09/07/29 01:40:31
江戸の捜査方法なんて分かるかよってのが共通認識としてあり、
結局アヤカシが犯人だろって先入観からそれに反したものが作りにくい辺りかな。
他のRPGもそうだけど、クライマックスの定型化されたＲＰＧは複雑な小説の筋とは相性悪いんだ。
水戸黄門のように単純なものをやるためのものだし。
134:人数(略)
09/07/29 09:00:30
宮部みゆきっていうと、霊験お初のシリーズ？
あれはあれで、お初一人が霊能力者で恋心とかトラウマがあって、その葛藤で成立してる部分が
大きくないかな？
霊能力者が集団で効率重視して動き始めたら、事件は結局一瞬で解体されそうな気がする。
>>133
＞江戸の捜査方法なんて分かるかよってのが共通認識としてあり
時代劇や時代小説的な調査なら、知っている人は多いのでは？
ファンタジーで盗賊ギルドに情報を聞きに行くみたいなレベルで。
135:ＮＰＣさん
09/07/29 09:46:12
＞時代劇や時代小説的な調査
怪しい奴は片っ端から捕まえて吐くまで拷問ですね。わかります。
136:ＮＰＣさん
09/07/29 19:21:10
いや、捕物帳ってミステリの一種だから、
アヤカシのしわざに見えた事件も、
解決すればからくりが明らかになるよって方向性じゃない？
捕まえたらやっぱりアヤカシでしたじゃぁ、ずっこけるよなぁと。
137:ＮＰＣさん
09/07/29 20:15:37
>>136
京極堂な感じすね
138:ＮＰＣさん
09/07/29 20:56:09
いやいや、ＮＨＤだって、広い意味でミステリーじゃないか。
「犯人（＝本体）は誰だ」系の。
で、最後のドリームダイブ中に語られる心の闇が、
追いつめられた犯人の犯行動機の自白と対応すると考えれば、
混浴露天風呂連続殺人事件シリーズだって遊べると思わないか。
139:ＮＰＣさん
09/07/29 22:49:10
いくらそれっぽく見えたところで、遊んでいる感覚、楽しんでいる感覚が一致していなければ
それで遊べるとはいえないわけだが、お前さんは本当にＴＲＰＧでミステリーを遊べると思うのかね。
140:ＮＰＣさん
09/07/29 23:23:58
あんたこそ、なにを警戒して、そんなに躊躇してるのか？
141:ＮＰＣさん
09/07/29 23:31:53
正直分からん。
142:ＮＰＣさん
09/07/30 06:34:24
>>139
参考までに、教えて欲しいのだが、
ＴＲＰＧでミステリーを遊んでみたとき、
（準備した謎が解けない等の）実際のセッションの困難な点以外で、
ミステリーを読んでる時と比べて、欠けている感覚って何だ？
143:ＮＰＣさん
09/07/30 22:22:16
「複雑な合理性」かね。ミステリーでもっとも重要なのはそこで
探偵という新時代の英雄物語であることや、意表をつくトリックなどは
福次的なものでしかない。
そしてTRPGというゲームでは合理的であることと単純であることはイコールだ。
144:ＮＰＣさん
09/07/31 20:07:04
そりゃプロによって完成されている創作物の魅力を所詮アマチュアの遊びの
ＴＲＰＧで出すのは無理だろ。ジョジョだって異能力者同士の決闘だけなら並の凡作と変わらんが、
それ以外の数々の要素（少年漫画の要素や海外ドラマの要素など多岐に渡る）から高い評価を
得ている。
しかしトリヴィやNHDで分かるように、異能力者同士という面だけがTRPGに
取り入れられているのは、他の要素の再現が難しいのと、TRPGでやる必要がないからだ。
うーむ。「ミステリーができるか？」といえば答えは否になるんだが……
否とすると「じゃあＴＲＰＧでは何ができるんだ？」という疑問に答えるのが難しくなる。
それっぽいことができる、だけじゃないしなあ。
145:ダガー+我コソハ浪漫派也
