08/05/17 01:09:01 3iHkZbD60
>>94
ミルティノビッチねぇ…。
名前はよく聞くけどよく分らないから質問なんだけど
ミルティノビッチって具体的にどういうサッカーを指向してるの？
ひらたく言えばキミはミルティノビッチのどの辺り評価してるのかな？
あ、経歴とかはググればすぐ判るんでいらないから、よろしくね。
101:「」
08/05/17 01:38:33 3iHkZbD60
>>94
なんだ、ただ聞いたことのある監督並べただけか…。
試合なんかまともに観たことも無いのバレバレじゃん。
偉そうに「優良可否の評価しますから」ってｗ
生きてて恥ずかしくないの？
102:ー
08/05/17 02:38:20 UCvJ345T0
アンチジーコの監督像は「欧州出身、白人男性」
これだけ。
後は、マスコミが名将と尾ひれを付ければ、ありがたやありがたやと
崇拝し始める。
意味も無く、導いてくれると信じてるｗ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 09:01:57 jaq8/oNh0
955 名前：、[] 投稿日：2008/05/14(水) 22:13:39 ID:WmmIXT63O
>>954
偉そうに質問する前にまず自分の解答、意見を言いましょう。
で、それらの意見に突っ込み入れますから。
ジーコで負けてんだから、立場をわきまえてちゃんとやってください。手を抜かないで。
では、どうぞ。
97 名前：、[] 投稿日：2008/05/17(土) 00:46:08 ID:WwML03hoO
>>96
見えたり、とか言ってるよりアヤックスの３バックはどんなものかを解説しちゃった方が早いんじゃないの？
その解説に突っ込み入れたり、優良可否の評価しますから。
係の人は、人の意見にケチをつけるだけで自分は「ジーコ監督でなぜ…」以外
何も言わなくても許される立場になったらしい。
104:あ
08/05/17 09:20:35 wstHvBjv0
>>102
つ【白いペレ】
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 09:41:36 jaq8/oNh0
102 名前：ー[sage] 投稿日：2008/05/17(土) 02:38:20 ID:UCvJ345T0
アンチジーコの監督像は「欧州出身、白人男性」
104 名前：あ[sage] 投稿日：2008/05/17(土) 09:20:35 ID:wstHvBjv0
>>102
つ【白いペレ】
「欧州男性」の文字も読めずに気の利いたレスをしたつもりになってる
この頭の弱さは何なんだ。
106:、
08/05/17 09:52:43 WwML03hoO
>>100-101
経歴が最も大事なんだけど。
何、誤魔化してんの～？
どんな指導しようがジーコとかを代表監督にしちゃダメですよ。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 09:59:11 1q/3UYZp0
＞経歴が最も大事なんだけど。
経歴だけあればいいってもんじゃないと思うが。
でも係の人って経歴しか言わないのな。
108:
08/05/17 10:36:12 tqcnZKKG0
あんまりサッカーを具体的に語ると、また赤っ恥かいちゃうからだろ。
109:、
08/05/17 11:16:50 WwML03hoO
>>107-108
どんどん話を逸らそうとしてもそうはいきませんよ。
日本代表監督にジーコとかおかしいだろ？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 11:24:12 3hLKQKGS0
>>109
いやいや、「ジーコが日本代表監督というのはおかしい」という結論を出すためには
「今の日本は（A）であるが故に（B）という監督が求められている。しかるにジーコは
（B）ではなく（C）である。故におかしいのである」という論理が成立しなければ説得力がない。
さらに（A）（C）を語る上で、まずそれを裏付ける客観的データとサッカーの常識に基づいた論旨が必要。
にも関わらず（A）は「日本代表は黄金世代～黄金だからチームが強い～」、（C）は「ジーコ監督でなぜ～」
という妄想のみで、根拠は何度問われても「だめですよ」「許しませんよ」なる電波しか言えず
（B）に至っては、どの監督がどういう方針なのかすら知らない事を暴露してしまっているのが係の人である。
111:、
08/05/17 11:37:09 WwML03hoO
>>109
どうやりくりしても「ジーコを日本代表監督に」という結論には至りませんよ。
誤魔化さないでください。
112:訂正
08/05/17 11:50:57 WwML03hoO
>>111は>>110に対してね。
113:
08/05/17 11:53:40 tqcnZKKG0
>>110
＞客観的データとサッカーの常識に基づいた論旨
だから無理だって。
それができるなら、あんなに宿題たまんないよ。
114:
08/05/17 11:56:46 LhDWoqwT0
フェネルは明らかに個で劣りながら、CLベスト8という快挙。
ジーコのサッカーは正攻法でありながら、ジャイアントキリングも
起こすことが明確に証明されたよ。
むしろ個人まかせじゃなくて、苦しい状態でもパスをつなぐことで
打開するスタイルね。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 12:04:56 3hLKQKGS0
具体的な反論をすると例外なく恥の上塗りにしかならないから
今後は「許しませんよ」「誤魔化してもだめですよ」で逃げ切るつもりらしいなｗ
116:
08/05/17 12:35:32 tqcnZKKG0
具体的に語ったと思いきや、都合の悪い部分を隠した借り物だったからな。
姑息というか、あまりにせこくて力が抜けたよ。引用される側も堪らんだろ。
で、結局いつもの呪文を唱えだす。他に手がないからねえ。
117:
08/05/17 12:38:21 xzw64qkK0
>>114
ま た 時系列無視ですかｗあんたも好きだねえｗｗｗ
ジーコが日本代表監督を４年間勤めて、監督業者としての能力を上げていったことをお忘れなくｗ
118:
08/05/17 12:45:20 tqcnZKKG0
それじゃドイツでは、既に３年以上勤めて「監督業者」としての能力が上がってたってことになるな。
119:_
08/05/17 12:57:01 CB9NSYCf0
>>117
年月が経つだけで監督業者（笑）の能力が勝手に上がると思ってるらしいが
日本でW杯ベスト16達成の後F3をゴリ押ししてマルセイユをUEFA出場権枠から追い落とし
さらにJ3の琉球まで落ちぶれたのに勝てないどっかの監督はどうなるんだねｗ
というか、「お忘れなくｗ」と自信満々なのは結構だが
「日本がジーコの方針を具現化できなかっただけで元から能力はあった」ではなく
「無能監督が日本のおかげで監督業者（笑）としての能力を上げていった」と
断言できる根拠は何だ？
「年月が経てば能力が上がるのは常識」というトンデモ脳内理論は
↑のような実例で既に通用しない事が証明されているので、そこんとこよろしく。
120:、
08/05/17 15:10:44 WwML03hoO
どう口先だけうまいこと言ってもジーコ日本代表監督とか駄目だっての。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 16:01:32 f3fqwuk10
全然突っ込めていない係の人
122:「」
08/05/17 16:03:31 3iHkZbD60
>>120
まさに>>115-116の言う通りだねｗ
123:_
08/05/17 16:16:28 CB9NSYCf0
しかし係の人は「個の力でないチーム力」を狂ったように繰り返すのに
なんでお薦めの監督はベンゲル、メツ、ボラと
揃いも揃って選手のピッチ上の判断力を重要視する方針の監督ばかりかね。
ボラちゃんなんて能力の話になると真っ先に「スカウティング能力」が上げられるぐらいなのに。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 17:12:06 V/k1unN60
ダメですよ
いくら係りの人やトルシエを晒しても
ジーコがいいことにはなりませんよ
だよなｗ
125:
08/05/17 18:37:59 tqcnZKKG0
>>124
なんで係の人がドツボに嵌ったか知ってる？
「ジーコで弱くなった」を具体的に語ろうとして失敗したの。
（正確には具体的な突っ込みで化けの皮を剥がれた、か？）
重箱の隅をつついてミスや欠点をあげつらっても、
ジーコで弱くなったことの証明にはなりませんよ。
なわけよ。
126:あ
08/05/17 18:39:58 wstHvBjv0
ジーコ信者はジーコ就任で
「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」とか
本気で言ってましたよね？
この発想が一体どこからきたのか是非知りたいものです
それによってはジーコ信者の発想方法はダメと言うことになる
日本代表の今後はジーコ信者の逆バリの発想でＯＫということにもなる
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 18:47:47 f3fqwuk10
>>126
> ジーコ信者はジーコ就任で
> 「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」とか
> 本気で言ってましたよね？
どのレス？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 18:57:27 bbUtbDoE0
>>124
残念ながら、係の人が晒し者になった理由は
「ジーコで代表弱くなった～」という頭の悪い係の人のリピートに対して
「オージー戦の敗因はこれこれこうであってジーコじゃなければ勝てたなんてもんじゃない」
という反論に、係の人が「無所属オージーに負けた無能～」「所属クラブとチーム力は
無関係～→だってメヒコリーグは弱くてチェコ代表は弱小」と言い出したのがきっかけ。
つまり係の人以外の人間が話題逸らしのために言い出したんじゃなくて
全部係の人が自論の正しさを証明しようとしてひけらかしたエセサッカー論が発端。
さらに、係の人以外の人間は「敗因はジーコ以外にもこれだけあった」を
具体的にデータを挙げて列挙しているが、係の人の「ジーコで弱くなった～」の根拠は
係の人自身の「見ればわかる」「誤魔化してもだめですよ」「常識ですよ」しかない。
となれば、言ってる本人の観察眼や常識のみが論の信憑性を量るバロメーターになるのは自明。
ところがそのバロメーターたる係の人の見る目たるや
「ロベカルやアッピアという優秀な選手がいたからCLベスト8は当然、誰でもできる」
「F3といえば94-95を制したアヤックスが思い起こされる」
「メツ、ベンゲルはフランス人だからトルシエ路線を継承する」
「（欧州選手権で優勝1回・準優勝1回の）チェコ代表は弱い」
「クラブアメリカやグアダラハラチパスなんて聞いた事もないからメキシコリーグは弱小。
これが恥ずかしい答えだと思うことが恥ずかしい」
「南米リーグは欧州有名リーグの下部リーグレベル」
つまり、係の人の言う「見ればわかる」「常識」という言葉の信頼度は０を通り越してマイナスなのであるｗ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 19:08:07 Ld451Mgx0
>>126
＞ジーコ信者はジーコ就任で
＞「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」とか
＞本気で言ってましたよね？
「本人のコメントなどから察して個人の判断力やイマジネーションを重要視した
指導法をとるだろう」と言うのは耳タコで聞いたが、監督になっただけで
勝手にイマジネーションが上がるなんて魔法使い待望論は聞いた事がないなｗ
逆に「日本人にそんなものを要求して大丈夫か」というごもっともな声の方が多かった。
まあ、「ブラジルやアフリカのプレーヤーも優れたフィジカルに加えて組織的な
戦術論を学んでいる。日本も戦術論と同時にフィジカルの改善が必要だ」というアドバイスを
「日本人はアフリカ人じゃないから勝てないだってよ～」と解釈してしまう可哀相な
読解力の人なら、「個の打開力を重要視する方針」を「監督になったら個人力が勝手にアップする」
と自由度の高い脳内解釈しても不思議ではないかもしれんｗｗ
130:
08/05/17 19:09:09 tqcnZKKG0
>>126
「選手のピッチ上の判断力を重要視する方針」
別に特別なことじゃなくて、トルシエとの比較だったから目立っただけ。
逆にピッチ上で思考も発想もできないままじゃ、絶対に強くならない。
その方針の正しさは、シュペルリガで証明された。
（時系列いうなら、フェネル就任はドイツ直後、優勝は１年後）
で。
＞日本代表の今後はジーコ信者の逆バリの発想でＯＫということにもなる
ジー信の逆バリ発想とは具体的にどんなの？
131:
08/05/17 19:15:30 PywekwT/0
>>1
前提自体が間違っている。
どっちもどっち。
132:あ
08/05/17 19:51:54 wstHvBjv0
>>129
＞＞「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」とか
＞＞本気で言ってましたよね？
＞「本人のコメントなどから察して個人の判断力やイマジネーションを重要視した
＞指導法をとるだろう」と言うのは耳タコで聞いたが、
ほとんど同意やん ( ＾ω＾；)
ってか信者ってそんなのばっかだよな
勝手に解釈して作文しちゃうのなｗ
アフリカ人のフィジカル云々を擁護しようとすることには無理があるんじゃないの？
２００２ｗ杯終了時点で私なら～・・・で色々な発言をしている
その時点でＧＬ突破できる自信が相当あったのだろうしフィジカルのフィの字も出てこなかった
それを４年間フィジカルを放置しといて結果がでなかったらフィジカルの話をし出す方が
どうかしていると思うぜ？
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 20:02:51 f3fqwuk10
個の力が上がる と 個を重要視した指導法 は同意なんですか？
面白いですね。
134:あ
08/05/17 20:17:47 wstHvBjv0
もうそういう言葉遊びはどうでもええねん
あんたらがあっちゃこっちゃで「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」と
言っていたことは事実なんだから
それをいまさらねじ曲げようとしても無駄ｗ
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 20:29:11 f3fqwuk10
過去ログ持ってきてよ
136:-
08/05/17 21:09:13 ZZKv77go0
>>132
「そういう指導法をする」と「そうなる」が「ほとんど同意やん」なら
