通気取りのニワカなら浦和が昔から強豪だったと思っても不思議はないが。
258:>
08/09/05 11:13:25 lZhim3AzO
で、何だかんだでオフト、トルシエで強くなったのがその後のファルカン、
加茂・岡田、ジーコで弱くなっちゃいましたね。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 11:50:08 P81H+KkT0
510 名前：. ：2008/09/05(金) 11:17:50 ID:Belnaaq90
750 名前：. ：2008/09/05(金) 11:40:04 ID:Belnaaq90
単純明快に言うとジーコ監督で日本代表は弱くなった。
194 名前：. ：2008/09/05(金) 11:37:29 ID:Belnaaq90
チームが強くなった、弱くなった、のを選手が良かった、悪かった
だけで済ましちゃうのもいまだにいるしね。
（ジーコで弱くなったのは選手が駄目になったから、みたいな。）
512 名前：.[] 投稿日：2008/09/05(金) 11:45:47 ID:Belnaaq90
対する敵もおらず、味方もおらず、１人でやるスポーツならそれでもいいよ。
知ったかのニワカ君。
258 名前：>[] 投稿日：2008/09/05(金) 11:13:25 ID:lZhim3AzO
で、何だかんだでオフト、トルシエで強くなったのがその後のファルカン、
加茂・岡田、ジーコで弱くなっちゃいましたね。
何故このスレだけが携帯ｗｗｗ
260:
08/09/05 12:01:39 BvLQJLba0
Jリーグは2速全開で走り回る
ブラジルは1速からいきなり4速に切り替える
欧州全般は1速～2速～3速と臨機応変に使い分ける
261:?
08/09/05 12:09:30 yhvuAHBK0
ジーコのやり方は間違っていた。
こんなん当たり前の話。
262::
08/09/05 12:17:02 nQOpe42t0
>>257
必死になって検索した結果ファルカン時代に初召集されたFWが佐藤だけだったので
それ以上は何も考えずに飛びついたとか、そんなとこなんでは。
「ヤマハとか三菱とか見に行ったけど」が
「ヤマハ対三菱の試合をたまたま見た」に変化する
日本語の不自由な御方の事だからどんな斜め上の言い訳が出てくるのか楽しみだが
強いていけそうな予測を立ててみても
*一番ファルカンらしいFWだったんだ試合見てないだろニワカ→見てないのはお前だバカ
*たまたま見た試合のFWが佐藤って言ってるだけだろニワカ→その後の試合は見てないのかバカ
って事で、少なくともこの程度の言い訳では
どの道ニワカが知ったかで大恥かいたという事実は揺るぎそうにないｗ
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 12:21:50 c/aKMboc0
荒巻、PCの回線を変えて自演に入りましたｗ
264:w
08/09/05 12:29:40 Belnaaq90
>>262
>「ヤマハとか三菱とか見に行ったけど」が
>「ヤマハ対三菱の試合をたまたま見た」に変化する
何で「ヤマハとか三菱とか見に行った」が毎回のように
見に行ってることにならなきゃならないの？
見に行ったか行かないかの話でしょ。
そりゃ、ひとりで勝手に妄想してごめんなさいしないと駄目だわ。
佐藤はね、ファルカンが選んだ面白いとこ目についたから拾って
きたんだよ。日本代表で佐藤を紹介するときの当時の驚き（戸惑い？）の
実況・解説が面白かったですｗ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 12:31:29 c/aKMboc0
ファルカンの時は佐藤だったっけ？というのは
ファルカンが選んだのが面白いとこ目に付いたという意味です
日本語になってねえｗｗｗｗ
266:'
08/09/05 12:34:08 lZhim3AzO
ジーコ監督ｗｗｗ
267:.
08/09/05 12:53:33 Belnaaq90
ファルカンと言えば佐藤慶明だからねぇｗ
何で急に思い出したかと言うと帰りながら今週の週刊
サッカーマガジン読んでたら佐藤が目に飛び込んできて
「いたいたｗ」と思ってｗ
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 13:28:07 TI7d2w5k0
まあ「欧州の試合を見れば弱小が8強を沈めるのは近隣同士だから珍しくない」の
「8強とは欧州6強+南米2強のこと」という狂った日本語で生活してる人種同士なら
「ヤマハ発動機とか三菱重工業とかというのはヤマハ発動機対三菱重工業のこと」
「ファルカンと言えば佐藤だっけ？というのは嫌味で面白いとこ目についたという意味」
でも会話が成立するんだろう。こっちは日本人だから意味が通じないが。
269:.
08/09/05 13:38:24 Belnaaq90
>>268
日本語が不自由で意味が通じなければシンプルに
「ジーコ監督になって日本代表は弱くなった」
ってことだけ覚えておけば間違いないよ。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 13:46:03 hdESGdoG0
>ヤマハ発動機とか三菱重工とかみ見に行ったけど、
>ヤマハ発動機対三菱重工見に行ったのは
>見に行ったか行かないかの話でしょ。
おいおい、せっかく途中で「ヤマハ対三菱を見に行った」に変更してるのに
また「ヤマハとか三菱とかを見に行った」に戻ってるぞｗ
「とか」と「対」の区別もつかないほど頭がおかしいのか？
271:・・・
08/09/05 13:59:42 DtfW/9X80
ヤマハがどうとか、三菱がどうとか変な見栄の張りあいは見苦しいからヤメロ。
オレは、ファルカン時代から本格的に代表の試合は見出したが、
当時のことなんてオレもそうだが普通の人はそんなに鮮明に覚えてないぞ。何年前だと思ってるんだ。
少々の記憶違いがでてくるのは仕方ないし、誰がいつから代表をみていたなんてどうでもいいことだろ。
ガキじゃあるまいし、いちいちつまらない事に食いつくな。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 14:15:36 mHNZEBze0
>>271
単なる記憶違いなら、突っ込まれた時に「昔の事だから正確には覚えてないよ」と言えばいいだけの話。
こいつは見栄を張ろうとして無様な言い訳もどきをでっち上げたり、当時の通称を知ってる人間に
「無理矢理、呼び名変えてどうする？ｗ」「で、お前ニワカだろ？」と恥の上塗りをしたりするから
ニワカが知ったかぶりでデタラメを並べた挙句、図星をさされて発狂していると笑われる。
しかもその言い訳もどきが「欧州の試合を見れば欧州6強＋南米2強のチームが」だの
「AとかBとか」＝「A対B」などという苦しすぎる主張なんだから尚更。
273:・・・
08/09/05 14:23:22 DtfW/9X80
>>223
遅レスでごめん。
「アジア杯はどうでもいい」は確かに言い過ぎた。悪い。
誤解してほしくはないんだが、そりゃ代表の試合は、親善含め全部勝ってほしいさ。
だが、いくらアジア杯で結果をだしても、アジアの連中には認められても
欧州、南米、北米には、なめられたままなんだよ。
やっぱりワールドカップでいいサッカーをやって結果を残さないと世界には認めてもらえないんだよ。
だからもうアジア杯の結果だけで一喜一憂するのはやめようとおもったんだ。
バーレーン戦も生で見るぜ。ごっつ不安だけど。
274:
08/09/05 14:36:13 BvLQJLba0
アジアカップで優勝してフランスにボロ負けしたなそういえば
あの頃のフランスは最強だったからしょうがないけど
275:・・・
08/09/05 15:25:25 DtfW/9X80
>>272
そんなことはどうでもいい。
外から見たら見苦しくてウザイだけなんだよ。
ニワカが知ったかぶって何が悪いんだ。
いちいちあおるな。間違ってたら優しく指摘してやれ。ったくガキどもが。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 15:30:16 /QFCpxA80
>>271
なんでトル信の擁護って自分達からみっともない見栄張りを始めておいて
訂正されて追い詰められると「見栄の張り合い」と、両方が始めたように捏造して
誤魔化そうとするの？しかも毎回毎回。
トル信同士で嘘知識の褒め合いをしながら、最後は「俺はトル信じゃない」と
中立の主張だけ必死にしながら嘘に対するﾂｯｺﾐはスルーしてなかった事にするのもデフォだよな。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 15:33:34 ma8bzL5v0
>>275
>>187みたいなデタラメのトル賛美を優しく指摘してやったらなかった事にしてしまうだろｗ
278:.
08/09/05 15:48:13 Belnaaq90
>>272
ｗｗｗ
どうでもいいことで煽ってんだなｗ
しかも論点からズレてるし。
論点は↓ここでしょ。
>>209
「トルシエ持ち上げてジーコ貶してるやつらは、
トルシエ時代(もしくはちょっと前)にサッカー見始めた代表厨だろ？
トルシエのサッカーみて、サッカー覚えたんでそれが全てだと思ってる。
で、それと異なるやり方は、全て間違ってるように思える。」
でそれに対して端的に言うと「違いますよ（トルシエ時代もしくは
ちょっと前じゃないですよ）」が趣旨。
それに対してできることと言えば
「トルシエ時代（もしくはちょっと前）なんだ！！」なのに
「とかと対」って何だそりゃ？？？
論点から外して話するのはジーコ監督が負けてるから？
ジーコ監督で弱くなったのを誤魔化したいから？
ワザと別の話題に逸らしてスレ数伸ばしてグダグダにしたいからですか？
>>209からの論点からもズレてるし、このスレッドの論点からもズレてる。
ジーコ信者、話逸らしすぎ。
279:・・・
08/09/05 15:50:21 DtfW/9X80
>>276 >>277
でたなトル信決めつけバカども。
お前らのやりとりなんざ、アホがうつるんでまともに読んでないからどーでもよいがウザイものをウザイといったまでだ。
ぼくちんに、もうちっとジーコ監督のことをどう思ってるのかきかせてちょーちん。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 15:56:48 ma8bzL5v0
>>279
ほらな、自分のデタラメ賛美がどれだけデタラメかという指摘そのものについては
反論どころか話題そらしで逃げようとするしｗｗｗｗｗ
しかも知ったかぶりを「優しく指摘してやれ。それ以外のﾂｯｺﾐはウザイ」なんて
図々しい逆ギレで開き直るし、まったく幼稚だよ。
どういう風に甘やかされたらそこまで自分達だけが特別扱いしていただけると思い上がれるんだ？
281:.
