08/08/10 00:38:38 njRBgy1B0
監督不適格者のトルシエだが、さすがは元プロの監督というか、戦力分析は割と普通。
レバノン当時よりアジアが平均化したというのは、客観的に見れば当たり前の話で、
バーレーンが侮れないのは５分も見ればわかる話だが（むしろわかんなきゃ相当ヤバイ）
当事者が語るから信憑性もあし、日本と同クラスのアジア強豪の戦績もそれを証明する。
だが同じものを見てわからないのがアンチであり、さらに教祖に唾吐く背教徒でもある。
どんな言い訳も誤魔化しも通用しない。その一点だけでも見の目のなさを露呈してるが、
驚くべきことに「史上最強」と断言して憚らないトルシエ時代についても容赦なく誤解する。
トルサッカーの肝は高いラインによる中盤の過密化と数的有利、それを活かしたプレス、
ボール奪取からの手数をかけない攻撃にあり、オプションはあってもそれが基本となる。
つまりラインが維持されようとブレイクしようと、引いた時点でもう基本戦術の放棄であり、
それはピッチ横で怒鳴り続けた事、本大会中の反復練習などによって証明されている。
つまり日韓における日本代表への賛美は、翻って監督トルシエを愚弄しているに等しい。
さらに言うと、ノルウェーがあれほどいい宿題を与えてくれたのに、まったく学習できない。
むしろ何かを学んだのは日本が大事に育てた選手たちであり、トルはそれに救われた。
厳しい言い方だが、４年間も無駄に時間を浪費したトルシエは幸運の痴将でしかなく、
どう言い訳しても救われたのはトルシエのほうであり、それどころか負の遺産で長らく
日本を苦しめた疫病神ですらある。当時ジーコだったら・・・と思わざるを得ない。
101:.
08/08/10 01:09:40 uJEAIjEQ0
口先だけ色々言っても駄目です。
黙って試合内容と結果で示せ。
ＧＬ突破できねえでその前はアジアに苦戦の時点で全然駄目だよ。
ふざけてそういうこと言っているんだろうが。
102:
08/08/10 01:45:06 njRBgy1B0
興味深い事実として、トルシエに傾倒すればするほどサッカーについて語れなくなる。
元々見てないんだから当然といえば当然で、そういう輩は「機能してた」「最強」等々の
抽象的な表現で胸を張るのが関の山だが、見てたとしても同じ言動になるのが面白い。
それは日韓での日本代表が、まるでトルシエのサッカーをしていなかったことを、
多少なりともサッカーをかじった人間は理解できるからであり、必然的な帰結といえる。
103:.
08/08/10 06:14:45 uJEAIjEQ0
>>102
見ててジーコの日本代表チームがプレスがかけられず相手に
自由を謳歌させてる件とこっちはパス出す相手探してキョロキョロし、
ガチでもっと強い相手になるとキョロキョロする時間さえなく
相手のプレスに即座にひっかかってなすべなくボール奪われて相手に主導権
握り続けられてた件については？
104:
08/08/10 06:27:47 U1AT7uYe0
>>101
口先だけ色々言っても駄目です。
黙って試合内容と結果で示せ。
CLにも出れないで解雇されまくりの監督って時点で全然駄目だよ。
わかっててそういうこと言っているんだろうが。
105:
08/08/10 09:45:23 N63f3pQr0
>>103
>見ててジーコの日本代表チームがプレスがかけられず相手に
>自由を謳歌させてる件とこっちはパス出す相手探してキョロキョロし、
それがまさにトルシエシステムの生命線を計るバロメータ、トル用の目線な
わけだよ。まずトルのシステムの何が他と違うのか、を長所だけでなく
短所を理解しないといけない。
あれは中盤がポゼッションするわけでもなく3人のCBが並んで上げてしまう
んだから、短所として、中盤でのプレスを抜かれたら一発即死になる。あるいは、
中盤でパス回ししてとられたら即死してしまう。ボールをもてばもつほど
ミスだって出るから、中盤でいじってるわけにはいかないし、メンバー選考も
必然的にプレス最重視になる。たとえ全員を守備的ボランチにしてでもプレスを
維持するのが生命線になる。
逆にジーコらのシステムなら後ろのCBは縦にギャップを作るから中盤で
リスクをとることをある程度許容することができるわけ。
106:
08/08/10 11:25:11 njRBgy1B0
トルシエに傾倒する輩はイメージ重視、というよりイメージのみを頼りに語る傾向があり、
かつ状況などを具体的に例示することなく、妄想の共有を他者に強要するきらいがある。
例えば>>105なんかは、良きにつけ悪しきにつけ具体性を伴った所見を説明できるが、
結論が論理に先行するような人間は、語彙も少なく稚拙な表現で妄想を語るに終始する。
因みに>>105の分析は概ね正しい。が、それに対する反論はまず出てこない。
トルシエに傾倒すればするほど、フラット３に言及するわけにはいかなくなるからだ。
107:_
08/08/10 20:34:12 4oRtzo8E0
ジーコは日本では無理だろ。
それが事実。
108:.
08/08/10 20:51:28 /cbkeKPO0
グダグダと詐欺師まがいに口先だけで誤魔化そうとしてるけど、
ジーコのは単に、チーム作りがまともにできてないから、
チームができてない（ガチには耐えられない緩いチームしか
できてない）ってだけだよ。
で、ジーコで弱くなった。
これが全て。
トルシエに傾倒～とか生命線がどうこうとか言ってる場合じゃねえっての。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/10 20:59:46 ZlOSWyJk0
>>108
ジーコがチームつくりがマトモにできてないのなら
トルシエの時は具体的にどういうチームだったから
チームつくりができていると言える状態だったんだ？
「史上最強の成績を出しているのがまともなチームということ」だとか
「万遍なく強かったチームだからまともなチーム」だとかいう
具体的な説明がまったくない幼稚な寝言は聞き飽きたから
トルシエはシステム的、戦術的にどういうチームだったから勝てるチームだったのか
具 体 的 に説明してくださいね。
「自分でも実はどんなシステムだったのか全然解らない」という
無様な落ちでもない限り説明ぐらいはできるはずだからな。
110:
08/08/10 23:29:19 njRBgy1B0
興味深い事実として、トルシエに傾倒すればするほどサッカーについて語れなくなる。
元々見てないんだから当然といえば当然で、そういう輩は「機能してた」「最強」等々の
抽象的な表現で勝ち誇るが関の山であり、それは「何もしない」ジーコと好対照をなす。
ところがアンチジーコが実際にサッカーを見ても、ほぼ同じ言動に終始するのが面白い。
それは日韓で日本代表のしていたサッカーが、トルシエのそれとは別物であることを、
多少なりともサッカーをかじった人間は理解できるからであり、必然的な帰結といえる。
そしてそういう人々は、次第にトルシエ時代を語らなくなり、消えていくのが一般的だ。
ところがいわゆるトル信と呼ばれる人々は、現実などものともしないところに特徴があり、
しかもイメージのみを頼りに全てを語る傾向はますます先鋭化してほぼ年中無休で
状況などを具体的に例示することなく、妄想の共有を他者に強要する傾向にある。
もはやそれは日本ともサッカーとも関係なく、トルシエという国か競技があるかの如しだ。
111:ん
08/08/10 23:54:35 zlZXxWDM0
>>110
ある種の奇特な人々は、レバノンで森島、名波、中村俊らが躍動したサッカ－もトルシエのサッカ－とは別物としておいて、幸せのままでいられるのだろう。
今頃になってもトル信とかいう言葉を必要とするシ－ラカンスは。
112:＿
08/08/11 00:47:16 n8B+b4Mb0
では、システム云々の話はおいといて、
選手個人の年齢に伴う経験などを、ジーコ時代、トルシエ時代で比較してみよう。
今回の北京代表や前回のアテネ代表を見ていて、テレビの前の視聴者が感じたこと。
それはおそらく、経験の差、だろう。
経験とは、今までに何度もスポーツ評論家に語られ続けた
最強のアスリートになる上での必須条件。
たとえば、サッカーにおいては決定的な（決めるのが簡単な）場面ほど、
気の抜けるようなプレーをしてしまうこと。
それは、精神的弱さであり経験の無さであるのだ。
それが経験の有無のパラメーターであり、
今回の北京のU23の代表に関して言えば、チャンスが多かった分決められなかったことが、
経験の無さを健著にあらわしていたといえよう。
それは同時に、北京世代やアテネ世代と比べ、
シドニー世代が技術の面において最も勝っていたとは決して断言できないということを
あらわす。
単純な個人の技術（トラップ、パス、チーム戦術 etc）などを見ると、
正直、今の子達はかなりの技術レベルを誇っていると思う。
少なくとも、技術の面において他国に劣等感を感じないレベルにきていると感じさせる。
アフリカの身体能力に対しても、技術力で押し返す迫力はシドニー世代にも
勝るとも劣らなかった。
でも、彼らが結局負けたのは何故か？
それは前述されたように、経験の差があったからということになる。
それは素人が幾ら想像しても計り知れない“本番のプレッシャー”と戦う
精神的な力が今の若い日本代表にはなかったからといえよう（特に前線に）。
トルシエのやり方がある程度うまくいった理由。
それは、若い奴にA代表レベルの経験を積ますという、その要素だけだと思う。
それだけで、高原、中村、中田、稲本の動きは大きく変わったはず・・・。
言い換えれば、戦術の差は監督が変わってもほとんど出なかったと考えるのが
一番正しいといえよう。
要は我々ネラーは、精神的な面を軽視しすぎなのであるｗ
113:
08/08/11 01:34:50 BCDZw4ur0
>>111
本意ではないものの、実在しているものを呼称するにあたり、他に適当なものがない。
トル国民でもいいが、おそらく戸籍は日本のものだろう。納税者かまでは知らないけど。
件のレバノンだが。優勝には狂喜したし、キレまくってた名波には正直言って感服した。
イラク戦のゴールは鳥肌もの。３点目は少々ラッキーだが、それもチェレンジしてこそ。
ＧＬサウジ戦も溜飲が下がった。これがサウジかという相手の出来なんか知ったことか。
守備も及第点以上。思えばこれが、思惑通りにＦ３が通用した最後のケースになった。
最後まで選手を信じるべきだった。レバノンは、監督ひとりがもたらした成果ではない。
そもそもサッカーは選手がやるもの。好結果もその逆も、主因はいつもプレーにある。
レバノン大会での決勝では、圧勝してマイッタさせたはずのサウジに攻められまくった。
直後のサンドニでも処刑され、続くスペイン戦はチキン戦法が破られる史上最低の試合。
それでも日本人を信頼すべきだった。それも監督の仕事だよ。でも、彼は自分を信じた。
レバノンの日本代表を名波ジャパンとは言うまい。奴に１０番つけたトルシエが偉いんだ。
そこを見極められなかった（認められなかった）のが、つまるところ三流の哀しさだろう。
レバノン優勝の原動力は、間違いなくピッチ上で相手に勝利した選手のプレーにある。
ジーコならそこを見誤ることはない。ところがトルシエは、永遠にＦ３が通用すると思った。
悪いことに日本人もそう思った。Ｆ３に構造的欠陥があるのではなく、未完成なのだ、と。
高いラインと数的有利を神の如く崇める風潮が誕生し、選手のプレーは二の次になった。
日韓本大会を前にして、この時点で日本サッカーの１０年後退が決まったと言い切れる。
チームの構成員たる選手の能力を問わずして、サッカーのチームを語ることは不可能。
当たり前の話なんだが、未だにトルシエを信奉する古代魚は未だにそれを認めない。
114:.
08/08/11 02:42:22 hyIH216a0
というかトルシエで強かったのはワールドユースかシドニー五輪か
アジア杯かコンフェデ杯かワールドカップか、の中の１つだけ、
って話じゃないから、それら全部だから。
選手個々だけにスポットあてて「誰々がいたから～」「誰々がいなかったから～」
とか言っても意味ないんだよね。全部に満遍なく出てるのなんていないわけだから。
毎大会、怪我や病気やらで面子が変わってそれでもなお毎回強い（少なくとも
日本サッカー史上のなかでは）。
チームたるものこうでなくっちゃね。
誰入れても弱い、誰外しても弱い、どうやりくりしても弱い、のジーコＪ
とは対照的なわけだ。
115:ん
08/08/11 04:34:18 LY5hUeaE0
ジ－コを持ち上げたいがために、トルシエを過度に矮小化していくから、スル－されまくるんだよ。
中田英から中村俊、小野伸二、稲本、本山、高原といった連中と、いまの北京にいる連中と技術的（実践的なスキルといったほうがいいだろうが）差がないということか？
単純に経験の差といっても、同じ経験をして糧にできるかどうかということは、選手にとって最も重要な才能だ。
トルシエのある程度成功した理由は、若い選手に経験を積ましただけではなくて、まだ判断力の成熟していない選手に対してオ－トマティズムの動きの中で結果と自信をもたらしたということだ。
だから「一番正しいといえよう」ではなくて、「正しいと思いたい」だ。
さて、次はどんなチ－ムの成功も監督だけの力によるものではないことは当たり前だろう。トルシエもレバノンでの名波を最大限に賞賛していたが当然のことだ。
どこから「チ－ムの構成員の能力を問わない」ということにしているのか？
万能な戦術というものは当然ながらない。トルシエのときは森岡が、ジ－コのときは宮本が学級委員的な根回しをしながらやり繰りをしていた。
ジ－コを持ち上げたいのはわかるが、問題点も同時に示さなければ、古代魚的な信者ということになる。
116:.
