09/05/10 01:14:01 veap0WoW0
>>620
たとえばディフェンスひとつ取っても、「片方が上がれば片方は下がる」
「上がる時には周囲をよく見る。カウンターに備えて時間を稼げる位置に誰かは残る」
といった約束事には非常に厳格で、本当に無戦術・好き勝手・やりたい放題だったのなら
トゥーリオみたいなDFもレギュラー化しているはずなんだよね。
別に釣男が約束事が守れない阿呆と言ってるんじゃないけどね。現にオシムは使いこなしてた訳だし。
オシムもジーコも守備に関して明確な戦術があったから、釣男のようなプレーヤーがいた場合
片方は使い（自戦術に合うと判断した）片方は使わなかった（合わないと判断した）、という差異が出てくるという話だ。
622:
09/05/10 02:46:30 IaocMCAO0
>>621
身体能力では疑問符のつく（ジーコは競り負けての失点はないと擁護してたけど）宮本を、
ある時期以降は重用して、結局最後までレギュラー張らせた理由のひとつがそれだろうね。
自由放任、グダグダ崩壊、選手放牧と揶揄されてたが、実は締めるとこは締めてたんだよ。
トゥーリオなんかは選ばれておかしくない選手だったのにな。選んで欲しかった。
行ったら戻ってこないかもしれないが、そこはそれ、ジーコが指示すれば済むことだよ。
俺の私見だが、ジーコがトゥーリオを呼ばなかったのは宮本なり中澤なりで事足りてたから。
アンチが不満に思う点で、ひとつ仕方ないなと思うのは（間違ってるとも思わないが）
ジーコは現時点で及第点の仕事をしている選手は、あまり変えようとしなかった。
多くの選手を試していい奴を使うんじゃなく、レギュラーより明らかに優れてることを証明したら、
はじめてスタメンに起用するという発想かな。しかも紅白戦とかじゃなく実戦でね。
「希少なチャンスをモノにして成りあがれ」がジーコの生きてきた世界なんだろう。
だからその僅かなチャンスをモノにできるように、列に並んでしっかり準備するのがプロだ、と。
日本人の発想は違うんだな。検査と試験を繰り返して完成に近づけていく文化。
ついでに言えば毎朝、唱和するスローガンがあったほうがいい。
インタビューなんかでも言ってるが、ジーコはそういう文化をも変えようとしてた。
少なくともサッカーやってる間はね。けど若干、無謀だったかもしんないな。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 09:11:16 yRUNDrLl0
日本もプロ化したとはいえ、世代別の代表から順当にあがっていった連中は、
いったん代表に戻ると一気にアマっちょろい雰囲気に戻っちゃったってことかね。
ジーコになって世代が全部入れ替わったとたんに精神的な弱さが露呈したってことは、
やはりここが協会による強化策の限界点だったのかもな。
まあだからといって俺は釣男を入れればよかったなどと言うつもりはまったくないが。
あとはプロリーグの仕事だってことだ。
トルシエの中澤外しとジーコの釣男外しは、あれはあれで納得できる合理性がある。
（当時の中澤まだ下手だったもんｗ）
624:、
09/05/10 09:39:42 XPpBZlM5O
>>623
代表監督に最悪のジーコ置いておいて強化策の限界点も何もないでしょ。
2002～2006Ｗ杯の時期は強化策の限界でも選手が落ちてきたんでも何でもなく、
単に監督に代表監督ジーコのチーム作りが駄目だったから、に他ならないよ。
あと、ジーコが何もしてないのから何から何まで、
何でも好意的に解釈しすぎｗ
教祖様の行動を後から何でも無理矢理良く解釈するカルト宗教じゃないんだからさ。
まず、ジーコで弱くなったよね。
で負けなかった、ってｗｗ
史上最高世代の最高の時期に監督やってたから勝てただけだろ。
ジーコで日本代表自身が弱くなって楽勝、大勝できる相手にできなくなって
ギリギリの苦戦が続いたってのが実際のとこ。
オフトが監督やってたような92～93年に同じような戦績挙げてみなよ。
監督やってた時期をもっと考えないと。どういう時期に監督やってたのか、と。
しかもヨルダンには120分引き分けてるし。
あれもPK勝ちまでジーコの計算づくだったことになるのか?w
625:
09/05/10 11:03:01 IaocMCAO0
>>623
＞やはりここが協会による強化策の限界点だったのかもな。
いや過程だよ。急に強くはならないってこと。
参考記録の北朝鮮からサウジのＧＬ突破まで何年かかってるか。
もっとも次はあまり遠い将来じゃないと思うけどな。
626:・
09/05/10 11:58:42 0IK11ggT0
年数、期間はあまり関係ないでしょ。
時間かければ徐々に上向きになるもんでもなし、
逆に上昇できる時に上昇しておかないと廃れてく危険性もある
（（今後にもよるが）２００６をピークとして以降少なくとも一時は
落ちてく日本みたいに）。
監督いかんで急には強くなれるし、継続的に急に強くなり続けていかないと
ほんとに強化にはならんでしょ。
627:・
09/05/10 12:00:23 0IK11ggT0
626の
＞２００６をピークとして以降少なくとも一時は落ちてく日本みたいに
↑
これは選手層とか選手レベルの話ね。チームは２００６は酷かったから。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 15:49:11 yRUNDrLl0
>>625
若年層に経験積ませて強化することの限界って意味だよ。
それ以上は自国リーグで鍛えるか早めに海外移籍させるか、いずれにせよ
トレセンで鍛えてどうこうできるレベルは2000年くらいで目一杯だったんじゃないのかな。
実際素材的にはいいのが毎年出てはいるのだけど、現役代表をもおびやかすような若手は
ここ数年まったく出てこなくなってしまった。
これは、自国リーグのレベルが上がったんだから喜ばしいと考えるべきなんだろうか。
あるいは、中田英みたいなのはやはり突然変異で、待ってればまた現れてくれるのだろうか。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 17:57:40 veap0WoW0
>>628
中田中村稲本小野…レベルがいっぺんに現れたのはやはり突然変異なんだろうな。
このレベルが恒常的に下から押してくるようになるとトルコのような「中堅」になり
中堅はトルコならハカンシュクルやリュシュトゥみたいな「期間限定確変」が現れる。
で、この確変レベルが恒常化すると「強豪」になると。
アジアでくくると、イランはダエイ、サウジはマジェドの後が続かないし
韓国もパクチソンの後続がいない。つまりは、世界基準で言うところの「中堅レベル」の
選手が出てくるのはまだ「突然変異」なんだよな、アジアってのは。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 18:14:31 yRUNDrLl0
>>629
いや、中田とパクの二人だけは突然変異とみてもかまわんが、
そのあたり全部をひとくくりにしたら突然変異とはとても言えなくなる。
やはり、それ全体が協会の自国開催に向けての強化策の結集とみるべきだよ。
そして全体レベルがそこに行った以上、そのレベルの素材じゃフル代表どころか
クラブでレギュラーすら簡単にはとれなくなってるのが現状じゃないのかな。
レベルが同じでも周囲から飛び抜けてない素材は、積める経験かぎられてるので
伸び悩む、そういうものだ。
そのへんのピークがワールドユース準優勝前後の2000年あたりにありそう。
その後の世代がいまいち突き抜けてないからね。
仮に山瀬がああ何度も怪我してなくてもちょっと微妙だったろうし。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 19:03:32 veap0WoW0
>>630
実はあの世代にいっぺんに大量（でもないが）の逸材が現れたのは
彼らが消防時代に「キャプテン翼」が大ヒットしたというのが
少なからぬ影響を及ぼしてるんじゃないかと思っているのね、俺はｗ
未知の才能と可能性を秘めた大量の小僧がやきうでもバスケでもなく「サッカー選手になりたい」と
思ってくれるのは凄く大事な事だ。
ただ彼らがプロサッカー選手として完成されたのは、お説の通り協会の強化策の賜物だと言える。
初の自国開催、マスコミ先導から始まったプロリーグを本物の地域密着文化にしようという意気込み
そういった協会の熱意、加えて日本人に関心をもたれつつあったサッカーというスポーツ、等々が
うまい具合に重なり合ってピークを迎えたんだろうな。
632:,
09/05/10 20:25:53 0IK11ggT0
その他にもあとはオフトジャパンが盛り上げをアシストしたＪリーグ発足直後
の大ブームってのもあったしね。
（↑本大会はアジア枠の関係や最終予選開催地、怪我等の関係で出られてな
いけど、オフト以前はＷ杯も１次予選敗退だから９４Ｗ杯予選でもそんな状況だっ
たら違ってただろうし。）
633:
09/05/10 22:33:54 IaocMCAO0
>>628
なるほどね。けど内田や長友は左右のスタメンとってないか？
彼らがトレセンで鍛えられたかまでは知らんが。
（少なくとも長友が無名だったことくらいは知ってるけど）
>>629
そのあたりはプレ黎明期の日本サッカーおいて、
ちょっとだけ周囲より早くひとつ上のレベルに達してたんだろうな。
突然変異というより進化が早かった。あれ？それが突然変異か？
培養の成果でもあり、Ｊを見て育ちプロを目指した第一世代でもあり。
少年期にもう職業としてのサッカー選手があったもんな。意識が違う。
突然変異ってのは釜本みたいなのを言うんじゃない？
草レベルの中から突然、右だけの世界レベルが現れたような。
もちろん当時のことは知らんけど。
>>631
漫画みたいな話だけど、キャプテン翼は大きな影響を与えたな。
俺が10年かかってやれないことを1年でやったとセル塩と嘆いたとか何とか。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 22:53:00 rel3AU1JP
トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
>>550
> 何かジーコ信者による負け犬の遠吠えって感じｗｗｗ
>
> 日本代表以外興味ないんだけど、っつーか全ては日本代表に通じてるから
> 日本代表で駄目なら他でどこにいようとどうであろうと「駄目」だし、
> 日本代表で良ければ他でどこにいようとどうであろうと「良い」んだけど。
これ見るとトルシエ信者はやっぱりサッカーファンじゃないのがはっきりわかる。
サッカーファンならJだろうと海外だろうと興味がわくはず。
トルシエ信者はサッカーが好きなんじゃなくてトルシエを支持した自分を否定できないだけなんだと思う。
哀れな人たちだね。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 23:47:35 yRUNDrLl0
>>633
内田は久々のエリート出現だが、長友の場合は彼の年齢考えてみてくれ。
俺が言ってるのはトレセン出身者がワールドユースの前後にはもうほぼ全員が
クラブでレギュラー取ってるばかりかフル代表をすら脅かす状態のこと。
そういう現役代表蹴落とすような若手の大量出現はもう二度とないだろう。
長友なんかはトルシエ、ジーコ時代の選手が世代交代の時期なんでやむなくって感じだな。
むしろ俺は係の人がこの流れで賛同レス入れた方が意外ｗ
トルシエが育てた選手がピークになってたはずなのにジーコが全部ダメにした、
という前提崩れてしまうんだけど、いいのかな？ｗ
たしかに下からの突き上げがトルシエ時代と同程度にあれば、ジーコ時代の代表も
もう少しは成長したかもしれないとは思うんだけどねえ。
実際は、中田の劣化がすべてみたいな状態になったのは周知の通り。
636:￣￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣
09/05/11 00:03:40 0IK11ggT0
ジーコの時は選手というよりとにもかくにもチームがまともに
できてませんでした。
637:
09/05/11 00:19:52 kYPeyiJU0
>>635
言わんとすることはわかるよ。
トルシエがＡ代表に呼んだあたりで既に大半がベスト１１に入ってるような連中だからな。
ただ・・・あれは全体が急成長してる時期にしか起こらない現象だろうね。
係の人は放っとけ。間違いなく君が言わんとする真意を理解してない。
というかそんな気さらさらない。自説に都合のいいフレーズがあったので反応しただけだよ。
前提が崩れて困るような手合いじゃないから。ただの愉快犯。
中田の劣化というか、要するに全体の実力が足りなかったんだよ。
こっからよ、こっから。
日本はあっという間にアジアの強豪に達した。目標への最適化は得意な民族だよ。
同国人には迷走しているように見えても、同じ過程を他国は何十年もかかって克服できない。
638:
09/05/11 00:21:39 x8FunVHi0
俺が感じるのは、黄金世代を頂点とした良いタレントの集中的な出現は
決して偶発的に突然変異が起こったからではなくて、
単純にその後に協会が失敗したせいでそう感じるだけだと思う。
その日本代表の失敗の理由が鹿島の成功と磐田の凋落と被る。
一方は日本が未だサッカーの後進国であるという現実を受け止めて、
成功を繰り返しても教えを乞う姿勢を貫いたチーム。
一方は途中で成功に驕りを持ち、純国産で育成から指導までの全てをやろうとして、
タレントの質をどんどんと低下させていったチーム。
育成世代は指導者の育成の場であると勘違いしている協会が
どちらのチームに近いかは言わずもがなだと思う。
そんな磐田は奇跡的に現れた韓国人の力で息を吹き返した皮肉を考えると、
日本代表の再生には相当の時間と労力が必要になると思われる。
639:・
09/05/11 00:39:54 JotOfbkn0
ジーコの時は選手層、選手レベルは日本サッカー史上ピークだったけど
チームができてなくて弱くなっただけだよ。
選手ひとりで何か事を起こせるレベルでもないわけだから
監督が駄目になりゃそりゃチームも弱くなるって。
選手レベルだけでチームの強さが変われば監督要りませんから。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 02:01:18 5F1yWaho0
>>637
まあ底上げは済んだので、アジア強豪の地位から簡単に落ちることはもうないな。
ただ、ここからはワンステップあがるのにもこれまで以上の努力が必要なんだよね。
そういう意味では、ジーコ時代を経験したのは長い目で見れば日本のためになってると思う。
トルシエのことは・・・早く忘れようｗ
>>638
まあ指導者育つ方が時間かかるみたいなんで、そこはあせらないことだ。
育成は現実に頭打ち状態なので、逆にいまはペース維持しながら指導者育てたっていいじゃないか。
