08/08/08 21:30:11
フライトシム系
438:ＮＰＣさん
08/08/08 21:37:16
六角氏が後世歴史菓子店ではないと明言しているので
後世歴史菓子店で制作すればよい
しかしそれでもシミュレーションとしての限界は生じる
現在はシミュレーションの放棄を宣言
439:ＮＰＣさん
08/08/09 05:12:53
ヒトラー独裁下でもベルリン陥落でドイツは降伏したんだから
モスクワ陥落でソ連が降伏しないとは言い切れないんじゃないの？
ル－ルを読んだ限りでは降伏はある確率で、絶対じゃないみたいだ
その割合をどう取るかは歴史家の意見も分かれる様だし、水掛け論
以上にはならないのでは？
デザイナーが決めたコンセプトに対しそれが達成できたかどうかは、
良し悪しの重要な要素だけど、コンセプト自体が気に入るかどうかは
歴史認識の違いとしか言えないと思う
440:ＮＰＣさん
08/08/09 06:06:41
キチガイに何いっても無駄w
441:ＮＰＣさん
08/08/09 08:03:13
シミュレーションではないことは確かだ
それを気に入るかどうかは歴史認識ではなくゲーム認識の問題
六角氏はソ連は降伏しないと考えているようだ
442:ＮＰＣさん
08/08/09 08:04:11
>>439
領土、戦力のほとんどを失うまで降伏しないということでいいか？
443:ＮＰＣさん
08/08/09 08:38:35
日本は東京が占領されても戦闘継続、原爆落ちるまで戦うという事OK
444:ＮＰＣさん
08/08/09 11:03:29
つーか、あのゲームの規模なら、ソ連が降伏したかどうかより、
モスクワが落ちる可能性があったかどうかの方が重要だろ
445:ＮＰＣさん
08/08/09 11:07:25
降伏しないとしても、モスクワ陥落の影響は絶大だろう。
ソ連だけじゃなくドイツ側の采配も含めて。
今回のゲームはモスクワ攻防戦までだし、その後は範囲外だろうけど
446:ＮＰＣさん
08/08/09 11:42:42
ソ連側は遷都の準備までしてたんだから、モスクワ陥落しても戦う気十分。
南京が陥落しても抵抗を継続した中国と同じ。
447:ＮＰＣさん
08/08/09 11:53:43
モスクワが陥落してもソ連は降伏しなかったと思う。
そもそもモスクワ陥落の可能性を考えるとすれば
キエフに向わなかったらという戦略レベルの話だ。
史実の時期のタイフーンでモスクワを陥落させるなんて
到底不可能。ツーラも陥落しない可能性が大きい。
パン屋のゲームで、モスクワ、ツーラが簡単に落ちる
ようならイズム偏重病かもしれん。
448:ＮＰＣさん
08/08/09 12:03:47
モスクワの頃のドイツ軍は、装甲ボロボロで補給欠乏のひどい状況。
たとえ暖冬で陥落できても維持できなかったと思う。
一年早いスターリングラードになっただけ。
449:ＮＰＣさん
08/08/09 12:16:41
ソ連降伏だの何だのなんて言う戦略目標はどうでもいいよ
視野を狭くしてモスクワの攻防だけのゲームと割り切ろうぜ
450:ＮＰＣさん
08/08/09 12:50:20
都市の攻略に向いた兵科は歩兵だろう
歩兵師団に十分な砲弾や工兵が重要
ボロボロの装甲軍では占領なんて
どだい無理
451:ＮＰＣさん
08/08/09 15:11:51
>>446
政権はそうでも民衆どうかな？
ケレンスキー攻勢のような例もあるし。
452:ＮＰＣさん
08/08/09 15:14:17
純粋にモスクワ攻防戦のゲームだと考えれば
確かにパン屋のアプローチは間違いじゃない。
モスクワが落ちたらソ連が降伏するかどうかは知らないが
モスクワが落ちるようなら、ジェーコフは粛正対象にされてもしかたがない、とは言える。
問題は、モスクワ戦のゲームなら、手軽なビッグゲームのオペタイとか
じわじわ気温が下がっていくのが心臓に悪いウィンターウォーとかあるが
パン屋モスクワが、それに割ってはいるだけの値打ちがあるかどうかだな。
とりあえず、一日でプレイ可能という約束が守られているかどうかだ。
453:ＮＰＣさん
08/08/09 15:17:03
>>450
ソ連軍兵士の戦意が崩壊したら、どうかな？
454:ＮＰＣさん
08/08/09 15:35:44
民衆レベルでも、モスクワ落ちてもガクッとはならんだろ。
当時のロシア人はペテルブルグが首都だった頃をまだ覚えていたはずだし。
ロシア人にとってのモスクワは、フランス人にとってのパリやイギリス人にとってのロンドンではない。
455:ＮＰＣさん
08/08/09 15:48:51
共産主義者は戦争をプロバガンダに利用するのが上手いから、モスクワが落ちたら落ちたで民衆の扇動材料にすると思う。
456:ＮＰＣさん
08/08/09 15:49:19