08/08/11 07:36:53 vO3GRzqV0
アンチジーコ厨ボコボコだなｗ
117:
08/08/11 07:51:42 a7ZxGaWe0
ま、所詮トルシエの「実績」なんてのは
ホームだから、で大半は片付くもんでしか無いしね。
アジアカップは参加国のレベルからして日本は優勝候補、
しかもジーコ時代の圧倒的なアウェー環境に比べれば恵まれすぎていた。
118:＾
08/08/11 08:45:32 hyIH216a0
>>117
＞ジーコ時代の
ジーコの時は中東各国にとってはアウエーだったが
日本にとってはそんなにはアウエーじゃなかったよ。
むしろ、トルシエの時は対戦する中東各国にとってはホームみたい
なもんだが、日本にとってはアウエー。
こっちの方がキツイ。
中東であんな結果（優勝）が出ることはなかったし、アジア杯
史上最強チームの称号のおまけつき。
中東との相性は悪い（アウエー的だから当然だが）が、
中国はオフトのダイナスティから相性は悪くないよ。
オフトの時も最終予選の場所が中東で無く東アジアだったら違ってただろうな。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/11 08:50:27 o5LCySOu0
>>118
お前らの脳内基準によればスタジアムの雰囲気はプレーにまったく影響ないんだろ。
決勝なら時差は問題ないし、後は気候だがレバノンのどこが「アウエー」環境なんだ？ｗ
120:：
08/08/11 10:46:47 +OS+uRUs0
>>118
だから根本として、トルシエのアジアカップときは開催国に決まってたから、
Ｗ杯予選に参加しなくてよかっただろ。
もうすでに予選参加国とはそこに、差異があったわけ。
当時の代表各国の監督インタを雑誌等で調べれば分かるが
本気じゃないとか世代交代のためとか「手の内は見せたくない」とか並ぶんだよ。
しかも、中東国は直後にガルフカップ（当時も今もこちらが重要）という大会を目指してるんだよ。
そして緒戦であたったサウジは3回も監督代えまくって、就任したばかりのマチャラと選手が衝突してたとか知ってるか？
中心選手を干して強引に3バックを導入したことで、わざと選手が負けたんじゃないかといわれてたし、
確かスパーサッカーでも確執か？とか言ってたから覚えていないか？あの番組10%ぐらい視聴率あっただろ、見てないか？
ウズベキスタンはもっと悲惨でベテランと若手達が対立しらけまくってた。
カタールと引き分けたりとか戦争終わったばかりの国に勝ったりしてうれしか？
中国と接戦してアンチジーコの嫌いなオウンゴールで勝ってうれしいか？
サウジにＰＫはずしてもらって苦戦したのが最強日本なのか？
無知でアホのなのが正しいのなら俺もやってやるよ。
ナイジェリアに3－0で勝った！ジーコｻｲｷｮｳ ｼｼﾞｮｳサイキョウﾆﾎﾝ！！！
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/11 18:16:10 y8CNilOD0
ジーコのやり方は間違っていたかもしれない。
が、オシムや岡田ほどでもないとニワカの俺は思う。
122:＾
08/08/12 12:40:11 eK9V9cfB0
ジーコがそんじょそこらで歩いているおじさんよりサッカーを知らないわけないが、
大きなプレッシャーのなかで、何とか折れずに信念を貫くだけで精一杯に
なっているように見える。
選手としてプレーしてから１０年以上離れている状態で、
そして、いきなりほとんど監督経験がないまま一国の代表監督になったのだから、
ある意味仕方がないところがある。
ジーコはこういった状況を考えると精一杯がんばっているが、
監督経験の無さは如何ともしがたい。
本来、経験があるだけでも駄目だし、経験があっても１回２回成功しただけでは
心許ないぐらいの実績を要求される「代表監督」ならなおさらだ。
試合中の采配でも自分の意図を選手にうまく伝えるテクニックが不足している
ため裏目に出ることが多い。
これは、悪いのはジーコでなく、勝手にジーコを監督に押した川渕Ｃに責任があることになるだろう。
完全に失敗だったが、１０年以上にわたるのジーコの日本サッカー界への
貢献に泥を塗ることになって、非常に残念。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/12 13:14:24 0qcmK9HI0
122 名前：＾[] 投稿日：2008/08/12(火) 12:40:11 ID:eK9V9cfB0
１０年以上にわたるのジーコの日本サッカー界への
貢献に泥を塗ることになって、非常に残念。
91 名前：＾[] 投稿日：2008/08/12(火) 12:34:09 ID:eK9V9cfB0
ジーコみたいなチンカス
689 名前：‘[] 投稿日：2008/08/12(火) 11:50:05 ID:eK9V9cfB0
ジーコのサッカーなんざただの客寄せオールスターサッカー。
新潟の反町監督の言ってた明言ですよね。「交代選手はあらかじめ決まっていて、
あらかじめきまっていた交代時間に決まったように代える」・・・その通りですよね。
ジーコは「臨機応変」に采配できないわけですね。試合ってのはどのスポーツでも
生きているものですよね。予想通りのこともあれば、予想外のことも起こり得る。
そんな素人でも分かる事すら知らないもんだから、「固定メンバー」「黄金の中盤」
何てキモイ電波とばしてるんでしょうねｗ
437 名前：‘[] 投稿日：2008/08/12(火) 11:47:59 ID:eK9V9cfB0
ジーコには将来に向けての具体的なチームプランが無いと思われるね。
馬鹿の一つ覚えの様に「自由、自由」「個人技、個人技」。
今の日本人の技術は欧州の中堅国（ルーマニア、セルビア）なんかよりも
劣るわけで、世界NO、１のブラジルみたいに「自由と個人技だけのサッカー」
なんてできっこない。そして、今までの戦績・内容がそれを証明してる。
これでもただ只管に「自由」「面白い」「個人技」「お客さんを楽しめる・・・」
一つも適えてねぇってのｗ
ジーコが貢献した時代のJも見てないﾆﾜｶが口先だけ「ジーコの貢献に泥を塗って残念」と
日本サッカーとジーコの理解者ヅラして、その裏では「チンカス」「ただの客寄せ」「馬鹿の一つ覚え」と
ﾆﾜｶ丸出しの根拠のない妄想中傷。ﾆﾜｶで低脳だけならまだしも、最早自分の言った事の統一性すらないとはｗ
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/12 13:16:04 u7YsH5yk0
反町の臨機応変の采配って 梶山入れることですね わかります
125:｜
08/08/12 14:21:22 mlk6yCvT0
日本代表を上昇させた監督・・・オフト、トルシエ
日本代表を落とした（弱くした）監督・・・ファルカン、ジーコ
（ファルカン時代が弱すぎたがオフトの時から比べて落ちているのが
加茂・岡田時代。オフト以前の横山は親善試合ではブラジルにアウエー
で善戦などしてるがガチでは全然駄目。）
126:※
08/08/12 18:31:53 6+Odp4I1O
ジーコのやり方？
間違っていたよ。
当たり前じゃん。
127:。
08/08/14 13:49:26 xSRHfICGO
最強世代とか言ってもジーコで弱くなっただろ。
最終的には監督がチームの浮沈を握っている。
大事なのは「チーム」。
選手は「誰が監督でもこれ以上弱くならない＆これ以上強くならない」
のポテンシャルを提供するに過ぎない。
128:.
08/08/15 11:18:18 u8u1xGmt0
個の力が上がる可能性をもっと感じられるなら
ジーコでもまぁいいだろうけど、
アジア圏が主戦場の日本では可能性は無いでしょ。
欧州のような環境が必要。
もしくはサッカー好きなやつが今よりずっと増えるか。
129:,
08/08/16 19:14:19 NNVcK4D+O
サッカーにおける「チーム」とはマシンであり、ひとつの生き物である。
130:、
08/08/17 22:51:16 Aih/gtsrO
ジーコのやり方は間違っていた…
当たり前の題名だな。
太陽は東から昇る、というのと同じぐらい当たり前の話をスレ題名にしちゃった。
131:#
08/08/19 10:05:08 PsJpuFD8O
ジーコのやり方って(笑)
132:名無しさん
08/08/19 10:07:48 ABdbsyE70
ジーコのやり方が間違ってたのは当たり前
１＋１＝２から教えなきゃいけないのに因数分解から入った
133:。
08/08/19 12:13:48 PsJpuFD8O
入ったって(笑)
何もしないのが何で因数分解から入っちゃうことになっちゃうのかなぁ。
１＋１＝２(他、例えは、かけ算やら方程式の例えでもいいが)から教えなければならない
のに自習から入った(参考書は無し)。
ならまだわかるけど。
ジーコとか選手らに逆に提案されちゃう有り様だったしさ。
選手は話し合う。でもまとらない。(まとまらなくてもジーコは出てこない。)
そんな監督要らねっての。
仮にまとまっても緩い。ガチでは使い物にならない。
トルシエの時のような強固でかつ応用も効果的な組織はない。
かくしてジーコで日本代表は弱くなった。
ふざけてジーコとか推してるんだろうけど、許しませんよ。
134:.
08/08/20 00:59:10 BPseHL2c0
いつジーコが因数分解に例えられるようなこと教えたんだョ～ｗ
135:。
08/08/20 21:31:58 U/7C6LGIO
小野なんか使うな無能ジーコ
136:・
08/08/21 11:39:29 T3b77cwx0
ジーコじゃ誰使っても駄目だったろ。
逆に小野も使われる監督が監督なら活きただろ。
137:ｗ
08/08/24 22:43:34 HsHd6fhZ0
代表は短期決戦だから育成力は要らないんだよ。
どういうチームにするかの勝ちのコンセプトが書ければいい。
コンセプトやビジョンメイキングができないタイプは代表向きじゃない。
激しいプレッシングのチームにするのか、走るチームにするのか、
つなぎのチームにするのか（どういうようにつなが「させる」のか）、
守備のチームにするのか、 チームコンセプトどの点の
強化材料にするかちゃんと構成を考えることだ大事。
だって、素材や部品は、海外含め各クラブから決まった中から色んなタイプ
（いかような実力者にあらず）をいかようにも持ってこれるのが
代表監督の特権でしょ。
普通の監督は就任時に選手は選べないよ。そして他クラブから選手補強でも
強くすることもできる。
与えられた戦力でどう戦うかから入るのが日本代表監督は違う。
どんなチームにするかの設計から入れるし入らないといけない。
ジーコは、この勝ちの設計図が描けなかった。
だから人選で迷走しただろう 結局無駄と持ち腐れにしちまった。
チーム作りミスも同じ根源。
ジーコは代表に必要な能力もノウハウもなかったんだ。だから負けた。
138:.
08/08/25 09:16:57 EuNecC1+O
ジーコ日本代表監督にやり方も何もなかっただろ。
何かやれ！何でもいいから何かやれ！っていうぐらいなもん。
139:あ
08/08/25 09:36:03 EuH2a3TeO
ニワカだが
トルシエ→パスで繋いでがんばっていた。
ジーコ→Ｗ杯はべつにして、攻めている感じがよかった
オシム→守備をがんばっていた。
オシムの言いたいこともわかるし、ジーコの言いたいこともわかる。
それよりもムードを変えられるベテラン、ゴンのような空気を変えられるベテランが日本には必要な気がする
140:.
08/08/25 10:01:47 wgzbuU2m0
>>139
オシムは守備放棄してたよ。。。
141:あ
08/08/25 10:27:18 EuH2a3TeO
>>140
すまん。素人だからよくわからない。
ＦＷの巻が一生懸命守備をしているのをみて、ＦＷまでもが守備をするサッカーなのかと思っていた
142:
08/08/25 12:32:06 L3VS6tGm0
>>139
こんな感じ。
トルシエ→高い位置で奪えば組み立ては必要ないからプレスプレス。
ジーコ→後ろから自分たちのリズムで主体的に組み立てる。
オシム→さらにパス＆ゴーの徹底でポゼッション。
143:あ
08/08/25 12:43:46 EuH2a3TeO
>>142
ありがとう。
まだよくサッカーを知らないが、どこでどう取ってるのかとか見るようにしてみるわ
今はテレビだとボールを蹴ってる人に目がいってしまう。
ウイイレでもそう。だから隙を突かれてゴールを決められるｗ
144:
08/08/25 23:16:30 TdLuvJDJ0
今回の我が国のチームはプロ総動員、
それも億単位の金をもらっている者をそろえたドリームチーム
１つも負けず圧勝しなければ、もらっている年棒は実力に見合っていると言えない
まず、報酬額を減らすべきだ
キューバ・・・３万円以下 韓国・・・平均１６００万円 アメリカ・・・２００万円以下（３Ａ）
我が国のプロ野球選手が実力に合わない報酬をもらっている以上、
世界に野球が普及しないのは当たり前だ。
我が国が普及のジャマをしていると言われる日も近い。
最後に、これだけ報酬額に差があれば、
采配や調子うんぬんなどと言い訳できないのは、
子供でもわかる
他国に比べ、明らかに実力が劣っている
永いこと、実力のない野球に大金を注ぎ込んできたために、
他のスポーツへ甚大な悪影響を及ぼしたのは明らかだ
145:.