09/07/31 22:02:07 FszNS1Je
ナンつうかミステリーって「TRPGでは出来ない」っつう
ファンタジーこそが最も重要な気がするね！
146:ＮＰＣさん
09/07/31 22:11:40
異能力者同士という面の例を二つ出せ
トリヴィやNHD
恥ずかしさで死にたくならない？
147:ＮＰＣさん
09/07/31 22:29:29
デザイナーがジョジョをやるゲームですと紹介した中では
この二つが真っ先に思いついただけだが。
148:ＮＰＣさん
09/07/31 22:52:30
そのものズバリな名前の付いている異能使いを最初に挙げないとはどういうことか、と言いたいのですね！
149:ＮＰＣさん
09/07/31 23:50:36
ちがうよ、
146は異能力者同士のもので、他の要素の再現ができるＲＰＧがあるのに
114がその名前が出さないことに憤っているんだよ。
だから、146の回答を聞こうよ、
そこに希望があるかもしれないんだから。
150:ＮＰＣさん
09/08/01 07:27:21
ちょっと待て！
ＮＨＤはホラー再現できるシステムだろ？
他の再現できる要素あるじゃないか
151:ＮＰＣさん
09/08/02 20:48:47
>>139
そもそも、ＴＲＰＧと読書体験が一致している必要があるのか？という気がする。
ファンタジーもののＲＰＧをやって幻想を体験した、
ＳＦものをやってＳＦマインドを味わったとか聞かないし。
ミステリのみ、ＴＲＰＧと読書体験が一致しているべき理由はないと思うが。
152:人数(略)
09/08/03 09:39:17
ＮＨＤはホラーを再現できるシステムなんだろうか？
伝奇アクション寄りだとは思うけど。
正直、ホラー部分に関しては、専用の判定が一個あるだけで
世界観やギミック的なサポートもないし、再現／再演性は無いと思う。
153:ＮＰＣさん
09/08/03 11:13:17
ヒーローもの
154:ＮＰＣさん
09/08/03 20:11:41
>>152
ホラーの元祖(だと思う)たるクトゥルフRPGからして厳密にはホラー再現できてるとはいえないし
「RPGとしてのホラー」は十分じゃね？
155:ＮＰＣさん
09/08/03 20:24:06
やっぱり、主題歌は井上陽水の「夢の中へ」なんだろうが、
エンディングはどうする気よ？
156:ＮＰＣさん
09/08/03 20:26:10
カレカノのＯＰでいんじゃね。
157:ＮＰＣさん
09/08/03 21:20:10
シスタープリンセスのＯＰというのもありだぞ
158:人数(略)
09/08/04 09:57:01
>>154
いや、クトゥルフは恐怖を「人間の理解を越えた存在」を源とするモノだという定義があって
表現できないソレを行き遭った者は発狂するという数値に落とし込んでるところが秀逸なわけで。
クトゥルフ自体のシステムの出来の良さは偶然かもしれないけど、後続システムののホラーだから
似たような判定システム放り込んどけ、みたいな荒っぽいシロモノとは一線を画すと思うんだ。
ちなみに今まで遊んできて経験で言うと、NHDで恐怖判定してくれって初めて言われた人は、
大抵皆笑うよ。「え？ なんでPCが？」ってカンジで。
一般人ならともかく恐怖の対象になっている現象の根源と同じ力を持つPCが、それに対して
恐怖を覚えることに違和感を感じるんだろね。少なくともルルブの最初の説明を読んだくらいだと。
正直、NHDの恐怖判定は、警察官だってヤクザが怖いみたいな話になっちゃってる気がする。
159:ＮＰＣさん
09/08/04 10:25:46
スタンド使いの康一君だって杉本鈴美の幽霊を見てビビったからおｋ
160:人数(略)
09/08/04 11:01:34
あの世界の不思議さだと、幽霊＞幽波紋だからな
161:ＮＰＣさん
09/08/04 16:12:48