指導者の層が厚くなれば育成のさらなる底上げだって望めるのだから。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 07:27:28 cNn60dEO0
>>638
もっのすごくどうでもいい疑問だが「成功を繰り返しても教えを乞う」じゃなくて
「失敗を繰り返しても」じゃね？いや、「成功を繰り返しても慢心せず」という意味ならこれでいいのか。
まさしく「一見遠回りに見える地味な継続が唯一にして一番の近道」という、サッカーに限らない
全ての基本という奴ですね。
ただ、磐田なんかの場合も、このぐらいならまだ「方針として失敗した」と断定しなくてもいいような気がする。
なぜならありがたい事に、順位を落とした程度でサポがクラブを見捨てたりしないところまで
クラブの地域密着化は成功したから。「最終的には育成から指導まで自力でやれるのが理想。まだ早かっただけ」
を再確認できたと考えれば、これも必要な痛みだったという事になるかもしれん。
鹿島だって、いずれはどこかで他所から教えを仰ぐ事を切らなきゃならない訳で、そのタイミングを見誤ると
どうしたらいいのか分からないままズルズルと落ちていく可能性もないわけじゃない。
ただ代表は、このまま迷走し続けると、クラブと違ってどんどんファンが離れていくんだよな。
近い将来「皆地元クラブは大好きだが代表はそれほど」という、かなり低レベルとはいえ
ある意味サッカー先進国のような状況になるのかもしれん。低いレベルでそれやっちゃまずい気がするが。
642:
09/05/11 09:14:32 s1z7wl3S0
>>638
>俺が感じるのは、黄金世代を頂点とした良いタレントの集中的な出現は
>決して偶発的に突然変異が起こったからではなくて、
Jができたときは、アマチュアのサラリーマン選手が突然プロになったんだよ。
27歳のアマチュアが英才教育を受けた17-18歳にポジションを奪われるのは
必然だった。
その数年前から子供達に突然サッカーのエリート教育が始まった。小野ら79年組は
子供の時点で上の世代とは違う教育を受け、飛び級飛び級を
重ね、プロ入りと同時にクラブでレギュラーを得て、トルシエが来る以前に
もう代表に選ばれてた。一方で、次の世代はきつい。なにしろ、ポジションは
いつも自分の一つか二つ上の年齢の選手で埋まっていたわけだから空きが
出て来ない。そして79年組がくたびれてきてやっとポジションが空くように
なったのが今年。ここからJは他の普通の国のサイクルで世代交代が始まる。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 09:33:57 hV7fVkI90
>>642
例えて言うなら、たしかに社内のOA化は一律導入かもしれんが、そうなると
小学生の頃から自宅にPCがあった新卒に、実務経験の大半がアナログなおっさんが
追いやられるのは必然、みたいなもんかな。
だとすると>>630や>>633の「突然変異と呼べるレベルは中田とパクぐらい」「むしろ釜本が突然変異」
という見方の方が正解に近いな。
問題はトルシエが代表監督だった頃の、急激な環境変化によるドラスティックな交代が普通だと
勘違いしたファンが大量発生して、これからの停滞したりじれったいスピードで進んでいく
いわば「普通の世代交代」を阻害する方向に暴走しなきゃいいがって所か。
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 10:02:42 ZO4FqVhd0
トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
>>550
> 何かジーコ信者による負け犬の遠吠えって感じｗｗｗ
>
> 日本代表以外興味ないんだけど、っつーか全ては日本代表に通じてるから
> 日本代表で駄目なら他でどこにいようとどうであろうと「駄目」だし、
> 日本代表で良ければ他でどこにいようとどうであろうと「良い」んだけど。
これ見るとトルシエ信者はやっぱりサッカーファンじゃないのがはっきりわかる。
サッカーファンならJだろうと海外だろうと興味がわくはず。
トルシエ信者はサッカーが好きなんじゃなくてトルシエを支持した自分を否定できないだけなんだと思う。
哀れな人たちだね。
645:、
09/05/11 13:48:23 OUVJTKmPO
日本代表ファンvsジーコ信者
646:。
09/05/11 14:32:43 t5JWRFL80
茨城カッペvs日本代表サポ
647:あ
09/05/11 15:11:17 ygpRDc55O
かっぺねえ・・・
お前も親も都会人でうらやましいな。
648:トゥーリオ
09/05/11 15:44:08 /6KAKnH7O
2002～2006あたりのメンバーって最強だよな
まじもったいない（泣）
ジーコが台無しにした
649:・
09/05/11 23:01:37 JotOfbkn0
★Ｗ杯
トルシエ：ＧＬ１位→ジーコ：ＧＬ最下位４位敗退
★コンフェデ
トルシエ：準優勝→ジーコ：ＧＬ敗退
※ちなみに２００１の同時開催国・韓国はＧＬ敗退し準優勝
日本に差をつけられ、焦ってＷ杯で審判買収に走る。
★アジア杯
トルシエ：優勝（ALL90分決着・史上最強チームとの呼び声高い）
→ジーコ：優勝（苦戦続き・延長２試合うち１試合は引分けＰＫ戦（相手も弱いヨルダン））
★ホーム
トルシエ：ロシア、ベルギーに苦戦(ベルギーには引き分け)でチュニジア、カメルーンには快勝
ジーコ：オマーン、バーレーン、北朝鮮レベルに苦戦続き。
(バーレーンにはギリギリ。決め手はなく自殺点でやっと。)
ついでに★ワールドユース、五輪
トルシエ：ワールドーユース準優勝、五輪６位
→ジーコ：逃げる
どう取り繕ってもジーコで弱くなってますね。
ホームの試合も見続けましたけど弱かったです。
ホームで北朝鮮、バーレーン辺りに爆勝しておけばまだ言い訳しやすかったのに
オマーンから北朝鮮、バーレーンレベルにずっと苦戦続きで本大会で
豪州に大敗、ってそのまんまじゃねえかｗｗｗ
台頭著しい日本の弱体化を望んで弱体化の切り札ジーコを押していた
チョソがジーコで弱体化できてしめしめとほくそえんで生き生きしてるね。
ホームじゃなかった、だけを理由に
トルシエＷ杯ＧＬ１位→ジーコＷ杯ＧＬ４位最下位、
トルシエコンフェデ杯準優勝ＧＬ１位→ジーココンフェデＧＬ敗退、
トルシエアジア杯史上最強優勝→ジーコアジア杯苦戦優勝、
しかも、ジーコホームでも対アジアに苦戦続き、等々
を正当化させよう、
トルシエと肩並べさせようあわよくばトルシエ貶めてジーコの方が
良かったことにしよう（としても良い実績がないからどうにもしよう
もないが）、って酷いですね。
（しかも、ジーコはおいしい時期に監督やってたのは触れない。）
一目瞭然でジーコで駄目になった。
試合内容だけ見てても一目瞭然で弱くなってたけど結果でも同じですね。
650:
09/05/12 02:40:46 Kd393cGi0
>>642
確かにプロ化と黄金世代には深い関係性があると思う。
しかし、それだけで考えてみても
「どうして黄金世代までは成功できていたのか？」
の解答は見えてこない気がする。
黄金世代まではユース世代でも、五輪でも
ほぼ右肩上がりの成果を見せていた。
それが、急降下を始めたのが俗に言う「谷間の世代」から。
マスコミは彼らを谷間の世代だからと煽ったが、
結局のところ、それ以降も成果をあげられる世代は生まれてこなかった。
そこには何かの変化が代表レベルでも起こり、
Ｊでの世代交代の滞りとあいまって、深刻な問題を生み出したんじゃないだろうか。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 08:22:38 yb5vL0Pp0
>>650
いや、その「何か」が代表監督じゃないのはたしかだしｗ
1999年ワールドユース準優勝の結果は、ありゃ決勝の惨敗見てもまぐれに近いけど、
それでもあの世代のほぼ全員が、10代ですでにクラブでベテラン追いやってレギュラー
取ってたのが経験値のアドバンテージになってた可能性が高い。
その世代が2000年オリンピック代表までの激しい競争経てA代表に合流した当たりから、
代表チームの完成度が一気にアップした。
それ以降の世代は若いうちにそこまで経験積むチャンスがどんどんなくなっている、
という理由で説明するのがもっとも合理的なんだよ。
また、右肩上がりはある一定のレベルまでは達成が容易だが、レベル上がるに従って
上昇ペースがゆるやかになるのは、どんな分野でも見られる一般的な現象でもある。
652:
09/05/12 13:48:10 OhbK23UP0
>>650
>「どうして黄金世代までは成功できていたのか？」
おっさんからポジションを奪うのは容易でも、経験豊富で
自分とあまり年が離れないレギュラーからポジを奪うのは難しい。これが
子供の頃から続き、代表まで至ったのが谷間の世代。
2002年時点で小野らは23歳だったから、そこからさらに世代交代なんて
ありえない話だった。もし松井くらいうまくて79年生まれだったら、
飛び級でジュニア代表、ユース代表に入り、プロ入りと
同時に上位クラブのレギュラーがとれてすぐさまA代表入りし、2年で
海外移籍し、2004年には代表の中心選手となってたろう。実際には、
上に79年組がいたから少しずつ出世が遅れてとうとう2006年大会に
間に合わなかった。
その経験豊富でありながら歳が若かった79年組も、とうとうくたびれてきて
各クラブに若手のポジションが空いてきたのがようやく今年。
653:.
09/05/12 21:08:28 PtmufHjbO
プロ化数年の黎明期に英才教育うけた奴等が目立った。
この「目立った」ってのが黄金の正体でしょ。
サッカーがブームだったし、歴史的イベントも数年後に控えてたしな。
まだまだ伝統あるとは言えない日本のプロサッカーだが、
少なくとも中学生がプロに混じって試合したり、
国内リーグを経由せずに欧州に渡ったりしても、
もうそんなに驚かなくなった。
中田が行った時の加熱ぶりは異常だったからな。
「中田ペルージャ」なんて思い出しても恥ずかしい。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 21:55:24 S/3PnB3m0
>>651
＞いや、その「何か」が代表監督じゃないのはたしかだしｗ
代表監督の変化というのは確実にあったと思うよ。
というより、正確には代表監督の役割の変化というのが正しいかも。
黄金世代までの強化策が上手くいっていた大きな要因のひとつが
若年世代から現代表までの一貫した評価基準にあったんじゃないだろうか。
そのすべてを同じ監督がやるという方針自体が正解かどうかは別にしても、
ジーコ以来、現在までの育成世代の方針は、明らかに
その時のＡ代表を率いる監督の方針とは考え方を一にしていない。
(例：ジーコと昌邦の関係や、オシムと反町の関係など)
今の協会のやり方を見ていると、Ａ代表の存在と若い世代の代表の存在は
別個の独立した存在という認識をしている感が凄くする。
もしくは単なる指導者の育成の場としてしか考えていないというか。
個人的な意見としては、指導者こそＪリーグのレベルで育てていけばいいと思うわけだが、
実際問題、彼らプロには利益という現実を考えねばならない部分があって、
結果として、優れた外国人監督を招聘しようという結論になってしまう訳だけれども。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 22:51:55 QiSbmex50
トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
>>550
> 何かジーコ信者による負け犬の遠吠えって感じｗｗｗ
>
> 日本代表以外興味ないんだけど、っつーか全ては日本代表に通じてるから
> 日本代表で駄目なら他でどこにいようとどうであろうと「駄目」だし、
> 日本代表で良ければ他でどこにいようとどうであろうと「良い」んだけど。
これ見るとトルシエ信者はやっぱりサッカーファンじゃないのがはっきりわかる。
サッカーファンならJだろうと海外だろうと興味がわくはず。
トルシエ信者はサッカーが好きなんじゃなくてトルシエを支持した自分を否定できないだけなんだと思う。
哀れな人たちだね。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 23:19:56 yb5vL0Pp0
>>654
自国開催で予選がなくて余裕あるからついでに全世代見てもらおうってノリだったんだが。
とりあえずは2000年のオリンピックに的絞ってお手並み拝見でやらせただけの話だぞ。
けど、オシム見てもわかるように、普通の状況だと就任1年目から勝たなきゃならん大会も
あれば一次予選もすぐ控えてるので、現実的に自国開催以外でそんな贅沢はできない。
本来A代表の監督なんて結果出せばそれでいいわけで、育成が仕事じゃないし、
実際にトルシエもユースからA代表まで戦術統一させた以外は、人材豊富な若手を
自由自在にためしまくっただけで、育成はとくにしてない。
結果的に五輪代表までの世代が主力になった協会の育成計画のタイミングのおかげで、
お試し期間で使った選手をそのままA代表にスムーズに移行できて助かっただけ。
協会で一貫した育て方をしてA代表まで持ってくる、というのはたしかに理想論なのだが、
まだ日本がどういう戦略をとるべきかもはっきりしてないのにそれは言っても意味がない。
そろそろいいタイミングと思ってオシムに頼んだら大失敗した、それが現段階だから。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。：
09/05/13 00:16:40 kYefxKqG0
>>656
前述して重複する部分でもあるわけだけれど、
Ａ代表から育成年代までを同じ監督がやるという方法は正しいと思ってない。
それが贅沢かどうかと言う話は別にして、
柔軟性に欠けてしまう問題点を抱えてしまうことになると思うので。
贅沢と言えば、それこそ日本の武器のひとつとして
他よりも資金面で優位に立てるということはあるのでは？
個人的には現状、停滞してしまっている育成にこそ資金を費やすべきだと思う。
一貫性の面で、オシムに頼んだら大失敗したといっているけれど、
実際にＡ代表以外にオシムの影響はほとんど無かったし、
第一協会がそういった人物を連れてくる努力もしなかったのが事実。
Ａ代表の人気の低迷で、全体的に縮小傾向にあることは仕方のないこと。
とはいえ、その流れに身を任せていたら、どんどん厳しい状況になってしまうと思う。
658:
09/05/13 02:28:56 CkNUQUsW0
>>654
育成という意味ではトルシエのサッカーは子供に教えてはいけない
「奇策」なサッカーだった。実際にちょっとオフサイドのルールが
改正されたら根本的に成立しなくなってしまったよ。SBバックも育たないし。
659:.