08/09/05 16:07:37 Belnaaq90
>>280
ま、論点ズラさないで、そんなことより早く
「トルシエ持ち上げてジーコ貶してるやつらは、
トルシエ時代(もしくはちょっと前)にサッカー見始めた代表厨だろ？
トルシエのサッカーみて、サッカー覚えたんでそれが全てだと思ってる。
で、それと異なるやり方は、全て間違ってるように思える。」
をもっと論じてみなよ。
俺は「違うよ」って言ってるわけだから。
トルシエなんて出てこようと出てこなかろうと関係なく、
ジーコ監督とか、駄目なものは駄目なわけだから。
オフト前後の時はジーコとかファルカンとか長嶋とかで騙せても
今はそうはいかねーぜ。
282:・・・
08/09/05 16:22:52 DtfW/9X80
>>280
ワッハハハハ。そのまんまお返しさせていただきます。
ムチャクチャアマーイアマーイ親の愛情をいっぱい受けてスクスク育ったのがオレだが何か。
>>187 については、お前は最初から食いつくところが間違ってんだよ。
上でも言われたがここは「ジーコのやり方」についてのスレだ。
オレはジーコの試合全体でのトータルプランのたてかたが糞だといってるのに、
お前は比較に出したトルシエのロングボールの件に食いついたな。
何故ジーコについての意見をオレにくれなかったんだ。
上でのお前の意見読ませてもらったが、確かにオレはDF経験もないんでロングボール件はお前のほうが正しいのかもしれない。
お前はサッカーが詳しそうなんで、ちゃんとしたジーコについての話がしたいんだが。
283:.
08/09/05 16:33:53 CUzUJb/YO
ジーコが悪かったのはブラジルのやり方をそのまま日本にあてはめた所だろ。
中盤ボックス442でもブラジルなら選手同士で調整してサイドをケアしたりするのかもしれないが、日本人は一から指示してくれないと対応できない。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 16:55:43 ma8bzL5v0
>>282
誰と勘違いしてるのか知らんが、そうやって自分は簡単に思い込みで決め付けておいて
他人には決めつけだの何だのと逆ギレして偉そうな命令をするから幼稚な低脳なんだよ。
285:・・・
08/09/05 17:08:10 DtfW/9X80
>>284
わりぃーわりぃー。てへっ。
上2行だけが君へのレスだ。
>>221 >>277
同一人物かわからんが。違ってたらスマン。
>>187 については、お前は最初から食いつくところが間違ってんだよ。
上でも言われたがここは「ジーコのやり方」についてのスレだ。
オレはジーコの試合全体でのトータルプランのたてかたが糞だといってるのに、
お前は比較に出したトルシエのロングボールの件に食いついたな。
何故ジーコについての意見をオレにくれなかったんだ。
上でのお前の意見読ませてもらったが、確かにオレはDF経験もないんでロングボール件はお前のほうが正しいのかもしれない。
お前はサッカーが詳しそうなんで、ちゃんとしたジーコについての話がしたいんだが。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 17:09:51 mHNZEBze0
>>281
そんなに話題ずらしだと思っていたのなら、なんで自分から率先して
延々とずれた話題について、しかも突っ込みどころだらけの大嘘を並べ立てた
だけでは物足りないとばかりに、指摘されてさらに崩壊した御託を
垂れ流し続けていたんだよ
287:.
08/09/05 17:14:26 lZhim3AzO
ヂーコ監督...
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 17:22:54 mHNZEBze0
>>285
>>221は俺だけどさ。
お前さんは>>187で「ジーコはトータルプランが糞」以外何も言わず
後はひたすらトルシエがいかに知将かを、見当違いの解釈で誉めちぎってたから
その見当違いっぷりを指摘しただけなんだけどな。
更に突っ込むと、そんな見当違いの箇所に知的かどうかの基準があるんじゃ
「トータルプランが糞」という指摘もどれだけ議論の対象にならないか
解ろうというものじゃないか。そこを敢えて目を瞑ろうにも、具体的に
どんなトータルプランとやらが糞だったのかは全く言ってないんだから
反論もしようがないし。
ついでに言うとね、その後も延々とトルシエトルシエとトルシエ褒めに終始しておいて
「俺がトルシエの話をしてるのはスレ違いだけど反論するな、俺が
トルシエの話をしても気を使ってジーコの話をやれよ」と言うのは虫がよすぎる。
選手の選考についてはお前の主観と違うからって無能の根拠にするなとしか言えん。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 17:56:26 qWzQYJj50
>>285
そんなに話題を逸らす輩が憎いなら進んで話題を戻そうぜ。
とりあえず「トータルプランが糞」というのは
例えばどの試合のどこがどんな理由で糞なんだ？
全部糞だと言われそうだが、だったら適当に二つか三つ
例を挙げて説明してくれればいいよ。
290:・・・
08/09/05 18:31:00 DtfW/9X80
>>288 >>289
OK了解した。誤解させてスマン。もうトルシエの話はここではしないんでゆるしてくれ。
基本オレもジーコだけが悪いんじゃなく、2002で結果を出して調子に乗った選手とオレらサポーターにも原因があると思っているんだけど。
オーストラリア戦について聞きたいんだが、まずオージーは3トップだったと思うんだが。（記憶があいまいかも）
それに対しジーコジャパンは、中沢、宮本、坪井の3バックで対抗したよな。サイドの裏のスペースが狙われるのは明確だし、
普通あそこは4バック（もしくは4バックもできるメンバー）から入るべきだったと思うんだがどう思う。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 19:01:09 VI6vxGPE0
>>290
まずオージーの先発はビドゥカとQLの2トップね。
しかも初手からオージーの策はビドゥカを軸にした、フィジカルに物ゆわした
ポストプレーだから。
で、ジーコのプランは基点のビドゥカに中澤をマークさせるが、
当然1対1で押さえ込めるはずがない。つまり何がしたいかっつうとビドゥカを
完全に潰すのが目的ではなく、ビドゥカがそのまんま前向いてゴールという
全体プランのバリエーションを1つを潰し、こぼれ球は丁寧に拾って相手のプランを
潰していく、つまり我慢比べ。
単なる体力の問題なら守ってる方が不利になると思われそうだが、精神的には
こっちが先制すれば我慢比べされてる方が焦って先に変化をつけようとする。
そこで相手のやり口が変わった出鼻に逆に切り込み、更に加点して突き放す。
というのがジーコのトータルプランで、まぁかなり漢というか大胆というかアレな策だが
別に糞とも無能とも罵るような阿呆プランとも思えないな。事実先制したし
後半のヒディンクはかなり焦ってたしな。
我慢比べするなら4バックより中盤を使って5枚にできる守備的3バックの方がいいだろ？
しかも4バックの要の加地さんは壊されてたし。
俺の不満としては「そのプランならなんでサイドが三都主と駒野なんだよー！」だが
それは人選における采配ミスであってトータルプランが無能ってのとは違うわな。
だったら三都主の代わりに誰を置けばよかったのかつうと困るし。
サントス以上に上がりたがりでスペランな釣男なんか更に困るだけだし。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 19:45:53 VI6vxGPE0
長くなりすぎたので分ける。
で、これが最良の策だとも思わないし素晴らしい策だとも思わない。
4バックにした方が良かったかもしれないとも思う。
だがその理由は「負けたから」つまり結果論。結果論であろうと失敗は失敗なので
手放して褒めるつもりはないし、この采配は失敗だという結論にならざるを得ない。
しかし意図は理解できる。小野の投入も然り。
もしこれを愚策といい、監督を無能と呼ぶのなら、もっと簡単で確実に実現でき、かつ効果的な
プランがあったのにそれを採用せず、よりリスクの生じるこちらを選択した場合だが
そんな采配は思いつかない。どの戦術を選択しても何らかの同程度のリスクがあっただろう。
つまり批判内容は「普通の監督が時々やる采配の失敗」であり、「無能の証明」にはならない。
大事な試合で失敗したのだから当然褒められないし、責任は監督が負うべきですけどね。
さて、どうして普通4バックで入るべきなのか、4バックで入ってどうやったら
より確実に勝てたのかを聞かせてもらおうか。>>290
293:・・・
08/09/05 19:58:53 DtfW/9X80
>>291
なるほど。
まあ、先制点に関してはかなりラッキーだったな。
内容的には逆に先制されていてもおかしくなかったがな。
確かにオレも最初から三都主は？だったんだが、それなら中田コの選択もあったと思うんだが。
釣男に関しては先発じゃなくて、オレは最後の放り込み対策としてほしかった。（攻めにしても守りにしても）
釣男も最初からあがるなって言っておけば自重するぞ。アテネのときもかなり自重してたし。スペランに関しては、同意だがな。
何より解せないのが、後半の日本の疲れようだ。
坪井なんて後半15分ぐらいで痙攣してたし。宮本も中沢も本格的に放り込みされる以前にすでにバテていた。
コンディションづくりの失敗が原因なのかわからないが、君はなぜだと思う。
294:・
08/09/05 21:31:08 Nx8Z4dm1O
>>291
オレは全然関係ないが教えてくれ。
＞ビドゥカがそのまま前を向いてのゴール
相手ＦＷに前を向かす守り方がわからない。まず前を向かせない、簡単にプレーさせないのは戦術やプラン以前のＤＦの基本では？