>>158
「エルム街の悪夢」だって、対ナイトメアの主人公が超能力使ってるよ！ ＜あれはホラーじゃない
言いたいことはわからないでもないが、逆にクトゥルフの恐怖観に縛られすぎな気もするな。
ハーメルンがナイトメアを怖がるならともかく、ハンターの場合、ある程度理解できるが故に恐ろしいという側面もあると思う。
ルルブにも、「ナイトメアそのものが恐ろしいわけではなく、本当に恐ろしいのはそれを生み出した心の闇である」ってあるし。
ついでにいうなら悪夢の中でこれは夢だと気付いても、怖いものは怖いぞ。
まあその、サンプルシナリオ等がそういうホラー判定の作りをしているかといわれると、微妙だけど。
162:ＮＰＣさん
09/08/04 19:57:31
ちょいと脇に逸れると、ＮＨもハーメルンもナイトメアを生み出す方法は知っているが、
ナイトメアがどこから来る何なのかまではよく分かってないんだよな。ハンターも自分の力が
何なのかよく分かっていないし、どんなに冒険を繰り返して経験を積んでも
すべて夢の中の話だ。
だからこそナイトメアの存在を知覚できることが恐怖―自分が狂っていないことを
証明できないための―へと繋がるのはそんなに違和感ないと思う。
ただそれがサンプルで表現されているかどうかはもうみんな分かっているはずだ！
>>160
まァ、幽霊を操るスタンドとかいたけどな。それも三人ぐらい。
163:ＮＰＣさん
09/08/04 22:22:42
>>158
>一般人ならともかく恐怖の対象になっている現象の根源と同じ力を持つPCが、それに対して
>恐怖を覚えることに違和感を感じるんだろね。
うーむ、その発想はなかったな。
夢の力が使えるようになったからって、ナイトメア萌えになるわけじゃないし、
みんながみんなヒャッホゥってなるわけじゃない。
喩えとして適当かどうか分からないけど、
包丁が上手に使えるようになったからって、包丁持って襲ってくる奴がいれば
やっぱり怖いだろうと思うんだ。
164:ＮＰＣさん
09/08/04 22:36:39
SWATがテロリストの銃を怖がってちゃ仕事にならんだろう
165:ＮＰＣさん
09/08/04 23:33:49
>>163
でも、ナイトメアと闘うからハンターなんだろう？
心構えくらいは出来てると思うぞ。
166:ＮＰＣさん
09/08/05 01:32:28
ナイトメアハンターとしての能力を持つ人間は少ないだろうからフェローズも
十分に度胸の据わった人間だけを選りすぐる余裕を持てなくても納得できる。
怖がる人も怖がらない人もいていいような気が。
167:ＮＰＣさん
09/08/05 21:07:10
目覚めた奴はとりあえず勧誘しておかないとユニオンに拉致られるしな
168:ＮＰＣさん
09/08/05 22:12:32
>>165
それは、もちろん。そうでないと困る。
ただ、ハンターは夢の力が使えるだけで、それ以外は普通の人間なんだ。
だから、恐怖に対する感覚が欠落しているわけじゃないし、
恐怖を覚えること自体はおかしくないと思うんだ。
だから、ホラー判定に失敗することも充分ありうる、と。
169:ＮＰＣさん
09/08/05 22:29:55
ルールブックにそんなこと書いてあったっけ？＞ハンターは夢の力が使えるだけで、それ以外は普通の人間なんだ。
世界を守る正義の味方じゃなかったっけ？
170:ＮＰＣさん
09/08/05 22:48:44
>>169
マジレスすると116ページ「ナイトメアハンターの目的」な。
世界の平和を守る正義の味方“ではない”と明記されてる。
171:ＮＰＣさん
09/08/05 23:16:07
>>169ごめん。それは私の解釈です、と思ったら、
>>170ありがとう。ホントにそう書いてた。
実は>>168を書いたもの、
ハンターはそんな恐怖に直面しながら、そこまでして何故戦うのかが