08/08/26 19:52:17 peyWoq4s0
ジーコのやり方？
間違ってたョ～
知らない人もまだいるんだねェ～
146:ー
08/08/27 03:00:35 gbbP1/Au0
Ｗ杯時にも練習とか公開してたりね。
非公開にして報道陣も締め出せよ。
でも、ジーコの場合、非公開にして締め出してもほんとに何も
やってないから意味なかったか？（意味ない程何もやってないから
公開してたのか？どっちが先かはあれだが。）
ただ、選手の気は休まるし、練習場で話し合いもできるし、
相手に何があるかわからないようにはできるだろうけど。
147:：
08/08/29 22:02:39 9H1On3qT0
age
148:異論いや正論
08/08/29 22:12:44 J3P7QD06O
日本代表の四年間どうみても無能。
代表の人気、視聴率を落とした元凶。
実力もな(笑)
149:
08/08/30 15:41:41 wUqD1+eG0
不毛な４年間だったな
150:ｌ
08/08/31 10:53:56 EV0FbH6t0
トルシエの時、終わってまだ次大会に余力を残して（というか次大会が
ピークの世代の選手ら）ＧＬ１位で決勝Ｔ進出。
「ワールドユースベスト８＋ベスト８＋準優勝」、「五輪（Ｕ23＋α）６位（※）」
の選手らが同じぐらいの世代と対戦するであろう２００６ではどれだけ飛躍して
くれるかとの期待があったわけだが。（サッカーファン的にはジーコ就任決定
までは。サッカーあまり詳しくない人ならジーコ就任でももろともせずトルシエの
時ので期待は上がりっぱなしだっただろう。それだけ選手もいたしね、過去未来よりは。）
（※シドニー五輪：ユース上がりをたくさん入れてる関係で元から五輪年齢
制限より平均年齢だいぶ若いのに加えて、このαの部分のオーバーエイジ枠
もＵ23とあまり変わりないぐらい若い選手起用）
151:
08/08/31 11:23:48 EZJ1gGrt0
アジア杯
●トルシエvsジーコ○
トルは中東アウェー（笑）でも実は気候が穏やかな“中東のスイス”で１０月開催、
スタンドも日本人以外から、しかも試合内容に関係なく日本コールが起こるほど親日的、
名波「俺が責任とるから好き勝手やれ」→のちに髪の毛いじって切った中村がキレキレ。
ジーコは極東ホーム（笑）でも実は灼熱の中国三大カマド＆他国よりキツい日程、
しかも面子ガタ落ちで中国記者も「２軍」と揶揄＆スタンド反日超アウェー。
さらにトルシエも「私が指揮をとった頃よりアジアはずっと平均化」
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高く、果たした仕事も大きい。
コンフェデ杯
●トルシエvsジーコ○
トルシエの時はシーズン終了後に十数時間かけて来日＆私用で帰国する奴も。
勝った相手はその豪州と北米、アフリカ。欧州にはきっちり完敗。
かたやドイツじゃ近場からすんなり合流、移動も少なくコンディションもいい各国。
Ｗ杯常連メヒコからは先制。その後、相手主力がドーピング発覚で帰国。
強豪を軒並み倒した欧州王者に完勝＆世界王者と互角に撃ちあい。
日本が世界に最も近づいたのがドイツでやったコンフェデと言われる所以。
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高く、果たした仕事も大きい。
Ｗ杯
●トルシエvsジーコ○
執念の爪先を含む選手の頑張りもトルシエが４年かけたＦ３が破られて勝ち点－２。
大会前からとっくに破綻してる戦術に見切りをつけた選手の“アレンジ”で２連勝も、
未だに説明不能な謎の采配で半世紀はまわってこない絶好機があえなくパー。
ジーコは各国にとっても未知の国でなはい欧州で、しかも世界王者が同組。
広告代理店の都合で日中で試合し、大会直前で手塩にかけたＳＢを開催国にぶっ壊され、
明らかなＰＫもエジプト人によって見過ごされ（戸田が命拾いの４年前と逆）
実力的に最下位のうえ数々の不運に見舞われながらも勝ち点をもぎ取ってきた。
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高く、果たした仕事も大きい。
152:
08/08/31 11:52:23 sUHntKlr0
コンフェデに中田が価値がないと帰ったを追加してくれ
153:ｌ
08/08/31 12:10:01 EV0FbH6t0
>>151-152
そういうギャグかまして煽ってもダメですよ。
ダメなものはダメ。
154:。
08/08/31 13:03:33 USz59pACO
>>151
キレキレの中村？
「本職ではないサイドでの起用」とかデメリットを含む別の言い方は沢山あるけど？
逆に全くキレていない中村の起用についてはどうなんだ？
155:。
08/08/31 13:16:55 OMQVR7c8O
>>151
ｸｿﾜﾛﾀwww
ジーコ信者発狂w
156:
08/08/31 13:37:02 EZJ1gGrt0
>>154
全くキレていない中村がジーコ時代のことを指すのなら、
調子が悪くて８９分動けなくても、残りの１分で試合を決める可能性が他の選手より高い。
これが中村起用に拘った理由だと思う。
故に、全くキレていない中村よりも高い可能性で試合を決める選手がいれば、
中村に拘るのは否となる。好みの問題でもあるが、それも間違いとは否定しきれん。
157:.
08/08/31 14:22:35 63Uxq+PrP
結局代表メンバーはジーコ時代のメンバーに戻ってるだろ
これでへなぎが戻ればジーコ時代そのものだ
158:154
08/08/31 15:04:35 USz59pACO
>>156
好みの問題なのは理解できるけど納得できない。
例えばロナウドも消えてるけど一度仕事をすると言われてる。でも本当はチャンス時はほぼ仕事をしてるんだよ。
対して中村はチャンスを作ることが仕事のはず。残念ながら日本のチャンスは中村を通さずに作られていた。
ＦＷならまだしもＭＦでさらにゲームを作る中心的役割を担う選手起用の論理的回答が「８９分は何もしないが残り１分だけ決定的仕事をする可能性が他の選手より高い」？？
具体的には何だ？シュートを打つ？クロスをあげる？ＦＫは蹴ったよ。壁に当たったが。あれが仕事か？
８９分の仕事の大切さを知るべき。
159:ｌ
08/08/31 15:14:19 RItmwrUR0
>>151
オフトジャパンでも92ダイナスティカップで優勝してますよね、中国。
それまで全然弱くてそういうの話題にも上らなかった日本が。
日本は1954年にアジアサッカー連盟ができて以来、オフトで、
海外における国際試合の大会で初の優勝を成し遂げたところが中国。
実は、中国って、日本代表（Ａ代表）にとっては相性と縁起のいいところなんですよね。
無理矢理超アウエーとかやってもダメなんだっての。中東諸国にとっても
（とって「も」、じゃなくて中東にとって「は」でもいいが）アウエー
なんだから。
中東開催は相性悪いですけど。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/31 15:54:32 S0jW3HEf0
大会がある場所がかなり前からわかっている以上
有利不利なんかを含めて国力の差が出る。
暑さに強い選手もいれば寒さに弱い選手もいる
食事のできない選手、寝れない選手。
雨だと下手な選手、すべてが下手な選手。
本番までの情報の収集と危機管理が大切
161:.
08/08/31 18:47:29 sUHntKlr0
>>158
しかしオシムも岡田も結局中村中心にしたわけで、
162:・
08/08/31 20:17:21 USz59pACO
>>161
調子悪いのに使い続けた理由だろ。オシム岡田は関係ない。
163:M
08/08/31 20:33:46 nLJ34Q3MO
ジーコは最終予選を5勝1敗で乗り切ったのはやはり凄いよ、韓国でさえ3勝1分2敗だから内容はどうあれ予選は結果がすべてだからな。
164:ん
08/08/31 20:55:53 4Ul9+cFA0
韓国の方が、Ｗ杯で良い戦いをしたな。
165:.
08/08/31 21:07:38 sUHntKlr0
2002は屈辱だったな
166:昔は協会が違った
08/08/31 22:02:24 Eqr7mvc20
－－ たとえばどういうことですか。
大仁 まずスケジュールの問題です。いままでだとＪリーグをやって、次のリーグまでの長い期間、
１カ月くらい空いたところで代表を強化するやり方でした。しかし、それは違うと言う。代表の強化
というのは毎月１回集まって試合をやったり、合宿したりするべきだ。１カ月まとめてやるよりも
毎月３日、４日コンスタントにやるほうがよっぽど大事なんだと言いました。
－－ それは納得されたんですか。
大仁 そのとおりだと思いました。徐々に見直されて、ことしはそういう形になってきています。
■トルシエがユース監督になった理由
－－ １年目はＡ代表は良い成績を残せませんでしたね。トルシエ監督の考え方がなかなか受け
入れられなかったのでしょうか。
大仁 そういうふうには思いませんでした。ただやり方にちょっとびっくりしていたかもしれませんね。
－－ それにくらべて若い世代の代表は目に見えてトルシエ監督のやり方を吸収して体現していっ
たように思います。
大仁 そうですね。99年のワールドユースのチームを彼は徹底的にそのやり方で鍛えました。
そして準優勝という成績を残しました。
－－ そのおかげで私たちはトルシエ監督がどういうサッカーをやりたいのか、どんなチーム
をつくりたいのかが具体的にわかったような気がします。
大仁 それがシドニー・オリンピックにつながり、アジアカップにうまくつながっていきました。
－－ トルシエ監督との最初の契約は、Ａ代表とオリンピック代表でしたね。
大仁 そうです。オリンピック代表というのは、Ｂ代表のようなものなのだから、同じ監督でなけれ
ばならないと思っていました。そうでなければスムーズに上にひきあげられない。
－－ ユース代表の清雲監督が予選のあと辞任されたので、その年代もトルシエ監督が見ること
になりました。
大仁 あのチームは非常にタレントが豊富でしたから、何人かは2002年に間に合うと思いました。
代表チームの強化というのは若い選手がどれだけ伸びてくるかにかかっているんです。ベテラン
は伸びしろがそんなにないですから。それでぜひにとトルシエ監督にお願いしました。これが
結果的に非常に大きかったと思います。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/31 22:38:21 KZr/HzSM0
>>159-160
ダイナスティカップって後の東アジア選手権じゃねーか。
日本・南北朝鮮・台湾・香港・マカオetc.の中で優勝したからって何が縁起だ。
しかも中国開催は90年・92年・08年と3回あったのに優勝は1回
さらに95年は香港で開催されてるが日本はきっちり優勝している。
この経歴のどこをどうこじつけたら「実は、中国って、日本代表（Ａ代表）にとっては
相性と縁起のいいところなんですよね。」になるんだ、この低脳。
そもそも仮に本当に中国開催と相性がよくて中東開催と相性が悪いとしても（大嘘だが）
ホーム、アウェー、中立ってのは縁起でも相性でも決まるもんじゃないわ。
なんでこんなに頭悪いんだよ。病気か？
168:
08/08/31 23:48:30 c6Yq6d9U0
>>158
だから好みの問題でしょ。
シュートもうつし、パスも出す。もちろんＦＫも蹴る。回数は少なくても、
いざ好機にボールを持ったとき、それをモノにできる可能性が高いと判断しただけの話。
ＡＣでもコンフェデでも予選でも、そういう場面で仕事してるじゃん。
というか、他に中村の何を評価するんだ。
別にあんたが９０分きちんと仕事できる奴のほうがいいと思うなら反対せんよ。
というか、その重要性を認識してない奴がいると、想像できちゃうほうが不思議だわ。
で、本番じゃあまり活躍してなかったのも認める。
でもそれ、結果論だろ？
あとなあ。比較するならロナウドじゃなくてロナウジーニョじゃね？
どっちみち桁違いだけど。
169:：
08/08/31 23:53:55 Dl385yXx0
>>167
こいつは前から思っていたが（当たり前だがｗ）オフト時代も一切、見てないと思う。
たまたま、ググッてみたら
www.netjoy.ne.jp/~akky/newofuto.html
このページに当たったんだろ。
そのまんましか書いてないしｗ
しかし、トルシエのバンコクアジア大会は相変わらず、知らん顔してるし、
前にも、オフトのメンバー固定主義とかまったく知らずに、
オフト持ち上げたあとにジーコのメンバー固定を批判してたりしてたしな。
170:ｌ
08/09/01 00:01:59 3Ycm6qt00
>>167
前回大会でＷ杯１次予選敗退の日本が日本サッカー史上初の国際大会での
優勝できちゃったそんな中国がどこが超アウエーなんだっての。
何が縁起だ、じゃなくて。別に中国開催なんて屁でもねえっての。
無理矢理、日本だけ凄い不利になってるようにミス情報流すなよ。
中東開催はほんとに鬼門だけど。過去からも。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/01 00:05:58 hzFG4saf0
>>170
だから「中東開催は縁起が悪い」「鬼門」なんていう主観（しかも大嘘）で
「中東アウェイなのに中立国と捏造する」というお前の主張がバカだと言われてるんだろ。
自分が中立国開催を「中東アウェイ」などと捏造したのが発端なのに
何事実を捻じ曲げてんだよ。
172:ｌ
08/09/01 00:13:16 Q9EjXrj90
>>169
オフト時代見てないのなんていないだろ。
視聴率どんだけいったと思ってんだよ。
オフトの時代のなんて録画してあるよ。
いくらｗつけて誤魔化してもダメ。
＞前から思っていたが
誰に対して言ってんの～？？？ｗｗｗ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/01 00:17:33 zD63Ami30
>>170
で、東アジア選手権の前身のダイナスティカップをつかまえて
しかも3回開催のうち1回勝っただけで
「実は、中国って、相性と縁起のいいところなんですね」
の、どこがデタラメじゃないというんだね？ｗ
1/3の勝率で「実は、中国って、相性と縁起のいいところなんですね」なら
1/1の香港なんかもっと相性と縁起がいいよなｗｗ
しかも中国が「中東にとってはアウエー」ってｗｗ
中東にとって中国のどこが「アウエー」（笑）なんだよ。
ホームじゃなければ全部「アウエー」なのか、お前の狂った脳内ではｗ
174:
08/09/01 00:20:53 OLD8XWQs0
>>170
問題をすり替えんなよ。油断も隙もないな。場所より環境がアウェーなんだろ。
あの時期、あの大会、あの環境、あのスタンド、あのブーイング。
罰ゲームって噂もある東亜杯の前身で、反日にトチ狂った試合の当事者でもないキチガイどもが、
サッカーやってる間中ブーイングかますなんて異常なことがあったか？
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/01 00:31:27 HUgeAHfd0
>>170
ブルガリアをつかまえて「寒～い国」などと平気でほざくトル信三大バカのトップオブバカに
中国内陸部である重慶は快適なベイルートなど比べ物にならない蒸し風呂環境
だなどという、地理的常識を知れとは最早期待もしないが。
「どれだけ実質アウェー状態だったとしても、公式にはあくまでも中立国。
日本からみればレバノン大会も中国大会も公式には同じ『中立国開催』でしかない」
という公式記録原理主義者はいても、「中東にとって中国はアウエーだけど
日本にとっては極東ホーム。中東は鬼門だから中東アウエー」なんて言うキチガイはおまえらだけだ。
176:ー
08/09/01 00:35:52 Q9EjXrj90
オフトも中国をもろともしなかったが、
中東だとさすがにキツかった。
トルシエはその中東開催を初めて乗り越えた。
ジーコはホームで北朝鮮、バーレーンレベルに大苦戦。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/01 00:37:59 HUgeAHfd0
>>176
だからその監督力でようやく乗り越えるほど中東ではキツかった要因って一体何だよ。
「中東は縁起が悪い」などというオカルトしかないなら頭がおかしすぎるぞ。
178:：
08/09/01 00:57:35 MXtOO11x0
なんか、ちょっと試しに、AFCチャンピオンズリーグを探してみたら
2008年北京国安 1-0 鹿島アントラーズ 北京
2007年 上海申花 0―0 浦和レッドダイヤモンズ 上海
2006年 大連実徳 2―0 ガンバ大阪 大連
2005年 深?健力宝 1―0 ジュビロ磐田 深?