＞起点のビドゥカ
起点を自陣深くに作られた場合、相手中盤をエリア近くで前を向いてプレーさせることになる。起点を潰すか出来るだけゴールから離し、決定的局面を作られないようにするべきでは？
コンディションの差はあるだろうがアジア杯では鈴木啓太が囲むことでビドゥカを孤立させた。
また日本の守備は出所を抑えようとする前線。引いて守ろうとするバックの為にかなり間延びした。こぼれ球を拾ったりＦＷを囲むにはあまりにお粗末な態勢だと思うが？
小野投入がボール回しを優先させる為なら、前に急いでカウンターを狙おうとする中田。試合に参加出来ていない中村。など下げるべき選手もいたはずでは？
その辺についてはどう考えてる？
295:・・・
08/09/05 21:40:41 DtfW/9X80
>>292
悪い悪い、続きがあったのか。
>より確実に勝てたのかを聞かせてもらおうか。
おいおい、オレはプロの監督じゃねぇ。
確実に勝てる策なんざ思いつかねぇし、あったら今頃こんな所にいねーよ。
オージーが3トップと勘違いしてたんで、4バックからといったまでだ。
（もういっぺんしっかりオージー戦見直してみるわ。悔しいんであまり見たくはないんだが。）
やっぱりオレは小野の投入は?だな。
前からのプレスが効かなくなってきたので、ロングボールの出どころを抑えるために
リスクは高いがFW2枚交代でも良かったと思うんだが。
あと上でも言ってるんだが、バックアップの茂庭の件だが
これは憶測だが、ジーコは茂庭にしっかり体をつくっとく用に伝えてなかったようだが、
（あれは、プロとして茂庭もバカだったんだが。）
オレはジーコには、勝つためにそういう試合以外の細かい配慮も必要だったと思うんだが。
悪いが今日はこれにて退散する。
これから土日とネットが見れないんで、休み中にオージー戦しっかり見とくよ。
こんな奴だが月曜日以降また時間があったら相手してくれ。今日は楽しかったぜ。じゃ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 21:44:26 VI6vxGPE0
>>293
そりゃコンディション調整の失敗とか基礎体力の不足とかペース配分の失敗とか
色々あるだろうよ。そして最初の「コンディション調整」については、ピークが本番前の
ドイツ戦になってしまったのは監督のミスだが、これは結果としてピークがここに
当たってしまったのであってやっぱり無能の証明じゃない。明らかにミスだけどな。
基礎体力については選手本人が日常やる事で監督が面倒見る事じゃない。
ペース配分についてだが、最初から最後までフルスロットルで走れというなら
たしかに監督が阿呆だが、前半に攻勢をかけて逃げ切れという指示と
前半は耐えて後半勝負しろというのはあくまでも結果論で批判される選択であって
前者が無能で後者が知将という訳じゃない。前半腰が引けた采配をしたために
相手にペースをつかまれてそのまま負けることもままある。
というか、前半でペースを掴んで逃げ切れと指示が出たから飛ばしすぎて負けた
としても、それを監督の采配のせいにできると思ってるなら子供過ぎ。
実際には選手は選手で各自ペース配分を頭に入れていたが、予想以上に緊張と
炎天下の試合が体力を奪ったという所だろう。どんなチームでも有り得ることだ。
再度繰り返すが、これも結果的に負けたのだから監督の責任として批判していい。
ただし「監督が監督の基準に達してない無能だったから」という根拠にはならん。
あくまでも「普通の監督」のミス。
で、4バックで入るのが普通という根拠と、どうやったら4バックでより確実に勝てたかは？
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 21:58:09 VI6vxGPE0
>>294
＞まず前を向かせない、簡単にプレーさせないのは戦術やプラン以前のＤＦの基本では？
そりゃそうだが実際にはどのFWもゴールする時は前を向いちゃうだろ。
たしかに基本以前のような基本だが、結局これが徹底できなかった瞬間が点を取られる瞬間。
書き方が紛らわしかったせいだろうけど、要するにどんなプランでも基本の基本は
しっかり対処しておかないとプランが成り立たないってことですよ。
ビドゥカ対策については、こぼれ球を潰すというジーコのプランより
こぼれ球の前段階で潰すオシムのプランの方が結果的に適切だったんだろうな。
これについちゃオシムの判断の方が上だった事に異存はない。異存があるのは
「ジーコは無策でプランが糞」というアンチの意見。策の判断を失敗したのと無策は違う。
最後のやつについては、中田や中村といった攻撃の要を引っ込めるのは
それこそヒディンクの誘い水にむざむざと呑まれる事を意味する。
躍進請負人の誘いを正面から受けてたつのは男前すぎないか？ファンバステンの
オランダですらそれでやられたのに。勿論負けたんだから責任は監督にあるが。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 22:14:12 VI6vxGPE0
読み直してみたら>>296でなんか矛盾みたいな事を言ってるな俺は。
別にジーコは前半飛ばして逃げ切れなんて指示は出してない、と思う。見た限りでは。
俺の見た限りではジーコのプランは「ポストの二段階目を徹底的に潰せば
相手は焦って何か仕掛けてくるからその変化で相手が乱れた瞬間につけ込め」かなと。
最初にも書いたが要するに我慢比べ。そして結果は我慢比べに負けた。
これが日本人が最初から有り得ないレベルで我慢比べに弱いとでもいうなら
こんなプランは立てた時点で馬鹿監督決定だが、そんな事はあんめえよ。
実際に逃げ切るサッカーより耐えるサッカーで勝った試合もいくつもあるんだし。
というあたりがオージー戦は「失敗」であったが「無能の証拠」ではないと判断する次第。
299:：
08/09/05 22:38:59 2LrL+daA0
昔、Ｗ杯前にも愚痴ったことあるが、
俺は支持派なんであまり文句言いたくないが、里内なんか入れないで、
ジーコの代表監督就任前から噂されていたモラシ・サンターナ入れときゃな・・・
フェネルの試合でジーコの隣にいるモラシ・サンターナ見るたびに溜息が出たよ。
「ブラジルのコーチたちは研究心に富んでいるんだ。
また、ブラジル固有の環境が独自のノウハウの開発を促した側面もある。
ブラジルでは全国リーグとカップ戦に加えて州リーグも行われているから、
試合数が非常に多い。少し前までは年に100試合を超える試合でプレーする選手がざらにいたし、
現在でもレギュラーなら平均して60前後の試合をこなす。
このため、短期間に選手の疲れを取り除くこと、選手の故障を早く直してピッチに戻すことを
可能とする為の理学療法やフィジカルトーレーニングが発達した。
例えば、ハイドロジムナスティツクと呼ばれる方法がある。
試合の翌日、従来は丸1日休養していたが、温水プールの中で歩いたりストレッチすることによって、
完全休養するより早く疲労を取り除くことができる。
従来、老人や肥満者の体力補強や疲労回復のために行われていた療法だが
、90年代初めにブラジルでサッカー選手用にアレンジされて行われるようになり、世界中に広まった。
ディープランは故障上がりの選手が底の深い温水プールの中で救命胴着を付け、
足がプールの底に付かないようにした状態で各種の運動を行う。
故障した個所に一切負担をかけることなく体力を維持・増強する方法で92年にブラジルで開発された。
また、クリオセラピーは、練習後、氷水の入った浴槽に足を膝の下まで漬けて疲労回復を早める療法だ。
02年に私が考案した。」
300:：
08/09/05 22:51:30 2LrL+daA0
ーがたりんなｗ モラシー・サンターナ
パルメイラスのフィジカルコーチからテレ・サンターナに見込まれ、
82年86年Ｗ杯ブラジル代表フィジカルコーチ就任
90年ＵＡＥのコーチに就任後、テレ・サンターナ共にサンパウロＦＣで92,93年世界クラブチャンピオン
94年パレイラの元、ブラジル代表優勝、バレンシア、フェネルで働き、98年サウジ代表など
パレイラから世界一のフィジカルコーチと呼ばれている。
URLﾘﾝｸ(zico.cocolog-nifty.com)
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 22:58:06 VI6vxGPE0
>>299
ジーコがフェネルと継続交渉決裂したのも、フェネル側の条件が
サンターナやエドゥ（アンチは未だに「兄貴だから縁故採用されただけの無能」という嘘に
必死でしがみついているが、実はジーコが目の届かない分をJ等まめに視察したりしてた）を
解雇して全部本部が指定したトルコ人に入れ替えろという奴だったせいらしいな。
噂されてたというより、ジーコがサンターナを希望してたのに対して協会が里内を
ねじ込んだというのが真相。
フィジカル強化についても、単なる体格じゃなくて根本的な強化（鈴木がブログで書いてたが
例えば下半身の強化を目的にした柔道の練習法を取り入れる等）もいくつか
進言したが、Jとの兼ね合いで調整がつかず協会に蹴られたとか。
アンチは安直に「そこを何とかするのが監督の仕事だろ」と言うが、何とかしようとして
出した提案をあれもこれも蹴られて、それでも何とかしろと言われても酷な気がしなくもない。
監督イコール一人で何でもできる魔法使いじゃないんだからｗ
302:：
08/09/05 23:22:46 2LrL+daA0
>>301
本当、協会はジーコの能力を生かしきれなかったね。
サッポ連れてきたりしてるが、まったく認知されていないし、
平田は対戦相手選ぶのが楽とか言っていたが、最近はどうなんだろうね。
昔雑誌で、バレージが引退前にジーコに相談に行って
偉大なジーコが言うには「サッカー選手は２度死ぬ」
本当に死ぬ時と、引退するとき・・みたいなのが載ってたが、
守備専コーチバレージとかだったら、似非プレッシング信者どもを蹴散らせたんだがｗ
303:.