分からなくなってた。
で、逆に解釈して、それでも戦おうとするのがハンターだと。
（それって、正義の味方だよな）
172:ＮＰＣさん
09/08/06 08:38:16
ルールブックに沿って答えるなら、ナイトメアを引き寄せてしまうから、だな ＜戦う理由
キャラ立てのために個人的な理由をつけることはあるが、本質的には火の粉を払ってるだけ。
173:ＮＰＣさん
09/08/06 19:19:15
しかし、なんで、こんなに正義の味方みたいな話だと、勘違いしてる奴が、多いんだ？
ちゃんとルールブックを読み込まずに、ケチを付ける姿勢には、ちょっと眉をひそめるな
174:ＮＰＣさん
09/08/06 21:32:03
>>173
まぁ、世界を守るはおおげさにしても、
正義の側に立っているという点で、方向性は間違っていないと思える。
>121にある
>「ナイトメアさえ倒せば巻き戻るから大丈夫」って言われるよ。
って発想で、非人道的な提案するのに較べたら……
175:ＮＰＣさん
09/08/08 12:12:53
>>173
俺っちなんか金銀の僕になってさ、「日常を守る」とか意味不明な電波発言するフェロウズを殺しまくるキャンペしてるよ＾＾
もう、半殺しにして気絶したハンターの夢に入って、ちんけな夢を砕いてやるのが楽しくってさｗ
ちっぽけな愛程度で神である金銀になんか勝てないってのｗ
なんで、自身の力を無駄な事に使うのか意味不明ｗ
176:ＮＰＣさん
09/08/08 12:54:00
悪夢の力を自分の力と勘違いする、これがハーメルンというものです
177:ＮＰＣさん
09/08/08 16:39:51
ﾜﾗﾀw
178:ＮＰＣさん
09/08/08 20:49:59
>ちっぽけな愛程度で神である金銀になんか勝てないってのｗ
ちっぽけな愛、１７５さんは実にロマンチックさんだが、
この流れで「愛」が出てくるのが、実にいい！
「なんで、自身の力を無駄な事に使うのか意味不明だね」
「あなたは愛されたことがないから、分からないのよ」
そして、見事ハンターを倒したハーメルンの悲痛な叫び
「誰かァ、俺に教えてくれよゥゥ、愛ってヤツをよぅ…」
毎回こんなのやっているのか？
179:ＮＰＣさん
09/08/08 21:24:24
実に厨二的でカッコいいじゃないか！
180:ＮＰＣさん
09/08/08 23:13:52
Ｒ＆ＲにハーメルンＰＣ作成方法あるけど、ちょっと無理だな。
ドリームダイブできる対象が、すでにハンターがドリームダイブしている対象のみ。
181:ＮＰＣさん
09/08/09 06:57:21
まあこの場合、良心（だっけ？）のないハーメルンだろう。
知覚共有してるナイトメアが勝手に夢に侵入していくのを、ドリームダイブと勘違いしてるって感じで。
ただ、ﾜﾛﾀから一歩突き詰めると、PCは自分のドリームイメージが実はナイトメアでないことは証明できない。
実は知らず知らずのうちに操られてるハーメルンである可能性も否定できない。
だからこそPCはナイトメアに恐怖するし、「正義の味方」的な行動原理で動くのかもな、と思った。
>>175みたいなのも、「悪いのは本人ではない、ナイトメアだ」と言い聞かせて。
182:ＮＰＣさん
09/08/09 08:40:42
175卓のキャンペーンのシナリオを予想してみた。
【プロローグ】
・各ＰＣは夢の中で、「愛してくれ～」と迫られる悪夢を見るか、
そんな悪夢を見た知人の相談を受ける。
・ハーメルンは外見的・肉体的・精神的・金銭的その他あらゆる観点から見て、人に愛される要素がない。
【コンフリクト】
・ナイトメアの悪夢能力の一つは、夢魔の恐怖を放出する能力だが、
ドリーム前は（自分の片思いを撒き散らす演出で）対ＰＣ、対ＮＰＣを問わず判定なしで失敗する。
・ＰＣ、ＮＰＣはハーメルンが「自分が愛される」と勘違いをおこすような行為をしてはならない。