で、そう思うんなら選択ルールで戦意マーカーを好きなだけ引っこ抜きゃいいわけだ。
457:ＮＰＣさん
08/08/09 15:58:27
どこがソ連の民衆、兵士の戦意のブレークポイントだったのか、の水かけ論は暇人が死ぬまでやればいいと思うが、
個人的には、どうもモスクワと他の都市（複数）の重み付けの調整手段として用いられているっぽいところが気になる。
モスクワと他の都市（複数）の重み付けの「正解」なんて、当時のスターリンにも我々にも後世の歴史家にもわからない。
だったら、あるシステムの枠内でプレーヤーが閥値を選択できるのがベターなんじゃまいかと。
たとえば、都市のＶＰはプレイの度に異なるアントライドで、投入されるチットをプレイヤーが選択できるとかｗ
458:ＮＰＣさん
08/08/09 16:24:58
>>444
しかり。
だが、モスクワが落ちる可能性があったかどうか
は「正解」が存在しない以上、水掛け論にしかならんわなぁ。
しかも、それはゲームじゃなくて戦史の話。
459:ＮＰＣさん
08/08/09 16:51:45
で、おまいらは結局買うので？
460:ＮＰＣさん
08/08/09 16:56:53
買わない貧乏人がｇｄｇｄ言ってるんだろｗ
461:ＮＰＣさん
08/08/09 17:03:31
自分が水掛け論をやってると自覚できないほどバカだから、ろくにカネも稼げないんだろうｗ
462:ＮＰＣさん
08/08/09 18:21:36
>>457
ランダムチットを引く方式だから自分で間引けばいいんじゃない？
プレイヤー同士の合意で揉めそうだが、ゲーム的に解決するなら入札方式にするとか
463:ＮＰＣさん
08/08/09 18:32:36
テストプレイヤーのブログの記事は淡々としていて、ゲームを褒める発言が全然無いのが気になるんだがw
464:ＮＰＣさん
08/08/09 23:18:43
褒めるようなこと書いたらそこ叩くくせにｗ
465:ＮＰＣさん
08/08/09 23:59:23
パン屋モスクワの直後に中黒モスクワが発売される点について。
CMJより販売が遅れると赤字が点滅。
そうじゃなくても、完売までが遠そうだ。
鈴木イズムで勝負だとパン屋はつらい・・・。
466:ＮＰＣさん
08/08/10 00:15:41 cCX8k6lo
>>463
それってこのブログのことか？
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
漏れにはゲームを褒める発言が全然無いようには見えないのだがｗ
粘着は日本語の読解力を鍛えたほうが良さそうだｗｗ
467:ＮＰＣさん
08/08/10 00:17:12
>466
そこのブログ自体日本語力ないから無理ぽ
468:ＮＰＣさん
08/08/10 00:19:44
＞モスクワ攻防戦は紆余曲折を経て今までに無いモスクワ攻略すなわちオペラツィオン・タイフーンが経験出来ると太鼓判を押せます
ほめてるのか皮肉なのか判断に苦しむな。
469:ＮＰＣさん
08/08/10 09:32:20
基本的に日本語の不自由な子だから
深く考えないで適当な語句を羅列しているだけだと思う。
470:ＮＰＣさん
08/08/10 09:40:31
ネットが一般に普及してない時代なら同じような性質の製品の発売日
をぶつけられたら弱い側は一方的に負けただろうが、ネットが普及した
現在では弱者側であっても品質の維持管理を怠らず、情報公開を持続
的に徹底して誠実に行っていけば大手をも凌駕する信用と購買に繋がる。
現在は、一昔前とは比較にならないほど強小企業や、類稀な才能と勇気
と行動力を持つ個人が光れる時代。今までの常識外だから結果も常識外。
471:ＮＰＣさん
08/08/10 09:49:25
>>437
ボケているのか・・・・
物を知らないのか・・・・
472:ＮＰＣさん
08/08/10 15:12:33
パン屋さんの新作、モスクワはまだですか？
お盆の休みに間に合わないのは、痛いッス
473:ＮＰＣさん
08/08/10 15:18:09
シャチョーもアイランドウォークワドリをお盆休み前に出せれば、売れたかもわからんのに。
あそこも実質一人親方だからな～
474:ＮＰＣさん
08/08/11 01:42:52
>>470
馬鹿売れするので？
475:ＮＰＣさん
08/08/11 04:21:25
馬鹿売れはしないだろ。
476:ＮＰＣさん
08/08/11 10:57:05
馬鹿売れはしないけど、現在は零細でも個人でも信頼と安心の積み上げでブランド
確立し、弱者の戦法で戦っていけば大手に踏み潰されることなく独自の道を歩んで
いける。（それをやれるだけの力量と勇気がある人は殆どいないが。）
だからこの作品も普通に売れて利益だして次に繋げられるだけの事。
信頼という何よりの武器をまた一歩積み上げて。