08/09/05 23:28:57 Belnaaq90
＞ジーコの能力を生かしきれなかったね。
もう、そういうギャグは要らないよ。
何もしないのに活かすも何も無い。
304:・
08/09/05 23:50:10 Nx8Z4dm1O
>>297
なるほど。確かに中田中村を替えることでヒディンクにとって試合運びはより容易になるかもしれない。
ビドゥカ対策や小野投入について。オレが思う問題は「チームで一つのビジョンを持てなかった」事なんだよ。
ジーコの意図が戦い方に表れなかった。上でも書いたけど間延びしたり小野あがったり。前線と守備陣は明らかに異なる意識で戦ってるように見えた。ジーコが無策だったと考えている人達の大半はそこに引っ掛かりを感じていると思う。それについてはどう？
またスタメンを信頼しすぎたのも同様。中田中村はもちろん、ガンバの控え宮本も絶対的存在。スタメンの力が上という判断でも、控えに対する期待は低すぎたのでは？
トルシエ時の森島、三都主、明神、市川などは異なる役割で期待された。
また主力不調時のバックアップの不在。それらがジーコのチームの幅の無さであり、無策に見える要素だったと思うがどうだろう？？
あらゆる状況を想定しての選考でないなら無策と思われるのも仕方ない気もするが…
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 23:58:58 XZLoifZ80
>>297
まあ早い話、普通すぎるぐらいオーソドックスなポストプレー対策であり
フィジカル重視のパワープレーを挑んでくる相手への対策だよな。
「フィジカルで優る相手はパスで翻弄して相手を走らせろ」も愚直なまでにオーソドックス。
だが「徹底して基本に忠実に。いつでもどんな状況でも限りなく基本を徹底する」
「まず基本を極めなければ応用は実にならない。基本に基づいた応用を展開させる」
これが最もシンプルにして最も難しいのはどんなジャンルでも共通している。
まぁ最も難しく王道だが直球だし、オーソドックスにも程があるオーソドックス故に
解り易いプラスαがない。「敗因と」の馬鹿著者連中はその馬鹿さがために
プラスαがないを、イコール戦術がないと勘違いしたわけだ。
彼らにとって「戦術」とは奇策であり、真新しいキャッチフレーズだったんだな。
そしてニワカと笑われるアンチ群はこの間違い本を鵜呑みにして「とにかくジーコは
無能で戦術がない」という間違いから出発するから、根拠を出せと言われると
逃げるしかなく、無理に根拠を出すと珍妙なこじつけ論が出てきて笑いものになる。
306:＾
08/09/06 00:09:11 dkRmfCpf0
選手がボール持ってから何するか考えて（というか迷って）たり、
パス出す相手探してキョロキョロしてるのにオーソドックスも何もない。
トルシエやオフトの時の方がまだパスが流れてた。
あそこまで滞ってない。
本番では滞ってる余裕なんて無いから（豪州戦とか）ことごとく
即座に奪われてたけどさ。
守るにしても守る連携取れてないから単独勝負挑まされて
スルスル抜かれて、後退を余儀なくされて自陣ペナルティエリア付近に
張り付きにされたりね。
言葉だけオーソドックスとか言って騙すんじゃなくてちゃんとチーム作ってくれよ。
307:
08/09/06 00:11:56 iiakaJJ50
>>1
前提から間違っている
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 00:18:47 NhSUYmNb0
>>304
俺に言わせりゃ本当に根本的な部分でまったく意思統一が取れてなかったのなら
予選の段階で敗退していたし、コンフェデでブラジルだのギリシャだの相手に善戦できないね。
監督の意図が基本レベルで反映されないほど選手がバラバラだったとしたら
それは監督不在と何ら変わらんし、監督不在で（たとえ親善試合だろうとコンフェデだろうと）
格上に勝てるほど世の中甘くない。
アジア予選もアジア杯もクロアチア戦もブラジル戦も、全部が全部バラバラで
運だけで勝ちを拾ってきたとでもいうなら（すげえ強運だなおいｗ）無策と呼ばれて
仕方ない監督だろうが、実際はそうじゃないだろ？
普通の考え方なら、全部がそうじゃないならオージー戦は例外と認識し
ではなぜ最も大事な試合でその例外が起こったのか？から考えるはずだが
アンチのやる事は毎回決まって、このオージー戦だけを取り上げ全部のように語る方法だ。
「オージー戦で負けたのは選手がバラバラだったから。バラバラなのはジーコが無策だったから。
だからジーコは何もしない無能。他の試合は無視」ってのは「敗因と」がやってる基本のインチキで
このインチキに簡単に引っかかって同じ論法を繰り返してるのがアンチなんだよ。
309:_
08/09/06 00:45:30 50chZRmE0
>>304
＞あらゆる状況を想定しての選考でないなら無策と思われるのも仕方ない気もするが…
A：相手の策にはまって泥沼化するリスクと「投入した選手が指示通り動かない場合もある」
というリスクのうち、前者のリスクの方がより高いと判断したが結果外した
B：想定プランに必要なFWがアクシデントで壊れ、前日15分試しただけのプランを急遽採用した
普通、どっちが「あらゆる状況を想定しての（ｒｙ」に該当すると思う？
しかもBの監督はこういうアクシデントに対処できるのが最大のメリットである「メンバー流動型」の監督だ。
誰が入っても機能する組織サッカーを標榜しているはずの監督が、FW1人が壊れただけで
付け焼刃布陣を出してきた。
なんでこれが無策でないのに、二択を外した方が「外した場合の対応ができない選考だから無能」なんだ？
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 00:51:44 zBi/9On80
マジレス禁止なんだぜ？
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 04:52:14 xh8zlEef0
それこそトルコ戦は
プランDくらいなんだぜｗ
やることやった後のボーナスであり（このため気が緩んだように言われているが、
負けようなんて思う選手はいない。個々が日本の限界点と問題点。）
さらに上を目指すための準備と布石をかねたもの（識者が言うところの奇策だそうだ）。
Aという選手の代わりに、Bという選手が出てもBという選手の個性を生かした
大枠でのトルシエのサッカー（ラインのコントロールだけ注目されるが）
誰が出ても～というのは機械的に一律ということではないんだぜｗ
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 05:38:33 gqfnp2Rs0
>>311
「ミラクル名将トルシエ様の素敵サッカーは
誰が出てもトルシエ様がその誰かの個性を生かして作成なさった虹色プランに応じて
何だか説明できないがとにかくトルシエ様のお決めになった大枠だけは変化しないが
それ以外は個性によって様々に変化する素晴らしくご都合主義な無限のプランを持った
サッカーで、個性を生かした無限パーフェクトウルトラダイナマイツグレートプランで
勝てなかったのは選手の限界なんだぜ！GL突破以上はオマケだからトルシエ様はもちろん
選手だって悪くないんだぜ！だってオマケだもーん！」
なるほど非の打ち所のない素晴らしいミラクル戦術だったんだねトルシエ様のプランはｗ
どうしてそんな都合のいい戦術なのにマルセイユでもカタールでも採用されなかったのか謎だけど。
313:_
08/09/06 07:54:54 38BTmTSfO
こいつらいつ寝てるんだろうな
314:・
08/09/06 07:59:52 Kp8WdQcHO
>>308
まずサッカーは11対11のスポーツでありチームが一つに近づくのは当然。根本的にバラバラなチームなんて結成時くらい。選手、監督、コーチは試合を重ねるごとに修正していくからね。
でもＤＦの方法論や控えの軽視はずっと指摘されてたんだよ。
あんたが言うようにアジア杯はとった。コンフェデは善戦して敗退。予選も突破した。そして問題は修正されないまま本番へ、だろ？
マルタ戦だって酷かっただろ？何も豪州戦に限ったことではない。例外なのか？ずっと明らかになってる問題点を修正できず、大事な試合で表に出まくりだったんだよ。
修正する。問題点を見抜く。選手に伝え徹底する。とかまたは弱点を補う長所があった。でも何でもいい。ジーコの手腕でプラスになることは何だったんだ？
無能ではなくても、しかし監督としての能力に欠けていなかったか？
オレはジーコが無策、無能とは思ってない。ただ圧倒的に足りなかったとは思う。また無策と思う人がいても仕方ないとも思うんだよ。
>>310
すみません
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 08:35:18 zBi/9On80
議論の誘導に気をつけてｗ
今のジーコ信者は基本的に後だしじゃんけんだ、ということに留意ｗ
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 08:50:26 1YmTUhEL0
>>315
なんだなんだ、係の人をいじって遊んでいたら「ジー信は極論ばかり相手にして
マジレスができない」で、マジな方法論の応酬になったら
「信者の誘導で後出しだからマジレスするな」か。別人にしても180度言い分が違いすぎるなｗｗｗ
しかもさっそく「すみません」と追従だし。毎度の事ながらアンチのその場の都合に合わせて
違う言い草の人間だけが都合よく出現する図々しさには恐れ入るわ。
で、「ジーコの話をしろ。話題を逸らすな」と言い出したのはアンチなのに
「じゃあそうしよう」とマジレスが始まった現状のどこがどう後出しで誘導な訳だ？ｗ
どうせ誘導がどうの後出しがどうのと説明になってない言い訳で逃げるんだろうけど。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 08:59:41 zBi/9On80
そううろたえるなよｗ
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 09:10:09 1YmTUhEL0
ほらな、結局マジレスで突っ込まれると「そううろたえるなよｗ」
この後はせいぜい「涙をふけよｗｗｗ」か「釣れたｗｗ」ぐらいの低レベルの煽りが関の山だよなｗ
ようするにまともな議論に参加できないから必死で誤魔化してるだけだな。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/06 10:20:32 jidaKBq50
チームが設定していた中長期プランとの兼ね合いとか、
その試合で狙っていたテーマ(どうでもいいから勝ち星とか、チーム戦術の徹底とか)とか、
チーム状態(選手のコンディション、戦術理解度、人間関係、予算などなど)
色々と「内容」を評価するために必要な事柄がある。
で、試合なり大会なりが終わって、星取表や現在のチーム状態などなどを
総合評価したものがその監督が残した「結果」
320:
08/09/06 11:22:26 +efZz/zS0
>>318
『言い返せないけど何か言わないと』と苦悩した結果だよ。
マジレスになるとスルーされる係の人と同レベル。
321:＾
08/09/06 12:25:27 Em5ZFUKx0
ジーコ監督で日本代表は弱くなってしまった。
これは一生忘れてはいけない事項だと思う。
322:
08/09/06 12:32:03 sSuSkTTa0
今の代表に監督ジーコならどうだろう？
もっとグダグダになるような気がするなぁ
323:＾
08/09/06 13:16:34 Em5ZFUKx0
グダグダには間違いなくなるよ。
そもそも史上最強世代のピーク時に就任して駄目だったわけだから
もっと落ちてる時期にやったらマズイでしょ。
（個人的にはジーコには２００２～２００６Ｗ杯の時期だけは外してもらいたかったが。
やるなら全然人材の枯渇している下降期にやってもらいたかった。Ｗ杯も
でれるかどうかわからない時期。そしたら傷は浅くすんだと思う。）
324:｜
08/09/06 18:32:32 dkRmfCpf0
ジーコも日本代表時代、個々の「個人」テクニックのレベルアップはかる前に
「チーム」のレベルアップをもっと積極的にやってもらいたかったな。
できるなら（できないんじゃどうしようもないけど）。
325:｜
08/09/06 18:32:33 dkRmfCpf0
ジーコも日本代表時代、個々の「個人」テクニックのレベルアップはかる前に
「チーム」のレベルアップをもっと積極的にやってもらいたかったな。
できるなら（できないんじゃどうしようもないけど）。
326:,
08/09/07 21:43:37 Ai6birVn0
ジーコのやり方は間違っていたよ。
これは間違いない。
間違ってなかったという奴っているの？？？（いるならどこが？）
327:、
08/09/07 21:55:50 hGSdoP8/O
名将ジーコは間違ってなかったろ
オシムもインタビューで言っていた通りジーコは全てにおいて正しかった
ちょっと運が悪かったのと対戦異常に相手が強かったのと日本サッカーが力不足だったことが敗因
強いて言えば、恩情から日本の様な弱小国の監督をして名声に傷を付けたことが間違いかな
328:,
08/09/07 22:33:34 Ai6birVn0
>>327
頼むから日本代表監督やらないでくれっての。
そういうの要らないから。
最悪でもあの時期の日本代表監督だけは外してもらいたかったな。
329:_
08/09/08 18:45:08 zQhGmBRx0
>>327
＞対戦異常に相手が強かったのと日本サッカーが力不足だったことが敗因
そういう国で監督をすることには向いてないよね。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/08 19:13:30 +2UX6gjt0
バーレーンは弱くなったのか
岡田ジャパンが強くなったのか
ただ調子の波の範囲内なのか
負けたときの岡田ジャパンは岡田ジャパンではなかったのだろうか
オマーンやシンガポールや北朝鮮は強科かったのだろうか
アジアは強くなってきてたのだろうか
ジーコジャパンが弱かったのはなぜだろうか
331:.