「教師Aは生徒Bに受験によく出る問題を素早く解く事を重要視した補修をしたが
Bには身に付かなかったため受験に失敗した」という文章はなりたたないな。
ID:wstHvBjv0の脳内では「重要視した指導をした」と「それができる」は同一なんだから。
ま、「欧州出身の白人」と言われて得意気に「つ白いペレ」などと言う
「欧州」という単語も理解できない魯鈍にまともな読解力を期待する方が無理か。
137:_
08/05/17 21:13:42 UbrS6JXY0
まぁ日本ではサッカーはプライオリティが低いからね。
たいした個は出てこないでしょ。
個人の我っていうのも文化的に不足っぽいし。
それは今日の日本を創ったのだから変える必要はないし。
つまり、個がそろうことはない。
そんな中でどうするか？が重要でジーコ信者はそれが理解できていない。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 21:18:58 zzDtAPL20
>>137
理解してないのは日本は最強の黄金世代（笑）だから
メツやベンゲルやボラ、はては岡田やトルシエが監督でも
オージーに勝てたと白昼夢を見ている係の人でしょ。
アンチって話題につまると日本人論を持ち出して「ジーコ信者には解らない」と言い出すけど
係の人はもっと解ってない事に対しては頑なに見ないふりするのな。
139:」
08/05/17 21:26:35 Tpp07Sp+0
いや、係の人だのID:wstHvBjv0だのといった狂人のバカサッカー論につきあうのも
いい加減不毛すぎるから、>>137がまともな日本の展望を語るなら是非語り合いたい。
日本が将来的にも個がそろう事はないとしてだ。
で、たとえばどうすればいいと思う？
つまりだ、世界の強豪中堅どころは既に組織＋戦術＋個人の最低の発想力と
いったところをクリアしてる。CL見れば分かる通り、トルコリーグですらトップクラブの
プレーヤーなら、ジーコが要求する個の打開能力程度なら既に持っているというわけだ。
さて日本が「日本には個が揃う事はない」という理由でこれを最初から放棄する場合
すべてが一定レベルまで揃っている他の国に対してどういう方針を取り、どう戦うべきだと思う？
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 21:29:38 V/k1unN60
なんという２ｃｈ脳なんだろう
どのスレでもアンチがどうとか係りの人がどうとか
いう場ではない
信者扱いされたくなければ
係りの人など無視すりゃいいだけ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 21:37:07 V/k1unN60
日本にないという発想がダメ
アルゼンチンを１失点に抑えた
そこからいかに点をとるかの長い道のりがあった
フランス、スペイン、ブラジル等には勝てないかもしれない
だが相手と状況分析如何ではＧＬの他の２チームからは
勝ち点が奪えるかもしれない
クロアチアとわけジャマイカに勝つ
142:」
08/05/17 21:45:58 Tpp07Sp+0
>>140-141
聞いてるよ。先をどうぞ。
クロアチアと分け、ジャマイカに勝つ。
そのためにはどうすればいいと思う？
143:、
08/05/17 22:03:19 WwML03hoO
日本の展望も何もジーコが日本代表監督とかはありえません。
ふざけすぎです。
ちゃんと選べ。
144:
08/05/17 22:44:08 tqcnZKKG0
「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」とか本気で言ってましたよね？
↓
個の判断力やイマジネーションを重視した指導法をとるだろう」は耳タコで聞いたが、
↓
ほとんど同意やん。信者ってそんなのばっかだよな。勝手に解釈して作文しちゃうのなｗ
↓
個の力が上がる と 個を重要視した指導法 は同意なんですか？
↓
もうそういう言葉遊びはどうでもええねん
あんたらがあっちゃこっちゃで「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」と
言っていたことは事実なんだから
会話になってないな・・・。
145:」
08/05/17 23:21:15 Tpp07Sp+0
>>144
「そういう指導法をするだろう」と「そうなる」が「ほとんど同意」だから「言っていたことは事実」に
なっちゃうような狂った読解力の持ち主なんかほっとけよ。
それよかせっかくだからID:V/k1unN60とID:UbrS6JXY0のふってくれた話題でもしようぜ。
なんか2人ともどっか行っちゃって肝心なところが未出だが。
ちなみに信者なのかどうかは不明だがとりあえずファンの自覚はあるジーコファンから見たら
ジーコが要求する個人能力（これは才能だのドリブル突破力だの決定力だのを有名リーグの
スーパースター並にしろとか、フィジカルをアフリカ出身のスター選手並にしろなんて
無茶ではなく、サッカーに必要な判断力を欧州南米の中堅プレーヤー並にしろという事だ）を
持つ選手が当然のように存在するか、存在するようになるまで死ぬ気でそのレベルを目指して
進もうと覚悟を決めない限り、メツだろうとモウリーニョだろうと監督力の無駄遣いだと思う。
ジーコが要求していた能力が、「伝統も選手層も選手個々のレベルも圧倒的に上回る強豪を
劣るチームがジャイアントキリングする方法」に必要な最低のレベルの能力だと思うし、それをクリアしないで
どんな名監督が来たところで、その監督の思うように選手が動かないのではどうしようもない。
ボラがマジックを花開かせるためには、マジックができるカードが必要なんじゃないのか。
カードは揃えられませんからと言われてティッシュを渡されても無茶だろう。
名監督を望むなら、まずは名監督のプランを実行できるレベルになってからだ。
146:
08/05/17 23:30:16 tqcnZKKG0
>>137
そんな中でどうするか？も糞もない。
サッカーとはそういう競技だと腹くくって、個をあげてく、出していくしかないでしょ。
日本を培った文化があるからピッチ上で出しにくいってのならわかるが、
文化を理由で諦める必要はないんじゃないかと思う。
すぐに世界レベルなんて無理。そんなことわかってる。
でも出来ることをやっていけば、確率は低くても何が起こるかわからないのがサッカー。
それが結局、近道なんだと思うよ。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/18 01:11:19 rYwM4sp30
問題はジーコが点を取るために何をしたか
何をすべきだったかだよ
そしてアジア勢に対していかに失点しないか
失点してもアジア相手ならひっくり返せた
しかしそれ以上は限界
オーストラリアとクロアチアが決まってからでも
監督を変えるべきだった
148:あ
08/05/18 01:31:59 uPRKkcsI0
ジーコ信者は「個の力が上がる」わけでも「イマジネーション力が上がる」わけでもないと言う
であるなら何を根拠に擁護していたのだろうかｗ
149:
08/05/18 01:49:41 NICQ4Mu50
>>147
アンチはいつも概念的。で、肝心な部分は雰囲気でいい加減なことを言う。
失点してもアジアじゃひっくり返せたって、逆転勝ちが何試合あったよ。
150:、
08/05/18 02:10:30 mZVUqst7O
ジーコは用意周到でもないし、策もないし、何より肝心要のチームづくりができなかった。
だから、弱くなった。
151:;
08/05/18 03:57:59 RNfBxIdWO
ジーコ信者って、日本中でこの板とバ鹿島でしか見かけないよね
何でなのかな？ｗ
152:
08/05/18 04:25:55 GpM88Qy10
>>151
ん？世界中にいるだろ。
むしろアンチが日本の一部にだけ存在する。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/18 06:08:15 7PqbxzcE0
>>147
＞問題はジーコが点を取るために何をしたか
＞何をすべきだったかだよ
ああそうだね、で、君は何をすべきだと思う？
＞監督を変えるべきだった
そうだね、で、具体的にどんな理由でどういうやり方にすべきであったから
どういう監督にすべきだったんだと思う？
といった類の話になると例外なく逃亡するんだよね、アンチって。
そしてほとぼりが冷めた頃にまたいけしゃあしゃあと
「ジーコ信者は理解が足りない。問題はどうするか？だ」と偉そうにケチだけつけて
「じゃあどうすればいいと思う？」→逃亡のくりかえし。
154:
08/05/18 10:33:47 NICQ4Mu50
>>148
アンチみたいにあらかじめ結論を持ってサッカー見てるわけじゃないから、
やっぱ支持した一番の動機は『結果』でしょ。
ＡＣでヨルダンに負けてたり、予選の途中で地力通過がなくなったりしてたら、
さすがに支持できなかったろうね。当たり前だけど、日本ほうが大事だからな。
>>153
考えてモノ言ってるわけじゃなく、
ただ自分が抱いているイメージにケチをつけてるだけだから、
あまり具体的にどうこうしようってのはないわけよ。
対アジア18戦のうち、逆転勝利はＡＣバーレーン戦のみ。
追いついてＰＫ戦ってのも含めてやっと2試合。なのに、
＞失点してもアジア相手ならひっくり返せた
＞しかしそれ以上は限界
つまるところ『ジーコは変えるべきだ（った）』という結論が先にあり、
理由なんてその時々で適当につけてるだけってこと。
ジーコなり、ジーコのサッカーなりが個人的に嫌いだって言えば潔いのに、
下手にモノ考えたようなこというからとっちめられるんだよね。
155:
08/05/18 11:09:46 GpM88Qy10
守備中心、ボールを使わないシャドウトレーニング、
秘密のシステム、欧州アカデミーのブランド、高圧的な白人、
...無意識のうちのこういう刷り込みから一生逃れられないんだろう。
いつまでもトル的要素を求めてる。
156:、
08/05/18 11:32:46 mZVUqst7O
というよりジーコがひどすぎだったな。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/18 13:40:48 CLuTUiOr0
↑
係の人は優劣可否ちゃんとつけろよな。
数日前に宣言しただろ。
そんなのも忘れちゃったのか？
158:名無しさん
08/05/18 15:00:29 3tmP/aOv0
>>155
詭弁のお勉強じゃないんだから、突然トルを持ってきて何がしたいの？ｗ
159:、
08/05/18 16:37:42 mZVUqst7O
トルシエで日本代表は史上最強になり、次の監督選びをまともにしてればさらに飛躍ができるチャンスだったがジーコを代表監督に選んで弱くなってしまった。
160:↑
08/05/18 16:56:20 UvriTAO80
誰か、構ってあげてｗｗｗ
161:、
08/05/18 18:50:05 mZVUqst7O
構ってあげて、じゃなくてジーコ代表監督を正当化しようとしても無理なんだっての。
162:
08/05/18 18:58:12 8r3eGUq20
精神異常者っていいわけに苦しんでばかりいて
努力しないから成長しないんだよ？ｗ
163:、
08/05/18 19:02:24 mZVUqst7O
？ｗ
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/18 21:33:02 u36U7Tpa0
アジア相手というのを
何もジーコに限定することはない
そして逆転というのも
実際の試合展開ではなく
オフト時代からそれだけの力はある
という例えだ
アルゼンチン相手には点が取れなかったから負けた
レバノンには点が取れたから負けなくてすんだ
みんな対世界を求めてたのに
レバノン戦は最高だとか目線が低くなってしまった
165:
08/05/18 22:45:07 NICQ4Mu50
>>164
＞失点してもアジア相手ならひっくり返せた
＞しかしそれ以上は限界
こう書いておいてその意味は、
『日本にはオフト時代から仮に点をとられても逆転するような力がある』
というなら国語を学びなおしたほうがいい。
もしあなたが>>147なら、だが。
後は意味すらわからん。
ただ、自分と他人の区別はつけたほうがいい。
166:、
08/05/19 06:09:43 VPPCfQ9jO
ジーコを代表監督にする、とかやってはいけないことやってあとから色々言い訳
してごり押ししようとしても駄目でしょ。
167:あ
08/05/19 06:36:56 vQLjyGV0O
信者もアンチも、なんでまだジーコの話ししてんの？もう関係ない人じゃん。
だいたい、ジーコ関連のスレ何個あるんだよ。
邪魔くせー。
どうせ、
おまえが邪魔くせー。
とか言うんだろ？
168:名無しさん
08/05/19 07:38:25 tX9EPmDw0
>>167
ご要望にお応えして、
おまえが邪魔くせーｗ
169:、
08/05/19 11:09:55 VPPCfQ9jO
2002～2006Ｗ杯の期間が日本代表のピークだった。
2006Ｗ杯が終わったら終わりだよ。もう下降線に入ってるから。
誰が監督やってもね。
当分、浮上はない。
そんな千載一遇の時期に素人・監督見習いジーコをもってきた。
こんなふさけた話はない。
170:_
08/05/20 14:30:54 5OAFP5L00
だからジーコじゃダメだったんだよな
前から分かってたのに
171:
08/05/22 22:54:44 xcIlWkZ90
アンチジーコって生まれる前から両親が産むんじゃなかったって
思うぐらいひどい容姿と運動オンチと馬鹿を兼ね備えてるのは何故？
172:
08/05/22 23:55:10 e6+bXV+b0
>>167
係の人とかいうトルシエ信者のリアル気違いが糞スレ乱立させてるから仕方ない。
邪魔だったら係の人をアク禁要請してくるといい。
173:_
08/05/23 02:39:16 P98YXmuz0
>>172
マンセーやアンチスレッドを乱立してるだろ。
つまり信者とかアンチとかそういう問題よりも
>>171みたいな低脳がすぐカッとなって
スレ建てしちゃうことが原因。
信者だろうがアンチだろうがまともな知恵のある人間なら
>>171のようなアホっぽい書き方はしないでしょｗ
よほど悔しいんだろうなｗｗｗ
174:_
08/05/23 22:13:50 +qjYCstA0
>>173
信者にまともな知恵がある人間がいるかのように偽装するのはどうかと思う。
175:
08/05/23 23:02:53 izbjXeoQ0
精神異常ってジーコCLベスト８監督ファンが悔しがってる
アニメが脳内に流れてるのか…ｗ
176:_
08/05/24 00:19:43 Z9Ya2o620
>>174
いないとする方が頭がわるくないかな？
177:
08/05/24 07:42:52 XfGLhjz20
>>176
低脳な煽りだなｗ
178:_
08/05/24 18:19:52 Z9Ya2o620
>>177
いやｗ
煽りじゃなく、常識的に分かると思うけど。
君がその低脳じゃなければｗ
179:、
08/05/24 19:35:36 pff6P80pO