2005年 山東魯能 2―1 横浜F・マリノス 山東
2004年 上海申花 3―2 ジュビロ磐田 上海
2003年 上海申花 4―3 鹿島アントラーズ 上海
負けまくってんな・・・
つーか、アウェーで勝った事ないのか・・
>>172
よっしゃ、どの試合から見るか？
179:；
08/09/01 01:14:23 8IZ5NxMA0
鹿島は鹿スタでしか勝てない
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/01 01:29:16 UF+PFW6p0
>>174
まぁこいつは中国アジア杯を「女子供がサポーターの真似事をしてはしゃいでいただけ」
と、見てないにも程がある恥レスをするぐらいだから
何であろうと言ってる事は全部現実から程遠く、全部が事実無根と考えて間違いない。
観客が試合後選手の乗ったバスを取り囲んで罵声を浴びせながら揺さぶったり
あの中国政府ですらオリンピックに際して外面を取り繕うために
「サッカー観戦でアジア杯中国大会と同じような真似は決してすべからず」と
厳戒態勢で臨むような異常事態が「実は、相性と縁起がいいところなんですよね～」
なんだから、会話が成立するはずもないｗ
181:^
08/09/01 02:00:43 Q9EjXrj90
>>180
＞まぁこいつは
誰に対して言ってるんですかぁ？？？ｗｗｗ
182:_
08/09/01 02:15:38 Uo4JvaBo0
０４アジア杯は徹底した「反日」が日本の団結力を生んだ結果とも言える
183:・・
08/09/01 02:34:13 BoQ+mcOx0
ジーコのやり方は間違っていない
あれしかないんだから
河豚が日本を錯覚し、監督選びを間違えた
それが正解。
184:。
08/09/01 12:44:15 la/7O16yO
>>168
悪いね。要するにオレはあなたの言葉遊びに対して一石を投じただけ。
中村を使い続ける理由だよ？
ロナウドと比べたのはチャンスにおける貢献度。プレースタイルやレベルでは比べてない。ちゃんと読んでくれ。
例えば前半10分、20分、30分とチャンスがあったとする。かなりの確率でロナウドは絡んでるだろう。他の時間は消えていたとしてもだ。
対してドイツでの中村は日本が生み出したチャンスに絡んでたか？答えはＮＯだろ？結果論であろうと80分を過ぎてチャンスに絡めず消え続けてる選手が、残り10分で他の選手より決定的仕事をする可能性が高い？
せめて前半に一度でも可能性のあるプレーをみせたならまだ分かるんだが。明らかに不調だっただろ？
もしセットプレーに僅かな可能性を見ていたなら勘違い。三都主や遠藤のセットプレーからゴールが生まれたことはないのか？多少力が落ちると判断したとしてもだ。
これは中村ではなく、バックアップの存在を軽んじてたジーコのやり方に問題があったと思うが？
185:('A`)
08/09/01 15:27:47 zgxuvDCw0
ようするにジーコもストラカンもおなじだろ。
186:('A`)
08/09/01 15:29:24 zgxuvDCw0
仮装ブラジルのおまけがジーコにつくけどね。
187:・・・
08/09/01 16:26:56 WEiKnLqF0
ジーコは、試合のトータルプランのたてかたが非常に糞。
自分たちのサッカーをつらぬけば勝てるほどワールドカップは甘くない。
2002のベルギー戦を見たらわかると思うが、
トルシエは気温と湿度の高さを利用して、前半はいままでの試合では全く使わなかった
ロングボールの放り込みで、相手の体力を奪ってから後半勝負のプランが明確に伝わってきた。
ジーコとトルシエだと、ヒディングほどではないがトルシエの方が間違いなく知将だと思う。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/01 17:48:21 5Yc6sGdu0
最弱フェネルを率いて
ＣＬベスト8のジーコさん・・・
189:.
08/09/01 18:22:44 gLgIMBgP0
>>187
トルコ戦のプランは何だったんですか？
190:ｐ
08/09/01 18:46:28 /8UTBEhs0
>>14
チームのフォーマットはトルシエ 選手は現場で少しアレンジしただけ
指示無視はどこの国でもあること
戦術無視してるわけではない
ジーコはそもそも戦術すらないｗ 中村が一点取ったらどうする？って言ってた位
トルシエはああしろこうしろとあまりにも決め事が多すぎたから、選手がそれくらいできる
こっちのほうがいいですよと選択しただけ
トルシエも弱い日本を鍛える為にあえて細かい指示を出していただけ
アンチトルはトルシエの功績を認めたくないらしいが、トルシエがやったことはでかいよ>>13
191:
08/09/01 18:47:15 HeHuBFKE0
>>188
再弱かどうかはイマイチ議論あるが(まああの時のトルコリーグは順位低かったな)
あれを見ると、ジーコの周辺をなんとかすればチームになったかもなと
思わなくはない。
要するにジーコって、
「試合途中の勘所のひらめき」と「チームの盛り上げ」はうまくて、
「チームをどうしたいか」みたいなビジョン、
「リーグ入る前から始まるチームをどうするか考えた上での」みたいなマネジメント、
「どう攻めてどう守り、それをどう実現するか」みたいな戦術、
そこら辺は駄目なわけでしょ？
なら、それを強化すればいいじゃん。
ＦＢは初年度の最初、ジーコがつるし上げ状態だった。
そして、コーチの補強、選手の補強をすることで初年度でリーグ優勝を
するところまでこぎつけた。
ジーコはジーコなりの強みが有る、それ以外のところは別に求めればいい。
まあ金額の問題は有るが、日本代表ではジーコをまともに評価したか？
コーチとして必要なメンバは付けたのか？発生している事象、しょぼい
試合はほっといて視聴率だのスポンサーだのにうつつ抜かしてサッカーを
しようとしていなかったのは協会だ。４年間も。
正直、ジーコジャパンは「現象」、しかも「ジーコはこう使っちゃいかん！」という
現象に過ぎないでしょ。本質はカワブチと協会に有る。
192:ｐ
08/09/01 19:11:12 /8UTBEhs0
>>151
アジア杯
○トルシエvsジーコ●
トルシエはアジアカップ完勝 ジーコはＰＫでマグレ勝ち 川口の神セーブ 中澤のヘッドなければ負け
どう考えてもトルシエの時のほうが功績が大きく、チームのレベルも高い。
コンフェデ杯
○トルシエvsジーコ●
Ｗ杯前の調整試合に１人本気出してたジーコ 母国との対戦だから 調整試合ゆえのプレスの甘さで中村活躍
ドイツ本大会では散々 コンフェデがいかにガチンコじゃないかを証明した
トルシエは最初から大会の意味を分かっていた 監督の頭脳も上
どう考えてもトルシエの時のほうが選手の為になった試合
Ｗ杯
○トルシエvsジーコ●
ホームという事を加味してもトルシエの功績はでかすぎる アンチ涙目
Ｗ杯初勝利 初勝ち点 そして決勝トーナメント進出 トルコ戦は日本を警戒したトルシエの陰謀
ジーコはドイツで何故かシュート練習ばかり 戦術確認無し 戦術無し
選手バテバテ
シュート練習して突然うまくなるわけでもなし 体調管理も出来ず スタッフ無能 エドーというコネ人事
若手を１人も連れて行かず 最初から記者の間でも無理だと言われていたジーコ
本番 愛弟子の柳がＱＢＫ 宮本当たり負けでで３戦目はベンチ主将は中澤に ３連敗
言い訳が日本人はフィジカルが弱いから・・・ １５年も日本にいたやつが最期にこの言い訳
星野ジャパンより惨かったジーコ そもそも川淵がゴリ押し
どう考えてもトルシエの時のほうが能力が高く、果たした仕事も大きい。
ワールドユース
○トルシエvsジーコ●
トルシエの功績 若手選手を指導 視察にもよく訪れた ヤル気ありあり 選手の力を底上げ
ジーコは視察は関東オンリー Ａ代表オンリー なぜか？ジーコはドライブが趣味で視察は自慢の愛車にのって
行ったのだった 愛車に乗って帰ってこられる距離 だから関東に限られる
代表監督の仕事と趣味を混同させるやつ ブラジルのノリというよりこんなやつ バックに川淵ごり押し
トルシエは川淵とケンカしながらマスコミとケンカしながら選手に嫌われながらも代表を強くした
どう考えてもトルシエの時のほうが人間力が高く、果たした功績も大きい。
193:.
08/09/01 19:41:07 iwRmRBXtO
ジーコ→甘い謳い文句→日本代表弱体化
トルシエ→人(特に選手)が嫌がる謳い文句→実際にはそうでもなく適度にバランスとれてた
→日本代表史上最強へ
194:.
08/09/02 02:15:50 M6VAXWj60
>>191
それ、もうファルカンの時に続いて２度目じゃん？
１度目じゃ教訓になったとか監督選びの失敗も無理矢理意味づけ
できるけど２度目で就任当初から駄目だしされてるのを監督にした
以上教訓も何もないし、単に無駄死にしただけで感動も意味づけも
何もなかったな。２００２～２００６Ｗ杯の時期は。
195:くふ
08/09/02 02:50:27 gSMwR9Uy0
監督は優秀だが、選手がダメだから結果がでない、ということは
あり得ないよ。結果が出なかったのは、形式上、全て監督の責任。
選手がダメだ、というなら、最初から監督を引き受けなければいい。
会社が目標どおりの利益を上げられなかったとき、
「社員が能無しだからダメでした」という理屈は通らない。
数年後にＣＬで結果を出しても、それは日本代表監督としての結果とはなんの関係もない。
同じ年に、同じメンバーで、同じ大会にはニ度と臨めないのだから、
その評価はそこで確定している。ジーコは、Ｗ杯本大会で結果を出せなかった。
196:星野
08/09/02 02:58:53 ycFJ2/L/O
全部ワシの責任や｡
197:ﾏｼﾞｰﾆｮ
08/09/02 04:10:47 0k9up54lO
>>187
お前はｻｯｶｰやったことないな。そういうのは試合前や試合中に選手間でするﾚﾍﾞﾙの話。
しかも放り込まれる方がDFは疲れないし、裏をとられるリスク低い。むしろ競り合いに弱い日本側が疲れるわ。
198:.