08/09/09 23:40:12 +DPvzMwa0
ジーコジャパンが弱かったのはチームができてないから。
ジーコもまともにチーム作ってないし。
だから何年やっても、選手層、選手レベル過去最高でも、
弱かった。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/10 17:45:18 EKMh/SEg0
中田 中村 小野 稲本 これはたしかに黄金の中盤だよな
でも、こいつらを同時に出してはいけなかった
役割がめちゃくちゃになるじゃん
ジーコはウイイレやってる人と同じにおいがする
もしくは、長嶋巨人
333:
08/09/12 22:46:30 YPlEVtAR0
野球脳のおっさん臭がする
334:。
08/09/12 22:53:07 JFmomdiY0
小野、ナカムラをサイドにしたトルシエはうまかったな。
このメンツをなるべく有効活用するならパワー要して浪費する
中よりアウトサイドの方が効く。
ついでに言うとナカタもサイドでいけたと思う。
中は森島タイプの方が良かったな。
そうするとナカタ、小野、ナカムラのうちさらに１人多く弾かれるが。
335:/
08/09/12 22:55:21 aXd8qIX20
336:・・
08/09/13 00:00:54 utox/HND0
親善試合＝テストマッチだが
ジーコジャパンでは
相手が戦術テストすることができない
これがすべて
337:４
08/09/13 03:44:45 HxSom1570
ジーコが2002年時の代表監督だったらどうなってた？
トルシエがドイツの代表監督だったらどうしてた？
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/13 07:57:27 Jqgea+dA0
>>337
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
トル信に言わせるとホーム開催のベルギーが
中立開催でのヒディンクオージーレベル、つまりイタリアに引き分けるほど強くて
チュニジアですら日本開催だとそのベルギーと互角の強さだから
そんな死のグループで一位突破したトルシエ様なら余裕でドイツ大会もベスト16だとさｗ
339:
08/09/13 08:42:42 /JjSNZAO0
>>338
２００２年大会は、地元開催という地の利があった。
ホスト国として予選を免除され、
目先の勝負にこだわることなく集中的な代表強化ができた。
今回は違う。アジア予選を突破しなければならないうえに、
主力となる選手たちはヨーロッパのに移籍している。
チーム作りに十分な時間が割けるわけではない。
またドイツでの開催は、ヨーロッパ勢にこそ地の利がある。
選手のほとんどがヨーロッパのクラブでプレーする南米勢や
アフリカ勢にとっても、ドイツは日本や韓国のような未知の場所ではない。
時差や気候への適応も心配ない。
さらにＦＩＦＡが５月１４日に各国リーグを終了することを決めたため、
どこの国も大会前のコンディション調整は万全。
シーズン終了後、十分な休養もとれないまま慌しくアジアへ
旅立たねばならなかった前回とは、条件がまったく異なる。
・・・という本人の分析とはちょっと違うね。信者の見解は。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/13 09:33:21 Jqgea+dA0
真面目にシミュレーションすると、まずジーコだと「カウンター封じにロングボールの
放り込みで対抗」を選択するという、いい意味での卑屈さがない。
が、元々基本のディフェンスが「サイドが上がっても背後は常にDFを残す」だから
そんな戦法を取る必要がないんである。ベルギーがカウンター狙いの戦法で来たのも
アジアが舞台で運動量が落ちてるのと、トルジャパが裏を突いたらお客さんシステム
なのを考慮した選択なのだから、まったく違う試合になっていただろう。
ロシア戦は「引いて守りたいんですけど」「よし分かった。基本は忘れるなよ」で終了。
監督不在状態でなくなるからむしろトルジャパより危なげなく勝てそう。
妙なところで取りこぼすジージャパの癖を考えると逆にチュニジア戦が恐いｗ
問題はトルコ戦で、対オージーにおけるオシムのポスト対策と比較すると分かりやすいが
ジーコのポスト対策は王道なだけ、よりDFに高いレベルの判断力と技術を要求する。
02トルコはポストプレーの質もポストそのもののレベルもオージーより緻密で上。
絶不調のハカン・シュキュルをうっかり覚醒させてしまう危険もより高く、総合すると
トルジャパよりも凄まじい点差で壮絶に負ける可能性が高い。
が、「こっちが格下なんだからもうちょっとやり方がさあ…」という愚痴はあっても
「なんだよあの謎の糞采配は！」という理不尽な怒りは感じなくて済むだろうｗ
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/13 10:19:14 1E28HqoR0
応援要員で2枠を潰し、俊輔を連れて行かなかったメガネは馬鹿としか良いようがないw
342:名無しさん
08/09/13 17:02:26 q4QhAKd40
>>339
あいつら自分達の言い分を通すにはまずトルシエを否定しなければならない
事に気付いてないからなｗ
343:、
08/09/13 18:21:25 85lB+ihFO
サッカー観戦者のジーコさんをなぜか代表監督にしてしまって日本代表は弱くなってしまった。
344:_
08/09/13 18:54:56 +1+9vnuM0
ジーコ信者って>>341みたいな創価か馬鹿島しかいないから
ジーコ信者ってどこでも嫌われてるんだよな
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/13 18:58:58 PIGzT5f00
そういう好条件（後から無理やり言われだした）であるにもかかわらず、
トルシエでは勝てないと最後までいっていた人間が
いたのである。
そして勝ってしまったら、トルコに負けたからダメと
軌道修正したのである。
また、トルシエとスタッフ、選手たちが４年計画でじっくりできた
なんてことは代表である以上ありえないことなのだ。
初期、中期、W杯仕様とメンバーも戦術も修正がなされている。
時間があればできるというものでも（弱いクラブは時間かけたって弱い）、
選手がいればできるというものでもない（浦和はグダグダだろ）。
トルシエが言いたいのは、俺はちゃんと結果出したよ。
余裕があるから、条件がよかったってことにしといてやるよｗ
ジーコは不利でかわいそう。だけどジーコｗ
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/13 19:10:42 PIGzT5f00
開催国やホームとかはおいておいて
・初戦はどんなチームも難しい
・強豪はGLで調整
・けが人やコンディション不良の選手がいる
・W杯のチームが最高の状態ではないこともある
これを踏まえて
日本でやること、いつやるかはわかりきっていること
それはどの参加国もくじで決められた運でしかないこと
347:
08/09/13 19:12:17 Zymfj0IU0
＜テキスト＞
２００２年大会は、地元開催という地の利があった。
ホスト国として予選を免除され、
目先の勝負にこだわることなく集中的な代表強化ができた。
今回は違う。アジア予選を突破しなければならないうえに、
主力となる選手たちはヨーロッパのに移籍している。
チーム作りに十分な時間が割けるわけではない。
またドイツでの開催は、ヨーロッパ勢にこそ地の利がある。
選手のほとんどがヨーロッパのクラブでプレーする南米勢や
アフリカ勢にとっても、ドイツは日本や韓国のような未知の場所ではない。
時差や気候への適応も心配ない。
さらにＦＩＦＡが５月１４日に各国リーグを終了することを決めたため、
どこの国も大会前のコンディション調整は万全。
シーズン終了後、十分な休養もとれないまま慌しくアジアへ
旅立たねばならなかった前回とは、条件がまったく異なる。
＜アンチ脳による読解＞
俺はちゃんと結果出したよ。
余裕があるから、条件がよかったってことにしといてやるよｗ
ジーコは不利でかわいそう。だけどジーコｗ
348:.