ジーコはＷ杯本大会でＧＬ突破できなかっただけでもアウトなんだが、ましてや
ＧＬ最下位(しかもダントツ)じゃどうしようもないでしょ。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。：
08/05/24 20:21:01 0ZPgp1/W0
>>179
それは単に日本はアジアレベルだっただけだよ。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 20:27:21 S4KgNbV50
係の人にアタックするとはなんてチャレンジングな
182:名無しさん＠お腹いっぱい。：
08/05/24 20:43:10 0ZPgp1/W0
>>153
俺はアンチというわけじゃないが
＞具体的にどんな理由でどういうやり方にすべきであった
勝利至上主義という点から見れば日本はプレッシングサッカーに活路を見出すしかないね。
なぜなら、グループリーグであたるチームはすべて格上であり、
それに勝つためには相手の良さを消すサッカーをして自分のレベルまで相手を引きずり降ろす必要がある。
そのための方法は現状ではプレッシングぐらいしかないからだ。
チーム作りは当然、超管理サッカーとなり刑務所や軍隊のような厳しい規律で締め上げ
選手にはチームへの忠誠心を徹底させ出来ない者は容赦無く追放する。
トルシエなんてぬるい指導者は勿論、対象外だ。
サカヲタの大部分はプレッシングサッカーを忌み嫌うが
俺からすればそんなのは甘ったれのガキだ。
世界中でプレッシングは普遍的な戦技であり、欧州の強豪国ほどプレッシングが上手いからな。
勿論、日本がプレッシングサッカーをしても結果が伴う保障は無いが他に手段がない。
そういうわけでジーコ時代の日本代表はプレッシングサッカーを志向しなかったので
全く期待していなかったよ。
ジーコのもたらした勝ち点１という結果についてだが、
俺の思うとおりプレッシングサッカーをしたとしても、
豪州とクロアチアに引き分けるのが精一杯だと思っていたので
意外と健闘したと評価してた。結果から見ればあまり叩く気はおきない。
183:、
08/05/24 21:09:51 pff6P80pO
>>181
負け惜しみでごまかしてばかりだな。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 21:12:11 S4KgNbV50
宿題の回答出せなかった無能係の人。
無能な係の人のせいでなぜ他のアンチまで叩かれるように
185:
08/05/24 21:24:22 fA2+mwFB0
>>182
「プレッシングサカー」っていうのは、相手が強いときに攻撃の選手をはずしても
プレスの強い選手を増やすことだよ。相手が弱いときは何でもできるから
問題にならない。
186:
08/05/25 00:54:27 n+470lj/0
>>182
プレスサッカーはキツいから根性入れていかなきゃいけない･･･のは選手。
見てるだけの俺が何であまり好きじゃないかというと、つまらないから。
もっともらしい理由をつけるとすれば、それが正しい方向とは思えないから。
プレス不要と言ってるんじゃないよ。状況に応じて使え、ということ。
行くか、引くか。ピッチ上で考え、決断を下さなきゃいけない。
それが出来る選手たちで超管理サッカーするなら、好きではないがアリだとは思う。
だが今の日本人でそれをやると、世界から置き去りにされる怖れがある。
危険すぎる。
187:
08/05/25 01:16:24 uC8v5qlH0
>>186
どこに「危険すぎる」要素があるのか、あなたの長文レスではわからないのですが。
好みだけで話ししてないか？
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/25 04:18:03 3QoC/ilA0
昨日の試合見て
いそぎすぎとか
急ぎすぎてミスとか
ガス欠
とか行ってるようだから
だめ
もっとはやく
189:
08/05/25 08:26:00 n+470lj/0
>>187
基本的には好みだよ。そう書いてあると思うが。つまらないから好きじゃない、って。
ちゃんと考えられる選手たちを管理して従わせるなら、好みじゃないがアリかもしんない。
でもまだそういう判断力のついてない日本人がすると、盲目的に従うだけの集団になる。
それでは相手が想定外のことをしてきたときに対応しにくくなるし、
選手は１から１０まで指示してくれる体制でしかプレーできなくなる怖れがある。
何も代表が選手の傾向を決めてしまうわけではないと思うが、
代表は影響力が大きく、また日本人は元々管理されるのが好きなだけに、とても危険。
正しいかどうかはともかく、何を危険としてるかくらいは>>182からも読めると思うが、
噛み砕いて言うと上記のようになる。長文が余計に長くなって申し訳ないが。
190:
08/05/25 09:41:12 cViqHB4v0
>>189
日本人と日本人選手を過小評価してるんじゃないの？
そんなロボットみたいなサッカーをさせようとするトルみたいな指導者も、
一時ほどの影響力は持てない。その程度には、少年サッカー指導者のレベルは上がってる。
判断力を放棄したプレーを選択するような選手がフル代表まで上がっていけるとも思えない。
その程度にはＪクラブの監督もまともになっている（若干名、例外がいるみたいだが…）
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/25 10:01:46 3QoC/ilA0
人はわかっていての
楽なほうに流れる
ゆっくり持てといわれれば
攻めない免罪符になる
引いて守れるとほめられれば
ドン引きサッカーでよしとなる
あげろ走れは常に
そして効果的に言い続けなければ
192:
08/05/25 10:49:27 n+470lj/0
>>190
まあね。別に卑下するつもりはないし、確かにレベルも上がってるとは思うけど、
一方でＪに来る外国人指導者の多くが指摘することでもある＞指示したことしかできない
日本人が欧州で期待ほど通用しないのも、技術より対話や判断にあるのではと思ってる。
ジーコはそこを問題視して、監督の顔色を窺わず自分たちで考えプレーする事を説いた。
日本人的な発想をすれば、それは監督という存在の否定にもなりかねないのだが。
話が逸れたついでに言うと、トルシエの方法論は日本人の『性格』には合っていたと思う。
戻して結論。レベルは上がってるがまだ不足。ここは謙虚に見といたほうがいいと思う。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/25 10:53:56 gFI8i7dB0
>>190
＞日本人と日本人選手を過小評価してるんじゃないの？
フェネルの選手はレベルが高過ぎて日本人にはああいう事はできないとか
日本人には選手個人の判断力を伸ばすのはこれからも無理とかいう
アンチの主張の方がよっぽど過小評価しすぎだと思うけどな。
少なくとも「まず個人が高い判断力を持ち、その上で自分を敢えて殺して規律に従う」よりは
「個人が高い判断力を持ち、自分の能力を最大限に生かす」方が簡単だと思うが。
どっちも状況に応じて瞬時にプレーを選択する能力を求められてる事に変わりないんだぜｗ
194:
08/05/25 11:53:35 CEzk7Kr20
１１人が「個人が高い判断力を持ち、自分の能力を最大限に生かす」ことをやれば、
それはもうサッカーでも集団競技でもない。ただの動物園状態。
そういや一時期の某Ｊクラブはそれに近かったなあｗ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/25 12:41:44 gFI8i7dB0
>>194
「自分の能力を最大限に生かす」が、ただ周囲を見ずに勝手に動き回るとイコールか。
つまり、サッカーにおける能力に「周囲と状況を見て適切なプレーを選択する判断力」とか
「流れを読んでチャンスを作り出せる味方に協力する」といった状況把握能力が
含まれないと思っているか、そういう能力が存在することすら理解できてないという訳だ。
そんな単純な頭でサッカー見て楽しいんだろうか。
196:
08/05/25 13:00:24 CEzk7Kr20
>>195
後出しじゃんけんで得意がるよりはマシだとおもうよｗ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/25 13:27:15 gFI8i7dB0
>>196
判断力や状況把握力が「能力」じゃないと思ってるようなニワカが
どれだけニワカかを指摘してやる事の何が「後出しじゃんけん」なんだよｗ
自分が無知なのを「後出しじゃんけん」などと明後日な方向の反論で誤魔化そうとする
無様な真似がそんなにマシかｗ
198:182
08/05/25 20:22:55 bsV1YoMr0
好き嫌いで言えば俺はプレッシングが好きｗ
欧州サッカーは中盤でプレスで潰しあいをするのが主流だが
ピッチ上で格闘しているみたいで血がたぎるね。
それだけでご飯三杯いけますｗ
もちろん闇雲にプレスしろと言っているわけじゃないぞ。
プレスは体力消費が激しいので試合中でも体力回復をローテで行う必要があるし
ボールキープしているときは体力回復のためにゆっくりボールをまわす事もある。
プレスにも個人の技術が必要でプレス技術が高く、加えて接触プレー技術も併せ持てば
効率良くボールを奪うことができる。
ま、そんなわけで俺は”巷で流布されているジーコのサッカー”と真逆なんだが、
ジーコが日本を去るときに述べていた”フィジカル”とは
こういう分野の技術を示すんじゃないかと最近思うようになったな。
ジーコが育てた鹿島のサッカーをジーコのエッセンスの一つと考えると
余り俺のサッカー観と変わらないような気もするが、
代表時代やＣＬでのフェネルは守備をプレスではなくブロックに頼っていたように俺には見えて
正直ジーコのサッカーというのはよくわからん。
199:
08/05/25 22:37:44 n+470lj/0
大雑把な言い方だが「できることを確実にやれ」がジーコ流じゃないかな。
プレスが有効なら、やればいい。できそうにないなら引いて守る。
残念ながらフェネルが見れる環境にないのだが、相手を考えればそういうことでは？
こっちのプレス技術がおっつかないのに闇雲に追い込んでも体力を消耗するだけ。
技術は相対的なものだから、互角の相手ならそれが有効とみてやったりもする。
なんせ定型がないから、わかりにくい。
後ろが３人でも４人でも、攻められたらラインに４人でひとり余る、とは言ってたけど。
200:_
08/05/26 02:20:10 uptUqHxk0
>>198＝182も言ってる通り、緩急のコントロールを正確に行える技術があれば
後は流れを読む分析力に長けた監督を配置するだけで
選手個人の判断力がさほどなくてもそこそこいけるプレッシング日本になり得る可能性はあるし
（実は90分鬼プレスを続けられる脅威のフィジカル馬鹿になれれば普通の監督でも十分なんだが
日本人の資質以前に人間として無理っぽいから考えなくてもいいだろう。198もそれは無理だと言ってるし）
じゃあ前者がよろしいかというと、これはこれでどちらにせよかなり高いレベルの技術と、それなりに優れた
フィジカルが必要とされる。
要するに監督に判断を丸投げして勝つためには、その監督が出す指示を100%実現できる
スキルの高いマシーンにならなきゃいかんわけで、マシーンが不良品では操作者がどれだけ優れていても意味がない。
で、引き気味のポゼッションサッカーを基本とし
状況に応じてカウンターを仕掛けたりといった判断を選手ができるようになれば
フィジカル・技術共に明らかに貧弱な装備でもジャイアントキリングできる可能性がある。
ただしこっちを選択すると、日本の場合フィジカルや技術面はそこそこのアップでいい代わりに
個の判断力や視野も同時に、しかもこちらは相当レベルアップしないとまずいわけだが。
日本代表がどっちができそうか？と考えたら、こっちの方が分がいい賭けのような気がする。
好き嫌いで言うと実は中盤が格闘技と化しているプレスサッカーが好きなんだけどねｗ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 19:08:37 nQU8NiIR0
完璧な防御と最大の攻撃では
どちらがつよいか
人が動かし人が動くいじょう
監督の選手の分にあった適切な指示
そのための
できることを確実にやる監督
を探すこと
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 21:16:52 B+zZzH2Z0
>>201
当社比で説明する「判断力や状況把握能力は現状で、フィジカルとテクニックを大幅に」ｖｓ
「能力を大幅に、フィジカルとテクニックをそこそこに」だと、どっちも困難度は大差ないように見えるが
基準を世界レベルにおくと「能力アップ免除の代わりにフィジカルとテクを世界トップレベル近くまでアップ」と
「能力は世界中堅レベル、フィジカルとテクは世界中堅のちょい下キープ」だから、後者の方が現実的。
203:、
08/05/27 12:26:06 18tQiVMmO
ジーコ監督で敵が自由になってしまった。
204:名無しさん＠お腹いっぱい
08/05/28 00:10:02 R6IiFUvh0
>>202
実際のところ判断力や状況把握能力を向上しようと思ったら
強力なプレッシャーが日常的に存在する状況下でプレーするしかないわけで
そのためにはJリーグでも激しいプレッシングやタックルが常態とならなければいけない。
で、激しいプレッシングやタックルが当たり前にするにや、
クラブでフィジカル鍛えて審判も流し気味の笛を吹く必要がある。
要するに厳しい環境にしなきゃ判断力も上がらんし
厳しい環境にするにはフィジカルやテクも上げなきゃならん。
二者択一の話では無いんだな。
Jリーグをもっと泥臭くしてサッカー本来の姿に戻せという事さ。
今の鞠蹴りじゃダメでしょっと。
205:、
08/05/31 14:45:25 oqiGMkGzO
ＣＬベスト８の名将に文句言ってんじゃねえよ
無いものねだりの糞雑魚日本人が
206:、
08/06/01 00:37:58 8wiaQbGeO
ジーコのように何もしない監督は要りませんから。
207:名無しさん
08/06/01 09:30:37 1ka2+nu20
>>205
ま た 時系列無視の説経ですかｗジーコ信者ｗｗｗ
208:
08/06/01 09:52:12 koUtHult0
ドイツ大会とフェネル就任、どんだけ時代がかけ離れてるのよって話。
普通に能力の証明ってことだね。認められないひとがいるだけで。
209:
08/06/01 10:03:55 zZBmM0J00
>>207
時系列って言っても直後だからなあ。突然開眼した、って
考える方がおかしいし。
210:、
08/06/01 10:12:05 8wiaQbGeO
ジーコさんについては日本代表を弱くさせたってことで証明され確定してますから。
211:
08/06/01 10:13:07 +qaAc53c0
BRAZIL legend Zico has emerged as favourite to boss Manchester City.