08/09/02 04:34:09 M6VAXWj60
>>197
というか>>187が正解。
あの作戦でやると決めてたのももうテレビの番組で紹介済み。
見てれば知ってるだろ。（さて何て番組でしょう？）
ああするのを決めたのもベルギーの試合偵察した上でのこと。
ベルギーは、中盤はダブつかせて、ＤＦだけ走らせて疲れさせる、が正解。
競るとこだけに放り込むんじゃなくてスペースにも放り込んでる。
とにかく相手のＤＦを動かさせるのが目的。
これが中盤経由すると、いくら日本史上最強の支配率、ポゼッションサ
ッカーを誇るトルシエジャパンでも、ベルギーの中盤の網につかまる。
（チェコでも駄目だった。）
それだけじゃなくてＤＦまでいかないからベルギーＤＦがフレッシュ
な状態を保ってしまう。そうならないための措置。
後半やたらとＤＦにドリブル勝負挑ませたのもプラン通り。
199:_
08/09/02 05:04:38 13Y2sx220
放り込みっていうか、柳沢のポストプレーだろ
あれはボディーブローのように効いていた
まあ中田英がもうちょっとシュートが上手かったらもっと良かったんだがｗ
でもなあ、「DF→遠藤→巻」の経路でそういうことやろうとしても
まず上手くはいかねえだろうなあ
遠藤は時間遣い過ぎるし、巻はヘタクソ過ぎるし
200:・・・
08/09/02 14:57:32 WLW7u2wM0
>>197
お前はｻｯｶｰやったことないな。
>たしかに中学の部活と草サッカーぐらいしかやってないが、何か悪いか。
お前がどれだけ高いレベルのサッカーをやっていたのか知らんが。
>そういうのは試合前や試合中に選手間でするﾚﾍﾞﾙの話。
別にそんなことないやろ。お前のまわりだけじゃないのか。
あのメンバーだけで話し合って、いきなりあの作戦を実行してくるのは絶対にありえん。
ロングボール主体の戦い方は、日本がもっとも不慣れな戦法なのにいきなり本番でやらないって。
ベルギー対策として事前にしっかり練習してたと思うぞ。
あんな戦い方はトルシエになってから後にも先にもあの1回だけだ。
>しかも放り込まれる方がDFは疲れないし、裏をとられるリスク低い。むしろ競り合いに弱い日本側が疲れるわ。
じゃあ、お前はなんで日本がそんなリスキーな戦法をとったと思うんだ。
俺は、前半は布石でロングボールを見せておいて、ベルギーのDFを走らせるのと
中盤を間延びさせるのが一番の目的だったと思うんだが、違うか。
201:・・・
08/09/02 15:47:22 WLW7u2wM0
>>187
すまん。トルコ戦だけは俺もようわからん。
まあ、策士、策に溺れる。ってとこかな。
202:ﾏｼﾞｰﾆｮ
08/09/02 23:38:26 0k9up54lO
ロングボールではDFを疲れさせるのは無理。守っていて一番楽。ベルギー戦はたまたまセカンドボールを拾えたから良かっただけ。
たいしてサッカーを極めてもない人の意見は的外れすぎる。
203:＾
08/09/03 02:53:37 LNZxRSzt0
>>202
無理といわれても無理。
現実に疲れさせたし、それによって後半のドリブルも効いてた。
実際に動かさせないと何も始まらないよ。
中盤通してたのでは動させられない。ベルギーの中盤につかまって
相手ＤＦまでいかないから。
あの難敵相手にジーコみたいな無策の監督で挑んだらヤバかっただろ。
２００６の豪州戦より酷いことになってたかも。
204:・・・
08/09/03 11:21:30 Q72VALhu0
>たいしてサッカーを極めてもない人の意見は的外れすぎる。
笑わせるな。それだけサッカーを極めた人間がなんで2chやってるんだよ。
本当なら今頃バーレーン・マナマにいないとおかしいだろ。
それから、安易に極めたなんて言葉は絶対に使わない方が良いよ、坊や。
>ロングボールではDFを疲れさせるのは無理。
ジーコジャパンはオーストラリアに前半同じようなことをやられてDFがヘトヘトだったんだが。
俺は夢でもみていたのか。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 12:14:08 uibcJ4Wu0
放り込みがDF疲れないってのはないよ。選手と頻度次第だけどね。
スターターにタフなFW使ってDFを消耗させて後半スピード型投入なんて常套手段でしょうに。
まぁジーコがそれに中盤のポゼッションで対抗しようとしたのは戦術としては正しかったと思うけどね。
どのみちフィジカルで勝負したところでどうしようもないんだし。
206:・・・
08/09/03 13:17:56 Q72VALhu0
ジーコは選手選考もおかしかった。
同じグループにオーストラリア、クロアチアがいて放り込まれるのは想定できたはずなのに、
日本で唯一高さに対抗できる闘莉王は一度も試さないし、
バックアップの茂庭にもしっかり体をつくっておけとも声もかけてなかったと思う。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 13:41:12 d9+xtNu20
相手に合わせるのか
208:＾
08/09/03 15:30:01 LNZxRSzt0
ジーコの日本代表じゃガチで中盤でポゼッションなんてできないだろ。
だって、練習で適当にしか準備してきてないから、その場で考えてんだもん。
ガチじゃ考えてる暇はねえっての。
受け手もパス出し手も共通の意思をもって、考えるより速く
プレーしてるぐらいじゃないとすぐ相手に潰されるよ。
ジーコで案の定すぐ潰されて、中盤で完全に負けて、
相手に支配されまくってたけどね。Ｗ杯。（Ｗ杯だけじゃなくて
対アジアでも危うかったけど）
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 15:51:36 /kB8Rpdd0
トルシエ持ち上げてジーコ貶してるやつらは、
トルシエ時代(もしくはちょっと前)にサッカー見始めた代表厨だろ？
トルシエのサッカーみて、サッカー覚えたんでそれが全てだと思ってる。
で、それと異なるやり方は、全て間違ってるように思える。
210:＾
08/09/03 16:09:23 LNZxRSzt0
>>209
日本代表もオフトから急激に上昇し、そこからファルカン、
加茂、岡田で弱くなり（細かく言うとファルカンで急降下し、
加茂・岡田で少し持ち直したがオフトの時よりは弱いままで）、
再びトルシエで一気に急上昇し、史上最強になったが、
次のジーコでまた弱くなった。
（ここまではプロ化で選手レベルは上昇続き、次から下降線。）
ここまでの栄衰の歴史は見てるよ。日本代表ではね。
その前は、高校サッカーだね。
ヤマハ発動機とか三菱重工とかみ見に行ったけど、
人気的にはやっぱり県代表が出る高校サッカー。
ヤマハ発動機見に行ってもやっぱ高校サッカーで活躍して選手
に注目してたもん。
東海大一で活躍したアデミール・サントスとか（試合出てなかったけど注目）。
211:・・・
08/09/03 16:14:23 Q72VALhu0
>>209
別にトルシエを持ち上げてジーコを貶してるわけじゃないよ。
ワールドカップを戦った同じ代表監督として、比較しやすいから例にあげただけだ。
岡ちゃんでも良いんだが、トルシエ、ジーコのときとメンバー構成も実力も違うからどうしてもトルシエになってしまうんだ。
オレも別にジーコが嫌いなわけじゃない。
むしろ日本サッカーに与えた影響は計り知れないし、ムチャクチャ感謝している。
だが代表監督としては、あたりまえにやるべき事をできなかったからダメだと言ってるんだ。
212:
08/09/03 16:41:41 Jq65AeTl0
>>211
あたりまえにやるべきことって何なんだろうな？
アジア王者にもなったし、W杯も出場させた
オシムはこのミッションを一つ落としただけで交代
岡田が後者のミッションが遂行できるかは未知数
後日談として欠点を列挙するのは勝手だけど
全体を見渡した上でジーコはダメかといったらそうじゃないと思うぞ
213:_＿
08/09/03 16:45:34 2q9UNzDB0
ジーコは代表監督としてやるべきことはやってたじゃねえの
むしろ、予選免除で代表合宿をやりまくっていたトルシエが特殊だったろうね
214:＾
08/09/03 17:30:24 LNZxRSzt0
>>213
ユースや五輪と掛け持ちしながら、
２年（２０００）で一度チームの形はできているのに予選免除も何もない。
もし予選あっても勝ってるし、トルシエの時はアジアレベルではなかった。
２年以上やってても合宿も組んでて、試合数もこなしてて、
なおチームができてないジーコの方が異常。
ちゃんと基盤からチーム作りしろよ。って感じ。
215:・・・
08/09/03 18:02:02 Q72VALhu0
>>212
>あたりまえにやるべきことって何なんだろうな？
そのへんは、>>187 >>206 で言ったつもりだったんだが。
ヒディングやトルシエは、試合に勝つためにどんな些細な事も見逃さないし、そのために出来る準備はしっかりしていたと思う。
ジーコにはその繊細さが欠けている。
いまさら何を言っても後だしジャンケンになってしまうが。
個人的にはアジア杯でジーコにはすでに見切りをつけていた。
ジーコがやりたかったサッカーも基本的にはポゼッションサッカーだと思うが、
勝つには勝ったが、オマーンあたりにポゼッションで負けて圧倒されていたのはショックだった。
他国に比べ得点力のない日本は、ポゼッションが生命線で、いかに相手よりもチャンスを多くつくれるかがカギだと思う。
その点ではオシムは、負けはしたがしっかりポゼッションできていたので合格。
あと、トルシエのときはカウンターでやられることはほとんどなかったのだが、
ジーコになってからやたらとカウンターを食らうことが多かったのも気に入らなかった。
216:＾
08/09/03 18:39:35 LNZxRSzt0
>>215
俺はその後のＷ杯最終予選初戦の北朝鮮戦で見切りをつけた。
（ちなみに後出しジャンケンじゃなくて掲示板データにも残っ
てる。最初は一応我慢してジーコ擁護してたのだが我慢の限界が
きてやっぱり駄目としてるのが。）
アジア杯の出来（内容）は良くなかったけど、あそこでまとまった
試合数こなしてチームはできてくるかもというのがあって
まだ様子見ようと思った。でもやっぱり駄目だった。
（ついでに）バーレーンにポゼッションで負けてたよね。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 18:43:07 9o8SepfY0
やるべき事って逃げばかり
ジーコを押した人が、やってほしかったことができたかどうかだけですよ。
少なくともトルシエは、やってほしかったことをやってくれたという人が多いわけだ。
218:.