08/09/13 20:09:59 85lB+ihFO
トルシエは余裕だな。
それに引き換えトルシエのチーム見て、イケる！と踏んでいい状況で引き継いだジーコときたらｗ
あれはトルシエが基礎作ったチームですから！
監督が選手並べるだけ、あるいは選手らだけ、で作ろうったってうまくいきませんから！
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/13 20:10:57 Jqgea+dA0
>>346みたいなお花畑脳は、
＞日本でやること、いつやるかはわかりきっていること
＞それはどの参加国もくじで決められた運でしかないこと
と気持ち悪いポエムを詠めば、それだけで環境ハンデが
消えてなくなるとでも思っているらしい。
350:_
08/09/13 20:57:02 +1+9vnuM0
2002年Ｗ杯が始まる前は皆「とりあえず一勝できれば・・・」
という感じでいたのに、ベスト１６に勝ち進んだ途端に
「もっと行けた」だの「トルコは最弱」だの
「開催国だから当たり前」だの言い出し始めたのは笑ったよなｗ
特にジーコと川淵
あいつらはクズだと再認識したわｗ
351:
08/09/13 22:44:05 NaYrigmM0
>>350
２００２直前、サッカーファンが抱いていた危機感は、
『もしかして日本がホスト初のＧＬ敗退国になるんじゃ？』だったはず。
そうなったら赤っ恥なんてもんじゃないからな。
選手も同じ気持ちだったのか、実際には土壇場で監督を無視して事なきを得たのだが・・・。
とりあえず、知らないなら口をつぐむこと。ひやかしも大概にね。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/13 23:44:52 hgMZy0dg0
選手はスマップ気分で、
そんな危機感やプレッシャーなんて全然なかったんだよ
開催国だから。
353:,
08/09/14 01:51:55 vSTlpacx0
>>337
ホームでもジーコがＧＬ突破するのは無理。
ジーコのはガチならホームでもイランに勝てるかどうかのレベルだよ。
バーレーン、北朝鮮、オマーンにギリギリだから。
バーレーンに勝つのがジーコの限界。
勝てない時も結構あるかもしれない。
東アジア選手権も駄目だっただろ。
トルシエの後、いい形で引き継いだチームとは思えない弱さ。
あんなの何軍だろうといい訳抜きで勝てないと駄目だろ。
ホームで戦って北朝鮮にロスタイム劇的な勝利、バーレーン戦ではOGに救われる。
こんなチームがなんでホームだからってロシアやチュニジアに勝てると思うの？
（コンフェデ杯のカメルーン、豪州も無理だろう。）
いい加減にしろ と言いたくなる。
354:
08/09/14 02:08:56 RJYibUHi0
『選手が国内に留まっていれば、
Ｊリーグの合間に召集して合宿を組むことも可能であった。
私の場合がそうで、海外でプレーする選手は中田英寿くらいで
ほとんどは国内組であったから、代表の活動に年１００日近くを当てられる。
ふんだんな時間を利用して、
私は実験室でトルシエ流サッカーを選手に植え付けることができた。 』
という好環境で臨んだ４年満期近くのホーム戦と、
『ところが２００２年ワールドカップの後、
選手達は次々とヨーロッパのクラブに移籍し、世界的に評価を受けるようになった。
ジーコにできることといえば、グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと以外になかった。』
という状態で臨んだホーム戦を比較して有頂天とは暢気だね。
０２を境に代表選手の置かれる環境はすっかり様変わりしてるんだよ。
トルシエは恵まれた時代にやれた最後の代表監督になった。
逆に言えば、ジーコ以降の代表監督は常にこの問題に頭を悩ませることになる。
かつ『私が指揮をとっていたレバノンの頃に比べると、全体のレベルはずっと平均化した。』
それは、オマーンやバーレーンと日本以外のアジア強豪との戦績でも明らかだよ。
決して互角とまではいえないが、少なくとも苦しめる程度の実力はあるとみていい。
『日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。』
もっともジーコまでは、常に勝てていたけどね。
355:
08/09/14 02:14:35 RJYibUHi0
東アジア選手権？
＜ＦＩＦＡランキング算出における試合の重要度＞
1.0：親善試合（東アジアサッカー選手権などの小地域選手権もこれに含まれる）
2.5：大陸選手権の予選、FIFAワールドカップ予選
3.0：大陸選手権の本大会、FIFAコンフェデレーションズカップ
4.0：FIFAワールドカップ本大会
ガチじゃないよ。
もっとも、チェコが日本如きに負けてらんないと思う程度には、
日本もアジアの近隣国（笑）に負けないほうがいいんだが。
356:,
08/09/14 02:18:29 vSTlpacx0
いずれにしてもジーコはバーレーンに勝つのが限界。
２００６まででも駄目なんだから、ジーコが選手の未熟な２００２大会
に監督やってたら悲惨なことになってただろう。
危なかった。
357:・・
08/09/14 02:24:06 sXxWJRZB0
ジーコ派（実はアンチトル）の言いたい事は
ブラジルでもドイツでもイングランドでも
日本に変わってアジア予選に出れば苦戦するつーことになるから
オカルト
日本に合わせたサッカーしてくれてたんだよ
アイドルの為に・・・まぁもともと反トルシエは、社交辞令や皮肉やジョークが
わからん人種だからしかたないけどさ
ただ形を失った日本はつらいね・・・まだ再生できない
オフトがジュビロついたみたいに、トルシエ再任が一番薬にはなると思うよ
少しの期間だけでもいいから。きっかけは必要。
358:
08/09/14 02:41:21 z4zLdqoM0
>>357
＞ジーコ派（実はアンチトル）の言いたい事は
＞ブラジルでもドイツでもイングランドでも
＞日本に変わってアジア予選に出れば苦戦するつーことになるから
根拠、言ってくれるよね？
＞まぁもともと反トルシエは、社交辞令や皮肉やジョークが
＞わからん人種だからしかたないけどさ
何を指して言ってるの？ひょっとしてトルシエ発言を引用してること？
＞オフトがジュビロついたみたいに、トルシエ再任が一番薬にはなると思うよ
アフリカでドサ周りしてた頃ならともかく。
もしくは、マルセイユをクビになった直後ならまだしも。
（日本サッカーを後退させたことを考えれば、それでもあり得ないけど）
琉球から総監督を強奪するだけの理由も、メリットも今はないよ。
あそこで成功したら、まだ候補にする動機になるかもしんないけど。
359:・・
08/09/14 02:51:06 sXxWJRZB0
冷静を装った涙目だな。。すまんことを言ってしまった。
だがなカクシタに苦戦、強豪に善戦というのは
そういうことなのさ
組織で来られたら、どこだろうと手のうちようがなくなるんだよ
本番では暑さで双方組織崩壊したときだけ、2003～2006の代表だったよ
360:
08/09/14 03:05:47 z4zLdqoM0
主語がないから、意味がよくわからんのよ。もちっと丁寧に書いてくんないかな。
361:・・
08/09/14 03:26:39 sXxWJRZB0
わからぬやつにはわからんと事わっとるし
自称ジーコ信者じゃなきゃ話はめんどくさい
ジュビロ、マリノス、ベルディ・・・この辺を見てればわかろう？
特に昨日のジュビロ、負けたが、なんでオフトはあんなことをしたのか？
>>357
>日本サッカーを後退させたことを考えれば
君こそこの根拠はなんなのだろう？
オフト、加茂、岡田の課題→サイドの人材不足、決定力不足
トルシエの課題→流れからの得点（セットプレー得点では物足りない）
ジーコの課題→サイドの人材不足、決定力不足
唯一、抜け出したんだが？
オシムの考えて走るは、オフトのアイコンコンタクト以前に戻るだ。
岡田ジャパン2はセットプレーで得点で許されるサッカー
気分次第でまた書く。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 04:58:27 WZR1FNaz0
―後半、戸田と明神を投入して、バランスが良くなったが……
この試合の１つの満足は、後半の立ち上がりに（ポジショニングを）修正できたことだ。
(修正に対して）確認を取ることができ、確信を持つことができた。この２人が入って、
攻守のバランスが取れた。ただ、セネガル戦と同じ展開で、１つのセットプレーから失点し、
（攻勢を）逆転されてしまった。今日の試合も（アウエーの環境や、
失点した時間帯などシチュエーション）セネガル戦に似ている。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 04:59:30 WZR1FNaz0
―この時期に課題が見つかったことは良いことか？
今日は明らかに個人個人が調子を上げられなかった。
今、もはやいろいろな課題を見つける段階ではない。（今年に入って）５試合負けないときもあったが
いつかは負けなければいけないわけで、０－３で負けたのも、
それを受け止めなければならない。各選手の動きは間違いなく悪かった。
競り合いで勝てなかった。自信もなかった。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 05:01:36 WZR1FNaz0
アウエーで戦うには、もっと学ばなければいけない。われわれと世界のトップレベルには、
まだ差があることを忘れてはいけない。何より悪いサイクル（２連敗した欧州遠征）が終わって、
早く日本に帰りたい（トルシエ監督は２０日に日本に帰国予定）。
２１日に選手と再会するときは、（ワールドカップメンバー決定という）新しい真実があり、
ワールドカップまで２週間という準備期間がある。
そのときに、この欧州遠征が大きな教訓や経験になるはずだ。
これを今後への経験として、つなげていかなければならない。
365:・・
08/09/14 06:28:24 sXxWJRZB0
重箱の隅ついたよーなのなら
各代表でいくらでもあるぞ？
協会が集約してつきつけた最終的な物だけにしとけ
（もっともそーすっとジーコ以降にゃないか？）
選手に聞いたって、サンドニの原因なんか気付いてねーし、いえねーよ
それはじまったらジーコん時は、試合毎に聞いた
「自分達のサッカーができなかった」が課題
になっちまうじゃねーか