09/05/13 03:14:20 GjRyckCE0
>>651
その「何か」は代表監督ですよ。
代表監督で強くなったり弱くなったりもする。
いくら黄金世代っつったって監督が駄目なら無理ですよ。
たかが知れてるし、チームできてないで勝てるレベルじゃない。
当然、代表であり毎日も練習してるわけじゃない、勝手にチームができるとかはないし、
元々あるチームを引き継ぐわけでもない。
監督がチームを作って強くしなければならない。
例えば、ワールドユースで言えば、何もしないジーコじゃ絶対に無理だし、
清雲でも弱いままだっただろう。
五輪でもジーコだったら６位（ＧＬ突破）までいけてない。
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/13 08:32:24 VmOD6TBy0
>>657
どういう方針で育てるのか決まらないうちは、いくら予算つぎ込んでもダメなんだよ。
日本はプロ化して間もないだけにその方針がまだあやふや。
国内にはその方針打ち出せるような経験積んだ説得力ある指導者なんていない。
それを外部から呼んで考えてもらうという方法も、まずA代表で結果出せる人じゃないと
絶対に浸透しない、というのがおそらくオシムの失敗の教訓なんだな。
トルシエのときはなにせ余裕ありまくりだったからできたという特殊な例だし。
だから、いまはあわててそこにリソースつぎ込む時期じゃないと思うぞ。
自国リーグがきちんとしてれば代表が急に弱くなるなんて事態は起こらないだろうし、
中田以降の世代が指導者になっていけば変わっていくんじゃないのかなあ。
661:
09/05/13 09:25:07 CkNUQUsW0
79年組はトルシエが来る遥か以前の子供時代からすでに79年組として輝いて
いたんだよ。だから加茂岡田に抜擢されまくったし、各クラブでレギュラーが
とれたんだから。高校生の時点で明らかに当時のA代表より上だった。
ではそのトルシエが高校生をA代表にまで入れたかって言うと、そんなことは
なかった。クラブで活躍してる選手を選んだに過ぎず、ジーコやオシムと
変わりない。たまたま、時代の切り替わりにやってきたというだけのこと。
アテネ世代が同じように各年代で抜擢されなかったのは、すぐ上に巧くて
飛び級してきて経験豊富な選手達がいたから当然のことで、日本も79年組が
代変わりする今年来年から通常の国のサイクルに入る。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/13 15:51:29 1d4x4ZnN0
トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
>>550
> 何かジーコ信者による負け犬の遠吠えって感じｗｗｗ
>
> 日本代表以外興味ないんだけど、っつーか全ては日本代表に通じてるから
> 日本代表で駄目なら他でどこにいようとどうであろうと「駄目」だし、
> 日本代表で良ければ他でどこにいようとどうであろうと「良い」んだけど。
これ見るとトルシエ信者はやっぱりサッカーファンじゃないのがはっきりわかる。
サッカーファンならJだろうと海外だろうと興味がわくはず。
トルシエ信者はサッカーが好きなんじゃなくてトルシエを支持した自分を否定できないだけなんだと思う。
哀れな人たちだね。
663:・
09/05/13 19:35:15 pqmlSKtGO
サッカー日本代表ファンvsジーコ信者
664:w
09/05/13 19:39:24 FmIDy9KN0
サッカー日本代表ファン VS トルシエ退任後7年が経つのにいまだにトルシエスレをage続けるトルシエ信者
665:↑
09/05/13 20:32:02 pqmlSKtGO
トルシエ＝Ｗ杯ＧＬ１位、日本代表史上最高監督
ジーコ＝Ｗ杯ＧＬダントツ最下位４位、史上最強世代で日本代表チーム弱体化の元凶
↑ですから。
日本代表ファンvsジーコ信者
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/13 20:37:12 cojMDmlt0
世界の人 VS 係の人
こうだな
667:↑
09/05/13 21:07:29 pqmlSKtGO
理由も書いて、
日本代表ファンvsジーコ信者、
って言ってんのにうやむやにして誤魔化そうとするジーコ信者ｗ
川淵と同じだなｗ
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/13 21:13:48 cojMDmlt0
理由付けがいつもおかしいからこうなってるんだよ
世界中の人 VS 係の人
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/13 22:11:25 lhbcCuMB0
>>667
俺らが相手にしてるのはお前とオバサン仲間のポエムと、IQが園児レベルの癌の3馬鹿だが
まさかお前は自分を「日本代表ファン」だと思っているのか？
お前は日本代表ファンじゃなくて、ただの頭のおかしな低脳だ。
代表ファンなら代表の試合ぐらい見てるはずなのに、お前ときたらどの試合も見てないじゃないかｗ
670:.
09/05/13 22:15:27 GjRyckCE0
668＝川淵＝「あっ、オシムって言っちゃったね」
（↑そんなんどうでもいいからまず日本代表を弱くさせたジーコ
について言及しろよｗｗｗ）
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/13 22:48:38 VmfA1RodP
結局トルシエ信者って>>662のように日本代表にしか興味がない典型的な知ったかぶりニワカなんだろ？
なんでニワカのくせにここまで反ジーコに執着するんだ？
今は2009年なんだぜ。
これじゃ精神異常者と言われても仕方がない。
672:.
09/05/13 22:54:22 GjRyckCE0
>>671
はい、トルシエ後任日本代表監督としてのジーコについてどうぞ。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/13 23:22:58 lhbcCuMB0
>>671
何言ってるんだよ、そんなはずないだろ。断じてありえない。
トルシエ信者のアンチジーコってのはな
オージー戦を「1対1に弱い宮本にビドゥカをぶつけて楽勝」
トルジャパの事を「トルシエで戦ったとこ全部格上だょ～」
ジージャパを「ボールを持ってから考えるのでパスが遅くなる」
などというお笑い代表戦を堂々と書き散らすんだぞ。
日本代表「にも」、これっぽっちも興味も知識もないに決まってるだろ。
674:こういう感じ
09/05/14 00:25:34 z0M4ZniX0
岡田ジャパンやオシムジャパンには全く興味がなく
トルシエとジーコの昔話しかしない係の人にとって
監督としてジーコが完全に勝ち組・トルシエが完全に負け組という現実は
本当に辛いんだと思うぜ笑
675:
09/05/14 01:14:40 A+7Gw9qP0
係の人をからかうのもいいけどさ・・・。
こいつ、相手してもらって喜んでるんだよ？喜ばしてどうするよ。
人がいいんだから。
>>473
そんな最近の例を出さなくても、
もう何年も前から係の人は、まともにサッカー語ったことないだろ？
口を開けば迷言、珍説のオンパレード。
日本アジア卒業、チェコ弱小、南米は欧州の2部、メヒコがどーのこーの。
実はサッカーに興味ないんだよ。
676:；
09/05/14 02:29:24 ikkulBuJ0
係の人は完全に心の病気
677:、
09/05/14 07:29:46 noYg4e6xO
何だかんだ話逸らしておかしな監督選考、弱体化、大敗、を誤魔化そうとするジーコ信者ｗ
謝罪や反省が全くなし。
「オシムって言っちゃったね」ｗじゃなくて。
んなことはいいからまずジーコのことだろーが。
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/14 18:04:49 GTQQ9ExE0
なんだ謝罪と反省を求めてたのかｗ
679:、
09/05/14 18:40:43 noYg4e6xO
トルシエ＝Ｗ杯ＧＬ１位
↓
ジーコ＝Ｗ杯ＧＬダントツ最下位
680:
09/05/14 18:57:32 OD7Ih04O0
アジアの３部リーグで現場への口出しを禁じられた置き物無能監督が
どうしたんですか？
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/14 19:01:11 +RH0KVQu0
代表監督当時の実力としてはトルシエ＞ジーコ
今現在の実力としてはジーコ＞トルシエ
日本代表に与えた影響＝どちらもある意味大きかった。ある意味、無駄でもあったけれど。
682:
09/05/14 20:25:08 XNq0VD350
>>681
トルシエのサッカーは無駄になったよ。
ルールが変わってしまって根本的に成立しなくなった。
683:.
09/05/14 21:40:11 yjw/wbNl0
>>681
当時じゃなくても「代表監督の実力としてはトルシエ＞ジーコ」
ってのが全てでしょ。
現在の実力なんてトルシエはジーコのポジションでやってないし、
ジーコはトルシエのポジションでやってないから測れませんね。
しかもクラブじゃ実力以外の余分なもんが色々ついてきてなかなか測れませんし。
代表のように監督としての実力以外逃げ場がないとこで比べないと。
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/14 22:05:39 a3FR/mD/0
>>682
681は「ジーコのサッカーも日本にとって宝の持ち腐れという意味では無駄」と言いたいのではないか。
実際、それがスタンダードだろうと世界レベルで普通だろうと「できない」のでは無意味だし。
ただそうなると、ベンゲルのサッカーだろうがヒディンクのサッカーだろうがスコラーリのサッカーだろうが
日本にとっては無駄でしかないのだが。3人ともスタイルこそ違え、世界で通用するレベルにあって普通なのだから。
685:.
09/05/14 22:51:05 yjw/wbNl0
>>684
何もしないジーコについて「宝の持ち腐れ」ｗも「日本にとっては無駄で
しかない」ｗも何もない。
何もしない奴は要らないんだよ。
ただ単に監督としての実力がないのをそうやって誤魔化すなよ。
何かやってから言えっての。
わかった？
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/14 23:19:19 WCXq3uM40
トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
>>550
> 何かジーコ信者による負け犬の遠吠えって感じｗｗｗ
>
> 日本代表以外興味ないんだけど、っつーか全ては日本代表に通じてるから
> 日本代表で駄目なら他でどこにいようとどうであろうと「駄目」だし、
> 日本代表で良ければ他でどこにいようとどうであろうと「良い」んだけど。
これ見るとトルシエ信者はやっぱりサッカーファンじゃないのがはっきりわかる。
サッカーファンならJだろうと海外だろうと興味がわくはず。
トルシエ信者はサッカーが好きなんじゃなくてトルシエを支持した自分を否定できないだけなんだと思う。
哀れな人たちだね。
687:.