477:ＮＰＣさん
08/08/11 17:42:27
結局のところ、そのゲーム自体の出来だね。
信頼と安心の積み上げでブランドを確立してきても面白くなければ
評価を下げ、売上も伸びない。
人間性に問題がある烏賊デザイナ-でも、面白い作品なら俺は買う。
その可能性はゼロに近いけどね。
478:ＮＰＣさん
08/08/11 18:52:02
おもしろかったから再版するのだろうが。
そもそもシャチョーはプレー経験あるのかね？
479:ＮＰＣさん
08/08/11 19:29:59
SPIのカタログ眺めながら、経営者の勘で決めたんじゃないの
480:ＮＰＣさん
08/08/12 09:23:40
コブラは独軍必敗は本当なので？
481:ＮＰＣさん
08/08/12 09:46:33
ブーがMAで提灯トピたてて、サイパン・沖縄が面白いとかいってるね。＞藍蘭島
サイパンなんか水際で日本軍が米軍を囲って膠着するのでさっぱり面白くないんだが。
482:ＮＰＣさん
08/08/12 09:56:08
シミュレーションなのでわ？
483:ＮＰＣさん
08/08/12 19:47:50
>>482
>サイパンなんか水際で日本軍が米軍を囲って膠着するのでさっぱり面白くないんだが。
これが事実なら、ヒストリカルでもなければゲームでもない。
シミュレーションとしても明らかにおかしいんだが。
484:ＮＰＣさん
08/08/13 05:05:34
マザーランド改造計画・・・・
パン屋は本当にどうしようも無いアホだな！
独戦車が行ったり来たりするのや、補給駒のレンジ見てソ連軍が戦線張る不自然さなんて、一度プレイすればきずくだろう！
アホが！
本当にウォーゲームプレイした事あるのか？
485:ＮＰＣさん
08/08/13 09:42:36
シミュレーションなのでわ？
486:ＮＰＣさん
08/08/13 11:02:56
パン屋さんがゲームに弱いのは周知の事実
パン屋さん最大の不幸は、ルールの穴やバグを指摘する事のできる
優れたテストプレーヤーが周囲にいない事に尽きるだろう
487:ＮＰＣさん
08/08/13 11:45:11
六角氏は裏技にもきちんと対応してくれる
国内最良のメーカー
488:ＮＰＣさん
08/08/13 13:32:03
>>484
六角氏はそんなエポッキー的なプレイはしません。
ドイツ装甲部隊は補給が切れようが、側面は敵に気にさせるだけです。
ソ連は何となく戦線を張って、包囲・撃破されるにまかせます。
史実や軍事的な課題を無視するよな、無様なテストプレイはしません。
489:ＮＰＣさん
08/08/13 14:45:07
＞エポッキー
ははは、ワロスワロス。
490:ＮＰＣさん
08/08/13 18:27:47
>>484
デザイナーズノートじゃ、ちゃんと気づいた上で「これでいいのだ」って書いてたぞ。
491:ＮＰＣさん
08/08/13 20:44:25
>>490
それがシミュレーションなのです
492:ＮＰＣさん
08/08/13 23:58:36
もう少し気の利いた事言えよ
493:ＮＰＣさん
08/08/14 00:49:04
無理です
494:ＮＰＣさん
08/08/14 01:59:38
>>493
URLﾘﾝｸ(www.urawa-reds.org)
495:ＮＰＣさん
08/08/14 09:24:08
>>494
ありえない
世界は広いｗ
496:ＮＰＣさん
08/08/14 12:29:59
沢は前回の五輪でも大会後に米国人と結婚して海外暮らしになると報道されてたな。
なんでこんなに日本の糞マスコミどもは必死なんだろう。
497:ＮＰＣさん
08/08/14 13:10:39
サッカーは男子がふがいなさ過ぎて、報道価値のあるスターがいないから。
498:ＮＰＣさん
08/08/15 13:15:19
パン屋さんのマゾッ気が良く判るブログだなあ
499:ＮＰＣさん
08/08/16 00:02:40
日本男子を貶める報道・アニメ・ドラマは是皆在日の陰謀と思え
500:ＮＰＣさん
08/08/16 01:19:15
>>433
＞シミュレーションとして既におかしい
>>435
＞いずれにせよ、シミュレーションとしてはおかしい
>>441
＞シミュレーションではないことは確かだ
パン屋さんに恨み骨髄のシミュレーション厨って、
この人誰なの？
501:ＮＰＣさん
08/08/16 01:59:59
筑紫地方の人とか
502:ＮＰＣさん
08/08/16 07:47:28
つーか、こんだけバレバレで恥ずかしくないのかね？ｗ
503:ＮＰＣさん
08/08/16 10:13:37
オワリじゃね。
504:ＮＰＣさん
08/08/16 12:50:36
筑紫さん、烏賊ゲーを語る
どうぞ・・・・・
505:ＮＰＣさん