366:名無しさん
08/09/14 07:41:46 PmjY6EEQ0
>>353
相変わらず妄想垂れ流すだけだな
アジア全体がレベルアップしてるのはお前が大好きなトルシエが言ってるし
オマーン・バーレーンの戦績、ドイツ大会のアジア勢の成績が根拠となる
アウェーで欧州王者のギリシャ、欧州４強のチェコを倒してるんだから勝ち
目は充分すぎるほどある
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 08:48:45 tvuGo9OX0
>>357
＞まぁもともと反トルシエは、社交辞令や皮肉やジョークが
＞わからん人種だからしかたないけどさ
ジョークってのは発した人間が常識的な思考を有してるのが
言動から明らかなのを明確にした上で、敢えて有り得ない言動をした
場合のみジョークとして成立するのであって、自分でも何を言ってるのか
説明できなくて、突っ込まれると「冷静を装った涙目だな」
「わからぬやつにはわからんと事わっとるし」なんて、聞いてる方が恥ずかしく
なるような逃げ口上でチンプンカンな珍論をひけらかしてるバカが
こう言うだけでバカをなかった事にできる魔法の単語じゃないんだよ。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 09:29:40 2rI7h5y20
>>357の「皮肉やジョークがわからん人種だからさあ☆ﾐｬﾊ」は
251 名前：大槻教授[sage] 投稿日：2008/09/14(日) 01:29:02 ID:sXxWJRZB0
ありゃ強運じゃないよ
バラバラなチームが必死な防戦に追い込まれて６バックくらいになって
なんとなーくまとまってチームになるのに９０分かかるってだけ。
強豪との親善の時は、あらかじめむこうの協会なり連盟の戦術研究チームも
日本はバラバラって知ってるからね。バラバラで合わせてくる
これがジーコ現象の正体
相手が試合前に綿密な調査する目的は
「終盤でやっとまとまってくるのが分かってるからまとまる前に叩こうと画策する＝
相手の弱点を明らかにし、勝つためにそこを突く」じゃなくて
「終盤でやっとまとまってくるのが分かってるから最初はこっちもバラバラで合わせてあ・げ・る＝
相手の弱点を明らかにし、勝たないためにそこを親切に避けてさしあげる」
である、などという呆れた珍説に対する言い訳としか思えないんだが。
ジーコ時代に負けた国は「社交辞令や皮肉やジョーク」を発露してわざと「バラバラで合わせ」る
ためだけに、貴重な時間と対外試合を使い、その上にわざわざ調査までしたと言いたいらしい。
369:、
08/09/14 09:29:53 hUyz58ckO
トルシエ監督で日本は急激に強くなったけど、ジーコ監督で弱くなりました。
選手層、レベルは2006大会までは上り調子です。
トルシエが監督としてとくに良かったのか、ジーコが監督として駄目だったのか、二者択一です。
さて、どちらでしょうか？
370:-
08/09/14 10:33:14 WEaqmwXU0
>>360
>>367が引用してる狂った珍説を当て嵌めると、どうやら>>357の
＞日本に合わせたサッカーしてくれてたんだよ
＞アイドルの為に・・・
とは、強豪が親善試合だからアイドル＝ジーコの為に
日本が最後の９０分でようやくまとまるチームだという事を研究した上で
わざと勝たないように最後の９０分まで自分達もバラバラなサッカーで
「日本に合わせたサッカーしてくれてた」のに、
＞社交辞令や皮肉やジョークが
＞わからん人種
の、馬鹿な反トルシエはそれに気付いてないと言いたいらしいよｗ
違うと言うなら「日本に合わせたサッカーしてくれてた」のは誰で、「アイドル」とは誰で
なぜそれが「社交辞令や皮肉やジョーク」として成立するのかきちんと説明してくれよ。
「冷静を装った涙目だな。。すまんことを言ってしまった。」なんてお得意の
「皮肉やジョーク」（笑）でごまかしてないでさ。
371:
08/09/14 11:06:40 SWyVInZd0
>>361
好き嫌いはともかくとして、Ｗ杯１６強は例え自国開催であっても日本の金字塔だし、
その功績は監督に帰すべきだとは思うよ。どんな経緯であっても、内容がどうあれ、ね。
そこはトルシエに感謝してるし、傍から見てる俺らでさえ気持ち悪くなる程の緊張感
（というか史上初の生き恥を掻くかも・・・という危機感）によく潰れずやってくれたと思う。
ただ監督としては見事な不適格者。４年もラインの上げ下げやった挙句に選手が無視。
しかも直前にノルウェーが攻略していい宿題くれたのに、一切手をつけずに本番突入。
案の定と言うかやっぱりというか、折角選手が頑張ったのに弱点つかれて勝ち点－２。
次の試合からはしっかり引いて守ったが、攻撃に関しては練習不足でＤＦやＤＭＦからの
ロングフィードの多いこと多いこと。トドメはトル信すら解説放棄のトルコ戦。
実戦（親善）で試したこともない仰天布陣に、謎の交代で足を引っ張り文字通りの自滅。
かくして半世紀に１度あるかないかの千歳一遇の好機は、あっさりフイになりましたとさ。
せっかくの功績を我を出して溝に捨てた上に、さらに負の遺産を残してった。
「選手にも個人で考えてプレーするというやり方が浸透している」欧州とは真逆の
方法論を説き、サッカーを知らない日本人がそれを鵜呑みにしてしまったがために、
せっかく育ててきた才能が軒並み頭打ち。後に続く世代も右に倣えで、
トルシエ後もしばらく日本サッカーは逆方向に進んだ、つまり後退してった感があるね。
これは日本人も悪い。というか困難な課題に直面すると違う角度からの到達を考え出す
創意工夫好きという美質が、トルシエの間違った理論と不運にもマッチしてしまい、
マイナス方向にベクトルが向いてしまった。「何故我々は中田英寿を持てないのでしょう」
と韓国のキャスターが悔しがったのは遠い過去の話。本当に勿体ないことをしたよ。
あの時、あの世代だからこそ、当たり前のサッカーをやらなきゃいけなかったんだよ。
ジーコだったら、そうしたはずだ。トルシエは日本サッカー史にいらなかったね。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 11:36:55 KCMsSESs0
>>370
そりゃ最初から「ジーコの時は欧州の中堅や強豪が
普通にやったら勝ってしまう試合をわざと負けたり引き分けたりするために
日本を研究して勝たない方法を画策してくれたんだよ！ジーコに媚びたんだよ！
だって親善だからそのぐらいしてくれたに決まってるだろ！」とはっきり言ったら
「バカ？」と蔑まれて終了するじゃないか。
もし図星さされても「そんな事誰が言ったんだ？ｗｗｗ人の意見を勝手に捏造して
攻撃する反トルシエのいつもの手口だなｗｗｗ涙をふけよｗｗｗ」と
誤魔化して逃亡できるように、主語を省いて曖昧な書き方で逃げようっていう
幼稚な頭を振り絞って考えた保険のつもりなんだよ。
もちろん、否定と煽りだけで「だったら合わせていたのは誰でアイドルとは誰の事だ？」
という再突っ込みに対しては見なかったふりをする。即ち、自分の主張を
より正確に相手に伝えるという、議論本来の目的は最初から眼中にないであろう事も
今からでさえ容易に予想できる。
373:
08/09/14 11:54:57 SWyVInZd0
それより、
＞ブラジルでもドイツでもイングランドでも
＞日本に変わってアジア予選に出れば苦戦するつーことになるから
ここが気になるよ。誰かこんなこと言ったの？
そりゃ可能性の問題として、やってみないことにゃ１００％どうこうってのは言えないし、
特に欧州勢は移動や気候がどう影響するかわからん部分はあるが・・・。
この理屈はブラジルやドイツを日本と同格と見なさなきゃ成立しないだろ。
そんなやついたかな？
なんかの組み合わせ表みて、アルゼンチン以外からは勝ち点とれると息巻いた奴はいたが。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 11:59:22 pwUAq0pj0
とりあえずアンチのアホな所は
１、ユースとＡ代表をごっちゃにしている。
ﾚﾍﾞﾙが違う年代別代表の成績を誇ってる時点でアホすぎる。そもそもジーコは年代別率いてない。
２、ホームアドバンテージを考えない。
誰が監督やっても開催国がGLで敗退することはないのに、すごい事だと誤解している。サッカーを知らなさ過ぎる。
３、何故か06年が選手のピークだと思っている。
何の根拠もない。中田は02年以降まともに試合にすら出ていない。他の選手も全員ベンチ。どこがピークなんだか。根拠のない思い込み。
４、予選は楽勝で当たり前だと思っている。
世界のどこを見ても予選は難しい。楽勝で予選を突破してる国なんかどこにもいない。
予選は苦戦したら無能とか言ってる時点でサッカー見てないのがバレバレ。
５、個で負けても戦術で勝てると思ってる。
「個で負けても戦術で勝てる」。そんな都合のいいものはこの世に存在しません。
世界のどのリーグを見ても、Ｗ杯を見てもユーロ見てもＣＬ見ても個の能力のあるチームが勝ってる。
たまに弱いチームが結果を残すことはあっても、安定的に弱いチームが成績を上げ続けたなんて事は今まで一度もない。
安定した力が発揮出来ないって事はただのまぐれって事。つまり、個のないチームを勝たせる戦術なんてこの世に存在しないって事。
375:
08/09/14 12:04:32 SWyVInZd0
あ。こうか。
日本はコンフェデでブラジルと、親善でドイツやイングランドと互角に戦った。
故に日本はそれらの国々と同格である。従って、日本が苦戦したアジア予選に臨む場合、
日本と同格であるところのブラジル、ドイツ、イングランドも苦戦しなければならない。
・・・親善を評価するジー信は、そう言ってるのと同じだぞ、と。
そっから「ブラジルでもドイツでもイングランドはアイドル（ジーコ）の為に手を抜いたんだよ。
社交辞令や皮肉やジョークがわからん反トルシエには通じないけど」に繋がるわけね。
あってる？
376:
08/09/14 12:05:57 SWyVInZd0
訂正。
・・・親善を評価するジー信は、そう言ってるのと同じだぞ、と。
そっから「ブラジルやドイツやイングランドはアイドル（ジーコ）の為に手を抜いたんだよ。
社交辞令や皮肉やジョークがわからん反トルシエには通じないけど」に繋がるわけね。
とんだ自己完結だな、俺も。
377:名無しさん
08/09/14 12:12:10 PmjY6EEQ0