09/05/14 23:26:40 yjw/wbNl0
ジーコ監督何もしない。
日本代表チームを弱くした。
∴ジーコ＝無能
688:
09/05/15 00:48:05 lFKno3cC0
確かにジーコはＧＭ的だったと言えるかもしれん。
ところが一方では、自分でボールを出して実践的な反復練習をさせる、
より選手の目線に近いタイプの監督でもあったんだな。
それが監督の仕事か！と異論はあろうが、
少なくともパス技術に関しちゃ日本代表でいちばん巧いのは多分、監督だった。
（ちなみに次に巧いがその兄貴）
一方、ジーコの要求した“戦術”はきわめてオーソドックスで、
何かに特化するというよりは汎用性の高い基本戦術を重視してた。
よく“普通じゃん。日本人はヘタだからそれじゃ勝てん”と勘違いしてる奴がいるんだが、
実は最も負けにくいのは小学生でも知ってる基本がチーム全体で忠実に出来たときなんだな。
これが極めて難しいのは、サッカーをかじってりゃ知ってるだずだ。
というか９０分続けるのはまず不可能と言っていい。
不可能だからやらないんじゃなくて、どの水準まで実行できるか。
高レベルの相手になればなるほどこれは重要。
そのうえでピッチ上で思考と判断ができる能力を養う。
一流プレーヤーはある局面においてどう動き、どう捌くべきかを体得している。
ブラジル人が急ごしらえのチームで見事な連携を見せるのはそのためだ。
欧州も一緒。彼らのそういう共通認識があった上で“戦術”が意味をなす。
オシムの言葉を思い出すまでもなく、それは保障でしかないことを知るべきだ。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/15 02:30:24 2ZT8jw8k0
皆がトルシエ派かジーコ派かで分かれているところ悪いんだが、
個人的にはやはり、どちらもが日本代表の形成においては
ある意味大きかったし、ある意味無駄だったんだと思う。
トルシエが日本にもたらした最大の功績は、
本格的な組織と戦術の概念を持ち込んだことと、若い世代の育成。
逆に無駄だったのは、戦術としての彼の策の発展性の無さと、
勝負弱さによる、現実として結果が出なかったという部分。
ジーコが日本にもたらした功績は、
オートマティズムからの脱却。自分で考えてプレーすることの重要性。
逆に無駄だったのは、経験が無いが為の指導力不足。
それが故の、形として成立しなかった日本のサッカー。
どちらの人物にせよ、各々の就任時の評価だけでするのであれば、
日本にとって最善の選択であったとは言いがたいと思う。
けれど、長期的にみれば、少なからず彼らは日本代表の力の向上に
貢献したといえると思う。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/15 02:44:22 2ZT8jw8k0
>>684
少し気になったのでレスを。
ベンゲルやヒディンクやスコラーリといった一流と呼ばれる監督と、
そうではない監督の差は彼らの方がより高次な戦術を考え付くからじゃない。
一流かどうかの差が生まれるのは、いかに決まっている自分の手駒で
チームとして機能させられる集団を構築できるのか？という部分にある。
チームの全てが完璧な集団なんていうのは、存在し得ないもの。
それを理解したうえで、自分の理想とチームの状況から考えれる現実。
中間点をどこに置いて、どう融合させていくのか。
それを瞬時に理解して、実践できる監督が一流と呼ばれる存在になるのだろう。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/15 11:15:17 LrIBzfh00
>>690
そのレベルの監督は、中堅程度のタレントそろえた国のW杯本戦限定か
開催国という条件ついてないと、もともと来ないと思われる。
ヒディングとて韓国の留任オファーは一顧だにせず蹴ってるし。
そもそもトルシエ在任中に解任論がいっこうに絶えなかったのは、
「自国開催の時期でもあるしオファー内容次第ならトップレベルの監督が来る可能性もある」
という常識的な判断もかなり手伝ってたわけで。
現に韓国は短期間ながらもヒディングは呼べた。
したがって名監督ならどんな二流チームでもまとめられる、という前提は無意味。
名監督はそんな大失敗のリスク高い選択を普通はしない。
692:
09/05/15 11:49:49 ZYOqgX1h0
トルシエがシドニー五輪行きを決めた時にスタンドでトルシエコールした馬鹿連中
あの時ヒディンクは日本代表監督になる気満々だったのにｗｗｗ
693:、
09/05/15 19:35:43 mRXlOyZsO
>>691
獲得にいく努力もしないで「普通はしない」も何もない。
中国でもアフリカでも呼べてる。あのレベルでも良い。
いくらなんでも素人ジーコはねぇだろ。
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/15 20:11:44 LrIBzfh00
やっぱトルシエ切る決断できなかった協会が悪いんだよねｗ
695:
09/05/15 20:50:59 YYJCm/rf0
>>694
将来のためになるサッカーじゃなかったからな。
ちょっとルールが変わったくらいでまるっきり通用しなくなって
しまうニッチなサッカーに日本だけが取り組んでしまった。
696:.
09/05/15 21:54:54 kyslDiG20
>>695
将来のためになるサッカーだったよ。
４年間、各カテゴリーで日本サッカー史上最高戦績を出し続けて
今なおその時の強さが史上最強でした。
日本サッカー史上最強チーム、つまり日本で出来えたＭＡＸの強さの
チーム作り上げた監督を取り上げて将来のためにならないも何もなかろう。
ジーコ監督就任を正当化させる詐欺師にしか見えないんだけど。
最も将来のためになるサッカーじゃなかったのはジーコの時のサッカー。
あれじゃ弱くなることはあっても、絶対に強くはならない。
697::
09/05/15 21:55:40 3O3UDioaO
だからルール変更がなくても通用しなくなってたんだって。
ノルウェーが宿題くれて、何の対策もしなかったからベルギーの予習がはまった。
あの時点でトルシエのサッカーは終焉してた。
698:.
09/05/15 22:04:02 kyslDiG20
>>697
それ言い出したらジーコのサッカーはＷ杯１次予選で終焉してましたよ。
就任早々で悪いけど（トルシエやオシムはチーム作りしてるから就任早々では評価できないけど、
ジーコだけはできる、チーム作ってねぇから。最後までリセット状態だしね。）。
699:.
09/05/15 22:10:32 kyslDiG20
つまり詐欺師のように何事でも大きく取り上げればどの監督でも、無論世界一の監督でも、
終焉が来ちゃうんだけど、
トルシエの時の終焉が若年層でＷ杯決勝トーナメントで終焉が来て
（2002が若過ぎたのに加えて怪我人、病人続出でボロボロ状態だっただけに、
さらに選手が成長してた場合の限界はまだ見えてなかった。）、
ジーコの時はＷ杯１次予選で終焉が来てた。最終予選ホーム・バーレーン戦で
限界も見えた。
どっちの終焉がいいかと言えばアジアの弱小国レベルで終焉来ちゃう
ジーコの時じゃ駄目なわけで、
トルシエの時の終焉の時の方が遥かに良かったということになる。
（ノルウェーのは親善試合なんで関係ないけどね。）
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/15 23:10:32 yuusOmruP
トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
>>550
> 何かジーコ信者による負け犬の遠吠えって感じｗｗｗ
>
> 日本代表以外興味ないんだけど、っつーか全ては日本代表に通じてるから
> 日本代表で駄目なら他でどこにいようとどうであろうと「駄目」だし、
> 日本代表で良ければ他でどこにいようとどうであろうと「良い」んだけど。
これ見るとトルシエ信者はやっぱりサッカーファンじゃないのがはっきりわかる。
サッカーファンならJだろうと海外だろうと興味がわくはず。
トルシエ信者はサッカーが好きなんじゃなくてトルシエを支持した自分を否定できないだけなんだと思う。
哀れな人たちだね。
701:.
09/05/16 00:17:44 xjWtbZ5I0
トルシエ＝Ｗ杯ＧＬ１位、ベスト１６、コンフェデＧＬ１位準優勝、アジア杯史上最強優勝
（ホームでカメルーン、チュニジアに快勝、ロシアに苦戦）
ジーコ＝Ｗ杯ＧＬダントツ最下位、コンフェデＧＬ敗退、対アジア苦戦続き
（ホームでもアジア弱小国に苦戦）
Ｑ：どちらかと言えばどっちがサッカー好きでしょうか？
１・日本代表を史上最強チームとして押し上げたトルシエの時を支持
２・日本代表を弱体化させことごとくＧＬ敗退し、とくにガチ最高峰Ｗ杯
ではダントツの最下位へ落とし込んだ張本人ジーコ支持
Ａ：１
日本サッカー史上最強の方がいいに決まってるだろ。アホ。
702:
09/05/16 00:30:09 JODFKw5D0
>>697
ルールは2003年に変わった。それまでは一応の論理が
あったんだよ。奇策だったけど。
703:.
09/05/16 00:36:04 FgOSkkeQ0
トルシエ時代は、中田が神確変してたから強かった。監督は普通。
ヒディンクはチェルシーというビッグクラブの監督まで出世してるのにトルシエは？これが答え。
704:.
09/05/16 00:40:02 FgOSkkeQ0
>>701
釣りにマジレスすると、トルシエ時代のＷ杯開催国は日本。コンフェデも日本。
トルシエを正しく評価するのは、シドニー五輪。
日本至上最強メンバーでメダル確実と言われたのに、ベスト16どまり。
その程度。
705::
09/05/16 00:40:23 ctnE9fnIO
>>702
現実を見よう。何が起こったか。
日韓の大会中にトルシエサッカーを象徴するＦ３は終焉を迎えた。
選手たちはルール変更を踏まえて放棄したわけじゃない。
論理上、通るかどうかはまた別の話だ。
706:.
09/05/16 00:48:50 xjWtbZ5I0
>>703
チームにとっていち選手は１１分の１、で微々たるもん。
あんまり関係ない。
トルシエの時は中田英がいないときもどのカテゴリーも
日本サッカー史上最強チームであった。（ワールドユース準優勝、
アジア杯史上最強優勝）
「中田が神確変」じゃ説明無理ですね。（その他の選手でも無理だね。
毎大会ごとに怪我病気などでメンバー変わってるから。）
監督を中心にして作った「チーム」が良かったから強かった。
＞出世
それは人間的なファジーな部分で決まる採用の問題だから
実力とは直接は関係ないですね。わかってるとは思うが。
大体が日本代表監督やＪリーグの監督採用見てればわかるだろう。
707:.
09/05/16 00:51:37 FgOSkkeQ0
>>706
ああ、お前朝鮮人か。朝鮮人は中田を認めないもんなｗ
朝鮮人ってトルシエ好きだよな。
708:.
09/05/16 00:53:45 xjWtbZ5I0
>>707
文章読めよ。
何か凄いズレたこと言ってんぞｗｗｗ
709:.
09/05/16 00:55:51 FgOSkkeQ0
>>706
そうそう、日本人でないお前は知らないだろうが、ワールドユースの代表はトルシエが作った訳じゃないからｗ
ほぼできかかってたメンバーと戦略で、あとからトルシエが
「五輪にむけて若手主体にするという方針で、ユースの監督もしただけ」
710:
09/05/16 01:05:13 uN4kXpK20
どうしてジーコを評価するためにはトルシエを貶めなきゃならないのか？
どうしてトルシエを評価するためにはジーコを貶めなきゃならないのか？
両方ともに評価する考えが起こらないのはなぜなのか？
両方ともに批判する考えが起こらないのはなぜなのか？
それが凄く、謎である。
711:.
09/05/16 01:22:43 xjWtbZ5I0
>>709
駄々こねても駄目なもんは駄目なんだよね。
ナカタがいなくてもチームで強かったですよ。
712:
09/05/16 01:27:50 JODFKw5D0
>>705
では、「2003年のルール変更がトルシエ理論を完全に崩壊させた」と
言い直すよ。いずれにしても、あれは地球上から消滅した。
今のJを見てても1試合に何度か、当時は”オフサイド”だったものが
流されるシーンがあって、もうありえないっていうことを実感する。
713:＿
09/05/16 05:30:28 fLaTHu690
>>704
横レスすまんが、良い大会成績をあげたからって、
コンフェデ、ワールドカップを参考にもとどめず、
「無視」はまずいんじゃないの？
まあ2002年以後海外に好成績を収めるようになってからの
「強豪」化したような考え方だけど、まあ言いたいことはわかるよ。
んでも、結果もそうだが、本当に試合みたのかね。リアルタイムで。
そしたら
>日本至上最強メンバーでメダル確実と言われたのに、ベスト16どまり。
>その程度。
こんな結果論的で、頓珍漢なセリフは出てこないと思うんだけど。
714::
09/05/16 09:06:10 ctnE9fnIO
>>713
それならわかる。
まず現実に放棄され、次に理論上も瓦解した。
そんな奇策に４年間を費やした。
かえすがえすも残念だ。
715::
09/05/16 09:58:21 ctnE9fnIO
アンカーミスった。
>>712へのレスね。
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/16 10:21:11 4mgd5C490
>>713
「日本至上最強メンバーでベスト16確実と言われたのに、GLで最下位」
その程度。
なんか、似てますよね。
717:
09/05/16 10:52:58 yJHMvbXj0
>>713
確かにちょっと自国開催を過小評価してるきらいはあるが、
>>701へのレスということを考えれば「Ｗ杯開催国は日本。コンフェデも日本」は、
「無視」じゃなくて「比較不可能」という指摘だろ。
「そのような比較はしない方がよいと思う。２つのＷ杯はそれぞれ状況が違うからだ。」
常識的で、当たり前のこと。
718:＿
09/05/16 12:50:16 fLaTHu690
>>717
比較不可能というのは当たり前なんだが、
この「レス」に限らず、評価がまるで客観的じゃないんだよな。
「常識的で当たり前のこと」なんだが、ガチとか最高とか
公式とか親善とか都合の自分に都合のいい材料を切り貼りしてるだけ。
選手のリップサービスや試合後のコメントなんかも鵜呑みにして
せいぜいダイジェストしか試合を見てないような感じで、
まともに試合を見てないだろうというのが多すぎるんだよ。
まあ試合見ずにとかでもダイとかマガ読んでれば、そうなるのかもしれないが。
719:
09/05/16 13:21:44 yJHMvbXj0
>>718
じゃ客観的に評価するとどうなるんだ？
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/16 13:33:33 uN4kXpK20
>>719
どうにもならない。
大体評価なんてものをしている時点で、全員が主観論。
言い方を変えれば、自分に都合のいい材料を切り貼りしてるだけ。
客観的にわかることと言えば、
黄金期の最盛期を指揮しながら、自国開催Ｗ杯のベスト１６どまりだった監督と
黄金期にこだわり過ぎて、ドイツＷ杯でグループリーグ早々に敗退した監督ということ。
そこから肉付けしていく＋の部分に関しては、
全員が主観的にどう評価するかを足していくだけの作業。
721:∵
09/05/16 14:15:18 2AIs3h250
>>720
客観的にわかるといいつつ
最盛期、～どまり、こだわり過ぎ、早々等はまずいだろうに。
まぁ、まずは対戦国ありきだし、その時の対戦国の状況、場所、色々考慮しなきゃならない。
コメントやインタは鵜呑みにする必要もないが、リップサービスと全て切り捨てる必要はない。
係の見難い数字の羅列よりはこれがわかりやすいと思う。
URLﾘﾝｸ(www.fifaworldranking.com)
722:.