URLﾘﾝｸ(blogs.notw.co.uk)
212:名無しさん
08/06/01 10:41:44 1ka2+nu20
>>209
誰が「突然開眼した」って言った？お得意の脳内補完ですなｗ
じっくり見ていると、代表監督時代でもジーコは監督としての能力を徐々にではあるが伸ばしてる。
フェネルの監督になってからも、最初は会長に「ダウムのシステムに戻したほうが」と言われる体たらくだった。
ジーコ信者は結果しか見ないから、ジーコ「監督」の成長に気づかない。
そればかりか、時系列無視の電波を飛ばしまくる。
ジーコにたいしても、かえって失礼じゃないか？
213:、
08/06/01 11:13:10 vauyWkkMO
アンチジーコ厨が三流紙のゴシップ記事を鵜呑みにするような低脳馬鹿だってことは分かった
214:、
08/06/01 11:26:22 8wiaQbGeO
わけわかんないジーコが日本代表監督とかおかしいってのがわからない奴もいるし。
215:
08/06/01 11:29:17 zZBmM0J00
>>212
>フェネルの監督になってからも、最初は会長に「ダウムのシステムに戻したほうが」と言われる体たらくだった。
監督交代してごく初期の成績を叩くなんてどうかしてる。
結局、その年にリーグ優勝してるんだから、初期も初期の話で、今から考えれば、
スムーズにチーム作りの段階が進んだということになるよ。
216:＿
08/06/01 11:31:02 eQUj7rc40
>>241
世界基準で見れば、ジーコ就任はわけわかんないよな。監督として。
でも、世界基準で見れば、日本なんかに就任すると
なんでそんなわけわかんない国に就任するんだと言われるんだがね・・・
不細工が不細工見てなんでそんなにおまいは不細工なんだ？と。
そんな禅問答的なコメントだね。
217:_
08/06/01 12:20:54 MfBWWjrL0
>>212
＞代表監督時代でもジーコは監督としての能力を徐々にではあるが伸ばしてる。
ジーコジャパン最終形態を初期より成長していると評価したアンチの意見なんか聞いた事ないんだが。
むしろ最終も最終、ガチもガチのオージー戦を槍玉にあげて、今までは運だけで勝ってたのが
化けの皮が剥れたと勝ち誇っていたのがアンチ。
でなきゃ何でアンチが得意気に出してくる実例がオージー戦ばっかりなんだ。
218:名無しさん
08/06/01 13:17:16 /rf791dY0
>>217
就任２年目のロートル４バック総取っかえとか、０３年コンフェデの中１日３試合連続使用とか、
他にも突っ込みどころはありますが、何か？
そんなことをやっていた監督が、モチベーションに問題のある選手をショック療法でベンチ行きとかやれるようになったから、
監督としての能力を徐々にではあるが伸ばしてる、と評価している訳ですが。
219:、
08/06/01 13:55:16 8wiaQbGeO
>>216
禅問答じゃなくて、普通にジーコ代表監督とかおかしいだろ。
監督じゃねーじゃん。
それも指導者になろうとしてきてるわけでもなく過ごしてきて。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 15:29:10 znGk4CQ30
だーれもやりたくなかったんだよ。
どう頑張ったって開催国特権でのGL突破を上回る成績なんか
出せっこないから。。。
引退間近で次のないような人ならともかく、先を狙っている一流
どころがわざわざ自分のキャリアにみそをつけるのがわかって
いる国の監督なんかやるかよ。
2002年大会の海外の評価考えりゃわかるだろうに。
開催国でGL突破なんて誰でもできる。
日本はそれだけの国。
1994年開催国アメリカ GL突破 → 1998年 GL3敗
古くはメキシコ、チリあたり
所謂強国以外の国が開催国特権でGL突破した次の大会の悲惨
さは歴史が証明している。
221:_
08/06/01 15:51:27 MfBWWjrL0
>>220
メヒコは元々国内リーグの質の高さもあってポテンシャルは十分だったのが
代表に対する熱意がイマイチだったのをボラが活入れして伸ばしたんじゃねか？
222:、
08/06/01 17:17:04 8wiaQbGeO
>>220
ワールドユースも五輪も海外開催だよ。
過去からそこまでの流れ無視して開催国開催国言ってんなよ。
単純にトルシエの時はホームアウェー関係なくガチ試合ではいけたけど、
ジーコ監督でチームは崩壊し弱くなったってことだよ。
選手は良かったけどね。
あの若さであの成績、ＧＬ1位。
2002Ｗ杯後の監督選びの失敗が痛すぎるね。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 17:44:24 znGk4CQ30
2002年大会のチームを見て誰も監督をやりたがらなかったのが事実。
海外メディアからは酷評されてたしね。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 17:54:42 znGk4CQ30
大体五輪なんて何の意味もないし、ワールドユースだって、それなら
アフリカのチームがワールドカップでどんだけ活躍してるんだってこと。
91年ポルトガル大会 優勝ポルトガル、準優勝ブラジル、3位ソ連、4位オーストラリア
→ 98年フランス大会 ソ連？ポルトガル？オーストラリア？
93年オーストラリア大会 優勝ブラジル、準優勝ガーナ、3位イングランド、4位オーストラリア
→ ガーナ？オーストラリア？
95年カタール大会 優勝アルゼンチン、準優勝ブラジル、3位ポルトガル、4位スペイン
→ 02年日韓大会 アルゼンチン？ポルトガル？
97年マレーシア大会 優勝アルゼンチン、準優勝ウルグアイ、3位アイルランド、4位ガーナ
→ ウルグアイ？アイルランド？ガーナ？
99年ナイジェリア大会 優勝スペイン、準優勝日本、3位マリ、4位ウルグアイ
→ 06年ドイツ大会 スペイン？マリ？ウルグアイ？
225:、
08/06/01 18:00:31 8wiaQbGeO
>>224
で、日本代表の歴史的には？
以前はどうだったんですか？
当社比が重要なんだけど。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 18:03:27 znGk4CQ30
ちっとは自分で調べろよ。
五輪やユースの成績はワールドカップの成績にはリンクしてない。
それだけだよ。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 18:04:52 znGk4CQ30
も１つ言うと、せっかくの世代をトルシエがぶっ壊したって意見もあるからね。
228:、
08/06/01 18:10:23 8wiaQbGeO
ジーコがチームを崩壊させちゃいました。
229:_
08/06/01 18:15:27 MfBWWjrL0
>>222
99年のワールドユースをトルシエの実力に含めるなら
当然同年のコパアメリカの無様極まりない大惨敗も入れないとなｗ
今まではどこかの携帯ニワカが「就任2年目までは実績から除外する」
という謎の脳内ルール適用でなかったことにされてたけど。
つまり、コパの試合になってなかった惨敗もトルシエの手腕だと認める訳ね。
230:、
08/06/01 18:16:22 8wiaQbGeO
以前は日本はワールドユースなどの世界大会にも出られなかったけど出られるようになってＡ代表ではジーコの時がピークの世代。
でも、そこはサッカー。
監督駄目ならチームも駄目になる、ってことでチーム崩壊し弱くなってしまった。
選手が良くなればそのままチームが良くなるってもんではない。
ジーコとかわけわかんない監督選びが失敗の原因。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 18:18:06 znGk4CQ30
>>221
メキシコはもっと昔の話
70年、86年
はっきり言って韓国のような存在だった。
単に出るだけ。
で、開催国の時だけトーナメントに進出
その後、10年くらい経ってようやく強豪と呼んでもいいくらいにはなった。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 18:18:58 znGk4CQ30
>>230
だからピークと言ったってワールドカップで1勝できるかどうかの実力しかないってことだよ。
わかんない人だな。
233:
08/06/01 18:28:31 zZBmM0J00
>>230
ドイツでのドイツ戦が日本のピークだって宮本が言ってた。
234:_
08/06/01 18:33:40 MfBWWjrL0
>>231
のんのん、自国開催までは70年にたまたまベスト8になったけど
予選枠が北中米カリブ海つー敵なし枠だったから「出るだけ」代表だったのが
86年の自国開催が決まった段階で「これではいかん」とボラの元で
大改革をやって実力相応の強さを代表にも身につけたんだよ。
その結果が98大会からの4連続ベスト16。
尚、イタリア大会ではメキシコが落ちた代わりに94年の開催国であるアメリカが
初出場を果たし「自国開催枠が初のW杯出場」という不名誉から逃れているが
この前年だったかにアメリカからメキシコへの不思議な援助アップがあり
当時サッカーファンの間ではまことしやかに米墨間の黒い陰謀説が囁かれていたｗｗ
235:_
08/06/01 18:36:29 MfBWWjrL0
すまね、98大会じゃなくて94大会からの4連続出場ね。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 18:49:42 znGk4CQ30
>>234
いや、ボラはトルシエ同様、ペンペン草タイプの監督でしょ。
コスタリカ、アメリカ、中国を壊して出ていった。
ジャマイカには途中でクビにされてるし。。。
ナイジェリアの最近の不調にも絡んでるかもね。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 18:50:50 znGk4CQ30
×コスタリカ、アメリカ、中国を壊して出ていった。
○コスタリカ、アメリカ、中国の将来を壊して出ていった。
238:_
08/06/01 19:01:18 MfBWWjrL0
>>236
俺はボラちゃん買ってるんだがそういう見方が多いのも否めないな！
まあ86年に見たメヒコ代表は開催国特権に納まりきらない強さに思えたし
イタリア大会の不出場は234に書いたような陰謀説があったので