08/09/03 18:53:16 mh0WqoieO
まだ、トルシエという奴がいるのか
219:
08/09/03 19:11:41 Jq65AeTl0
>>215
＞その点ではオシムは、負けはしたがしっかりポゼッションできていたので合格。
なんかこの一文を見てガッカリした
じゃあジーコジャパンはポゼッションができていたら、アジア杯取れなくても、W杯出れなくても合格だったの？
俺もあんたと一緒で当時ジーコは監督としてどうなの？って思ってたよ
っていうか更にいうなら、ここにいる奴らのほとんどが少なからずそう思ってたんだし
でも俺はあんたと違ってオシムを合格とは言いたくない
だって俺が懐疑的だったジーコより結果出してないのだから
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 19:16:19 vpFwgJPm0
アジアカップ優勝に何の価値があるのか
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 19:20:46 ESLnd5Oa0
>>215-216
ロングボール主体の利点は、少ない体力＆（バテ状態での）曖昧な判断力でも戦えるから
「相対的に」相手に比べて体力の消耗が少ない、つまり終盤の両者共にバテバテの
状態だと選択しがちな方法ってだけの話で、序盤の体力余ってる頃ならトルジャパお得意の
ショートパスと高い位置のプレスでガンガン押してく方が相手の体力を奪えるに決まってるだろ。
こんなのサッカー以前の問題だ。
実際後半になっても、自分達に比べてベルギー側が劇的にバテてたなんて事はなかっただろうが。
つか、そんな事がなかったから後半に先制され逆点したのに追いつかれたんだぞ。
もしトルシエが本当に「相手の体力を奪うために前半はロングボール主体の攻撃にした」
なんて考えていたんなら大馬鹿者としか言いようがないわ。
実際はトルシエだってさすがにこいつらに比べたら素人じゃないから、パスワークが秀逸でカウンターも強いが
フィジカルはそれほど特化してないベルギーだから、中盤の競り合いでボールを奪われてカウンターを
かけられるリスクより、放り込みでリスク回避した方が効果的だという、まともな判断の結果のロングボールだ。
>>198の得意満面の解説もどきなんか余りのバカさ加減に涙が出てくるわ。
少なくともW杯本戦の中継じゃこんなバカ分析してる解説者なんかいなかったからどっかの特番なんだろうが
それを「さて何の番組でしょう？」とおおはしゃぎなとこ見ても本戦見てないのが明白で溜息が出る。
222:・・・
08/09/03 19:58:51 Q72VALhu0
>>219
>なんかこの一文を見てガッカリした
まあ、人それぞれの解釈があるから別にがっかりするのは自由なんだが。
W杯は出れなくちゃ困るが、個人的にはアジア杯はBEST4に入っていればどうでもいい。
最終予選を睨んでそこで全部手のうちをみせてしまう必要もないし。
アジア杯にでてくるチームとW杯にでてくるチームは全くの別物。
アジア予選も大事だが、アジアに合わせたチームをつくるんじゃなく、
同時に日本はその先の世界の強豪を見据えたチームづくりも考えて動いていくべきだと思う。
オレがオシムに可能性を感じたのは、ポゼッションだけではなく、
抽象的で悪いんだが、トルシエの時にも同じことを感じたんだがチームをつくりあげていく設計図があって
それに向かって着実に進んでいるのが伝わってきたから。
ちなみにジーコのときは、全く感じませんでした。
223:
08/09/03 20:30:50 Jq65AeTl0
>>222
わざわざこんな板に来るほど代表好きな奴が「アジア杯はどうでもいい」なんて言ってるのを見ると悲しくなるわ
まあいいや、オシムとかもうどうやっても戻ってこないんだし
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 20:42:28 eAozJWfZ0
岡田マリノスが浦和相手にやった
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 20:43:30 vpFwgJPm0
>>223
アジアカップどうでもいいなんてことはない。
しかし優勝と4位でもってジーコ>>>>オシムと言ってる奴は頭悪い。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 21:06:54 ESLnd5Oa0
220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/09/03(水) 19:16:19 ID:vpFwgJPm0
アジアカップ優勝に何の価値があるのか
225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/09/03(水) 20:43:30 ID:vpFwgJPm0
アジアカップどうでもいいなんてことはない。
要するに誰が監督の時かによってアジア杯優勝の価値をころころ変えてるんだな。
いかにもやりそうな事だ。
227:＾
08/09/03 21:23:48 LNZxRSzt0
ジーコの時は史上最強世代だからオフトやオシムや加茂・岡田と
同じ基準でいいわけないだろ。さらに言えばトルシエの時よりも強くないと。
そういうのはなかったことにして話題にしないんだな。
あとオシムのはあれで完成形じゃないのを考慮してのものだろ。
あれで最終形ならそりゃ駄目に決まってんだろ。
進化の過程とこれからの進化を考慮しての話。
よって評価の対象からも外してるし、あまりオシムの話してても意味ない。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 21:24:17 vpFwgJPm0
>>226
俺のレスを見て何故「アジア杯優勝の価値をころころ変えてるんだな」と解釈できるのか意味不明。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 22:49:48 9ySm74Hj0
>>210
静岡県民でなくてもヤマハファンだった奴なら「ヤマハ発動機」なんて言わねーよｗ
一瞬何の話かと思っちゃったじゃないか。どうせオフトがいたジュビロの前身って関連だけで
見てもいないのに知ったかぶろうとした醜態だろうけど。
その頃の企業サッカー見てたのにヤマハと並んで『三菱重工』ってのも笑えるし。
「ああ、ニワカが浦和の前身ってのをどっかで調べたんだなｗ」てのがバレバレ。
これのおかげでヤマハもジュビロだから選んだだけだなってのが分かるわけだけど。
東海一やアデミールの名前まで出して、いかにも静岡人を気取ってるつもりらしいが
本田技研のほの字も出てこないのはどういうわけだ。時系列も当時の状況もでたらめなんだよ。
アデミール・"バナナシュート"・サントスがなんで試合出場数が少ないか知ってたら
（試合出てなかったけど注目）なんて批評家気取りの書き方できるわけないし。
お前が「馬鹿の癖に通ぶろうとして余計恥を晒す馬鹿」なのは良く分かったから
二度と静岡の話を出すな。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/03 23:27:11 COzDbV6u0
遅レスだが
>>204
夢でも見てたんだろ。
オージーの前半のビドゥカを軸にしたポストプレーと後半の放り込みパワープレーが
同じ「ロングボールの放り込み」に見えているような目だったらしいから。
例の「1対1に弱い宮本にビドゥカをぶつけましょう」「録画して何度も見てる」もそうだが
どうしてトル信ってのは、よりによって最大級に笑える戦術論モドキをやらかした時に
限って、狙い済ましたように盛大に擦り寄っていらん恥を上塗りするのかね。
231:
08/09/04 00:49:45 +YZejR1j0
>>180
＞観客が試合後選手の乗ったバスを取り囲んで罵声を浴びせながら揺さぶったり
大使館の公用車を破壊したりね。
なんせ腰の重い日本政府が、改善を当局に要請するほどの異常事態。
単なる暴動だよあれは。
なんせ大使公用車ですぜ。
他の国に同じことしたらドエライことになる。
そりゃあの恐喝国家もビビるでしょ。
>>182
それは否定しない。
よくやってくれたよ。心からスカッとする優勝だった。
>>184
だから、結果論だろ？それって。
232:さるまる
08/09/04 01:16:08 VKZCZzdh0
お前らいーかげんにしろよ!! ここは「ジーコのやり方は間違ってた」スレだろーが!!
きちんとスレにそった話をしろ!! トルシエ賛否やオシムの話は別スレでやれ!! 変な方向に話を持って行くな。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 01:18:34 qFcomm/n0
逆だよ
「そういうこと」のために建てられたスレの、ほんの一つ
それがこのスレだよ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 01:27:34 MFqLT5Ti0
>>170や>>187や>>198を読めば分かると思うが、そもそもトルシエ儲は
日本代表の試合をどれもまともに見ていないから、ジーコにしろトルシエにしろ
どこが間違っていたのかという話など出来る訳がないのだよ。
235:柳沢
08/09/04 01:52:02 rA1q9CFfO
ジーコは日本人に合わない戦術を使いあのざま。特に三都主の左SBには愕然としたよ。優勝したアジアカップは自慢できる内容だったのか？ 采配も糞だし監督としては無能。良かった点はマッチメイクのみ。
236:
08/09/04 02:29:22 +YZejR1j0
>>235
ジーコも監督として無能だが、戦力的に日本と同格なのに成績が日本を下回った、
サウジ・イラン・韓国の監督たちが揃いも揃ってジーコ以下の超無能だったのか、
それともジーコは戦力相応の結果を出せるそこそこ有能な監督だったのか、だよね。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 02:50:17 MFqLT5Ti0
これだな。
「04-05でのアジアレベルでボロを出さなかった」について以下の仮定ができる。
1）日本代表選手のレベルが監督抜きでも圧倒的にアジア諸国を圧倒していた
2）日本のレベルはアジア上位だったため、そこそこ有能な監督下ならアジア最高の結果になった
3）韓国、イラン、サウジを始めとするアジア勢の監督が悉くジーコを下回る超無能だった
4）日本のレベルは低かったがジーコが超絶名将だったため監督力で結果を出した
アンチとしちゃ1か3を採用したいとこなんだろうけど、1のためには「監督抜きの
選手の実力がアジアを圧倒していた事を証明する客観的データ」を出して
もらわないことには。3なら「代表に関係なく監督が無能な客観的データ」なｗ
同様に「選手の実力が圧倒的に低い事を証明するデータ」も出しようがないので
（どころか逆に、前任が快適な中立国で優勝、後任が移動等ベストコンディション
じゃない状況下で4位という、圧倒というほどでないだけで十分上位の実力である事を
証明している）当然4も採用できないが。
238:柳沢
08/09/04 02:59:03 rA1q9CFfO
>>236
サウジ、イラン、韓国はどっから出てきたの？w しかも以下って格付けしてるんですけどw
ジーコ派＝アジアフェチw
239:,
08/09/04 03:29:31 JRAKM4UUO
ジーコのやり方？
言うまでもなく、間違ってたょ～
こんなの議論の余地無いでしょ。
何もしてないんだから。
４年間のチームのザマみてりゃわかるじゃん？
240:
08/09/04 03:38:30 N0vt/7Jw0
>>236
ふつうに1)か2）だろ。
241:
08/09/04 03:51:00 N0vt/7Jw0
あミスった。
>>237で
242:＾
08/09/04 03:51:22 gq7DQGJW0
>>229
誰がヤマハファンなんて言ったよアホ～
ちゃんと見ろ～
日本代表はオフトから、その前は高校サッカーって書いてあんだろ。
企業サッカー見てるなんて言ってねーだろ。
あくまで人気のメインは高校サッカーって書いてあんだろ。
ヤマハ発動機って言わねーも何もヤマハ発動機対三菱重工は
ヤマハ発動機対三菱重工なんだからしょうがねーだろ。
無理矢理、呼び名変えてどうする？ｗ
ヤマハ発動機対三菱重工見に行ったのはたまたまうちの近くの
競技場でやってたからだよ（無論、静岡でも埼玉でもない）。
別に静岡人気取ってもいない。高校サッカー見てたならサントス
とかが有名で人気あったから注目してただけだよ。
企業レベルでは他の選手がうまかったからその時は試合には
出てなかったけどね。
お前、興奮しすぎて全然話飲み込めてないのな。
時系列も何もヤマハ発動機が来て、高校サッカーで人気博した
サントスが来てたんだからどうしようもねーだろ。子供なら
知らない選手より「高校サッカーのサントス」見るだろーが。
お前が何もしらねーんじゃねえの？時系列わかってないのは「お前」。
で、お前ニワカだろ？
興奮してもジーコで負けてるのは変えようがないから。
いくら興奮しても「駄目なものは駄目」。
243:さるまる
08/09/04 04:08:05 VKZCZzdh0
>>234
解った。じゃああんたがジーコのどこが間違っていたのか教えてくれ。
244:・・・
08/09/04 15:49:08 yh70LuZb0
>>232
お前らいーかげんにしろよ!! ここは「ジーコのやり方は間違ってた」スレだろーが!!
きちんとスレにそった話をしろ!! トルシエ賛否やオシムの話は別スレでやれ!! 変な方向に話を持って行くな。
たしかにそうだな。悪かった。
こちらもジーコの話をしたかったんだが、気がついたら変な方向に流れていってしまったんだ。
あと、これだけは言わせてくれ。何か知らないうちにトルシエ信者にされているんだが、
勝手に変な解釈をしないでくれ。ジーコの間違いを指摘するのにトルシエが比較しやすいから例にだしただけだ。以上。
245:。
08/09/04 22:19:22 JRAKM4UUO
何？ジーコのやり方？
言うまでもなく、間違ってたョ～
246:松田
08/09/04 23:55:09 1tZz452bO
練習はシュート練習のみ
戦術は中田宮本に丸投げ
試合を見てないため選手選考は硬直
クライフに失笑される
敗戦の弁は「アフリカ並のフィジカルを」
どんだけ有能なんだよ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/04 23:55:49 MFqLT5Ti0
>>242
必死になって言い訳すればする程
気の毒になってくるぐらい突っ込みどころが激増しているのが笑えるが
＞ヤマハ発動機とか三菱重工とかみ見に行ったけど、
と
＞ヤマハ発動機対三菱重工見に行った
は、日本語として根本的に意味が違う。前者は「ヤマハや三菱重工の試合など
（つまりその他にも複数）見に行った」であり、「たまたまヤマハ対三菱重工の
試合を見ただけ」という意味をここから導き出すのは不可能。
日本語に慣れてないのなら、こういった違いが解らないのも無理はないが。
そして、たまたま見ただけで碌な知識も経験もないくせに「栄衰の歴史は見てるよ」
「その前は高校サッカーだね」「注目してたもん」と古参を気取るとは笑止ｗｗ
と書いたら足りない脳で「だから他の試合も見てますから～」と反論すれば
いいと思っているのだろうが、他の企業リーグも満遍なく見るほど
当時のサッカーファンであるなら、それはそれでやっぱり「そんな古参ファンが
当時の通称ヤマハと書かず、ニワカがネットで調べてそのまま書きましたと
言わんばかりに発動機を付けてしまうなんておかしすぎるｗｗ」という結論が出てくるｗ
しかも当時の通称すら知らず「無理矢理、呼び名変えてどうする？ｗ」と恥の上塗りまでｗ
しかもしかも、よせばいいのにアデミールを
＞企業レベルでは他の選手がうまかったからその時は試合には
＞出てなかった
などという、大間違いにも程があるデタラメを書いて新たな恥まで更新している。
外人枠が今同様だったら確実にレギュラーを取ってる選手なのにｗ
と書いたら「本当に上手かったら外人枠があっても出れるはずです～」と
恥ずかしい後出しで暴れるんだろうけどｗ
さらにしかも、そんなに高校サッカーに注目なさっていたのに沢登も大嶽の名も出てこないとはｗ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 00:27:27 uBwJUMf20
早い話、>>210を額面通り受け取れば「オフト時代なんか欠片も見てないニワカが通ぶろうと必死になって恥晒し」
>>242の言い訳を額面通り受け取れば「1試合見ただけでオフト時代からの経歴と言い張るニワカの恥晒し」で
どっちにしても哀しくなるぐらい無様な事に変わりない。
249:.