09/05/16 14:18:54 xjWtbZ5I0
>>720
黄金期の最盛期はジーコの時だよ。
トルシエの時のは「黄金期の最盛期」に見えちゃうぐらい
「チーム」（＝日本代表チーム）がよく出来ていたし、
非常に強力だった、ということですね。
実際はＪリーガーばかりで海外経験も乏しかったメンバーですから。
海外でロクに試合に出てない稲本が別格で大活躍しちゃえるぐらい
チームがよく出来上がってた。
723:.
09/05/16 15:03:31 ctnE9fnIO
>>720
その黄金ってのも主観にすぎない。
培養された連中がちょっと有名になっただけ。
自国開催を控えて世間の注目度もたかかったからな。
個々の駒を見れば今もひけはとらないよ。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/16 15:26:20 JUVN/juw0
黄金期は２０００から２００２まで
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
トルシエ氏インタビュー 日本に「喝」
◆海外経験積め
―強化面で注文は？
「私が監督のころ、素晴らしい才能を持った若い選手が何人もいた。しかし、２５、２６歳ぐらいで息切れしてしまった。」
725:
09/05/16 15:52:03 H885czZ40
>>724
トルシエが言ってるんだから間違いないなｗ
726:.
09/05/16 16:45:08 xjWtbZ5I0
チームの強さは選手で決定するわけじゃないから。
素晴らしい才能を持った若い選手が何人もいて、それが成長しても、
監督がジーコでチーム作りができてないんじゃ絶対に日本代表チーム
は強くなりませんからねぇ。
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/16 17:40:47 9RAss1cB0
論点ころころ変えてまたやり直しといういつもの手口。
728:、
09/05/16 18:48:33 eg1XOguTO
トルシエの時は未完成な選手ら怪我人病人でボロボロのチーム状態でも凄い強かったのに
次は日本サッカー史上最もいい時期にだったのにジーコ監督就任で弱くなってしまった。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/16 18:56:48 wXbhnRgD0
>>728
お前の脳内ではサッカーはチームがスターで選手は関係ないんだから
トルシエ時代の選手が何であっても言い訳にならないだろ。
当然琉球が低迷しっぱなしで強くなれないのは
全部トルシエが悪いんであって「選手もJFLレベルだから」なんてのは言い訳にもならんよなｗ
730:↑
09/05/16 20:17:22 WLEPyx5g0
キミ・・・・・頭悪ッ！ｗｗｗ
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/16 20:38:34 dhCUskuH0
トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
>>550
> 何かジーコ信者による負け犬の遠吠えって感じｗｗｗ
>
> 日本代表以外興味ないんだけど、っつーか全ては日本代表に通じてるから
> 日本代表で駄目なら他でどこにいようとどうであろうと「駄目」だし、
> 日本代表で良ければ他でどこにいようとどうであろうと「良い」んだけど。
これ見るとトルシエ信者はやっぱりサッカーファンじゃないのがはっきりわかる。
サッカーファンならJだろうと海外だろうと興味がわくはず。
トルシエ信者はサッカーが好きなんじゃなくてトルシエを支持した自分を否定できないだけなんだと思う。
哀れな人たちだね。
732:↑731
09/05/16 23:37:32 xjWtbZ5I0
はっきりはわからないどころか立派なサッカーファンだな。
はっきりわかっているのはジーコ信者装ってる奴はアンチジャパンって
ことだけ。これははっきりわかっちゃったね。
日本代表至上主義ならＪだろうと海外だろうと興味をもっても
日本代表で使ったらどうか、日本代表候補選手の調子はどうか、
という全ては日本代表目線になる。
ジーコとか全然関係ねーじゃん。
使えないし、日本の最もいい時期を潰して弱体化させただけだし。
どこからジーコがでてくるのかね？ｗ
日本代表至上主義ならジーコとか興味はわかないはずだが。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/17 00:49:40 +nNhqTFU0
要するに、実はトルシエの時期こそが選手がもっともいい時期だったという
論証を皆で延々と続けてきたのに、そのレスは全然読まず反論すらせずにまた
振り出しに戻っちゃうわけですね。
本当、トルシエ関連スレは係の人からかって遊ぶスレになってるなｗ
734:・
09/05/17 01:08:32 kHIajjk60
選手が最もいい時期だったのはジーコの時だよ。
これは１０年以上前から予定されてること。
ジーコで弱体化したのはとにかく選手のせいにはできないよ。
ジーコの時がピーク。ピークじゃないって言うなら監督やるなよ。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/17 07:53:35 +nNhqTFU0
ピークじゃなかったと言ってるのはジーコじゃなくてトルシエのほうな。
そのとき監督やった人が、自国開催じゃないからとか選手が弱体化したからとか
後出しじゃんけんみたいな言い訳するわけないだろ。
まあどっちもかわりにトルシエが言ってくれてるがｗ
736:。
09/05/17 07:54:07 kHIajjk60
決定率云々よりチームできてねぇのにこんな意味のないことやってるから日本代表チーム
は弱くなりました。
トルシエの時は得点力があって点取れてたのにジーコで急激に得点力が落ち、点取れなくなりました。
↓
ジーコが猛ゲキ！異例の70分・591本シュート特訓
「神様」が鬼になった。日本代表は１１日、埼玉県内で１３日のスコットランド戦（埼玉）に
向けた練習を行った。９日のブルガリア戦で決定力不足が露呈したこともあり、ジーコ監督
（５３）はシュート特訓を敢行。試合２日前としては異例のメニューでしごいた。
両足首の違和感でブルガリア戦を欠場したＦＷ久保竜彦（２９）もシュート３０本を打って
復調をアピール。国内最後の“壮行試合”出場が見えてきた。
ジーコ監督に甘えはなかった。ハーフパンツ姿になって自らパスを出しながら「確信を
持って打て！」「コースだけじゃない、味方とＤＦをすべて見ろ！」「ボールに対して
常に準備をしておけ！」と声を出し続けた。
フィールドプレーヤー全員に課したシュート練習は２０分、４０分とたっても終わる
気配はない。気がつけば１１パターン７０分、合計５９１本のシュート特訓だった。
練習前の円陣は５分に及んだ。「良い試合をしてもサッカーに優勢勝ちはない。勝ち点３が
すべてなんだ」。９日のブルガリア戦は、ジーコジャパン対欧州最多の２０本のシュートを
放ちながら、ＦＷ巻の１点だけで敗れた。試合２日前は、紅白戦でのフォーメーション確認が
通常だが、この日はウオーミングアップとシュート以外の練習はなし。過去に６００本を
超えるシュート練習を課したことはある。だが、試合２日前では極めて異例だ。
途中、足に違和感を訴えたＭＦ小笠原は「いっぱい練習したから入るわけではない。でも、
しっかり決めろというメッセージだと思う」と体でゲキを受け止めた。ＦＷ陣も「精度は
上がっている」（玉田）、「サッカーはチャンスをつくるスポーツじゃない。点を取る
スポーツですから」（佐藤）と納得の表情を見せた。
鈴木通訳は「鬼のシュート練習ですね」と指揮官の気迫を表現した。決定率は５９１分の
２３６で３９・９％。練習でこの数字では、決定力急上昇とはいかなかった。だが、特訓の
成果は国内ラストマッチで見せればいい。
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
737:
09/05/17 08:02:09 E7EubEDy0
ジーコより強いと言っても所詮ドングリの背比べだろ
元が弱いから誰が監督になっても無理ｗ
738:
09/05/17 09:41:49 c6pNau2H0
>>734
トルシエ自身がこう言ってるんだけど？
トルシエの時に中田や小野が全盛期だったのはラッキーだな。
> ―今の日本代表に足りないものはなにか。
>
> 「１人でチームを引っ張る、ずば抜けた選手が育っていない。批判ではなく、
> 来日するたびに再確認することとして伝えたい。組織力は素晴らしい。合理的で
> きちんとしている。しかし、驚くようなものを作りだせない。サッカーはとても人間的な
> 競技で個が大事。（技術や理論だけでなく）情熱が必要だ」
739:。
09/05/17 11:03:27 kHIajjk60
良かったチーム（トルシエの時の日本代表）を良かったと言えない、
駄目なチーム（ジーコの時の日本代表）を駄目と言えないようにするから
おかしくなってくるんだよな。
とくに川淵の言論規制と明に暗に駄目と言えないようにしてた雰囲気での圧力。
740:。
09/05/17 11:03:27 kHIajjk60
良かったチーム（トルシエの時の日本代表）を良かったと言えない、
駄目なチーム（ジーコの時の日本代表）を駄目と言えないようにするから
おかしくなってくるんだよな。
とくに川淵の言論規制と明に暗に駄目と言えないようにしてた雰囲気での圧力。
741:＿
09/05/17 11:39:16 1aspWo/o0
ウソと妄想だな
実際には協会がジーコ解任デモ煽ってやらせてたじゃんｗ
742:.
09/05/17 11:43:20 kHIajjk60
解任望むのは日本代表ファンの自然な感情だが、
マスコミが、（ジーコファンではなく）日本代表ファンの意を汲んで、
もっと大々的に解任キャンペーンしないと無理ですよ。
マスコミに対して明に暗に圧力かけたり、規制かけたりしましたよね。
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/17 13:06:25 H5UG790d0
トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
>>550
> 何かジーコ信者による負け犬の遠吠えって感じｗｗｗ
>
> 日本代表以外興味ないんだけど、っつーか全ては日本代表に通じてるから
> 日本代表で駄目なら他でどこにいようとどうであろうと「駄目」だし、
> 日本代表で良ければ他でどこにいようとどうであろうと「良い」んだけど。
これ見るとトルシエ信者はやっぱりサッカーファンじゃないのがはっきりわかる。
サッカーファンならJだろうと海外だろうと興味がわくはず。
トルシエ信者はサッカーが好きなんじゃなくてトルシエを支持した自分を否定できないだけなんだと思う。
哀れな人たちだね。
744:.↑
09/05/17 13:46:32 kHIajjk60
いや、ジーコ信者がアンチジャパンってことならはっきりわかるけど、
それ以外はわからないと思うが。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/17 15:25:59 +nNhqTFU0
脳内回路がコピペで出来てる相手にコピペ貼るなよ。
746:.
09/05/17 15:41:43 kHIajjk60
明らかに駄目なのに駄目じゃないと言い張る盗人猛々しいジーコ信者。
747:.
09/05/17 20:58:37 kHIajjk60
・
748:)
09/05/18 00:04:54 LGWG/5tTO
>>747
モジモジしてんじゃねーよ
言いたい事あんだろ？
749:、
09/05/18 06:27:31 CwD+gzTxO
★Ｗ杯
トルシエ：ＧＬ１位→ジーコ：ＧＬ最下位４位敗退
★コンフェデ
トルシエ：準優勝→ジーコ：ＧＬ敗退
※ちなみに２００１の同時開催国・韓国はＧＬ敗退し準優勝
日本に差をつけられ、焦ってＷ杯で審判買収に走る。
★アジア杯
トルシエ：優勝（ALL90分決着・史上最強チームとの呼び声高い）
→ジーコ：優勝（苦戦続き・延長２試合うち１試合は引分けＰＫ戦（相手も弱いヨルダン））
★ホーム
トルシエ：ロシア、ベルギーに苦戦(ベルギーには引き分け)でチュニジア、カメルーンには快勝
ジーコ：オマーン、バーレーン、北朝鮮レベルに苦戦続き。
(バーレーンにはギリギリ。決め手はなく自殺点でやっと。)
ついでに★ワールドユース、五輪
トルシエ：ワールドーユース準優勝、五輪６位
→ジーコ：逃げる
どう取り繕ってもジーコで弱くなってますね。
ホームの試合も見続けましたけど弱かったです。
ホームで北朝鮮、バーレーン辺りに爆勝しておけばまだ言い訳しやすかったのに
オマーンから北朝鮮、バーレーンレベルにずっと苦戦続きで本大会で
豪州に大敗、ってそのまんまじゃねえかｗｗｗ
台頭著しい日本の弱体化を望んで弱体化の切り札ジーコを押していた
チョソがジーコで弱体化できてしめしめとほくそえんで生き生きしてるね。
ホームじゃなかった、だけを理由に
トルシエＷ杯ＧＬ１位→ジーコＷ杯ＧＬ４位最下位、
トルシエコンフェデ杯準優勝ＧＬ１位→ジーココンフェデＧＬ敗退、
トルシエアジア杯史上最強優勝→ジーコアジア杯苦戦優勝、
しかも、ジーコホームでも対アジアに苦戦続き、等々
を正当化させよう、
トルシエと肩並べさせようあわよくばトルシエ貶めてジーコの方が
良かったことにしよう（としても良い実績がないからどうにもしよう
もないが）、って酷いですね。
（しかも、ジーコはおいしい時期に監督やってたのは触れない。）
一目瞭然でジーコで駄目になった。
試合内容だけ見てても一目瞭然で弱くなってたけど結果でも同じですね。
750:
09/05/18 10:45:24 lGKJW5jE0
ジーコCSKA、単独首位に立ったね。ジーコは今を生きてる。
751:
09/05/18 13:12:48 Vs2eyH8g0
どんどん過去へ逃げてる廃人もいます
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/18 13:38:36 bBrQ6hY8P
ジーコCSKAがオシム大絶賛のゼニトに勝って首位に立ったから係りの人は悔しさのあまり逃亡しました。（笑）
753:、
09/05/18 18:14:10 CwD+gzTxO
>>752
逃げまくりだな。
ジーコについては日本代表で糞なのは全てわかってるから。
挽回はきかないんだよね。
あの駄目ジーコでさえできる簡単な作業って話にしかならないんだよね。
754:.