08/08/16 13:00:48
433は俺の書き込みだが、他は知らんな。
506:ＮＰＣさん
08/08/17 02:43:24
「激闘ノルマンディ」の完全版ルールブックのPDF形式での無料配布を行う方向で考えたいと思います。
507:ＮＰＣさん
08/08/17 09:29:04
SAモスクワもうすぐ出版だなー。
モスクワ三国志の結末が楽しみ。
508:ＮＰＣさん
08/08/17 10:02:17
>>506
マジで？ルールコピーする手間が省けてテラうれしす
509:ＮＰＣさん
08/08/17 22:37:49
>>273
510:ＮＰＣさん
08/08/22 21:24:50
2008年8月12日の記事に対するコメント欄で予告しました、
「激闘ノルマンディ」完全版日本語ルールのPDFと、
1ヶ所訂正が入ったプレイ補助シート（表）のJPEG画像を、
ダウンロードできるようにアップロードしました。
511:ＮＰＣさん
08/08/23 08:57:07
補助シートの戦闘結果適用が「攻撃側が先」のままだったり、本当にやっつけなんだな
512:ＮＰＣさん
08/08/23 11:00:59
しまった！
513:ＮＰＣさん
08/08/23 12:07:46
エラッタ続出の記念として、直接指摘せずに残しておくことしよううよw
514:ＮＰＣさん
08/08/23 12:08:55
>>510
パン屋さんGJ
515:ＮＰＣさん
08/08/23 21:37:20
国内２誌も是非に見習って欲しいものだ。
516:ＮＰＣさん
08/08/24 16:11:48
ここでシミュレーションを繰り返すアホがいるが
このホビーのシミュレーション性など、既存イメージの再現性ということを気付いているのか？
具体的に言うと、ＡＨのsamurai（日本武将の戦い）は
日本史に疎い米国人にはシミュレーションだが
日本人にはそう映らないだろう。
ではEPの戦国大名はどうかと言うと、これまたシミュレーションと呼ぶに相応しいものではなく
既存システム（EOMAあたり）をキャラゲにしたオモチャと呼ばれても仕方がないわけ。
我々がシミュレーションゲームと呼んでるのは、シミュレーションをイメージさせるゲームであって、
バンダイが使用した「参棒」なんかも、これのための小道具だ。
数々のゲームシステムも、展開の再現性をシミュレージョンのイメージと考える消費者のためのツールのひとつだし、詳細なリサーチもまた然り。リサーチが良くてもシミュレーション（のイメージ）が失格のゲームなど数々あったのは説明の必要もあるまい。
シミュレーションと思うか否かは個人の知識なりイメージが反映されるかの範疇で
出来の悪いゲームの詭弁に軽々しくシミュレーションと使うべきではない。
実際山崎氏のいゲームは展開の再現性と言う点で、さほど突出した作品は皆無だ。
そうでなければ、どうして発売から数年のマザーランド２を改訂する必要を感じるのかという疑問が残るではないか。
メダルを逃した五輪野球チームを多くのファンが失望し、
温かく迎えられる人は選手たちの関係者だけかと思う。
ここで山崎氏の批判を躍起に反論しようとしているのは山崎氏周囲の関係者としか思えない。
ご忠告申し上げるが、山崎氏を護るつもりなら、シミュレーションなどと言う言葉は避けた方がよろしいかと思う。
貴方自身の恥じにもなるし、山崎氏が見ても赤面するかと思うから。
517:ＮＰＣさん
08/08/24 17:40:13
見ても知らんぷりｗ
518:ＮＰＣさん
08/08/24 19:33:35 /qm76rkZ
>>516
オリンピックでメダル逃した野球チームと
パン屋を同一視する理由がよくわからん
パン屋は別に日本代表でも何でもないし
一デザイナーに過ぎないから消費者は選ぶ余地がある
パン屋ゲーの出来が良くないと思うんだったら
あんたが買わなけりゃいいだけの話だろう
シミュレーションかどうかの基準なんて
あんたの頭の中にある尺度が全てじゃないだろう
ながながと長文書いてる割には中身は空疎だな
とりあえずパン屋に対する悪意だけは伝わってきたから安心しろ
519:ＮＰＣさん
08/08/24 21:30:29
>>516
>ここで山崎氏の批判を躍起に反論しようとしているのは山崎氏周囲の関係者としか思えない。
批判してる中にも、関係者がいるわけだがな。
あと、購入者のイメージのシミュレーションとやらは、イズムのことだけだろ。
520:ＮＰＣさん
08/08/24 22:37:31
>>516
シミュレーションを繰り返しているのは、ここにいる椰子だけではない
むしろ山崎氏も含まれる
M2の改定は、山崎氏がシミュレーションを重視しなくなったからだ
M2の歴史再現性でおかしいと思われる点は？
521:ＮＰＣさん
08/08/24 23:33:09 /qm76rkZ