やっぱり元々ポテンシャルのあったチームが自国開催を機に強くなったような気がするのよ。
でもそんなの例外中の例外で、開催国特権でGL突破したような国は
その後も実力相応にGLでアップアップという>>220には同意ね。
アメリカ然り、韓国然り。ましてや自国開催以外では2回しか出場してない日本が
日韓大会でベスト16だったからドイツ大会もベスト16なんて寝言は寝て言えだ。
239:
08/06/01 20:20:45 Jg69avBR0
636 名前：。[sage] 投稿日：2008/03/16(日) 22:51:40 ID:y4LI7+wn0
よく、罵りでアンチジーコが精神異常者だって言われているが、
係の人だけは本物だよね。
以下、係の人ことアラマキの今日1日のこのスレへの書き込み。
こんなんでなんかやってるつもりらしい。本当にやばい。
620 名前：620[] 投稿日：2008/03/16(日) 00:09:05 ID:wxhALATy0
620
623 名前：.ｗｗｗ[] 投稿日：2008/03/16(日) 01:41:24 ID:wxhALATy0
ｗｗｗ
625 名前：w[] 投稿日：2008/03/16(日) 13:23:05 ID:2t90pBU+O
wwwww
630 名前：(笑)[] 投稿日：2008/03/16(日) 18:41:05 ID:2t90pBU+O
(笑)
631 名前：age[] 投稿日：2008/03/16(日) 22:12:00 ID:wxhALATy0
age
632 名前：age[] 投稿日：2008/03/16(日) 22:12:00 ID:wxhALATy0
age
635 名前：.[] 投稿日：2008/03/16(日) 22:47:48 ID:wxhALATy0
（笑）った
240:、
08/06/01 22:31:34 Gg+yyB0rO
>>236-237
コスタリカとかアメリカとか中国とか元から壊れてんだろ。
それを引き上げたんだから大したこともんだ。
中国とか本来Ｗ杯出ちゃいかんだろ。ボラがついてるから許すが。
コスタリカやアメリカも本来決勝T進出しちゃいかん国。ボラだからこその成績。
こういう引き上げられる監督呼んでこないと日本も駄目だろ。
241:_
08/06/01 22:38:17 MfBWWjrL0
>>240
ハイプレスかけたら30分でガス欠起こすような国、ボラだって引き上げようがないだろｗ
242:
08/06/01 22:41:07 koUtHult0
「ワールドカップ前、ドイツとアウェーでやってたやんか。
親善試合やし、２－２で終わったけど、
あの試合で日本が世界から認められるレベルになってきたって思ったよ。
ただ、どうやろ。たとえば、引かれた相手に対してどう打開していくんやっていうのは、
シドニー五輪とか日韓ワールドカップのトルコ戦の時にも課題として感じた。
集団でコレクティブにやるというのは日本サッカーの良さではあるけど、
それだけでは世界のトップレベルとの真剣勝負では勝たれへんからね。
やはり個の力が大事になってくる」
－個の力というのは、スピードとか突破力、アイデアの部分？
「それもすごく大事やけど、それだけじゃない。
いわゆる人間としての深みとかいろんな経験っていう部分やね。
Ｊリーグでもある程度のレベルを維持できるけど、
世界で20番以内の国とやって勝てるチームになるには、
海外に出て行く選手がもっとたくさんいた方がいいし、
増えていかなあかんと思う」
－海外じゃないと経験できないことはある？
「Ｊリーグでの自分の経験から言うと、
日本やと監督からいろんな指示が出て、選手もそれを待っている。
でも、欧州の監督は、基本的にピッチでやるのはあなたたちですっていう考え方やし、
選手にも故人で考えてプレーするというやり方が浸透している。
こういう状況ではこういうプレーをせなあかんって考える知性とか、
プレッシャーがある中でそのプレッシャーに打ち勝って自分のプレーを出すとか、
世界で勝つにはそういう部分がすごく大事やねん。
あと、思うのはＪリーグやと日本ですべて完結してしまう。
なんでも揃ってるし、プレー以外で悩むこともない。
でも、海外に出たらその国の言葉や環境に順応して、
チームに認めてもらって、試合で１００パーセントのパフォーマンスを見せなあかん。
それって、簡単なことじゃないからね。
だから、イナ（稲本潤一）、長谷川（誠）、松井（大輔）とかはもっと評価されてもいいと思う。
彼らの経験は日本で得られるもんと全然違うし、
そういう経験のある選手が集まった方がチームは強くなる。
ジーコは、そういう意味での個の力を求めたんやと思う。
でも、俺らはドイツワールドカップの時、
個々がそのレベルまで届いてなかった。だから、勝てへんかった」
（Ｎｕｍｅｒ#704 宮本のインタビューより抜粋）
243:、
08/06/01 22:51:52 Gg+yyB0rO
そんなの求めるのは誰でもできること。
ジーコである必要は全くない。
そこらのサッカー見にきてる観客ピックアップして日本代表監督に仕立ててもできるし、人気投票で選んでもそれなりの選手は出てくる。
で、ジーコは肝心要のチーム構築ができてなかった。
こんなの普通のサッカー観戦者を監督に仕立ててるのとほとんど変わりがない。
そんな監督は要りませんから。
個とか言って誤魔化さないできちんとチームづくりをしてください。
個の限界とか言い訳言い出すのは組織が完璧、究極(限界)にまで高められてからですよ。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 22:55:44 MjJ+zelP0
ジーコなら個が伸びる
みんなニュータイプになれると
昔から思っていました
245:_
08/06/01 22:56:57 MfBWWjrL0
>>243
出た出たｗ
「そこらの観客でも岡田でもボクでも黄金世代（笑）ならW杯ベスト16は余裕」ｗｗ
246:
08/06/01 22:58:57 koUtHult0
かつて「何で負けたのに笑えるんだ」と呻いていた男は、
現在、日本人のメンタリティーを完璧に理解した上で、
自分の言葉の重みを自覚している。
日本人は調和を重んじ感情を露にすることを潔しとしないが、
決して負けて平気なわけではないのだ。むしろ責任を感じている。
そこに影響力のある自分が怒鳴ればどうなるか。それを知っている。
’02年にこんなことを言っていた。
「トゥルシエのやり方は日本人には向いてないよ」
日本人には高圧的に迫るのではなく、リスペクトするのだ。
さすれば必ずそれに応えようとしてくれる。
（Ｎｕｍｅｒ#704 ストイコビッチの特集より抜粋 分・木村元彦）
247:、
08/06/01 23:03:16 Gg+yyB0rO
>>245
出た出た、で誤魔化すなよ、この負け犬野郎。
あ、ジーコで日本代表弱体化を狙ってその狙い通り弱体化に成功できたから負け犬じゃなくて勝ち組か？
248:_
08/06/01 23:03:55 MfBWWjrL0
>>244
結局アンチがいつまでたってもニワカ論理で笑われるのってこれなんだよな。
個の力が大事だと言ってるジーコなんだから何もしなくても勝手に個を伸ばしてくれる
組織力が大事と言う監督なら何もしなくても組織力で勝手に勝たせてくれる
ヒディンクならミルティノビッチならピクシーなら名監督だから
実力は今のままで何もしなくてもW杯ベスト16以上の結果を出してくれる
監督がやりたいプランを実現できるレベルにプレーヤーを持っていくという
基本を無視して、監督が変わればそれだけで強くなれるはずという図々しいウイイレ感覚。
「ぷれっしんぐさっかー」と入力するだけでヨーロッパ強豪クラブ並のプレッシングを
駆使するスーパー日本代表の完成なんだからお手軽でいいったら。
249:_
08/06/01 23:05:57 MfBWWjrL0
>>247
「誤魔化すなよ」で自分が尻尾巻いて逃げてる質問をごまかすなよｗ
ワールドユースや五輪の成績がトルシエの功績なら
同じ年に惨敗したA代表のコパアメリカはどう評価してくださるんで？
250:.
08/06/01 23:11:38 mxCa15QuO
コパアメリカはロートルをふるいにかけるのにちょうどよかった
ジーコの時のアルヘン戦みたいなもんだ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 23:16:08 Sn90zpWm0
そのジーコはその試合で同じ人に叩かれたりしたの？
252:、
08/06/01 23:17:12 Gg+yyB0rO
>>249
コパって2年経った2000以降だったっけ？
Ａ代表は2000以降のガチ大会から受け付けてます。
2000以降のガチ大会、どっからでもかかってこいよ。
その前はユース、続いて五輪でよろしく。
で、ジーコは何年経ってもチームづくりができておらずずっと駄目でしたね。４年間。
253:_
08/06/01 23:18:45 MfBWWjrL0
しかしなんで今まで「就任2年目まではお試し期間だからなかった事にする」と
頑なに2000年以前の実績に触れるのを避けていたのに
急にWYや五輪の話をやりだしたんだ？今頃当時の成績を知ったのか？ｗ
254:_
08/06/01 23:21:02 MfBWWjrL0
>>252
ちょっと待ってくださいよ
「A代表の成績は2000年以降からの受付。WYと五輪はそれ以前からの受付」
この「そういうルールにしないと悪い成績がバレるから」以外に理由の見当たらない
脳内ルールに従わなければいけない具体的な根拠って一体何ですか？
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 23:21:39 MjJ+zelP0
おいリチャード、>>248この日本人はいったい何を言ってるんだ
ジーコならできると言ってたのは他ならぬバカな応援団じゃないか
256:、
08/06/01 23:25:20 Gg+yyB0rO
>>253-254
2000以降では有無を言えなくなっちゃいました？
ユース、五輪は大一番が先にあるからそりゃそうでしょ。
当時、力入れてたのもそっちだし。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 23:27:50 MjJ+zelP0
普通に段階的に黄金がレベルアップしてきた系譜
それ以前はフランス惨敗組
ジーコがひきうけたのは黄金の経験が積み重なった時期
オシムが引き受けたのは黄金を変えなきゃいけない時期
岡田が引き受けたのはドイツ惨敗組
258:.