09/05/18 20:31:02 FyX5mOvi0
ＣＳフェネルとかほんとでどうでもいいんだけどｗｗｗｗ
日本代表を強く出きないなら何やっても駄目だよ。
ジーコは使えない。
全て、日本代表で使えるか使えないかで審査してるんだからさぁ。
ジーコはもういいよ、どんだけやっても使えないの日本代表で嫌と言うほど
知ってるから。
何やっても使えない無能ジーコでもできちゃう程度の簡単なことなんだな、
としか見ないですよ。
755:
09/05/18 21:43:28 9N1yzgBs0
日本代表を強く出来なかったから、その後トルシエは何やっても駄目なのかｗ
756:.
09/05/18 22:10:48 FyX5mOvi0
>>755
トルシエの時は日本代表は日本サッカー史上最強チームだったのだが？
駄目だよ、駄々こねても。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 01:15:39 GGKzZx720
トルシエ代表のときまでは日本代表は実力も人気も右肩上がりで希望と夢にあふれてよかったなぁ・・・
まるでバブルが終わるまでの日本のようだった・・・
サッカーがあれほど楽しかった日々はもう来ないのかな・・・
758:
09/05/19 03:01:37 +k7EroUV0
つまりトルシエ信者とは騙されたと認めたくない結婚詐欺の被害者みたいなもん。
「あれほど楽しかった日々」を真実だと思いたいんだよ。
「もう来ないのかな・・・」と美しい思い出に浸る毎日なんだね。
こういう人にはある特徴がある。
自分がこの世でいちばん幸せだった、無上の幸福を享受していたと思いたいんだな。
だから他人の家庭をこき下ろすことに余念がない。
攻撃的かつ病的に執拗な理由はそこにある。
他人を不幸のどん底と思うことで、自分はちょっぴり救われるんだね。
759:.
09/05/19 06:40:23 PCuQANr5O
他のみんな（カタール等）は騙されたかもしれないけど私（トル信）だけは本当だった、と。
760:、
09/05/19 06:55:30 4+xE/fwFO
トルシエがどうこうよりその後の糞ジーコが最大の問題だったね。
まず、ジーコ信者がいるからトルシエ信者もいる、と思ってるのが
ジーコ信者の勘違いというかサッカー知らないニワカなんだな～ってとこだね。
信者と呼ばれるようなのはジーコにしか付いてないよ。
トルシエのは単純に日本代表史上最高の成績とチーム作り指導の評価
だよ。
ジーコ信者のは代替人はなくジーコオンリー、ジーコナンバー１、だけど、
トルシエのは評価してるだけに代替人がいる。
というか世界中に何人もいる。ただ日本代表史上最高なだけ。
あとは、ジーコは、トルシエの言葉借りて時間がないのを言い訳にしたいらしいけど、
時間があってもジーコは代表では絶対に駄目だよ。
どんだけ時間いるのってことだけどジーコが毎日つきっきりで指導できて
個人能力が上がっちゃうぐらいずっと一緒ならまだしも
代表はそんな時間取れませんから！
クラブは総合力勝負でいけるけど、代表は監督としての能力は直に問われますから。
選手補強無し、選手のレベルアップ無し、でどうやってチームを強くするの
って話の時に何もしないジーコじゃ絶対に無理ですね。
４年もやっても、試合数こなして合宿も行ったけど、駄目だった。
しっかりした方法論が何も無い。
あとは、アジアはレベル低いままだったよ。
アジアのレベルが高かったらそこ勝ち上がってきて
豪州とかに大敗してんじゃねえよ。ってとこだね。
ジーコじゃ代表の活動に年１００日近くを当てられても駄目だったョ。
何回やってても毎回リセットされてますから。
トルシエの時は基盤ができてたけど、ジーコは何もやってないから
ルーズで確固たるものがない。
だからガチになればなるほど決まって弱かった。
Ｗ杯では絶対に駄目だとわかってたよ。確信してた。
ジーコの面子よりも選手、チームの方が大切だから早く監督代えろと思った。
駄々こねても駄目なものは駄目なんだよね。
ジーコには「信者」はいるけどトルシエには「信者」はいないよ。
ジーコは教祖なんだろうけど、トルシエは教祖でも何でもない。
ただ単に日本代表史上最高の監督ってなだけ。
俺らはたくさんの監督見比べて、監督っぷりをどっちの方がいい、
どっちの方が悪い、と評価する立場だから。
ジーコを教祖だか神だかと崇めるジーコ信者とは違うんだよね。
様々な監督を上から見比べて比較検討し評価する立場。
（こっちの方が上から目線なんで「信者」って言葉自体が合ってない
ってとこかな。いくら用語作るにしても合わせないと。
「見比べる立場」だから自分はそれ以上の監督の仕事できるのか？
とか小学生みたいなズレた発言はやめてねｗ）
誰の言葉借りて言い訳しても「駄目なものは駄目」
（しかも悪さしたジーコ（戦犯）が弁護士トルシエに
弁護されてる構図みたいになっちゃってるじゃんｗｗｗ
ちゃんと自分の言葉で擁護した方がいいんじゃないの？
トルシエを上に崇めてるならそれでいいんだろうけどｗ）
761:
09/05/19 09:34:49 GbYtvBkW0
ジーコ、失敗しないね。少なくとも確実に戦力相応以上の結果を
出してくる。間違いなく有能だな。
762:.
09/05/19 13:28:52 PCuQANr5O
>>761
日本代表時代のアジア予選もそうだった。
そういう取りこぼさないサッカーなんじゃないかな。
安全第一バランス重視。
だから小野みたいに出てくと案外、脆い。
リスクと代償はサッカーの常だから、
別にあいつがそんなに間違ってたとも思わんが、
せいぜい教訓にするこったね。
763:↑
09/05/19 19:34:42 4+xE/fwFO
取りこぼしてんだけど。
ジーコは何もしてないのにバランス重視も何もない。
勝手に良い方良い方に解釈しちゃってるのが滑稽ですね。
お坊っちゃんか本人は何もしなくても周り(狂信者)が祭りたててる教祖って感じ。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 23:11:43 o1ZeSzfZP
トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
>>550
> 何かジーコ信者による負け犬の遠吠えって感じｗｗｗ
>
> 日本代表以外興味ないんだけど、っつーか全ては日本代表に通じてるから
> 日本代表で駄目なら他でどこにいようとどうであろうと「駄目」だし、
> 日本代表で良ければ他でどこにいようとどうであろうと「良い」んだけど。
これ見るとトルシエ信者はやっぱりサッカーファンじゃないのがはっきりわかる。
サッカーファンならJだろうと海外だろうと興味がわくはず。
もはやアンチジーコではなく、完全にアンチサッカー。
トルシエ信者はサッカーが好きなんじゃなくてトルシエを支持した自分を否定できないだけなんだと思う。
哀れな人たちだね。
765:
09/05/20 02:12:18 SVv/Fcrf0
一見、消極的とも見える「３でも４でもラインは４枚、ひとり余れ」
大勝するサッカーじゃないかもしれないけど、取りこぼしの少ないサッカーだね。
やたら派手なイメージの経歴や人物像とは違って、神経質なほどバランス重視。
スタンドの上に兄貴を張りつかせて連絡取り合ってんだから、よっぽどだよ。
その成果が同格アウェーを唯一の例外として、後は追いかける展開すらなかったアジア予選。
ただ、時代が悪かった。自国開催の次だからな。どんだけ苦労してフランス行ったか、
憶えてないというより知らない奴がこぞってサッカー見てたんだろ。
今はそんなど素人も僅かになった。
戦力的に誰がどう落ちたとも言えないのに、今は引き分けても当時ほどは騒がないしね。
766:.
09/05/20 05:23:37 inUq8ukT0
>>765
バランス重視してないし、取りこぼしてますよ。
そもそもがトルシエの時にアジアでスーパーパワーのし上がろうと
台頭してきたのを普通に弱体化して苦戦続けただけですよ。
ジーコの時は。
767:+
09/05/20 09:41:54 NDh9Cl/o0
>>765
>自国開催の次だからな。どんだけ苦労してフランス行ったか
もう病気だなwww
768:.