というか>>516や>>520の言う「シミュレーション」が何なのかがイマイチ不明だ
状況設定だけ当時を再現して開始以降は流れに任せる「演繹的シミュレーション」なのか
史実の結果を基準に諸々の歴史的要素を再現する「帰納的シミュレーション」なのか
当時の将軍の内面を想像してプレイヤーに感じさせる「主観的シミュレーション」なのか
一般戦史ファンの思い描くイメージを重視する「迎合的シミュレーション」なのか
一口にシミュレーションと言ってもいろいろ方法論はあるわけで
理工系の人は主観を排した「演繹的シミュレーション」以外はシミュレーションじゃないという人が多い
文系の人は比較的ストライクゾーン広くて主観の介在にも寛容だと思う
522:ＮＰＣさん
08/08/25 00:38:08
>>521
迎合的シミュレーション等はシミュレーションとは言えない
もしそういった定義を行うのであれば、俺が思えばそうだという俺様シミュレーションも出現し
そもそもシミュレーションの意味がなくなる
何でもシミュレーションとすればそういうことでもいいが
一般に何でもシミュレーションという意味合いでシミュレーションという語は使用されていない
523:ＮＰＣさん
08/08/25 14:07:35
>一般戦史ファンの思い描くイメージを重視する「迎合的シミュレーション」なのか
「ドイツ軍は強いので、上手くやればもっと活躍できたはず。」
－国力を考えれば、史実でもかなり頑張った方です。
「モスクワを陥落させれば、ソ連は降伏した。」
－補給劣悪で維持できません。ナポレオンの二の舞になっただけです。
「44年になっても戦力が同等なら、ソ連よりドイツの方が強かった。」
－天候と補給状態は良好、砲撃などの支援は考慮しない、という44年当時のドイツ軍にはほとんど恵まれない条件だけで考慮した、机上の空論です。
524:ＮＰＣさん
08/08/25 14:17:04 afvtTIzJ
牛縄を含むエポゲーはどちらかといえば「迎合的シミュレーション」だな
ゲーム展開も有効策も史実とかけ離れているけど「なんとなくそれっぽい」から
それほど知識の無い一般戦史ファンの間では満足度高い
「プリピャチ沼沢地の北に装甲軍団11個でモスクワに直進」なんていう
ドイツ軍ファンの夢が実現できる牛縄はよくできたゲームだけど
当時の独参謀本部から見たらＡＨのsamurai（日本武将の戦い）レベルだろうね
525:ＮＰＣさん
08/08/25 16:56:11
epはシミュレーションじゃない
526:ＮＰＣさん
08/08/25 17:56:24
日本武将の戦いをバカにするな！ヽ(`Д´)ﾉ
オレが、はじめて買ったウォーゲームだぞ！！
527:ＮＰＣさん
08/08/25 18:03:36
小学生のときに塾の先生に教えてもらいながらプレイして、変なゲームだねと友達と言い合ってました。
528:ＮＰＣさん
08/08/25 19:00:13
>>524
パンゲーだって迎合的だってばよｗ
529:ＮＰＣさん
08/08/25 19:01:25
528だけど誤爆だ
>>524でなく>>525な
530:ＮＰＣさん
08/08/25 19:16:17
>>523
M2で考察してみる。
>一般戦史ファンの思い描くイメージを重視する「迎合的シミュレーション」なのか
「ドイツ軍は強いので、上手くやればもっと活躍できたはず。」
－上手くやればレニングラードもモスクワもスターリングラードも落とせます。
ていうか、ソ連軍がよほど上手くやらないと守りきれません。
一スタック当たりのステップ数が、ドイツ軍８でソ連軍２（工場と司令部足しても最大６）。
これでソ連が拠点を守りきれるわけがないでしょう。
「モスクワを陥落させれば、ソ連は降伏した。」
－気合いで１が出せれば降伏します。
レニングラードを落とした状態でなら１－２で降伏です。
「44年になっても戦力が同等なら、ソ連よりドイツの方が強かった。」
－戦力が同等ならドイツのほうが間違いなく強いでしょう。
ドイツ軍有利のルールは最後まで変わりません。
もっとも、４４年に戦力が同等の状況になるなら
ソ連軍プレイヤーが無能と言われてもしかたないでしょうが。
531:ＮＰＣさん
08/08/25 19:17:04
>>521
方法論を分類するのははいいけど、われわれのホビーは単一方法ではないと思うぞ。
例えば、ユニットレーティングにしたって、帰納的な手法も演繹的な手法がある。
太平洋艦隊とパシフィック・ウォーの大鵬のレーティングは象徴的だ。
演繹だろうと帰納だろうと取捨選択がある以上、キッチリした分類なんて不可能なわけで、
曖昧にせざるを得ないっていったところだろうよ。
総合的にはゲームである以上、どのゲームも迎合的が近いと思うよ。
そういう訳で、>>522の言うように、
迎合的シミュレーションはシミュレーションでないことに賛同だし、