08/06/01 23:49:40 mxCa15QuO
ジーコはチームビルディングが出来なかったなんて思わないな
コンフェデの時点で形は出来ていたし
アジア予選はトップ通過
本番で小野が状況考えず個人プレーに走ってぶち壊しただけ
その辺も含めたマネジメントの腕で
経験不足のジーコがヒディンクに負けたとも言えるが
結局は宮本の言う通り人間的な面も含めた資質の問題
そして岡田が引き受けたのはドイツ惨敗組というより
ドイツ惨敗組の選考にすら漏れてたさらに小粒な連中
その点だけは同情できる
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/02 00:11:26 t6TG/odm0
フェネルで成功したのは日本代表時代に成長したから論をこじつけるために
いきなり代表時代でも成長していた事にされたり
それなのに成長の頂点のはずのW杯で「ベンチ制裁」ぐらいしか成長してなかったり
かと思えば成長論はなかった事になってビルディングが全くできてなかった事にされたり
さっきまで成長の証だったはずの成績は全部黄金世代の実力にされたり
ジーコさんも色々目まぐるしいですなｗ
260:・
08/06/02 02:36:33 7x7eGnel0
なんだよ、おまいら。
結局いいたいのは、ジーコを見出した川渕ｻｲｺーってことか。
261:
08/06/02 02:56:18 BjAqyhx00
いや川渕はどうかと。Ｊ創設の『神輿』になった功績は認めても、
ジーコ就任時の独善、オシム就任時の保身はトップにあるまじき行為でしょ。
ただ、それとジーコ、オシムの評価はまた別の話ってこと。
262:名無しさん
08/06/02 04:17:35 +shVMZNV0
>>259
お前の幼稚なおつむでは、アンチといえども色々意見が分かれており、
信者も必ずしも同じ意見ではない（無条件でマンセーしている奴ばかりではない）、という
あたりまえの事実すら認識できないんだろうなｗ
263:-
08/06/02 09:01:50 t6TG/odm0
>>262
それにしちゃ自分達の多種多彩を主張されるアンチ様達には
信者だけは当時の信者と今の擁護意見の主を単純に同一視して喜んでる
>>255のようなあたりまえの事実すら認識できない幼稚なおつむの意見が
やたら多いですよね。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/02 19:17:23 sd1onjXj0
当時の話しかしてないだろ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/02 19:18:08 sd1onjXj0
ウガンダさんに黙祷
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/02 19:53:55 sd1onjXj0
ジーコの遺産で点が取れてるな
267:
08/06/02 21:46:53 f/2mAr4G0
>>266
先制点の場面で潰れ役になり、２点目をアシストした釣男さんは、ジーコから頑なに呼ばれなかったなｗ
268:_
08/06/02 22:16:52 16R0aKgE0
ジーコ信者の多くはサンバ脳で正常な思考が・・・
269:あ
08/06/02 22:42:48 +FWzLupD0
>>266
ジーコルール
一人アマルが効いたな
270:
08/06/03 00:47:19 4KgrZwtF0
精神異常者ってサッカーのうまい人よりつぶれる人とか好きだね
自分がつぶれてるから？（大爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）
271:
08/06/03 04:58:55 iJuqGIdV0
>>270
レスの内容で反論できないからって、基地害を装っちゃ駄目ですよｗ
272:がんばれ日本
08/06/03 13:39:06 gUGLbtXi0
戦術レベルを上げるにしろフィジカルを上げるにしろ
時間がかかりすぎる。それこそ１０年単位だろな。
今こそメンタル面にスポットをあてるべき。例えばファールを
とったとき 日本は監督、解説者、マスコミ含めよくやったと手放しで褒めるし
選手自身もしてやったり顔 ぬるくね？
世界の一流どころは倒れないし実際そうゆうところから得点に結びつくことも
かなり多い
まぁ結局はそれ相応のフィジカルは要求されるが倒れないことを意識しとくのと
しないのじゃ雲泥の差が生まれそうな気がする
次の監督にはその辺のメンタル強化を重要視してくれる方を望んでます
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 13:44:59 7JWYuJb20
>>272
シンガポール組はレフェリー技術拙劣な上に、
ぴーひゃらぴーひゃらよく吹いてたね。
あいかわらずのアジアだな～。
274:_
08/06/03 23:31:09 5cV2EMCG0
>>270
大丈夫か？ｗ
275:、
08/06/06 22:37:34 +tIs6K2MO
駄目なものは駄目、と言える気持ち大事にしたい。
どんなときもどんなときも。
276:、
08/06/07 23:42:21 /LkFrf/vO
もっとシュートまでのパターン練習、シャドウトレ、繰り返しやった方がいいな。
277:
08/06/16 19:17:17 jO12WrXs0
保守
278:名無しさん
08/06/18 06:35:20 Ez7C93sF0
>>272
メンタル強化は結構だが、精神論に走るのは勘弁してほしい。
279:、
08/06/20 13:37:28 mEX9OWIVO
>>272
戦術レベルは監督次第だから、そこまで時間との勝負ではないよ。
駄目な監督が長々とやってても駄目なものは駄目だが、
チーム作って組み立てていけば(どれだけまとまった時間があるかにもよるが)２年もあればいけるだろ。
280:
08/06/20 19:58:31 6c1D2dOa0
琉球の二年後が楽しみだなあ
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/20 19:59:33 cG4R7bHL0
JFL
282:あ
08/06/20 21:34:28 LvsxQwe10
ジーコのポゼッションサッカーはシュート練習が必要だった
でも決定力が上がるなら縦ポンでいいんだよなｗ
去り儀にはアフリカ人並のフィジカルが必要だったとか言っちゃうしｗ
わけがわかんねえ禿ジーコｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
283:日本代表ファンとしては、
08/06/20 22:13:37 mEX9OWIVO
川淵さえいなければ、2006も面白かっただろうになぁ。。。
川淵がしゃしゃり出てきて代表監督をジーコにしてしまって期待一杯のところから一気に
不安、絶望へと突き落とされた。
284:。
08/06/23 10:00:20 Tbf3a1w9O
こ
285:、
08/06/24 10:25:50 ug0pGnprO
ジーコは、ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを
入れて守備の連携を確認しなければ いけないのに、
それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。
まず、日本のマスコミははっきり言って一部を除いてアホだから柳沢を始めとして
「決定力不足」を敗因にあげているけれど、そうじゃない。
誰が監督したって、誰を選んだって、今の日本ではそんなに決定力は変わらない。
いかに組み立ての基礎を定着させ、そこから個々の個性を活かし組み合わせて、
どれだけ決定機を作れるか、が日本代表監督の、そしてチームとしての攻撃面
での評価であるはず。
で、あるにも関わらず、代表監督ともあろう者がこの期に及んでシュート練習で
何かを解決しようというのは、もう何とも言い難いですよね。
宮本がいない、２トップを代える、相手はブラジル、２点差が必要、こんな特殊な状況
では特殊なプランの徹底が必要なはずです。
まあ、ジーコにそれを求めるのは無理な注文なわけですが。
散々ジーコとＪＦＡを批判してきましたが、それを野放しにしたマスコミも同罪だと思っています。
それなりにサッカーを知ってる人であれば、「このまま行ったらやばいんじゃないか」って
ほとんどの人が思っていたと思う。
一部のジャーナリストとサポーターがジーコ解任を唱えていたけれども、大きなうねりにはならなかった。
サッカーダイジェストの山内編集長や、あんまり好きじゃないけれどサッカーの本質を突く
作家馳星周が言うように、かつてない才能が集結した日本サッカーの一大収穫期であった
にも関わらず、ジーコの強運を信じて楽観し、もしくは惨敗の不安を抱えながら
「まさかそんなに酷いことにならないだろう」と日本代表を放置した日本人。
そんな日本の集大成があの惨敗なのかな・・・って、日本という国の実力なのかなって思います。
まあ、何が個人的にできたのかって言われると困るんですが、スタジアムでブーイングし、
協会にメールや手紙を送るくらいかな。
でも、しておけば良かったって思う自分がいます。
今、ＪＦＡにもバッシングがきていますが、やはり評価・反省・批判のないところに向上は望めません。
最近ぬるくなった代表戦のスタジアムですが、愛情ある厳しい目を持ったサポーターが増えてこそ、
日本のサッカー全体が強くなるのかな、って自己反省も含め思う今日この頃です。
いや、なんか偉そうですが、でも本当にそう思うんです。
286:_
08/06/24 19:33:28 IWbmJwHq0
>>285
まあ、そう思うんなら、今の岡田監督に厳しい批評の目をむけよう。
二度同じ失敗を繰り返さないように。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/24 20:54:44 O7vr+Jku0
>>286
268 名前：w[] 投稿日：2008/06/24(火) 09:10:34 ID:ug0pGnprO
アンチジーコとか係りの人～とかどうでもいいからジーコ信者はひたすらジーコ
を擁護し、賛美し続けなければなりません。
それ以外しようがないです。
ジーコ信者一問一答
係の人だし。
いつものコピペだし。
288:、
08/06/25 03:10:56 zjE/SMwHO
>>287
話に集中しろよ。
話逸らすな。
289:名無しさん
08/06/25 04:59:46 J/NZEDH50
>>287
話しをそらそうとするパターンもワンパターンだなｗ
要するに、ジーコ信者（笑）
290:、
08/06/26 11:17:21 e0okhfXoO
ジーコ信者(笑)
291:あ
08/06/26 12:08:14 ktmmfgue0
ｷﾘｯ
「決定力不足さえ解消されれば・・・」
ポゼッションサッカーのくせにシュート練習だってお！
292:
08/06/26 15:13:57 udpdkaKp0
>>285
wcupが終わった瞬間ならそういう感想もありだろうけど、
オシムのアジアカップや、ジーコのCL、岡田のバーレーン戦敗戦を
見た今となっては、とても恥ずかしい意見だ。書いた本人も今は
後悔してるんじゃないかな。
293:名無しさん
08/06/26 20:22:30 QxI/yGr20
>>292
2004年から2005年のアジアレベルではボロを出さなかった（最終予選のアウェイイラン戦は触れないでやるｗ）だけなのに、
あんたの中では異常に美化しているんだな。
黄金世代（実際は金メッキだったが）のピーク時に率いたという幸運は無視ですねｗ
294:
08/06/27 00:53:41 eq6P4Qoo0
>>293
それだけの間、ボロを出さないってのがどういうことかわかるかい？
わからん？わからんだろうね。
因みに同時期、それができたのは日本代表だけ。
過去の日本代表にもない。今回は早速ボロを出したしね。
295:、
08/06/27 00:57:28 IUTPqNRDO
ジーコは、ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを入れて守備の連携を確認しなければ いけない
のに、それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。
まず、日本のマスコミははっきり言って一部を除いてアホだから柳沢を始めとして
「決定力不足」を敗因にあげているけれど、そうじゃない。
誰が監督したって、誰を選んだって、今の日本ではそんなに決定力は変わらない。
いかに組み立ての基礎を定着させ、そこから個々の個性を活かし組み合わせて、
どれだけ決定機を作れるか、が日本代表監督の、そしてチームとしての攻撃面での評価であるはず。
で、あるにも関わらず、代表監督ともあろう者がこの期に及んでシュート練習で
何かを解決しようというのは、もう何とも言い難いですよね。
宮本がいない、２トップを代える、相手はブラジル、２点差が必要、こんな特殊な状況では特殊なプランの徹底が必要なはずです。
まあ、ジーコにそれを求めるのは無理な注文なわけですが。
散々ジーコとＪＦＡを批判してきましたが、それを野放しにしたマスコミも同罪だと思っています。
それなりにサッカーを知ってる人であれば、「このまま行ったらやばいんじゃないか」
ってほとんどの人が思っていたと思う。
一部のジャーナリストとサポーターがジーコ解任を唱えていたけれども、大きなうねりにはならなかった。
サッカーダイジェストの山内編集長や、あんまり好きじゃないけれどサッカーの本質を突く作家馳星周
が言うように、かつてない才能が集結した日本サッカーの一大収穫期であったにも関わらず、
ジーコの強運を信じて楽観し、もしくは惨敗の不安を抱えながら
「まさかそんなに酷いことにならないだろう」と日本代表を放置した日本人。
そんな日本の集大成があの惨敗なのかな・・・って、日本という国の実力なのかなって思います。
まあ、何が個人的にできたのかって言われると困るんですが、スタジアムでブーイングし、
協会にメールや手紙を送るくらいかな。
でも、しておけば良かったって思う自分がいます。
今、ＪＦＡにもバッシングがきていますが、やはり評価・反省・批判のないところに向上は望めません。
最近ぬるくなった代表戦のスタジアムですが、愛情ある厳しい目を持ったサポーターが増えてこそ、
日本のサッカー全体が強くなるのかな、って自己反省も含め思う今日この頃です。
いや、なんか偉そうですが、でも本当にそう思うんです。
296:
08/06/27 06:02:33 QDH8t17w0
>>294
日本サッカー史上空前の世代を率いて、「ボロを出さなかった」ことだけで満足する信者は
よっぽど日本サッカーの可能性を信じていないか、ジーコ可愛さで目が曇ってるんだろうねｗ
297:
08/06/28 06:45:34 JRnqnCJs0
>>296
日本サッカー史上空前の世代ってのは、
例えばイランや韓国の代表選手と比較して、どのくらい抜きん出てるの？
世界から見りゃ団栗の背比べだろ。ジーコ憎しで目が曇ってる奴が多すぎる。
それ以前に。
Ｈ＆Ａで10試合以上やって「ボロを出さなかった」ことの意味すらわからんようでは。