08/09/05 00:44:08 Belnaaq90
試合見てる見てないで言うなら、試合見てるならジーコとか
ボロクソに言えないと。
まず、ジーコをボロクソに言ってから試合見てるとか
見てないとか言いましょう。
さあ、どうぞ。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 00:52:02 uBwJUMf20
>>249
その「ジーコとかボロクソに言えないと」と普段から喚いてる人が
どれだけサッカー見てないのに見たふりしてウソを書き連ねているかが
すぐ上で暴露されてるのにそんな事を言われてもな。
251:あ
08/09/05 01:02:22 EGpuYbrOO
>>247
ファルカンは世代交代を急激に推し進めたから最初は結果が出なかっただけだと思うんだよな。
トルシエも世代交代を推し進めたから就任二年間ぐらいはＡ代表では殆ど勝ててない。
でも方向性は正しかっただろ？フランス組で日韓行ってたら…だった
ファルカンもドーハ組主体じゃフランスＷ杯は駄目だと思って世代交代をしたんじゃないかな
ただトルシエ程の時間を与えられなかったから成果が出る前に切られただけでさ
あの当時はドーハ組信仰もあったから 結果出ないとすぐにドーハ組を使えって外野から言われて大変だったんだと思う
でも実際にフランスではドーハ組は井原と中山しか残ってなかったんだから 方向性は間違ってはなかったんじゃない？
逆にトルシエはフランス組じゃ世界では無理だから 若手育成しなきゃって雰囲気があったから楽だったんだと思う
252:あ
08/09/05 01:05:53 EGpuYbrOO
アンカミス >>210な
253:.
08/09/05 01:11:04 Belnaaq90
ファルカンの時はＦＷ佐藤慶明だっけ。
ファルカンもジーコも試合やっても進化が見えなかったと思う。
254:あ
08/09/05 01:23:14 EGpuYbrOO
>>253
他には小倉初召集とか黒崎とかも使ってたかな
あと代表候補に城が入った事もあった様な…
前園 磯貝 岩本 田坂 名塚
浅野 菊地…とかだいぶメンバーを入れ替えてたね
試合も少ないから発展性の判断がつけにくいよ
あとトルシエだって初期の試合は内容酷かったよ
とりあえず今の岡田よりはファルカンの方が未来が楽しみな感じだったかなぁ
255:
08/09/05 02:54:10 BvLQJLba0
。。。この攻撃的な戦術は、安定した守備なくして成立せず、
現アズーリ（イタリア代表の愛称）ＤＦのかなめがファビオ・カンナバーロである以上、
その主将を欠いた状況で採るべき布陣ではなかったはずだ。
「カンナバーロのいないイタリアは、守備におけるポテンシャルを５割以上落とす」とは、
今にして言われ始めたことではなく、先のワールドカップ（Ｗ杯）以降
一貫して常識とされてきた事実だ。
現に今大会前の合宿でも、主将の存在は際立っていた。
０６年Ｗ杯開幕前、当時の監督マルチェッロ・リッピが「代表で新しい戦術を導入するなど
愚行だ」として、守備組織の確認に時間の大半を費やしていたのに対し
ドナドーニは一転。事実上、両翼からの攻撃システムをいかにして機能させるか、
これのみに徹していたと言っていい。
その傍らで守備の統率は主将にすべてを委ね、
４－３－３の後方の『４』と『３』の連係が確認されることは皆無であった。
。。。。。
URLﾘﾝｸ(sportsnavi.yahoo.co.jp)
256:岡田
08/09/05 03:17:24 /uZxlj8+O
ほとんど同じ選手しか召集せず、スタメンもほぼ同じでポジション争いをさせなかった。遠征時、ベンチの選手はモチベーション低かっただろうね。戦術の修正もせずだらだら四年間何やってたんだろうね。
257:_
08/09/05 03:28:04 ew+fkp5f0
>>253
ファンルカンに再評価された攻撃陣なら前園だし
（大方トルシエのスターシステム批判の象徴だったから無視してるってとこだろうけどｗ）
良く召集されてたのはドーハから引き続き三浦や長谷川なのに
なんでまた初期のキリンカップに一回呼ばれただけの佐藤「だったっけ」？？
どこのネット検索で調べた付け焼刃か知らないが、昔から知ってるふりして
一生懸命何か書き込むたびにバカを晒してるよな。
それにしても三菱といい佐藤といい浦和関係好きだね。
通気取りのニワカなら浦和が昔から強豪だったと思っても不思議はないが。
258:>
08/09/05 11:13:25 lZhim3AzO
で、何だかんだでオフト、トルシエで強くなったのがその後のファルカン、
加茂・岡田、ジーコで弱くなっちゃいましたね。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 11:50:08 P81H+KkT0
510 名前：. ：2008/09/05(金) 11:17:50 ID:Belnaaq90
750 名前：. ：2008/09/05(金) 11:40:04 ID:Belnaaq90
単純明快に言うとジーコ監督で日本代表は弱くなった。
194 名前：. ：2008/09/05(金) 11:37:29 ID:Belnaaq90
チームが強くなった、弱くなった、のを選手が良かった、悪かった
だけで済ましちゃうのもいまだにいるしね。
（ジーコで弱くなったのは選手が駄目になったから、みたいな。）
512 名前：.[] 投稿日：2008/09/05(金) 11:45:47 ID:Belnaaq90
対する敵もおらず、味方もおらず、１人でやるスポーツならそれでもいいよ。
知ったかのニワカ君。
258 名前：>[] 投稿日：2008/09/05(金) 11:13:25 ID:lZhim3AzO
で、何だかんだでオフト、トルシエで強くなったのがその後のファルカン、
加茂・岡田、ジーコで弱くなっちゃいましたね。
何故このスレだけが携帯ｗｗｗ
260:
08/09/05 12:01:39 BvLQJLba0
Jリーグは2速全開で走り回る
ブラジルは1速からいきなり4速に切り替える
欧州全般は1速～2速～3速と臨機応変に使い分ける
261:?
08/09/05 12:09:30 yhvuAHBK0
ジーコのやり方は間違っていた。
こんなん当たり前の話。
262::
08/09/05 12:17:02 nQOpe42t0
>>257
必死になって検索した結果ファルカン時代に初召集されたFWが佐藤だけだったので
それ以上は何も考えずに飛びついたとか、そんなとこなんでは。
「ヤマハとか三菱とか見に行ったけど」が
「ヤマハ対三菱の試合をたまたま見た」に変化する
日本語の不自由な御方の事だからどんな斜め上の言い訳が出てくるのか楽しみだが
強いていけそうな予測を立ててみても
*一番ファルカンらしいFWだったんだ試合見てないだろニワカ→見てないのはお前だバカ
*たまたま見た試合のFWが佐藤って言ってるだけだろニワカ→その後の試合は見てないのかバカ
って事で、少なくともこの程度の言い訳では
どの道ニワカが知ったかで大恥かいたという事実は揺るぎそうにないｗ
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 12:21:50 c/aKMboc0
荒巻、PCの回線を変えて自演に入りましたｗ
264:w
08/09/05 12:29:40 Belnaaq90
>>262
>「ヤマハとか三菱とか見に行ったけど」が
>「ヤマハ対三菱の試合をたまたま見た」に変化する
何で「ヤマハとか三菱とか見に行った」が毎回のように
見に行ってることにならなきゃならないの？
見に行ったか行かないかの話でしょ。
そりゃ、ひとりで勝手に妄想してごめんなさいしないと駄目だわ。
佐藤はね、ファルカンが選んだ面白いとこ目についたから拾って
きたんだよ。日本代表で佐藤を紹介するときの当時の驚き（戸惑い？）の
実況・解説が面白かったですｗ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 12:31:29 c/aKMboc0
ファルカンの時は佐藤だったっけ？というのは
ファルカンが選んだのが面白いとこ目に付いたという意味です
日本語になってねえｗｗｗｗ
266:'
08/09/05 12:34:08 lZhim3AzO
ジーコ監督ｗｗｗ
267:.
08/09/05 12:53:33 Belnaaq90
ファルカンと言えば佐藤慶明だからねぇｗ
何で急に思い出したかと言うと帰りながら今週の週刊
サッカーマガジン読んでたら佐藤が目に飛び込んできて
「いたいたｗ」と思ってｗ
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 13:28:07 TI7d2w5k0
まあ「欧州の試合を見れば弱小が8強を沈めるのは近隣同士だから珍しくない」の
「8強とは欧州6強+南米2強のこと」という狂った日本語で生活してる人種同士なら
「ヤマハ発動機とか三菱重工業とかというのはヤマハ発動機対三菱重工業のこと」
「ファルカンと言えば佐藤だっけ？というのは嫌味で面白いとこ目についたという意味」
でも会話が成立するんだろう。こっちは日本人だから意味が通じないが。
269:.
08/09/05 13:38:24 Belnaaq90
>>268
日本語が不自由で意味が通じなければシンプルに
「ジーコ監督になって日本代表は弱くなった」
ってことだけ覚えておけば間違いないよ。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 13:46:03 hdESGdoG0
>ヤマハ発動機とか三菱重工とかみ見に行ったけど、
>ヤマハ発動機対三菱重工見に行ったのは
>見に行ったか行かないかの話でしょ。
おいおい、せっかく途中で「ヤマハ対三菱を見に行った」に変更してるのに
また「ヤマハとか三菱とかを見に行った」に戻ってるぞｗ
「とか」と「対」の区別もつかないほど頭がおかしいのか？
271:・・・
08/09/05 13:59:42 DtfW/9X80
ヤマハがどうとか、三菱がどうとか変な見栄の張りあいは見苦しいからヤメロ。
オレは、ファルカン時代から本格的に代表の試合は見出したが、
当時のことなんてオレもそうだが普通の人はそんなに鮮明に覚えてないぞ。何年前だと思ってるんだ。
少々の記憶違いがでてくるのは仕方ないし、誰がいつから代表をみていたなんてどうでもいいことだろ。
ガキじゃあるまいし、いちいちつまらない事に食いつくな。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 14:15:36 mHNZEBze0
>>271
単なる記憶違いなら、突っ込まれた時に「昔の事だから正確には覚えてないよ」と言えばいいだけの話。
こいつは見栄を張ろうとして無様な言い訳もどきをでっち上げたり、当時の通称を知ってる人間に
「無理矢理、呼び名変えてどうする？ｗ」「で、お前ニワカだろ？」と恥の上塗りをしたりするから
ニワカが知ったかぶりでデタラメを並べた挙句、図星をさされて発狂していると笑われる。
しかもその言い訳もどきが「欧州の試合を見れば欧州6強＋南米2強のチームが」だの
「AとかBとか」＝「A対B」などという苦しすぎる主張なんだから尚更。
273:・・・
08/09/05 14:23:22 DtfW/9X80
>>223
遅レスでごめん。
「アジア杯はどうでもいい」は確かに言い過ぎた。悪い。
誤解してほしくはないんだが、そりゃ代表の試合は、親善含め全部勝ってほしいさ。
だが、いくらアジア杯で結果をだしても、アジアの連中には認められても
欧州、南米、北米には、なめられたままなんだよ。
やっぱりワールドカップでいいサッカーをやって結果を残さないと世界には認めてもらえないんだよ。
だからもうアジア杯の結果だけで一喜一憂するのはやめようとおもったんだ。
バーレーン戦も生で見るぜ。ごっつ不安だけど。
274:
08/09/05 14:36:13 BvLQJLba0
アジアカップで優勝してフランスにボロ負けしたなそういえば
あの頃のフランスは最強だったからしょうがないけど
275:・・・
08/09/05 15:25:25 DtfW/9X80
>>272
そんなことはどうでもいい。
外から見たら見苦しくてウザイだけなんだよ。
ニワカが知ったかぶって何が悪いんだ。
いちいちあおるな。間違ってたら優しく指摘してやれ。ったくガキどもが。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 15:30:16 /QFCpxA80
>>271
なんでトル信の擁護って自分達からみっともない見栄張りを始めておいて
訂正されて追い詰められると「見栄の張り合い」と、両方が始めたように捏造して
誤魔化そうとするの？しかも毎回毎回。
トル信同士で嘘知識の褒め合いをしながら、最後は「俺はトル信じゃない」と
中立の主張だけ必死にしながら嘘に対するﾂｯｺﾐはスルーしてなかった事にするのもデフォだよな。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 15:33:34 ma8bzL5v0
>>275
>>187みたいなデタラメのトル賛美を優しく指摘してやったらなかった事にしてしまうだろｗ
278:.
08/09/05 15:48:13 Belnaaq90
>>272
ｗｗｗ
どうでもいいことで煽ってんだなｗ
しかも論点からズレてるし。
論点は↓ここでしょ。
>>209
「トルシエ持ち上げてジーコ貶してるやつらは、
トルシエ時代(もしくはちょっと前)にサッカー見始めた代表厨だろ？
トルシエのサッカーみて、サッカー覚えたんでそれが全てだと思ってる。
で、それと異なるやり方は、全て間違ってるように思える。」
でそれに対して端的に言うと「違いますよ（トルシエ時代もしくは
ちょっと前じゃないですよ）」が趣旨。
それに対してできることと言えば
「トルシエ時代（もしくはちょっと前）なんだ！！」なのに
「とかと対」って何だそりゃ？？？
論点から外して話するのはジーコ監督が負けてるから？
ジーコ監督で弱くなったのを誤魔化したいから？
ワザと別の話題に逸らしてスレ数伸ばしてグダグダにしたいからですか？
>>209からの論点からもズレてるし、このスレッドの論点からもズレてる。
ジーコ信者、話逸らしすぎ。
279:・・・
08/09/05 15:50:21 DtfW/9X80
>>276 >>277
でたなトル信決めつけバカども。
お前らのやりとりなんざ、アホがうつるんでまともに読んでないからどーでもよいがウザイものをウザイといったまでだ。
ぼくちんに、もうちっとジーコ監督のことをどう思ってるのかきかせてちょーちん。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 15:56:48 ma8bzL5v0
>>279
ほらな、自分のデタラメ賛美がどれだけデタラメかという指摘そのものについては
反論どころか話題そらしで逃げようとするしｗｗｗｗｗ
しかも知ったかぶりを「優しく指摘してやれ。それ以外のﾂｯｺﾐはウザイ」なんて
図々しい逆ギレで開き直るし、まったく幼稚だよ。
どういう風に甘やかされたらそこまで自分達だけが特別扱いしていただけると思い上がれるんだ？
281:.