シミュレーションとシミュレーションゲームは別モノでいいと思うな。
だから、>>516の言うようにパンゲがシミュレーションだと思ってる香具師は
アホってのにも賛意だね。
>>520の言うように、パン屋自身が、シミュレーション性ってのを
便宜的な用語としてでなく、本気でシミュレーションだなんて言ってるのが
本当なら、相～当に痛い人だねｗ
532:ＮＰＣさん
08/08/25 19:26:26
戦史ファンのイメージと実際とが乖離しているというのは、よくある話で。
そこでデザイナーたちには、ユニット額面の数値は高いが、CRTなどの関係で実際には数値ほどの活躍はできないようにするという、伝統的な手法があるのです。
533:ＮＰＣさん
08/08/25 19:48:52
キルレシオなどからいえばF4Fとゼロ戦の空戦力は一緒、ＶＴ信管も射撃レーダーも無い秋月型の対空火力は夕雲型と一緒とか、おこちゃま時代の漏れに納得できなかったが、いまならＯＫだなぁ
534:ＮＰＣさん
08/08/25 22:03:34
逆にZOCで米軍師団を止める国民擲弾兵師団とか
さすがゾックだ 何ともないぜ
535:ＮＰＣさん
08/08/25 22:09:24
六角氏は最近はシミュレーションゲームだと言っているようだ
536:ＮＰＣさん
08/08/25 22:36:45
ゲームの出来は二の次でいいから、ルールの誤字脱字などの不備はちゃんと訂正しろよ
537:ＮＰＣさん
08/08/25 22:49:33
>>535
ってえと、シミュレーションなんて言ってるアホは、おまえだけ？
まあシュミレーションって言ってたのを直しただけ成長したなｗ
なあ石田痔撫ｗ
538:ＮＰＣさん
08/08/25 22:55:45
クスリを塗るときは誰だって痔を撫でるものさ。
539:ＮＰＣさん
08/08/25 23:11:24
>>536
なにその本末転倒
540:ＮＰＣさん
08/08/25 23:15:13
>>532
自分のイメージと違うレーティング自体がデザイナーの史観の表明であり、そこに価値があると感じるんだがなぁ。
それをすぐに「シミュレーションではない」とか言い出すのが多いみたいだからなぁ。
勉強不足のプレイヤーのイメージに迎合するゲームにどんな価値があるっていうんだよ。
あ、ゲームとしての価値かｗ
541:ＮＰＣさん
08/08/25 23:27:14
「出典など要らぬ！オレの考えこそが世界の真理だ。」
542:ＮＰＣさん
08/08/25 23:41:36 afvtTIzJ
>>シミュレーションとシミュレーションゲームは別モノでいいと思うな。
確かにそうだな
シミュレーションゲームは余暇の道楽なんだから
個人個人が払った金に見合う価値を見出してればいいこと
他人の好きなやり方に「それは違う！」とケチつけるのは野暮
ただしルールの欠陥や不備を指摘するのは有意義だと思う
543:ＮＰＣさん
08/08/26 00:04:50
トンデモ架空戦記もそれなりに読者がいるわけだし、
あれの同類と思えば腹も立たん…か。
確かに。
ゼロ戦、大和、山本五十六マンセーだなｗ
タイガー、ビットマン、ロンメルマンセーでもいっしょｗ
544:ＮＰＣさん
08/08/26 00:12:20
ダニガンからタイ・ボンバへ。そういうことだな。
545:ＮＰＣさん
08/08/26 00:16:30
皆の衆、なぜ>>534をﾇﾙｰする？
546:ＮＰＣさん
08/08/26 00:17:25
軍事知識に関しては、戦史オタよりも架空戦記ファンに近い方が数の上では主力なのかもね。
過去のシミュレーションゲーマーのうち、
シミュレーションに重点を置いてた連中は、書籍での戦史とか軍事とかの勉強の方に行っちゃって、
残ったのはゲームに重点を置いてる連中、と。
で、浅薄な知識を元に「これはシミュレーションではない」とかｗ
547:ＮＰＣさん
08/08/26 00:24:50
そりゃあトンデモ架空戦記作家が「これもありえた」なんてほざいたら戦史オタには叩かれるか冷笑されるわなぁ
548:ＮＰＣさん
08/08/26 00:25:14
epゲーはシミュレーションではない
549:ＮＰＣさん
08/08/26 00:30:11
軍事板の架空戦記スレだとエンターテイメントとして割り切ってる読者が多いみたいだけどな。
実際はありえないことを百も承知の上で楽しんでる。
「これはシミュレーション小説ではない」とかカキコするバカはいない。
シミュレーションゲームも、ゲームと付いている以上は一種のエンターテイメントなんだろう。
軍神なんかはそんな考え方じゃないのか？
550:ＮＰＣさん
08/08/26 00:32:32
たぶんシミュレーションは、何かを表現する手段には成り得ても、基本的にはゲームにはならんのじゃないか？