＞ブラジルやドイツやイングランドはアイドル（ジーコ）の為に手を抜いたんだよ。
＞社交辞令や皮肉やジョークがわからん反トルシエには通じないけど
日本とドイツが引き分けた時、大騒ぎだったけどなｗ
監督更迭論も出てたし、世界では「GLはともかく決勝トーナメントを勝てるのか？」
と心配されてたｗ
378:、
08/09/14 12:27:12 hUyz58ckO
親善試合やガチ状況でない試合ではチームの強さは測れないから。
ジーコではバーレーンに勝つのが限界。
その上のレベルじゃホームでも厳しい。
379:
08/09/14 13:22:10 SWyVInZd0
『選手が国内に留まっていれば、
Ｊリーグの合間に召集して合宿を組むことも可能であった。
私の場合がそうで、海外でプレーする選手は中田英寿くらいで
ほとんどは国内組であったから、代表の活動に年１００日近くを当てられる。
ふんだんな時間を利用して、
私は実験室でトルシエ流サッカーを選手に植え付けることができた。 』
という好環境で臨んだ４年満期近くのホーム戦と、
『ところが２００２年ワールドカップの後、
選手達は次々とヨーロッパのクラブに移籍し、世界的に評価を受けるようになった。
ジーコにできることといえば、グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと以外になかった。』
という状態で臨んだホーム戦を比較して有頂天とは暢気だね。
０２を境に代表選手の置かれる環境はすっかり様変わりしてるんだよ。
トルシエは恵まれた時代にやれた最後の代表監督になった。
逆に言えば、ジーコ以降の代表監督は常にこの問題に頭を悩ませることになる。
かつ『私が指揮をとっていたレバノンの頃に比べると、全体のレベルはずっと平均化した。』
それは、オマーンやバーレーンと日本以外のアジア強豪との戦績でも明らかだよ。
決して互角とまではいえないが、少なくとも苦しめる程度の実力はあるとみていい。
『日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。』
もっともジーコまでは、常に勝てていたけどね。
380:あ
08/09/14 13:29:45 FSNYSUSZO
トルシエは2002年の頃のＴＶインタビューで、
「日本人はもっと積極的に欧州リーグに挑戦すべき。欧州組が増えれば、向こうで合宿してそのまま向こうで試合したりも出来る」
とか言ってたけどな。
まあジーコはその程度のビジョンすらなく、国内合宿や国内試合を繰り返し、
それに欧州組を呼びつけるという暴挙を４年間もやり続けたわけだがｗ
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 13:40:11 HJ++/kRA0
>>378
>親善試合やガチ状況でない試合ではチームの強さは測れないから
オシム信者に言ってやれよw
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 14:01:58 LQVt9eR+0
みんな、一部のばかが書いたことを
一部の馬鹿が揚げ足を取るだけになってしまった。
自分に都合のいいとこだけ反論したつもりになっても
結果は結果で判断するしかないし、
内容のとらえ方は百人百様。
383:、
08/09/14 14:14:54 hUyz58ckO
いずれにしてもジーコではバーレーンに勝つのが限界。
イランまでいくとガチではホームでも勝てるかどうか、ってレベルまでしかもっていけなかった。
就任２年以上やってもそう。
384:名無しさん
08/09/14 14:28:30 PmjY6EEQ0
アンチはW杯予選は簡単に勝てない事も知らない
ブラジルだって苦しんだ事、ベルギーがプレーオフで出場を決めた事も知らないんじゃね？
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 14:29:07 KCMsSESs0
>>382
・五輪でブラジルをも押し込んだから6年後のA代表はブラジルをも押し込む力がある
・中東開催のアジア杯は「中東アウエー」だったから不利だけど、中国開催のアジア杯は
女子供がカップルでサポーターの真似事をやっていただけだから不利はない
・実は、中国は日本と、とっても相性がいいんですね～
・ホームとはいえ堂々GL1位通過した実力だからドイツ、イタリア、スペイン、スウェーデン
等々の中堅強豪からも勝ち点が取れる。イタリアにも引き分けか勝ち。
・トルシエのF3は世界中で採用されている。F3を使ってないチームはない。
・チェコは弱小、メキシコはリーグが弱小なのにチーム力で強い。ユーロは当てにならない大会で
コパ･リベルタドーレスは欧州強豪クラブの下部組織レベルのチームの争い
・高温多湿のアジア開催は欧州勢にとって不利にならない。根拠はブルガリアという「寒～い国」も
欧州以外で好成績を出している。
・強豪国は日本を研究して「最後になってようやくチームがまとまる」という弱点を見つけ
それに合わせてバラバラで試合をしてくれた。
これが「一部のバカが書いたこと」なら、このバカ数を上回る圧倒的な一部じゃない
まともなトルシエ信者のまともなジーコ批判とやらは一体どこに存在してるんだ？ｗ
386:～
08/09/14 15:01:38 BhXx6OjJ0
何？ジーコのやり方？
言うまでも無く間違ってたよ～。
まだ、知らない人いるの？
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 16:44:09 f1s3QesN0
過去の記憶がうすれていくのをいいことに
トルシエの功績を異様に貶めたり、
ジーコの実績を異常に高評価する。
そして最後には、アンチがどうのこうのと
いつもパターン。
他のスレでさりげなく評価を聞けば、
ジーコやトルシエ、オシムへの冷静な答えも
聞けるかもしれない。
それがいやでここにいるのだろうけどｗ
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 16:57:44 KCMsSESs0
>>382、>>387と、どれだけ必死になってふいんき（笑）ポエムで
「ア、アンチがバカなんじゃなくて例外的なバカにジーコ信者のバカが
食いついてるだけで、じ、実際にはまともなジーコ批判がいっぱいあるのに
バ、バ、バカな信者はそっちは全然相手にしない！わわわ悪いのは信者で
間違ってるのもジジジジーコ信者でボボボボボクはいつだって正しいんだもん！」と
大嘘を何回垂れ流したところで、今まで一度たりとも「まともなトルシエ賞賛派の
まともなジーコ批判」なるものがどこに存在するのか答えられた
試しがないお前が、口先だけのハッタリバカだという事実は揺るがない。
389:.
08/09/14 17:07:16 D2VbJnxQ0
係の人かポエムか癌かその他ニワカがトルシエ賛美しようとしてトンチンカンな珍説発表
↓
マイルドな反論
↓
珍説が得意気に恥の上塗り
↓
本格的にボロが出て袋叩き
↓
癌が草を生やして低レベルの茶々入れで誤魔化し工作
↓
火に油
↓
ポエムがID変えて「それはそこにあるだけ/ジーコ信者が馬鹿なだけ/事実があるだけ」
といった自分以外の誰にも理解できない珍妙な自己陶酔ポエムで責任転嫁
↓
係の人が「トルシエはチーム力（笑）で強くなった～ジーコで弱くなった～」
「ジーコで弱くなったのは誤魔化せませんよ～」といつものリセット
この流れ作業いい加減飽きた。たまにはまともなトルシエ信者のまともな意見が聞きたい。
390:、
08/09/14 17:12:03 hUyz58ckO
何？何？
ジーコのやり方？
そりゃもちろん間違えてたょ。
まだ、わかってない人もいるの？
391:)
08/09/14 19:00:12 vSTlpacx0
係の人かポエムか癌かその他ニワカがジーコ賛美
しようとしてトンチンカンな珍説発表
「ジーコの時は日本以外の他の国がみんなレベルが上がってたんだ！
そ、そう、へ、平均化だ！トルシエが言ってた！」
↓
結局、Ｗ杯本大会でも惨敗
（周りの国々のレベルが上がったｗ成果見せろよ～
周りのレベルが上がった！ってｗあれ？日本は？？周りが上がっても
日本も上がってんならトルシエの時並みかそれ以上のガチ戦績残せる
んじゃないの～？ｗ日本だけ上がってないって？ｗ→そういうのを「日本が
弱くなった」って言うんだけど。
強い弱いは絶対値でみるんじゃなくて相対値で評価されんだから。）
どうなの係の人～？>>389
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/14 19:18:50 RaKCH5U60
383 名前：、[] 投稿日：2008/09/14(日) 14:14:54 ID:hUyz58ckO
いずれにしてもジーコではバーレーンに勝つのが限界。
イランまでいくとガチではホームでも勝てるかどうか、ってレベルまでしかもっていけなかった。
67 名前：.[] 投稿日：2008/09/14(日) 16:07:36 ID:hUyz58ckO
ジーコｗｗ
71 名前：ｗ[] 投稿日：2008/09/14(日) 17:09:05 ID:hUyz58ckO
ジーコｗ
24 名前：。[] 投稿日：2008/09/14(日) 17:13:50 ID:hUyz58ckO
ジーコのせいでウルグアイに負けた 398弱
390 名前：、[] 投稿日：2008/09/14(日) 17:12:03 ID:hUyz58ckO
何？何？
ジーコのやり方？
そりゃもちろん間違えてたょ。
122 名前：:[] 投稿日：2008/09/14(日) 17:20:53 ID:hUyz58ckO
Ｑ:ジーコ監督就任でなぜ日本代表は弱くなってしまったのか？
Ａ:ジーコ監督が何もしないから～
これだけ必死な数の書き込みをしてるのに意味のあるレスが皆無というのもある意味すごい。
393:名無しさん
08/09/14 20:13:59 PmjY6EEQ0
>>391
理解力本当にゼロなんだなぁ
哀れすぎて同情の涙が止まらないよ
＞周りが上がっても日本も上がってんなら
レベルアップし続ける国なんて存在しない
でなきゃウルグアイが第一回大会から今までずっと連覇し続けてるはず
＞トルシエの時並みかそれ以上のガチ戦績残せるんじゃないの～？
W杯予選があるかどうかで全然違う
練習時間もトルシエ＞＞ジーコだし、チーム力がトルシエ＞＞ジーコになる
のは必然
偉そうな事言う前にもっと勉強しような