・ＰＣは自分の恋人と会う場面があり、必ずハーメルンに覘かれる。
【ラスト・バトル】
・ドリームダイブ後、作戦フェイズで各ＰＣは各自の設定に基づいた愛の形を提示したり、愛について語ったり、惚気る。
・ＧＭ（175）が「これ愛なのか！？」と認めなければ、ナイトメアは倒せない。
・全てのＰＣが強制ドリームアウトでバトル終了
【エピローグ】
・各ＰＣの夢の中に侵入し、ＰＣはとっておきの「愛の思い出」を演出。
>ちっぽけな愛程度で神である金銀になんか勝てないってのｗ
「この街にも愛はなかったか…」
金銀からの指令遂行のために次の街に旅立つハーメルン。
183:ＮＰＣさん
09/08/09 08:43:44
自己訂正
>>182
× ドリーム前は（自分の片思いを撒き散らす演出で）～
○ ドリームダイブ前は（自分の片思いを撒き散らす演出で）～
184:ＮＰＣさん
09/08/09 11:23:12 ED/0S+Of
>>182プロローグとエンディングが明らかに変だろ
それじゃ「寂しいハーメルンさんに愛を教えて」キャンペーンだ。
ハーメルンはハンター殲滅の任務で街にやってきた、金銀という神の大きな愛を信じるシスターだろ。
悪夢の予兆
ハンターの夢に入り込み、ユニオンへの勧誘
プロローグ
各ＰＣと恋人達の萌えシーンの演出。
ハーメルン「見たわよぅ」
コンフリクト
プロローグの続きで、ハーメルンがちょっとした悪夢現象を起こし、
阻止されることによってＰＣがハンターであることの確認する。
各恋人ＮＰＣの誘導で全ＰＣが同じ日時に同じ場所に現れるよう約束する。
ラストバトル
何やかやでＰＣの相手のＮＰＣは全員待ち合わせに遅れる。
待ち伏せてたハーメルン「来たわね、ハンターども」
ＰＣ「お前、何者だ！」
ハーメルン「そんなちっぽけな愛に縛られていないで、金銀様に帰依しなさい！」
ＰＣ「誰だか知らないが、この愛は邪魔させない！」
ハーメルン「なんてこと！！」（「仲間を増やす」というより金銀を喜ばせる任務達成ができない失望のあまり失神する）
謎のオーサー「今よ、みんな！ドリームダイブよ」
全ＰＣ「おう！」そして敗北してドリームアウト（失神状態）
エピローグ
ハーメルン各ＰＣの夢の中に侵入し、ＰＣはとっておきの「最後の夢」を演出。
「ちっぽけな愛程度で神である金銀様に勝てるわけないのよ」と、打ち砕かれる夢。
任務を達成し、悪夢現象に覆われた街に背を向け、次の任地へ赴くシスター。
185:ＮＰＣさん
09/08/09 12:16:22
まあなんだ、おまえらが人を見下して嘲笑したい最低な人種なのはよく判った
186:ＮＰＣさん
09/08/09 18:02:26
「もう愛も夢もないんだよ、どうせ俺なんて……」
こんな地獄兄弟みたいなメンツばかりで遊んでるんだろ。
187:人数(略)
09/08/09 19:34:33
一瞬、地獄兄弟の背後にいる異彩が、イカデビルだという幻視を見てしまった。字面のせいだな。
188:ＮＰＣさん
09/08/09 20:20:52
>>185
ＮＨＤが嘲笑されてる存在なんだから、このスレで見下す事くらい許してやれよ
189:ＮＰＣさん
09/08/09 21:33:06
>>186
地獄兄弟の方がまだマシ
少なくとも奴らは他人を嘲笑することはなかったと思うが
被害妄想に陥ってたからはた迷惑には違いなかったけどもな
190:ＮＰＣさん
09/08/10 03:51:34
ちっぽけな愛がテーマの作品と思ってたが。
どうやら小林センセの信者は違うと思っていらっしゃるようですね
191:ＮＰＣさん
09/08/10 07:28:08
テーマなんてものがあるとして、敢えてあげるなら「心の闇」じゃね？
それを愛と呼ぶのは別に間違っていないが、正直、フロイト先生が心の根源を「性欲」と呼ぶ程度には違和感がある。
192:ＮＰＣさん