09/05/20 11:20:00 yoJbZc24O
誰か>>767に日本語を解説してやれよ
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 11:37:25 AXaTVMXR0
>>767は「jyo」が訓令式ローマ字だと思ってる可哀想な小学生だから仕方ないんだよ。
770:＿
09/05/20 12:12:58 gfYwK09k0
また文盲アスペルガー偏差値３５の異常者が生き恥かいてるな…
771:
09/05/20 12:40:18 YCsEWpS40
ジー信 トル信 どっちも馬鹿でしょｗ
監督が変わってチームが強くなるなんて外国か低レベルの話
日本は選手が糞すぎて監督も生かしようがねえだろボケｗ
お前ら理想高杉
772:、
09/05/20 23:45:01 8s3Iqo2SO
日本代表チームはトルシエ監督でせっかく強くなったのに、不可解な監督選考で選ばれたジーコ監督で弱くなってしまった。
773:,
09/05/21 00:58:37 bnLVddeoO
>>772
トルシエも嫌いだがGL惨敗最下位だったジーコよりGL突破したトルシエの方が確実にいい仕事したな
選手もジーコ本人も糞だったと認めてるしｗ
ジーコの基地外ニバカ信者よりはまだ女、子供、年寄りの方がサッカー見る目ある
774::
09/05/21 01:36:36 8X/8JwWS0
明らかに駄目なもの（＝ジーコ日本代表監督）なのに
きちんと駄目出しできない状態のマスコミがちょっと、というかかなり、
不快感ありましたね。
775:_
09/05/21 01:41:31 R4YFpMHi0
>>774
ほんと、そう。
選手的には充実していたはずなのにそれを活かせなかった。
776:、
09/05/21 06:55:18 iI1rsrEyO
まず、
オフト＝日本代表を急上昇させた。ま、これには確定でしょ。
で、
ファルカン＝日本代表を急激に弱体化させた。これも確定でしょ。
加茂・岡田＝ファルカンの時よりはマシにはなったがオフトの時までは強くでしなかった。
(しかし、アジア枠拡大でＷ杯には行けるようになった。選手レベルはオフトからジーコまで徐々に上昇。)
トルシエ＝急激に日本代表を強くした。チームは日本サッカー史上最強。これも確定でしょ。
ジーコ＝台頭著しい上昇カーブに急ブレーキをかけ弱体化させた。これも確定でしょ。(ちなみに選手は日本サッカー史上最高)
オシム＝在任途中で病気で急遽監督交代。
チームは徐々に上昇傾向であった。
基本的にチーム作り初めは海外組は極力呼ばず徐々に呼び始めていた段階であった。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 12:54:47 ALGMNcIh0
トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
>>550
> 何かジーコ信者による負け犬の遠吠えって感じｗｗｗ
>
> 日本代表以外興味ないんだけど、っつーか全ては日本代表に通じてるから
> 日本代表で駄目なら他でどこにいようとどうであろうと「駄目」だし、
> 日本代表で良ければ他でどこにいようとどうであろうと「良い」んだけど。
これ見るとトルシエ信者はやっぱりサッカーファンじゃないのがはっきりわかる。
サッカーファンならJだろうと海外だろうと興味がわくはず。
もはやアンチジーコではなく、完全にアンチサッカー。
トルシエ信者はサッカーが好きなんじゃなくてトルシエを支持した自分を否定できないだけなんだと思う。
哀れな人たちだね。
778:↑
09/05/21 20:15:27 iI1rsrEyO
全てを日本代表に通じさせて見てる奴が正しい。
アンチジャパンはどこか行けよ。
779:あ
09/05/21 22:31:35 TD3Nvk1eO
2006の時にジーコジャパンとトルシエジャパンを戦わせたかったな。
小野、高原達の黄金時代？(笑)全部やるよ。
中田、中村はいらないしょ？トルシエジャパンに負ける気はしないよ。
780:↑
09/05/21 22:41:50 8X/8JwWS0
バーレーンやシンガポールにギリギリのジーコジャパンが何だって？ｗｗｗ
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/21 22:59:06 X04DIoAv0
係の人は最後の頼みの綱らしき「バーレーン、シンガポールにギリギリ」をやたら繰り返すが
いつでも史上最強だったはずのトルシエジャパンがカタールにギリギリどころか勝ててなかったり
中国ごときにギリギリだった事実はどうなるのだろう。
「それ親善試合ですから～」→いえ、係の人曰くガチらしい「コンフェデ」ですから。
「GL突破しましたから～突破してから文句を言え～」→ジーコも予選突破してますから。
「2年目までは関係ありませんから～」→トルシエの2年目以降ですが何か？
782:間違えた
09/05/21 23:00:52 X04DIoAv0
コンフェデじゃなくてアジアカップだった。
まあでも「コンフェデはガチですけどアジアカップはガチじゃありませんから～」
なんて事はいくらなんでも言わないよなｗ
783:↑
09/05/21 23:19:47 8X/8JwWS0
>>781-782
駄目だな。
カタールはわかってるよな、ガチ大会だけどガチ試合じゃないのは。
それ出したのはわざと？？？それとも知らなかったから？
トルシエ以前とトルシエ時代、
ジーコ以前とジーコ時代、
これを比べりゃわかるよ。
トルシエ以前はファルカン、加茂・岡田でチーム力は落ちていた（選手はジーコの時までレベルアップし続けてるが）。
それを一気に引き上げて急上昇させたのがトルシエの時代だよね。
いわば発展途中であるにもかかわらず日本史上最強の代表チームになった。
では、ジーコの時はどうだったか？
最も恵まれた時に引き継いでおいしい時期を任されたにもかかわらず
弱体化させた。
ジーコの時はすでにトルシエの時以上強くなってないといけない時期
なんだよね、基本的に。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/22 09:47:23 +rMmJisr0
トルシエ時代にA代表のガチ試合が少なかったのは事実。
そのせいで全然勝てないのに解任するタイミングなかったぐらいだからｗ
トルシエ信者って絶対98～99年頃のトルシエ見てないだろ。
当時はまだ２ちゃんなかったけど、アンチというか解任論がものすごかったぞ。
785::
09/05/22 10:30:10 xWGxqGZC0
例えばさ、ハッサンの時のフランス、サンドニの時のフランス、コンフェデのフランス
トルシエ信者の中ではどれがガチ試合という認識なの？
実際は、全部フランスは本気じゃなかったと思うけど。
かといって、02W杯のフランスがガチだから、一番強いなんて事もないんだけどね。
こういうことは理解できるかな？
786:↑
09/05/22 12:12:22 XJSqJ1RnO
本気とか本気じゃないとかどうでもよくて、親善試合の勝敗はどうでもいいんだけど(また、親善試合じゃ強い弱いも測れません)。
わかんないかな？
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/22 12:25:12 +rMmJisr0
んじゃトルシエの4年間はどうでもいいんだな。
ガチ試合2勝1敗1分で、強豪国とは一度も当たれずトルコに負けた
結果のみが残るわけだ。
トルコが結果的に決勝3位というのは開催国撃破した勢いも手伝ったもので、
現実的にはグループリーグ2位通過に負けたというちょっと情けない結末。
そこだけ見るとかなり寂しい大会だったのだが。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/22 17:21:20 EOXwByGM0
>>783
中国にギリギリ勝てたのは？ｗ
まさかあれまで「ガチ大会だけどガチ試合じゃない」とか言いださないだろうな。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/22 17:29:50 EOXwByGM0
>>787
＞強豪国とは一度も当たれず
そういえばどこかの低脳によると、ロシアとベルギーは予選通過1位だから強豪だが
同じ予選通過1位でもクロアチアやオージーやブラジルは「CL敗退・ベスト16・ベスト8止まりだから
低レベルなGLだった」だそうだｗ
でも同じGL敗退のロシア・ベスト8どころか16止まりのベルギーは「予選通過1位だから強豪」ｗｗ
…こういう単なる矛盾を指摘すると、すぐ「開催国アドバンテージだけでロシアもベルギーも
格下扱いのジー信」などというトンデモ解釈に走って誤魔化そうとするんだけどね。
こっちが言いたいのは、ロシアベルギーが「強豪」なのに、クロアチアやブラジルが「低レベルのGL」
なんて摩訶不思議なダブスタ基準はねーだろ、という事だ。
790:。
09/05/22 17:40:25 XJSqJ1RnO
>>787
>>789
駄々こねてもダメですょ。
★Ｗ杯
トルシエ：ＧＬ１位→ジーコ：ＧＬ最下位４位敗退
★コンフェデ
トルシエ：準優勝→ジーコ：ＧＬ敗退
※ちなみに２００１の同時開催国・韓国はＧＬ敗退し準優勝
日本に差をつけられ、焦ってＷ杯で審判買収に走る。
★アジア杯
トルシエ：優勝（ALL90分決着・史上最強チームとの呼び声高い）
→ジーコ：優勝（苦戦続き・延長２試合うち１試合は引分けＰＫ戦（相手も弱いヨルダン））
★ホーム
トルシエ：ロシア、ベルギーに苦戦(ベルギーには引き分け)でチュニジア、カメルーンには快勝
ジーコ：オマーン、バーレーン、北朝鮮レベルに苦戦続き。
(バーレーンにはギリギリ。決め手はなく自殺点でやっと。)
ついでに★ワールドユース、五輪
トルシエ：ワールドーユース準優勝、五輪６位
→ジーコ：逃げる
どう取り繕ってもジーコで弱くなってますね。
ホームの試合も見続けましたけど弱かったです。
ホームで北朝鮮、バーレーン辺りに爆勝しておけばまだ言い訳しやすかったのに
オマーンから北朝鮮、バーレーンレベルにずっと苦戦続きで本大会で
豪州に大敗、ってそのまんまじゃねえかｗｗｗ
台頭著しい日本の弱体化を望んで弱体化の切り札ジーコを押していた
チョソがジーコで弱体化できてしめしめとほくそえんで生き生きしてるね。
ホームじゃなかった、だけを理由に
トルシエＷ杯ＧＬ１位→ジーコＷ杯ＧＬ４位最下位、
トルシエコンフェデ杯準優勝ＧＬ１位→ジーココンフェデＧＬ敗退、
トルシエアジア杯史上最強優勝→ジーコアジア杯苦戦優勝、
しかも、ジーコホームでも対アジアに苦戦続き、等々
を正当化させよう、
トルシエと肩並べさせようあわよくばトルシエ貶めてジーコの方が
良かったことにしよう（としても良い実績がないからどうにもしよう
もないが）、って酷いですね。
（しかも、ジーコはおいしい時期に監督やってたのは触れない。）
一目瞭然でジーコで駄目になった。
試合内容だけ見てても一目瞭然で弱くなってたけど結果でも同じですね。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/22 17:42:45 EOXwByGM0
>>790
だから中国程度にガチ試合で2点も取られて負けた醜態はどうなるんだよ。
バーレーンに苦戦どころの騒ぎじゃないよな。中国にギリギリ苦戦って。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/22 17:46:07 WoBNaKAl0
言ってるそばから反論できずにリセットか
こんな人がファンだなんてトルシエが浮かばれない
793::
09/05/22 17:52:22 xWGxqGZC0
例えばさ、
トルシエ時代の日本の記念すべきGL突破にしても、
相手のチュニジアは2002になって7試合すべて勝てなくて、1点すら取れないまま日本に来て、
J２の大分に２－１で敗れて、ガンバには３－０で敗れたんだよな・・・
2002年3月の辞任する前のアンリ・ミシェル監督コメント
「チュニジアはどう考えてもワールドクラスに見えないのだけど、実際はどうなんですか？」
「俺もそう思っている」
そんなチーム（チュニジアね）がガチでベルギーと引き分けたら、強い！強い！
って馬鹿だろ。
トル信者に質問です。
トルシエさんがカタールでガチでやったらどうなったのでしょうか？（苦笑）
794:791
09/05/22 17:57:53 hjkAPJ200
余分な「負けた」という文章が入っていた。
改めて
>>790
中国程度にガチ試合で2点も取られた醜態はどうなるんだ？
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/22 18:01:42 WoBNaKAl0
トルシエの時は相手が強くなったりするんだよねたしか
ジーコの時は相手の強さは一定とみなすけれど
だからこの時の中国はなんらかの理由で強かったんだって逃げる
796::
09/05/22 18:08:27 xWGxqGZC0
まぁ、親善の中国戦もトルシエ自身は進退をかけた重要な試合で海外組を無理矢理呼んで
『ガチ』でやっていたけどなｗ
結果は０－０の引き分けｗ
そりゃ、トル信がガチにこだわるはずだ（苦笑）
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/22 18:08:51 hjkAPJ200
たしか「トルシエで勝ったとこ全部格上だょ～」とか言ってたから
中国って格上なんじゃないの？
どれだけレベル低いんだよトルシエ時代ｗｗｗｗ
798:、
09/05/22 18:28:51 XJSqJ1RnO
「負け」「弱体化」という現実を突きつけられファビョるジーコ信者ｗｗｗ
★Ｗ杯
トルシエ：ＧＬ１位→ジーコ：ＧＬ最下位４位敗退
★コンフェデ
トルシエ：準優勝→ジーコ：ＧＬ敗退
※ちなみに２００１の同時開催国・韓国はＧＬ敗退し準優勝
日本に差をつけられ、焦ってＷ杯で審判買収に走る。
★アジア杯
トルシエ：優勝（ALL90分決着・史上最強チームとの呼び声高い）
→ジーコ：優勝（苦戦続き・延長２試合うち１試合は引分けＰＫ戦（相手も弱いヨルダン））
★ホーム
トルシエ：ロシア、ベルギーに苦戦(ベルギーには引き分け)でチュニジア、カメルーンには快勝
ジーコ：オマーン、バーレーン、北朝鮮レベルに苦戦続き。
(バーレーンにはギリギリ。決め手はなく自殺点でやっと。)
ついでに★ワールドユース、五輪
トルシエ：ワールドーユース準優勝、五輪６位
→ジーコ：逃げる
どう取り繕ってもジーコで弱くなってますね。
ホームの試合も見続けましたけど弱かったです。
ホームで北朝鮮、バーレーン辺りに爆勝しておけばまだ言い訳しやすかったのに
オマーンから北朝鮮、バーレーンレベルにずっと苦戦続きで本大会で
豪州に大敗、ってそのまんまじゃねえかｗｗｗ
台頭著しい日本の弱体化を望んで弱体化の切り札ジーコを押していた
チョソがジーコで弱体化できてしめしめとほくそえんで生き生きしてるね。
ホームじゃなかった、だけを理由に
トルシエＷ杯ＧＬ１位→ジーコＷ杯ＧＬ４位最下位、
トルシエコンフェデ杯準優勝ＧＬ１位→ジーココンフェデＧＬ敗退、
トルシエアジア杯史上最強優勝→ジーコアジア杯苦戦優勝、
しかも、ジーコホームでも対アジアに苦戦続き、等々
を正当化させよう、
トルシエと肩並べさせようあわよくばトルシエ貶めてジーコの方が
良かったことにしよう（としても良い実績がないからどうにもしよう
もないが）、って酷いですね。
（しかも、ジーコはおいしい時期に監督やってたのは触れない。）
一目瞭然でジーコで駄目になった。
試合内容だけ見てても一目瞭然で弱くなってたけど結果でも同じですね。
799::
09/05/22 18:55:30 nEg3wg8qO
>>795
確か監督が一流でこの時期の中国は強かったって説だったな。
その強かった中国が日韓本大会でどんな大活躍したんだろね。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/22 19:08:57 hjkAPJ200
>>799
そんな事まで言ってたのかｗ
俺が見たのは「中国は死のグループに入ったんだからボロ負けじゃない」という珍理論だったが。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/22 20:12:49 +rMmJisr0
おそらく係の中の人は日韓大会直前までまともにサッカー見てない、
としか考えられないアホっぷり。
802::
09/05/22 20:23:35 xWGxqGZC0
係の正体は、単なる野球好きの中卒のおばさんだと思うが、
韓国は嫌いで、親中ということがわかったな。親戚に中国人でもいるのかな？
係さん、ハイどうぞ、例のお気に入りのAAを貼ってくださいｗ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
803:.
09/05/22 22:28:32 aH2Yfsnr0
トルシエの時まではテキパキと効率的に動いて
ジーコによってノロノロするようになった。
普通に迷っていたし、判断スピードが遅くなった。
ボール受けてからどうしようか考えて（迷って）周りキョロキョロ
してたんじゃ遅いですよ。
804:あ
09/05/22 22:35:19 Pq43juH2O
どこの試合よ？
アジア予選の事ならあれだけ引かれたらパスの出しどころもないわ。
805:.