551:ＮＰＣさん
08/08/26 00:35:05
浅薄な知識か何かを元に「これはシミュレーションである」と言っているのが現状
552:ＮＰＣさん
08/08/26 00:37:04
シミュレーション性がどうこうという馬鹿はたくさんいる
その派生でシミュレーションかどうかというのが争点・論点になっている
553:ＮＰＣさん
08/08/26 00:44:46
>>551
まともにシミュレートだけやるとゲームになんねーから、シミュレートじゃねーの承知で
エンターテイメントとしてゲームにしてる、ってんならまだわかるがなぁ。
554:ＮＰＣさん
08/08/26 00:49:05
>>553
鈴木銀一朗がどこまでシミュレートではないことに自覚的だったかはわからんが、
結果的にはそれに近いことになってる希ガス。エンターテイメントとしてのゲームに
なってたからこそ、そこそこ売れたんだろう。
555:ＮＰＣさん
08/08/26 00:56:03
タイ・ボンバとかＮ黒氏辺りはどうなんだろうな？
556:ＮＰＣさん
08/08/26 01:38:42
陣営を交互に入れ替えて、移動・戦闘してる時点で趣味レーションじゃないニダ
リアルじゃないからクソニダ
557:ＮＰＣさん
08/08/26 02:05:54
売れれば何でも良いんだろ？
モスクワ一辺倒じゃ成り立たないからヴォロネジとか言い出す奴らだ。
どの時代どの戦場でも金銭をかけて勝負ができれば満足できるんだろうよ。
558:ＮＰＣさん
08/08/26 04:39:52
ただの思考ゲームがやりたいなら将棋とか囲碁でもやりゃあいいのに
559:ＮＰＣさん
08/08/26 11:41:58
>>553
同感
そのあたりが曖昧で自分の都合でシミュレーションとゲームを使い分けているような気がする
ベースとして前提を娯楽ゲームとして考えているのであれば理解できるが
どうもそれだけではないような
560:ＮＰＣさん
08/08/26 11:43:58
>>554
シミュレーションとしての妥当性を追求はしていなかったと思う
ただ軍事的妥当性をゲームに盛り込もうという意図はあったのではないかと
561:ＮＰＣさん
08/08/26 11:44:50
>>556
交互移動戦闘は現実的にはおかしい
562:ＮＰＣさん
08/08/26 12:09:14
おかしいんだけど、その辺は目をつぶってくれ。
フルプロットの作戦級なんか、プレイしたくないし。
563:ＮＰＣさん
08/08/26 12:37:37
>>561
プレイアビリティの問題もあるので、ターン全体の効果で考えるようにした方が良いと思う。
564:ＮＰＣさん
08/08/26 12:39:43
>>561
とりあえず「○○はシミュレーションとしておかしい」とか言い出す香具師がいたら、
すぐさまそういえばいいんだなｗ
565:ＮＰＣさん
08/08/26 12:43:45
>>559
その辺りを、作ってる側もやる側も深く考えて無い希ガス。
己の考えをちゃんと整理せず、己の考え方が整理されていないことに対する自覚も無い、みたいな。
566:ＮＰＣさん
08/08/26 12:53:49
歴史的な経緯ではなく発想からいうと「シミュレーションを少しゲーム側に引っ張ってくれば
ゲームとしてもプレイできるんじゃね？」みたいな感じだったのかねぇ？
567:ＮＰＣさん
08/08/26 13:01:21
ダニ眼はシミュレーションだと言っていた
その流れで日本でもシミュレーションを主体に考えた
確かにSPIは良いゲームも多かったのだが
568:ＮＰＣさん
08/08/26 13:08:17
「このゲームに勝利条件はありません」とか
「どうしても勝敗を争いたければ、陣営を入れ替えて二回プレイしてください」とか、
あきらかにゲームとしてプレイしようとする香具師をバカにしていたとしか思えないｗ
あれはシミュレーション志向の表れだろうなぁ。
勝利条件は、シミュレーションのための指針にしか過ぎない、みたいな。
569:ＮＰＣさん
08/08/26 13:27:03
作っているうちに欠陥に気づいたんだろうが、当時は「出せば売れる」幸福な時代だったからねえ。
570:ＮＰＣさん
08/08/26 13:30:53
ゲームというよりはシミュレーションのためのシステム・コンポーネントという位置づけであったと思う
欠陥ということではなく、本気でそう思っていた
571:ＮＰＣさん
08/08/26 13:38:38
>>569
それって欠陥でもなんでもないだろ。単なるゲームとしては欠陥なんだろうけどなｗ
そういう連中は将棋ｒｙ
572:ＮＰＣさん
08/08/26 13:40:50
>>571
シミュレーションだからいいのだ！ってことだよね
573:ＮＰＣさん
08/08/26 13:43:41