09/08/10 18:42:56
レミング殺したらナイトメアって消滅するんだっけ？
193:ＮＰＣさん
09/08/10 18:51:48
ただ別の宿主に移るだけだったと思う。
194:ＮＰＣさん
09/08/10 23:57:51
日常を守りたいという、日常への『ちっぽけな愛』自体が大間違い、それこそが「心の闇」で、
「神である金銀の僕になってフェロウズを殺しまくること」こそが正しいハンターの姿で、
それをやるのが正しいNHDだと
195:ＮＰＣさん
09/08/12 02:48:39
愛も行き過ぎると執着になるんだよ
196:ＮＰＣさん
09/08/12 10:04:46
「金銀」という神への行き過ぎた執着こそが諸悪の根源だとなぜ判らんッ！
197:ＮＰＣさん
09/08/12 14:33:12
もういいからお前ら
PC1：>>196 井上白
PC2：>>194 紅川瞬
PC3：>>195 城之内譲
のサンプル使ってセッションやってろよ。ラストバトルまでに仲直りしとけ。
ラスボスは>>175（紅川小夜子あたり）で
198:ＮＰＣさん
09/08/13 02:04:57
>>194
つまり牙狼と絶狼をパクれと。
199:JJ
09/08/13 03:58:06
「だがシロ、これだけは忘れてはいけない。私の行き過ぎたダイスの出目はサマではなくテクニックである事をな」
200:喋らない犬
09/08/13 04:05:44
（JJさん、違うんだ、出目の操作は、POD、でするのが普通なんだ。6が10になるのも…、あぁ、そこ、シロに、ダイスの、振り方、教えない！）
201:ＮＰＣさん
09/08/20 23:46:32
202:ＮＰＣさん
09/09/03 22:43:58
恨み、辛み、憎しみ、妬み、嫉み、僻み、悪意、残虐性、変態、倒錯者、執着心、屈辱、恥辱、侮辱、絶望、虚無感、自暴自棄、変質者、劣等感、優越感、愛、サディスト
203:ＮＰＣさん
09/09/03 23:12:54
ははは！
それは全部、厨二です。
204:ＮＰＣさん
09/09/04 05:49:21
いやいや、そうじゃなくて。
以前セッションしたときに、ＰＬの一人がドリームダイブ直前に
「レミングに全然共感しねぇ」って言い出したことがあったんだ。
そのＰＬは、ナイトメアを生み出すにいたったレミングの生き様に
共感できなかった訳なんだ。
で、ナイトメアを生み出す心の闇の核となるものを挙げてみたわけなんだが。
205:ＮＰＣさん
09/09/04 12:52:06
>>204
「レミングに全然共感しねぇ」と言ってくれるPLって良いPLだと思うよ。
敵を倒して終了で終らせたくないってサインだと思うんだ。
「敵を倒す事になってるから倒す」で終わらないのがNHDの面白いところだと思うんですよね。
レミングに出来ないとかって意見が出てくるのは良いセッションだと思うな。
NHDにはそんなPCのためにオーサーってものも準備されてるわけだしさ。
206:205
09/09/04 12:52:57
>レミングに出来ないとかって意見が出てくるのは良いセッションだと思うな。
レミングに共感出来ないとかって意見が出てくるのは良いセッションだと思うな。
207:ＮＰＣさん
09/09/04 20:06:13
ただ、そのときは、時間もおしてたせいもあったかもしれないけど、
レミングを助けたたいという明確な意志を持たずに、
ドリームダイブを決行してしまったんだ。
エンディングは迎えたけど、
心の闇は払えなかったんだよなぁって思ってしまうんだ。
208:ＮＰＣさん
09/09/04 21:13:18
「みんながみんな他人の痛みを理解できたらナイトメアなんて
いねーんだバーロー」ってエレーヌに言わせとけ。
209:ＮＰＣさん
09/09/04 23:27:28
いつも思うがエレーヌって何でヨゴレなんだ？