09/05/22 22:59:25 aH2Yfsnr0
>>804
どの試合も、だよ。
そもそも試合日までに攻撃の手順決めてたのかよ。
完全行き当たりばったりだろ、あれは。
あそこまでえ～とどうしようとばかりにキョロキョロ繰り返してたんじゃ。
試合日まで準備してたというなら相当杜撰な準備だな。
806:＿
09/05/22 23:02:15 II1FNOvx0
しったか精神異常者って実験室とか言ってエクスタシーに達してた時も
あるから実験室のねずみの動きとかが好きなんだろね（ヒャヒャヒャヒャヒャｗｗ
807:あ
09/05/22 23:06:28 Pq43juH2O
そうか？W杯本選でも予選でもコンフェデでも相当決定機を作ってたと思うが。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/22 23:43:03 hjkAPJ200
>>805
また係が試合を見てないのを証明しに来たのか。
どの試合か言えないのをごまかそうとして苦し紛れに「全部だょ～」と言い出すから、最後には
「トルシエで勝ったとこ全部格上だょ～」などと言うお笑いトルシエ時代ができあがる。
中国の一体どこが格上なんだかｗ
809:実況厳禁＠名無しの格闘家
09/05/23 00:24:38 g9FND/Hh0
簡単な話。
日本代表はトルシエ監督で強くなったけど、
ジーコ監督で弱くなってしまった。
810:
09/05/23 08:46:16 KrmBcXur0
>>800
一時期よくミルティノビッチの名前をあげてた。
こんな感じで↓
94 ：、[]：2008/05/16(金) 23:26:07 ID:dV6NblEiO
ジーコ監督でガチでオマーン、シンガポール、バーレーン、北朝鮮、イラン
に苦戦するようになってしまった。
トルシエ続投だったらこのクラスに苦戦とか無かっただろうし、
ミルティノビッチやオフトあたりでも無かっただろう。
日本代表はジーコで弱くなった。
でも日韓本大会でどんな成績だったか指摘されると言わなくなった。
ついでに「サウジがＧＬ突破したから９４当時のアジアは高レベル」もね。
811:.
09/05/23 09:18:49 g9FND/Hh0
誰もが知っているミルティノビッチの名前が挙がるのは当たり前だろう。
そんなことより世界中の監督を素通りしてジーコを代表監督する
まともな理由があるのかね？
ああいう理不尽なことが許されないよね。
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/23 10:09:29 F1cO1Ht60
>>811
今話題になってるのは「ミルティノビッチが監督だったから当時の中国は強い」とかいうバカの話だ。
813:
09/05/23 10:30:38 5khgco/n0
>>809
係りの人は格闘マニアなのかｗ
814:「
09/05/23 10:42:06 XEXpyIK60
>>811
>誰もが知っているミルティノビッチの
お前らトル信の嫌いな古典的な4-4-2使いだがいいの？
815:法の下の名無し
09/05/23 10:47:25 g9FND/Hh0
いいえ、今話題になってるのは世界中の監督を素通りして素人を代表監督
したのをある時は色々言い訳しながらある時は話逸らして積極的に支持しているバカの話だ。
816:法の下の名無し
09/05/23 10:48:15 g9FND/Hh0
>>814
トルシエ信者とかいないんですけど。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/23 10:51:18 wSmtflX80
>>811
ミルティノビッチはメキシコ代表時代を見れば分かる通り
シンプルな基本戦術＋選手の自主判断を尊重する方針だが、そこんとこどうなのよ。
ついでにいうとベンゲルもメツも方法論的には現場尊重型だな。
818:法の下の名無し
09/05/23 10:53:45 g9FND/Hh0
>>817
どうもこうもなく、まともな監督選びしてれば何でもいいよ。
日本代表チームを強くするのだけが目的だから手段は選ばないね。
819:「
09/05/23 10:58:03 XEXpyIK60
>>816
なんでこのスレにいるの？ｗ
じゃ、日本に必要な代表監督の選考基準、やり方、戦術、システムは？
鉄拳制裁以外でなにかある？
820:ｗ
09/05/23 11:28:56 g9FND/Hh0
>>819
なんでこのスレにいるの？ｗｗｗ
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/23 11:41:39 3ZcAkof40
// // //／:: < ＿,ノ｀' 、ヽ､＿ ノ ;;;ヽ
///// /:::: （y ○）｀ヽ) ( ´（y ○） ;;|
// //,|::: （ ( / ヽ) ）+ ;|
/ // |::: + ) ）|~￣￣~.|（ ( ;;;|
/// :|:: （ (||||! i: |||! !| |) ） ;;;| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
////|:::: + U | |||| !! !!||| :U ;;; ;;;| ＜ 日本の台頭はへし折られたんだ！
////|::::: | |!!||l ll|| !! !!| | ;;;;;;| ＼ お願いだからそういうことにしてくれーーー！！！
// / ヽ::::: | ! || | ||!!| ;;;;;;/ ＼
// // ゝ:::::::: : | ｀ー----－' |＿_／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
: ヽ＿ 丿
↑
泣きじゃくるトルシエ（総監督なのに現場口出し禁止監督）信者
822:「
09/05/23 11:44:39 XEXpyIK60
>>820
それは中卒で野球好きのおばさんの君が、
名前に法学板や格闘技板のデフォルト名無しを入れて
必死にコンプレックスを偽装する姿がおもしろいからじゃないかな。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/23 11:52:35 wSmtflX80
>>820
この「板」にいる理由は「日本代表に真の意味で強くなってもらうために我々サッカーファンは何をすべきか」を
語り合いたいためだが、この「スレ」にいる理由は、トルシエ時代の試合すら見てない中年おばさんが
毎回毎回狙っているとしか思えない珍論珍言で、自分がいかに無知で頭が残念なおばさんなのかを
ご開帳してくれるのを見るのが楽しみだから、だな。
824:ｗ
09/05/23 12:06:33 g9FND/Hh0
>>821-823
ｗｗｗ
どうやってもジーコはトルシエに負けてるから必死だなｗｗｗ
Ｗ杯でＧＬ突破しろょ～
825:
09/05/23 12:36:43 0eI0BEJy0
そーだよな、なんたってトルシエは総監督だからな。
総監督は監督より上だもんなｗ
826:
09/05/23 12:37:11 KrmBcXur0
問題は「ミルティノビッチが監督だったから当時の中国は強い」のかどうか。
ジーコじゃなければアジアで苦戦しないと言い切ったトルシエ信者が、
レバノンの準決勝をこれで説明したわけだからな。
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/23 12:42:55 wSmtflX80
>>826
そういう事だね。
ジーコ以外ならアジアで苦戦しない→中国は？→監督がボラだった
ってのが係の人の弁明＆根拠の全てである以上、当然「ボラが監督だったから中国はどうなの？」
という話になる。
「トルシエで勝ったとこ全部格上」
「選手はどうでもいいんですけど」
「中国は死のグループに入っただけでボロボロじゃないょ～」
などの珍言を総合すると、どうも「中国はミルティノビッチが監督だったからそれだけで強豪」
という、現実と大幅にかけ離れた物凄い結論以外なりようがなさそうなんだが。
828:
09/05/23 13:26:38 KrmBcXur0
ところがその強かった中国が日韓本大会で３戦全敗、なんと１点もとれずに終わった。
史上最強のトルシエジャパンを苦しめた中国は強いのか、
それともドイツのアジア勢が霞んで見えるほどの大惨敗を喫した中国は弱いのか。
ちなみにレバノンで決勝を戦った相手は、それ以上の悲劇に見舞われてたりする。
829:。
09/05/23 19:07:38 g9FND/Hh0
簡単に言ってしまえば、
日本代表はトルシエで急激に強くなった。
しかし、さらに選手的には強くなって然るべき時期に、
なぜか素人怠慢ジーコを監督に呼んで急激に弱体化してしまった。
830:
09/05/23 19:16:23 wNrbFnIg0
>>829
なんで然るべき時期なんだよｗ
トルシエ自身が、選手が息切れしたと言ってるのに。
831:.
09/05/23 19:52:38 tdE2vAE+O
>>830
教祖の言葉すら無視して暴走するのが狂信者。
832:.
09/05/23 20:05:22 g9FND/Hh0
>>830
言えば済むって問題じゃないからｗｗｗ
ジーコを監督にしたがために日本代表チームは弱くなってしまいました。
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/23 20:57:44 3ZcAkof40
ジーコ日本代表監督は…糞だった…399弱
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
836 名前：、[] 投稿日：2009/05/20(水) 22:51:25 ID:8s3Iqo2SO
日本代表はトルシエでせっかく強くなったのに、不可解な監督選考が行われ、
そしてその不可解な監督選考で選ばれたジーコ監督で弱くなってしまった。
そして上昇気流に乗っていた日本の台頭はへし折られた。
// // //／:: < ＿,ノ｀' 、ヽ､＿ ノ ;;;ヽ
///// /:::: （y ○）｀ヽ) ( ´（y ○） ;;|
// //,|::: （ ( / ヽ) ）+ ;|
/ // |::: + ) ）|~￣￣~.|（ ( ;;;|
/// :|:: （ (||||! i: |||! !| |) ） ;;;| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
////|:::: + U | |||| !! !!||| :U ;;; ;;;| ＜ 日本の台頭はへし折られたんだ！
////|::::: | |!!||l ll|| !! !!| | ;;;;;;| ＼ お願いだからそういうことにしてくれーーー！！！
// / ヽ::::: | ! || | ||!!| ;;;;;;/ ＼
// // ゝ:::::::: : | ｀ー----－' |＿_／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
: ヽ＿ 丿
↑
泣きじゃくるトルシエ（総監督なのに現場口出し禁止監督）信者
834:.
09/05/23 21:24:55 g9FND/Hh0
ジーコ信者、必死だなｗｗｗ
そもそも代表監督選考自体もおかしかったし、
戦績もトルシエに完全に負けてるだけにｗ
835:age
09/05/23 23:51:57 g9FND/Hh0
>>833「お願いだからそういうことにしてくれーーー！！！ 」
そういうことにしなくても実際そうだから。
★Ｗ杯
トルシエ：ＧＬ１位→ジーコ：ＧＬ最下位４位敗退
★コンフェデ
トルシエ：準優勝→ジーコ：ＧＬ敗退
※ちなみに２００１の同時開催国・韓国はＧＬ敗退し準優勝
日本に差をつけられ、焦ってＷ杯で審判買収に走る。
★アジア杯
トルシエ：優勝（ALL90分決着・史上最強チームとの呼び声高い）
→ジーコ：優勝（苦戦続き・延長２試合うち１試合は引分けＰＫ戦（相手も弱いヨルダン））
★ホーム
トルシエ：ロシア、ベルギーに苦戦(ベルギーには引き分け)でチュニジア、カメルーンには快勝
ジーコ：オマーン、バーレーン、北朝鮮レベルに苦戦続き。
(バーレーンにはギリギリ。決め手はなく自殺点でやっと。)
ついでに★ワールドユース、五輪
トルシエ：ワールドーユース準優勝、五輪６位
→ジーコ：逃げる
どう取り繕ってもジーコで弱くなってますね。
ホームの試合も見続けましたけど弱かったです。
ホームで北朝鮮、バーレーン辺りに爆勝しておけばまだ言い訳しやすかったのに
オマーンから北朝鮮、バーレーンレベルにずっと苦戦続きで本大会で
豪州に大敗、ってそのまんまじゃねえかｗｗｗ
台頭著しい日本の弱体化を望んで弱体化の切り札ジーコを押していた
チョソがジーコで弱体化できてしめしめとほくそえんで生き生きしてるね。
ホームじゃなかった、だけを理由に
トルシエＷ杯ＧＬ１位→ジーコＷ杯ＧＬ４位最下位、
トルシエコンフェデ杯準優勝ＧＬ１位→ジーココンフェデＧＬ敗退、
トルシエアジア杯史上最強優勝→ジーコアジア杯苦戦優勝、
しかも、ジーコホームでも対アジアに苦戦続き、等々
を正当化させよう、
トルシエと肩並べさせようあわよくばトルシエ貶めてジーコの方が
良かったことにしよう（としても良い実績がないからどうにもしよう
もないが）、って酷いですね。
（しかも、ジーコはおいしい時期に監督やってたのは触れない。）
一目瞭然でジーコで駄目になった。
試合内容だけ見てても一目瞭然で弱くなってたけど結果でも同じですね。
836:.
09/05/24 18:53:03 y1TAuXI+0
日本代表チームはトルシエで強くなったけど、
ジーコによって弱くさせられてしまいました。
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/24 21:06:51 hao8ygC00
トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板)
>>550
> 何かジーコ信者による負け犬の遠吠えって感じｗｗｗ
>
> 日本代表以外興味ないんだけど、っつーか全ては日本代表に通じてるから
> 日本代表で駄目なら他でどこにいようとどうであろうと「駄目」だし、
> 日本代表で良ければ他でどこにいようとどうであろうと「良い」んだけど。
これ見るとトルシエ信者はやっぱりサッカーファンじゃないのがはっきりわかる。
サッカーファンならJだろうと海外だろうと興味がわくはず。
もはやアンチジーコではなく、
完全にアンチサッカー。
トルシエ信者はサッカーが好きなんじゃなくてトルシエを支持した自分を否定できないだけなんだと思う。
哀れな人たちだね。