08/09/05 16:07:37 Belnaaq90
>>280
ま、論点ズラさないで、そんなことより早く
「トルシエ持ち上げてジーコ貶してるやつらは、
トルシエ時代(もしくはちょっと前)にサッカー見始めた代表厨だろ？
トルシエのサッカーみて、サッカー覚えたんでそれが全てだと思ってる。
で、それと異なるやり方は、全て間違ってるように思える。」
をもっと論じてみなよ。
俺は「違うよ」って言ってるわけだから。
トルシエなんて出てこようと出てこなかろうと関係なく、
ジーコ監督とか、駄目なものは駄目なわけだから。
オフト前後の時はジーコとかファルカンとか長嶋とかで騙せても
今はそうはいかねーぜ。
282:・・・
08/09/05 16:22:52 DtfW/9X80
>>280
ワッハハハハ。そのまんまお返しさせていただきます。
ムチャクチャアマーイアマーイ親の愛情をいっぱい受けてスクスク育ったのがオレだが何か。
>>187 については、お前は最初から食いつくところが間違ってんだよ。
上でも言われたがここは「ジーコのやり方」についてのスレだ。
オレはジーコの試合全体でのトータルプランのたてかたが糞だといってるのに、
お前は比較に出したトルシエのロングボールの件に食いついたな。
何故ジーコについての意見をオレにくれなかったんだ。
上でのお前の意見読ませてもらったが、確かにオレはDF経験もないんでロングボール件はお前のほうが正しいのかもしれない。
お前はサッカーが詳しそうなんで、ちゃんとしたジーコについての話がしたいんだが。
283:.
08/09/05 16:33:53 CUzUJb/YO
ジーコが悪かったのはブラジルのやり方をそのまま日本にあてはめた所だろ。
中盤ボックス442でもブラジルなら選手同士で調整してサイドをケアしたりするのかもしれないが、日本人は一から指示してくれないと対応できない。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 16:55:43 ma8bzL5v0
>>282
誰と勘違いしてるのか知らんが、そうやって自分は簡単に思い込みで決め付けておいて
他人には決めつけだの何だのと逆ギレして偉そうな命令をするから幼稚な低脳なんだよ。
285:・・・
08/09/05 17:08:10 DtfW/9X80
>>284
わりぃーわりぃー。てへっ。
上2行だけが君へのレスだ。
>>221 >>277
同一人物かわからんが。違ってたらスマン。
>>187 については、お前は最初から食いつくところが間違ってんだよ。
上でも言われたがここは「ジーコのやり方」についてのスレだ。
オレはジーコの試合全体でのトータルプランのたてかたが糞だといってるのに、
お前は比較に出したトルシエのロングボールの件に食いついたな。
何故ジーコについての意見をオレにくれなかったんだ。
上でのお前の意見読ませてもらったが、確かにオレはDF経験もないんでロングボール件はお前のほうが正しいのかもしれない。
お前はサッカーが詳しそうなんで、ちゃんとしたジーコについての話がしたいんだが。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 17:09:51 mHNZEBze0
>>281
そんなに話題ずらしだと思っていたのなら、なんで自分から率先して
延々とずれた話題について、しかも突っ込みどころだらけの大嘘を並べ立てた
だけでは物足りないとばかりに、指摘されてさらに崩壊した御託を
垂れ流し続けていたんだよ
287:.
08/09/05 17:14:26 lZhim3AzO
ヂーコ監督...
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 17:22:54 mHNZEBze0
>>285
>>221は俺だけどさ。
お前さんは>>187で「ジーコはトータルプランが糞」以外何も言わず
後はひたすらトルシエがいかに知将かを、見当違いの解釈で誉めちぎってたから
その見当違いっぷりを指摘しただけなんだけどな。
更に突っ込むと、そんな見当違いの箇所に知的かどうかの基準があるんじゃ
「トータルプランが糞」という指摘もどれだけ議論の対象にならないか
解ろうというものじゃないか。そこを敢えて目を瞑ろうにも、具体的に
どんなトータルプランとやらが糞だったのかは全く言ってないんだから
反論もしようがないし。
ついでに言うとね、その後も延々とトルシエトルシエとトルシエ褒めに終始しておいて
「俺がトルシエの話をしてるのはスレ違いだけど反論するな、俺が
トルシエの話をしても気を使ってジーコの話をやれよ」と言うのは虫がよすぎる。
選手の選考についてはお前の主観と違うからって無能の根拠にするなとしか言えん。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 17:56:26 qWzQYJj50
>>285
そんなに話題を逸らす輩が憎いなら進んで話題を戻そうぜ。
とりあえず「トータルプランが糞」というのは
例えばどの試合のどこがどんな理由で糞なんだ？
全部糞だと言われそうだが、だったら適当に二つか三つ
例を挙げて説明してくれればいいよ。
290:・・・
08/09/05 18:31:00 DtfW/9X80
>>288 >>289
OK了解した。誤解させてスマン。もうトルシエの話はここではしないんでゆるしてくれ。
基本オレもジーコだけが悪いんじゃなく、2002で結果を出して調子に乗った選手とオレらサポーターにも原因があると思っているんだけど。
オーストラリア戦について聞きたいんだが、まずオージーは3トップだったと思うんだが。（記憶があいまいかも）
それに対しジーコジャパンは、中沢、宮本、坪井の3バックで対抗したよな。サイドの裏のスペースが狙われるのは明確だし、
普通あそこは4バック（もしくは4バックもできるメンバー）から入るべきだったと思うんだがどう思う。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 19:01:09 VI6vxGPE0
>>290
まずオージーの先発はビドゥカとQLの2トップね。
しかも初手からオージーの策はビドゥカを軸にした、フィジカルに物ゆわした
ポストプレーだから。
で、ジーコのプランは基点のビドゥカに中澤をマークさせるが、
当然1対1で押さえ込めるはずがない。つまり何がしたいかっつうとビドゥカを
完全に潰すのが目的ではなく、ビドゥカがそのまんま前向いてゴールという
全体プランのバリエーションを1つを潰し、こぼれ球は丁寧に拾って相手のプランを
潰していく、つまり我慢比べ。
単なる体力の問題なら守ってる方が不利になると思われそうだが、精神的には
こっちが先制すれば我慢比べされてる方が焦って先に変化をつけようとする。
そこで相手のやり口が変わった出鼻に逆に切り込み、更に加点して突き放す。
というのがジーコのトータルプランで、まぁかなり漢というか大胆というかアレな策だが
別に糞とも無能とも罵るような阿呆プランとも思えないな。事実先制したし
後半のヒディンクはかなり焦ってたしな。
我慢比べするなら4バックより中盤を使って5枚にできる守備的3バックの方がいいだろ？
しかも4バックの要の加地さんは壊されてたし。
俺の不満としては「そのプランならなんでサイドが三都主と駒野なんだよー！」だが
それは人選における采配ミスであってトータルプランが無能ってのとは違うわな。
だったら三都主の代わりに誰を置けばよかったのかつうと困るし。
サントス以上に上がりたがりでスペランな釣男なんか更に困るだけだし。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 19:45:53 VI6vxGPE0
長くなりすぎたので分ける。
で、これが最良の策だとも思わないし素晴らしい策だとも思わない。
4バックにした方が良かったかもしれないとも思う。
だがその理由は「負けたから」つまり結果論。結果論であろうと失敗は失敗なので
手放して褒めるつもりはないし、この采配は失敗だという結論にならざるを得ない。
しかし意図は理解できる。小野の投入も然り。
もしこれを愚策といい、監督を無能と呼ぶのなら、もっと簡単で確実に実現でき、かつ効果的な
プランがあったのにそれを採用せず、よりリスクの生じるこちらを選択した場合だが
そんな采配は思いつかない。どの戦術を選択しても何らかの同程度のリスクがあっただろう。
つまり批判内容は「普通の監督が時々やる采配の失敗」であり、「無能の証明」にはならない。
大事な試合で失敗したのだから当然褒められないし、責任は監督が負うべきですけどね。
さて、どうして普通4バックで入るべきなのか、4バックで入ってどうやったら
より確実に勝てたのかを聞かせてもらおうか。>>290
293:・・・
08/09/05 19:58:53 DtfW/9X80
>>291
なるほど。
まあ、先制点に関してはかなりラッキーだったな。
内容的には逆に先制されていてもおかしくなかったがな。
確かにオレも最初から三都主は？だったんだが、それなら中田コの選択もあったと思うんだが。
釣男に関しては先発じゃなくて、オレは最後の放り込み対策としてほしかった。（攻めにしても守りにしても）
釣男も最初からあがるなって言っておけば自重するぞ。アテネのときもかなり自重してたし。スペランに関しては、同意だがな。
何より解せないのが、後半の日本の疲れようだ。
坪井なんて後半15分ぐらいで痙攣してたし。宮本も中沢も本格的に放り込みされる以前にすでにバテていた。
コンディションづくりの失敗が原因なのかわからないが、君はなぜだと思う。
294:・
08/09/05 21:31:08 Nx8Z4dm1O
>>291
オレは全然関係ないが教えてくれ。
＞ビドゥカがそのまま前を向いてのゴール
相手ＦＷに前を向かす守り方がわからない。まず前を向かせない、簡単にプレーさせないのは戦術やプラン以前のＤＦの基本では？
＞起点のビドゥカ
起点を自陣深くに作られた場合、相手中盤をエリア近くで前を向いてプレーさせることになる。起点を潰すか出来るだけゴールから離し、決定的局面を作られないようにするべきでは？
コンディションの差はあるだろうがアジア杯では鈴木啓太が囲むことでビドゥカを孤立させた。
また日本の守備は出所を抑えようとする前線。引いて守ろうとするバックの為にかなり間延びした。こぼれ球を拾ったりＦＷを囲むにはあまりにお粗末な態勢だと思うが？
小野投入がボール回しを優先させる為なら、前に急いでカウンターを狙おうとする中田。試合に参加出来ていない中村。など下げるべき選手もいたはずでは？
その辺についてはどう考えてる？
295:・・・
08/09/05 21:40:41 DtfW/9X80
>>292
悪い悪い、続きがあったのか。
>より確実に勝てたのかを聞かせてもらおうか。
おいおい、オレはプロの監督じゃねぇ。
確実に勝てる策なんざ思いつかねぇし、あったら今頃こんな所にいねーよ。
オージーが3トップと勘違いしてたんで、4バックからといったまでだ。
（もういっぺんしっかりオージー戦見直してみるわ。悔しいんであまり見たくはないんだが。）
やっぱりオレは小野の投入は?だな。
前からのプレスが効かなくなってきたので、ロングボールの出どころを抑えるために
リスクは高いがFW2枚交代でも良かったと思うんだが。
あと上でも言ってるんだが、バックアップの茂庭の件だが
これは憶測だが、ジーコは茂庭にしっかり体をつくっとく用に伝えてなかったようだが、
（あれは、プロとして茂庭もバカだったんだが。）
オレはジーコには、勝つためにそういう試合以外の細かい配慮も必要だったと思うんだが。
悪いが今日はこれにて退散する。
これから土日とネットが見れないんで、休み中にオージー戦しっかり見とくよ。
こんな奴だが月曜日以降また時間があったら相手してくれ。今日は楽しかったぜ。じゃ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/05 21:44:26 VI6vxGPE0
>>293
そりゃコンディション調整の失敗とか基礎体力の不足とかペース配分の失敗とか
色々あるだろうよ。そして最初の「コンディション調整」については、ピークが本番前の
ドイツ戦になってしまったのは監督のミスだが、これは結果としてピークがここに
当たってしまったのであってやっぱり無能の証明じゃない。明らかにミスだけどな。
基礎体力については選手本人が日常やる事で監督が面倒見る事じゃない。
ペース配分についてだが、最初から最後までフルスロットルで走れというなら
たしかに監督が阿呆だが、前半に攻勢をかけて逃げ切れという指示と
前半は耐えて後半勝負しろというのはあくまでも結果論で批判される選択であって
前者が無能で後者が知将という訳じゃない。前半腰が引けた采配をしたために
相手にペースをつかまれてそのまま負けることもままある。
というか、前半でペースを掴んで逃げ切れと指示が出たから飛ばしすぎて負けた
としても、それを監督の采配のせいにできると思ってるなら子供過ぎ。
実際には選手は選手で各自ペース配分を頭に入れていたが、予想以上に緊張と
炎天下の試合が体力を奪ったという所だろう。どんなチームでも有り得ることだ。
再度繰り返すが、これも結果的に負けたのだから監督の責任として批判していい。
ただし「監督が監督の基準に達してない無能だったから」という根拠にはならん。
あくまでも「普通の監督」のミス。
で、4バックで入るのが普通という根拠と、どうやったら4バックでより確実に勝てたかは？