因みに同時期、アジアでそれができたのは日本代表だけ。
過去の日本代表にもない。今回は早速ボロを出したしね。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/28 07:56:21 ETCKBkle0
ジーコ再就職できるとイイネ。
299:
08/06/28 08:16:20 JRnqnCJs0
数日前ついつい居眠りしていたら
イキナリ“非通知”で携帯がなり
ムッ
としながらでたら
なんとカミ
「今どこですかっ？（汗」
「ロンドンだよ、カミさんと一緒…
これからイスタンブールへ行って引越しだよ」
「お、お疲れです
ところでどっか次、決まりました？（聞ける雰囲気だった）」
「それよりお前の友達で
海外引越しのエキスパート、
イスタンブールにいねーか？」
「えっ？いやーっ？？？」
移籍に関しては
とにかく全てはユーロが終了してからみたいですよ。
相変わらず日本の動向は
全て把握しておられて頭下がります。
特に今回の岩手、宮城の地震で
被災された方々へのお悔やみ申し付かりました
のでお伝えしておきます。
カミは神戸、新潟と被災地を直接訪れているので
かなり心配していました。
「まぁ、どこも決まらなかったら
また日本語覚え直して
そっちで就職活動しなきゃな（笑 」
URLﾘﾝｸ(www.suzukinho.com)
300:
08/06/28 08:17:29 mk9Nd+vs0
日本サッカー史上最大のチャンスは自国開催の2002それ以外はノーチャンス
301:名無しさん
08/06/28 09:59:17 vNmFqS+B0
>>297
厳密に言うと最終予選でのアウェイイラン戦ではボロを出しているのに、>>293はわざわざ
「触れないでやるｗ」って書いているだろｗ
ジーコ可愛さで目が曇ってる挙句、鸚鵡返しに自分は棚上げ上から目線かｗ
やっぱ、ジーコ信者はファニーな奴が多いなｗｗｗ
302:_
08/06/28 11:13:11 BsA/6CV+0
>>301
たとえ触れてくださっていただこうが>>297の”Ｈ＆Ａで10試合以上やって「ボロを出さなかった」”には
何の訂正の必要もないし、”「ボロを出さなかった」ことの意味すらわからん”も説明されないままという
状況には何の変わりもないわけだが。
で、「日本サッカー史上空前の世代」ってのは例えばアジア他国と比べて
具体的にどのぐらい抜きん出ていたわけ？
こういう質問するとどういうわけか携帯レスもPCレスも一様に逃げるよなｗ
303:
08/06/28 11:16:36 JRnqnCJs0
>>301
触れないでやるｗなんて上から目線で断りいれて、
アンチ側から「アジアレベルではボロを出さなかっただけ」と言い出したくせに、
都合が悪くなったら「厳密に言うとボロを出してる」？
まあこういう姑息な物言いはアンチの特徴だからな。別に驚きもせんが、
ところで日本人選手って、イランや韓国の代表と比較して、どのくらい抜きん出てるの？
かなり上じゃなきゃおかしいだろ？どこも日本以下の成績なのに、
日本は「ボロを出さなかっただけ」とか言って評価してもらえないんだから。
さあ、またどんな姑息な言い逃れを思いつくか楽しみだな。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/28 11:45:15 ETCKBkle0
>>303
WC2006時点では、選手の海外リーグへの進出度、活躍度、リーグの格を考えると
韓国＞イラン＞日本＞＞サウジ
だが、上位3カ国の差はほとんど無かったな。結果は、
韓国 勝ち点 ４
イラン 勝ち点 １ 得失差 -4
日本、サウジ 勝ち点 １ 得失差 -5
だから、監督評価としては、韓国まあまあ有能、イラン普通の中、日本普通の下な
んだろうな。
しかし、かなり格下と思っていたのサウジと同成績という点に日本人の多くは
ショックを受けてしまったんだよ。
やっぱジーコを弁護はできんな。すまん。
305:_
08/06/28 11:56:53 BsA/6CV+0
>>304
いかな灼熱地獄のアメリカ大会とはいえベスト16という成績を残しているサウジを
かなり格下扱いとは豪気だな。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/28 12:10:18 ETCKBkle0
>>305
２００６時点という話ですので、そこんとこよろしく。
307:_
08/06/28 12:20:03 kPCTxr8X0
２００６年時点なら、韓国より上だろ。
同じグループで、サウジが一位だったんだから。
それ以前に、相手が違うのに、こういうAFCのやり方はどうなんだろうな。
308:_
08/06/28 12:21:05 kPCTxr8X0
>>307
上の論理なら、という意味ね。
実質韓国より上かどうかはわからんが。
309:
08/06/28 12:51:54 JRnqnCJs0
>>304
「2004年から2005年のアジアレベルではボロを出さなかった」のをどう判断するか、
（アジア４強のうちそれができたのは日本だけ）
評価できないなら選手のレベルは？アジアで抜きん出てた？という話だったのに、
ほぼ同格という事実を認めた途端、話題をドイツまで飛ばす大逃げっぷり。
しかも別組１位通過のサウジ（韓国に２勝）を何故か格下扱い。
退場者出した初出場国をうっちゃっただけの韓国に高評価を与えたかと思えば、
得失点差１だけで中とか下とか意味わからん。相手も置かれた状況も違うのに。
弁護はできんな、じゃないでしょ。
正直、まともなレスなんて期待してなかったけど、ここまで滅茶苦茶とは思わんかった。
弁護も擁護もいらない。出した結果に対して、客観的な評価をすればいいだけ。
で？いったい「アジアレベルではボロを出さなかった」のって、評価としてどうなの？
310:_
08/06/28 12:56:34 BsA/6CV+0
リーグの格というがAFCCLだと2005年の優勝はサウジのイテハドなのよね。
日本のジュビロとマリノスは同じ大会でGL落ちしてるのね。
Jは喜ばしい事に上下が僅差だからリーグ全体のレベルだと
アジアの中ではかなりいけてる、というか抜けてるが
上位クラブ同士の格差って実はあまりなかったりするのね。
>>207のアジア予選での韓国をおさえて1位通過からも分かるように
確かに格下だがW杯での成績が一緒だと嘆くほど格下扱いしていい格差じゃない。
それ以前にGLの相手がサウジはスペイン、ウクライナ、チュニジアで
日本はブラジル（説明不要）、クロアチア（98W杯や08ユーロのチームと比較すると
考えられないぐらい弱いチームだったがそれでもクロアチア）、オージー（優勝請負人こと
名将ヒディンクがオージー最大の武器スタミナとフィジカルを最大限利用したチーム）
だったの考慮に入れろよ。チュニジアに引き分けるのとクロアチアに引き分けるのどっちが価値あるよ。
選手も監督もよく頑張ったわ。
311:あ
08/06/28 12:57:37 YfndemHO0
アホらしい
幾ら模試でいい点とっても入試で失敗したらダメでしょｗ
入学が目的なんだからｗ
とたとえ話
312:_
08/06/28 13:01:05 BsA/6CV+0
と、書いたら係の人がまた自国開催のアドバンテージを無視する恥思考で
「日本はチュニジアに勝ちましたから」とか言い出すんだろうなー。
そして↑の207は>>307のレスアンカー間違いね。訂正しておく。
313:
08/06/28 13:03:36 pAga5ec90
>>311
模試でも校外模試ではほとんどいい点とったことがなかったから。
314:あ
08/06/28 13:06:16 YfndemHO0
>>312
は？
トルはどうでも良いやん ( ＾ω＾；)
ジーコは明らかに入試失敗だよな
みんなあの戦わない代表の体たらくを見てあきれ返ったんだからｗ
315:_
08/06/28 13:07:38 o+OI95kD0
>>311
アホらしい。
グループ内他チームを見ても「GL落ち濃厚、下手すりゃ全敗、突破したら奇跡」が実力のチームが
濃厚予想通り1分け2敗でGL落ちしたらどうして「失敗したらダメでしょｗ」なんだか。
あの組み合せの中で1勝1分け突破できたら有能どころか超名将、奇跡請負人だろ。
現に超名将の采配で潜在ポテンシャルも日本より上のオージーだってベスト16が限界だったんだから。
アンチはW杯舐めすぎ。
316:あ
08/06/28 13:16:00 YfndemHO0
.>>315
おまいさんの主観はどうだってええねんｗ
世間一般、プロのリポートはジーコダメ監督の判定をしている
それまでの積み重ねを客観的にみても酌量の余地なしなんだよね
後半３０分マジックに頼った強運だけじゃだめだってことだな
317:
08/06/28 13:16:02 JRnqnCJs0
>>311
ウチの子が東大に受からなかったのは家庭教師のせい、ていうのと似てる。
子供の偏差値を考えるのと同様に、日本人選手のレベルを考えなきゃいかんよね。
ID:vNmFqS+B0 といいID:ETCKBkle0 といい、物事を客観視するのが苦手な奴って多い。
ウチの子がどんだけ可愛いか知らんが。
318:
08/06/28 13:27:06 JRnqnCJs0
プロの意見でも聞いてなさい。
―今回のチームの出発としてワールドカップ（Ｗ杯）での失望がありますが、
問題点をどうとらえているのか、
失った自信をどう取り戻していきたいと考えているのかお聞かせください。
私は説明するよりもむしろ質問をしたい。ドイツでの失望というが、
失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだ。
そういった楽観的な見方はどんな根拠に基づいていたのか？
理由として、ひとつはこちらが十分な情報を持っていなかったのではないか？
ということが挙げられる。もうひとつは正しい情報を得ていたが、
相手チームを見下してしまったのではないか？ということだ。
日本が多くを期待し過ぎた原因は、どちらなのか？
私のこのコメントに対して、がっかりした人もいるかもしれない。
だが、物事は現実的に客観的に見て、
未来のことについて話し合っていかなければならない。
ただ、自分たちの能力以上のものを望むと、そこに待っているのは失望ということになる。
―トルシエ監督が退任してからの４年間、日本はＷ杯で結果が残せていませんが、
オシム監督は２０１０年でよい成績を残せるように、具体的にどんなプランを考えていますか。
まず、そのような比較はしない方がよいと思う。
２つのＷ杯はそれぞれ状況が違うからだ。２００２年は共催とはいえ、
日本は開催国だったのでホームで戦うことができた。
しかしジーコの時は違っていて、準備の面やさまざまな側面など、
その時に直面した状況の方が難しかったと思う。それに以前にも申し上げたが、
今回のＷ杯での成績は、がっかりするようなものだったと考える必要はないと思う。
319:_
08/06/28 13:36:26 o+OI95kD0
>>316
じゃ、「おまいさんの主観」じゃない客観的かつ具体的な
「日本はGL突破しなかったら入試に失敗と言えるレベルにあった」という根拠を説明してくださいな。
ちなみに世間の評価とやらですが
ガゼッタ・デロ・コリエロ紙「かわいそうなジーコ」
ガゼッタ･デロ･スポルト紙「攻撃の４人はシュートしようとしない。日本選手はゴール前２０メートルで姿を消す」
でしたが。よもや世界が舞台のワールドカップで宇都宮だの金子だのの評価が全てだとは言い出すまい。
当然世界レベルでの「ジーコが無能じゃなければ日本はベスト16だから失敗」という評価はどれですか？
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/28 13:50:08 ETCKBkle0
AFC傘下の大会、予選は運営でたらめ、星を買うのも横行しているように見える。
だから考慮に入れない方がいいよ。それが後進地域アジアの現状。
2006本戦の現状はサウジと日本がアジア最下位の成績ってこと。
これが結果。
オシムが結果でおとしめられているのと同様、ジーコも結果でおとしめられる。
前者が当然なら、後者も当然。
以上。
321:
08/06/28 14:16:18 JRnqnCJs0
>>320
いったいあんた、どこまで行く気だ。
ＡＦＣ傘下の大会も予選も考慮に入れないなら、ボロ出した出さない云々はどこいった。
アンカーまでつけて横レスしてから、俺は言ってないとか通用しないよ。
そもそも予選が信用ならないなら、やる意味なんかあるのかね。
欧州に在籍する選手の頭数を数えて、上から出してきゃいいって話だよ。
それならサウジ弱小って話も判る。同時に、ＡＦＣ移籍で豪州ぶっちぎりも確定だけど。
ところで。
予選の運営が出鱈目、星まで勝ってるってのも、具体的な根拠があっての話だろうね？
よければ、それを出してくれるかな？
322:
08/06/28 14:41:07 JRnqnCJs0
馬鹿馬鹿しいにも程がある。
イランは得失点差で日本、サウジをかわし本大会でアジア２位。
そして１位は見事、欧州開催での初勝利を挙げた韓国でした、か？
低いレベル同士で勝ったり負けたりのアジア勢が仲良く全滅しました。
悔しいが、これしか言いようがないだろ。
それにしてもアンカーもつけずに、自説に都合いいからってＡＦＣを全否定。
これだけでも恐れ入るが、オシムが批判されるなら・・・てのはどういう意味だろ。
オシムが批判されたのはＡＦＣの大会だろうに。
自説を信じて、星を買われたとでもうそぶいておけばいいんだよ。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/28 15:11:58 ETCKBkle0
>>322
AFCに関してはConfidentialなのでこれ以上いえない。すまん。
ちよっとやばいことになりそうだ。
あんたも知らない方がいいよ。あばよ。
324:
08/06/28 15:28:32 JRnqnCJs0
情けないやつ。
325:_
08/06/28 15:53:34 ZEdMOFfIO
もういいよジーコ信者の言い訳は
326:あ
08/06/28 16:13:26 YfndemHO0
ジーコは運だけは強かったよな
327:
08/06/28 17:17:25 JRnqnCJs0
お仲間（？）が窮地になると駆けつけてまぜっ返すアンチのチームプレイ。
言い訳？そりゃConfidentialの人に言ってあげてください。
なんせ自分で振っておきながら、それ以上はナイショときたもんだ。
何がやばいってあんたの頭がやばいから。「あばよ」には笑わせて頂きましたよ。
どんな組織と関わりあってるか知らんが、せいぜい背後に気をつけな。
328:あ
08/06/28 17:20:46 YfndemHO0
組織（笑）
彼は誰と戦っているんだろうか・・・
329:
08/06/28 17:26:51 JRnqnCJs0
さあ？星を買ってるとかうっかり口を滑らせちゃった ID:ETCKBkle0 にでも訊いてみたら？
330:_
08/06/28 18:22:24 o+OI95kD0
アジア大会が八百長で何の根拠にもならないんなら
オシムの日本における実績はゼロ、トルシエに至っては名将どころか
「自国開催という高下駄履かせてもらっておきながらGL突破しただけ、
決勝第一戦は前日15分試しただけの馬鹿采配で負けた糞監督」になるし
史上最強の黄金世代（笑）とやらも「高下駄履かせてもらってすら
欧州中堅クラスが相手だと手も足も出ない無様な馬脚を表したお笑い集団」になるなｗ
目先の言い逃ればかり考えて脳内自説の「史上最強の黄金世代」まで否定してどうするんだ。
本当に荒巻は大馬鹿だな。
331:_
08/06/28 18:27:37 o+OI95kD0
で、連投になるが
PCが何回線あるんだか知らないが、ID:ETCKBkle0もID:YfndemHO0も
なんで仲良く揃って史上最強の黄金世代（笑）が客観的にどの程度アジア内で
飛びぬけていたか＆その具体的根拠を述べよというレスは見ないふりしてんの？
具体的に反論されたら「こちらはそれについて突っ込みいれますから」ってのはどうなった。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/28 19:27:36 T88c+uz60
>>320
>AFC傘下の大会、予選は運営でたらめ、星を買うのも横行している
>オシムが結果でおとしめられている
AFC主催の大会が八百長のインチキ運営ならオシムが貶められる謂れはどこにもないじゃん。
荒巻ってバカだろ。
333:_
08/06/28 20:21:16 czCv3QqL0
しかし「具体的な根拠を求められる・具体例を挙げた反論をされるとなりふり構わず逃げ惑う」が
もはや恥ずかしくなるぐらいパターン化してるね。
「チェコ弱小説」「南米リーグ＝欧州有名リーグ二部組織レベル説」「史上最強黄金世代説」
「2008年なら岡田が監督でもベスト16確定説」「オージー弱小説」「AFC傘下の大会は八百長説」
思い付いただけでこれだけあるよ、具体的に説明しろと言われて恥を晒した例。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/29 00:08:46 e2bB290T0
>>333
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板:218-220番)
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板:293-295番)
ｽﾚﾘﾝｸ(eleven板:337-338番)
「シュート練習しかしなかった無能ジーコ説」と
「フェネルバフチェ、結果を出してない説」（笑）も追加してください。
＞反論されると見苦しく逃亡パターン
特に後者はチェコ弱小説、南米クラブ＝欧州リーグ下位組織レベル説
AFC主催大会オールインチキ説に匹敵するメガヒットの予感。
335:名無しさん
08/06/29 00:14:55 J5p2OPTX0
>>331
黄金世代（笑）でも、個の力を押し出した、前後の日本代表と明らかに異質なサッカーをやって、
アジア予選を通過できたんだから、アジア内では飛びぬけていただろ。
必死こいて連投なさっているが、2004年から2005年のアジアにおいて、韓国、日本、イランが
海外組の数という点では一歩抜きんでいたと思うがねえ。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/29 00:32:06 e2bB290T0
>>335
「日本が」アジアの中で飛びぬけていたという主張が
いつの間に「日本と韓国とイランが」に変更になってるんだよｗｗ
日本と韓国とイランがアジアの中で飛びぬけていたんなら
それはただの「アジア3強が団子状態」でしかないだろ。
それのどこが「日本だけ」が飛びぬけていた証明になるんだ？馬鹿だろ荒巻。
337:名無しさん
08/06/29 01:00:48 J5p2OPTX0
>>336
＞「日本が」アジアの中で飛びぬけていたという主張
あんたら信者と違って、アンチは個々人の間で相当意見が異なるのに、
いっしょくたにして電波を飛ばさないでくれｗ
で、荒巻って誰？
338:
08/06/29 01:23:49 gJUjUmgK0
>>334
AFCオールヤオ説はちょっと別格。
323 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/06/28(土) 15:11:58 ID:ETCKBkle0
>>322
AFCに関してはConfidentialなのでこれ以上いえない。すまん。
ちよっとやばいことになりそうだ。
あんたも知らない方がいいよ。あばよ。
なんたってConfidentialを知る者に “ やばいこと ” をする何らかの存在を示唆してる。
咄嗟の言い訳にここまで独自の世界観を併せ持つものは、これまでなかったと思うね。
だったら最初から言うな、なんてツッコミは野暮。
“ これ以上は突っ込むな ” という脅しすらほのめかすメッセージ性も秀逸。
究めつけは “ あばよ ” 警鐘を鳴らし颯爽と消えるストーリー性すら兼ね備えている。
大笑いした後にむしろ清々しさすら覚える、至高の珍説といえるだろうね。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/29 01:34:03 5WDfydPl0
>>337
信者なら全員同じ意見という根拠を出せよ。
なんていう絶対逃げるに決まってる突っ込みはともかく
だったらお前の反論は「日本はアジアの中で飛び抜けていなかった」という事にしか
ならんから>>331への反論にも回答にもまったくなってないよな。
韓国・イランと並んで他のアジア諸国と差を付けていたなら
それは3強というだけで別に「アジアの中で突出した存在」ではない。
チェルシー・マンU・ガナーズはプレミア3強で他クラブより一歩抜きん出ているが
だからってマンUがプレミアから飛び抜けてるわけじゃなかろ。あくまで3強の一角。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/29 02:08:25 eSDRAhVx0
>>338
アジア杯だけにしときゃいいものを予選まで八百長扱いしたら
そもそもの「日本はアジアの中でも別格の最強黄金」も根拠ゼロで崩壊するわな。
代表選手個別の所属クラブのレベルを根拠にするなら当然その基準はオージーにも
当て嵌まるから「だったらオージーに負けて当然」になるし。
というかアジア杯だけでも本当に金で星が動くインチキ大会なら
どこかで中国のホームジャッジどころじゃない不可解な試合が頻繁に起こってるはずだし
国全体が星を買うどころじゃない窮地のイラクが優勝なんかできっこないんだがなあ。
341:
08/06/29 02:36:32 gJUjUmgK0
日本がアジアで突出してるかどうか。そのお題の出発点は、
「2004年から2005年のアジアレベルではボロを出さなかった」のをどう判断するか、だ。
アンチ（の一部）による主張として「その程度は当たり前」という認識がある。
（>>292による「美化」云々の発言はその意識下における代表的なものといえる）
もっと先鋭化した意見として「苦戦するなんて有り得ない」というものすらある。
対する信者の「そもそも全試合圧勝が期待できる戦力か？」がこの話題の出発点。
この場合の戦力とは過去との比較ではなく、同時代の他国との対比になる。
かつ、いかに格下相手とはいえ10戦こなして勝ち点を落とさないことの意味について、
「サッカーという競技においては評価できる」とする意見（>>294）がある。
で、今回渋々ながらアジアにおいて日本は “ 強豪の一角 ” に過ぎない事が認められた。
だがイラン、韓国といったアジア強豪は、アジアでの戦いで日本のようにはいかなかった。
これにより「アジアレベルではボロを出さなかった」の解釈に一定の結論が出る。
即ち、ジーコ以外の監督が揃いも揃ってジーコ以上の無能ばかりだったか、
ジーコがある程度は評価できる仕事をしたか、の二択しかなくなってしまうわけだ。
長々と述べたが、これは極めて常識的な結論であるが故に、実はアンチも理解してる。
だからこそ>>304のように、話を逸らせて強引な「本大会勝負」に持っていったわけであり、
矛盾を突っ込まれ>>320において、遂に “ ＡＦＣ八百長説 ” を披露するに至ったわけだ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/29 03:01:22 Br3NHBXk0
>>341
アンチが都合が悪くなると話題を逸らす、もしくはとっくに論破された戯言を
ループさせて誤魔化そうとするのは仕様。何人いるのか知らんがその一糸乱れぬ連携と
誰が逸らした話題でも万遍なく新たな突っ込みどころが発生するデフォルトパターンは
ある意味賞賛に値する。
本題に補足すると、「04-05でのアジアレベルでボロを出さなかった」について以下の仮定ができる。
1）日本代表選手のレベルが監督抜きでも圧倒的にアジア諸国を圧倒していた
2）日本のレベルはアジア上位だったため、そこそこ有能な監督下ならアジア最高の結果になった
3）韓国、イラン、サウジを始めとするアジア勢の監督が悉くジーコを下回る超無能だった
4）日本のレベルは低かったがジーコが超絶名将だったため監督力で結果を出した
アンチは1）を支持したいところだろうが、そこまで日本が強豪なら監督が変わったぐらいで
あっという間にアジアカップ4位にはならない。黄金世代（笑）じゃないからだと言いたいところだが
日本の選手が変われば他の国の選手だって変わるのであるｗ
また、史上最強の黄金世代（笑）が韓国やイランに比べて飛び抜けているという根拠も現時点で皆無。
3）は無理がありすぎる上に韓国、イランの06W杯での成績が説明できない。
4）はジー信として魅惑的な仮定だが、残念ながら前任者でアジア杯優勝、後任でベスト4という
アジア3強（4強）として妥当な結果が出てる以上無理。そもそも監督力はそこまでチームの勝敗を左右しないｗ
ジーコ本人の手腕の根拠も「無能と言える結果は出してない」というだけで超名将と断定するにはまだ実績が足りない。
長々書いた割には単なる後追いだが、要するに>>341と同じく2）という結論が一番妥当ではないか。
343:じ
08/06/29 07:18:28 QNAyEZp9O
ジーコが監督をやれば10年後20年後日本は強くなる。
ジーコのサッカーは個人の能力をフルに発揮するサッカーです。
それを中田にやらせてます。
344:じ
08/06/29 07:20:35 QNAyEZp9O
ジーコが監督をやれば10年後20年後日本は強くなる。
ジーコのサッカーは個人の能力をフルに発揮するサッカーです。
中田にそれをやらせてます。
345:
08/06/29 12:25:39 gJUjUmgK0
>>342
それでも ID:ETCKBkle0 あたりは係の人に較べるとまだ会話が成立したから、
渋々ながらも「日本はアジア強豪の一角に過ぎない」という結論を引き出すことが出来た。
ちゃっかりサウジを除外するという姑息な印象緩和を目論んだのは往生際が悪いが、
これが係の人ならコピペ張ってリセットかますだけだから、そこまで話が進まない。
偉そうに言うほどのもんじゃなく、本当に常識的な見解に過ぎないんだが、
こと相手がアンチジーコとなると、この程度のことを認めさせるだけでも生半可じゃない。
ただ、その後論破されつくして徐々に非常識的な主張へ追い詰められていく様は一緒。
特にConfidentialを知る者によからぬことをする何らかの存在を示唆して「あばよ！」
これはチェコ弱小に匹敵するというより、もはやサッカーの話題ではない超弩級の電波。
説明に窮して「一目瞭然」というのはよく見たが、未知の第三者を理由にしたのは珍しい。
346:_
08/06/29 12:27:38 fi+tPdc/0
>>342の結論は魅力的かつ妥当とは思うが、2004年から2005年にかけて、日本がアジアで
韓国、イランなどの「強豪」とガチ試合をしたのはＷ杯最終予選のアウェイイラン戦だけ。
ご存じのとおり、見事に負けている。
しかも、一度追いついておきながら引き分けＯＫなのか、勝ちにいくのかチームの意思統一がとれなかった。
ジーコが代表監督として、「そこそこ有能」というのは無理があるのではないか？
347:、
08/06/29 12:45:12 xeoANkOoO
アンチジーコはサッカーを根本的に分かっていない
中堅国に全勝することがどれほどの偉業であるか全く理解していない
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/29 12:59:52 kCXTpFW50
ていうか
選手は優れていた（黄金、選手層、バックアップ等）
と
日本が強かった（監督、戦術、選手）
のなかで監督がどれだけの割合だったか
ジーコがよかったというより
やはり選手だ
トルシエもそうだが経験と選手の入れ替えで時間をつかった
オシムは経験ある選手をはじめははずした
岡田はジーコに近いが経験ある選手はいずれ使えなくなる
ジーコがなんと恵まれていたことか
349:
08/06/29 13:12:05 gJUjUmgK0
>>346
ほぼ同格相手に喫したアウェー戦の１敗を根拠にそれを言うほうが無理だろう。
ご存知のように、ホーム戦は消化試合となっていたので参考にならないが、
イラン戦を根拠に有能・無能を判断するならせめてＨ＆Ａ揃ってなきゃフェアじゃない。
また意思統一についても諸説あるものの、その不徹底を監督ひとりの落ち度としても、
その１点で能力を判断するのは危険。長期間、監督がノーミスで過ごすことはまずない。
15分やっただけのＦＷ三都主なんかはまた特殊な例だが、少なくともあのイラン戦は、
最後まで勝ち点をとる可能性は残された展開だったように記憶する。
ご多分に漏れず、ジーコもまた試合内外で数多くの判断ミスを犯していると思う。
そのひとつひとつを反省点として指摘するならまた話が違うが、能力の如何を問うなら、
在任期間なり、大会なり、予選なりのトータルで判断するのが妥当ではないか？
350:_
08/06/29 13:19:13 C3AaOnQY0
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
こんな感じだな。
オシム時代のアジアカップでの支配率を褒めるなら、
完全アウェイ・アジアトップの強豪にこの支配率だったことを褒めたらどうなんだろうな？
351:_
08/06/29 13:50:43 fi+tPdc/0
>>350
オシム時代のアジアカップなど知った話ではないが、支配率高＝試合を支配していた、
などというおとぎ話をまだ信じているのか？ｗ
要するに、そのイラン戦は、大半の時間で追いかける展開で、相手に引かれて、
ボールを持たされたことの証明にしか使えん。
>>349
＞能力の如何を問うなら、在任期間なり、大会なり、予選なりのトータルで判断するのが妥当ではないか？
ジーコは運が良かったのか（個人的には運がよいのは名将の必要条件だと思ってる）、
Ｗ杯まで出るまでに、同格または格上相手のガチ試合が、在任期間を考えると、非常に少なかった。
Ｗ杯予選に至っては、極端な話、オマーンとバーレーンと北朝鮮を叩けばＷ杯に行けた。
その数少ないガチ試合を例示しただけだが、他には03年コンフェデのコロンビア戦、
05年コンフェデのメキシコ戦、そして本番のＷ杯ＧＬの３試合がある。
一つ一つ詳述はしないが、あんまりいい点数はつけられないのではないか？