ゲーマーも人柱上等ってのが多かったんだろう。
もともと、アメリカでのゲームの値段は安いしさ。
574:ＮＰＣさん
08/08/26 13:43:50
>>567
個人的には、書籍だけでは理解しにくい軍事に関するいろいろなことを学べた。
ゲームとしては役に立たないものが多かったけど、
それ以外に得られるものが多かったので気にならなかった。
575:ＮＰＣさん
08/08/26 13:45:00
>>572
より正確には、ただのゲームではないのだからいいのだ！ じゃまいか？
576:ＮＰＣさん
08/08/26 13:46:32
ＶＧはダニガンイズムｗの正統な後継者だったな
577:ＮＰＣさん
08/08/26 13:48:38
>>569
それを簡単に「欠陥」と言ってしまうのは、ゲーマーであって、
頭にシミュレーションって付いてるゲームをやるのには
根本的には向いてないんじゃないかぁ？
578:ＮＰＣさん
08/08/26 13:50:30
それを「欠陥」と簡単に言い切ってしまう「ゲーマー」ばっかりなのが
この業界の悲劇ｗ
579:ＮＰＣさん
08/08/26 13:54:23
>>560
なるほど。
しかし、その意図のあるなしとは別次元で、ゲーマーの多くには、
軍事的な妥当性を理解、判断できるほどの知識はありませんでした
ってのが実態では？ たぶん今でも。
580:ＮＰＣさん
08/08/26 14:01:01
>>570
＞ゲームというよりはシミュレーションのためのシステム・コンポーネントという位置づけ
これを受け入れられる現役ゲーマーって、いま日本に何人くらいいるんだろうな？
そういう位置付けのゲームでも、他では得がたいものが得られるゲームがけっこうあったような
気がするけど＜ＳＰＩ
ただ、いまなら「欠陥」ゲームのレッテル貼られて終わりみたいだねｗ
買った香具師は人柱で「むかしなら出せば売れたのにねぇ」みたいな評価で終わりｗ
581:ＮＰＣさん
08/08/26 14:23:51
つまり、萌え要素として兵器、軍事、歴史ネタが入っているゲームをプレイしてるのが和人で、
兵器、軍事、歴史自体のツールとしてプレイしてるのが米人だってことかな。
そうすると、パン屋は米人ユーザーを切り捨てて、和人に迎合したってことになるのかな。
582:ＮＰＣさん
08/08/26 14:32:12
タイ・ボンバとかいるし、和人、米人で切れんだろ。
ゲーマーとシミュレーターで自称を分ければいいのにｗ
583:ＮＰＣさん
08/08/26 14:37:48
日本では、シミュレーションじゃなくて実態は単なる戦史萌えゲーでも採算ラインにのるギリギリ
ってのが実態では？
584:ＮＰＣさん
08/08/26 14:53:04
「戦史萌えゲー」など、普通のゲームより売れそうにないが。
585:ＮＰＣさん
08/08/26 15:14:53
いや、日本で売られている「普通のゲーム」の多くが、シミュレーションゲームじゃなくて
単なる戦史萌えゲーに過ぎないっていってるんだよ。
586:ＮＰＣさん
08/08/26 16:09:35
そうすると、本当のシミュレーションゲームとは具体的に何かということになってくるわけだが。
587:ＮＰＣさん
08/08/26 16:30:57
少なくとも、「このゲームに勝利条件はありません」とか
「どうしても勝敗を争いたければ、陣営を入れ替えて二回プレイしてください」
とかいうゲームを「欠陥」と切って捨てて「シュミレーションゲームではない」
と排除するのはまちがいじゃねーか？
588:ＮＰＣさん
08/08/26 16:32:21
>>585
より正確にいうと、そういうゲーム以外があっても売れない、だな。
589:ＮＰＣさん
08/08/26 16:35:18
突き詰めると、シミュレーションのためのシステム・コンポーネントか、ゲームか、ということかね。
で、前者のシュミレーションとしての限界を「ゲーム」と形容する、みたいなｗ
590:ＮＰＣさん
08/08/26 17:08:43
「本当の」とか引っ掛ける気満々のレス、ﾜﾛｽ
591:ＮＰＣさん
08/08/26 17:15:44
>>569＝573
妄想とシッタカで素晴らしい人気を博されたことに対し、敬意を表します。
592:ＮＰＣさん
08/08/26 17:35:34
なんか一人、頭の不自由な人がまじってるよなぁｗ
知識もないし、読解力もないし、自分がバカさらしてるって自覚もないし。
ただ、ダニガンとかＳＰＩとかＶＧの話の途中で、いきなりパン屋を持ち出すとか、
パン屋への悪意だけはよく伝わってくる。
まさか、パン屋をへこますとその分自分らが持ち上がるとか思いこんでる
いちねんせいではなかろうな？ｗ
593:ＮＰＣさん
08/08/26 20:03:45
>>592
いやいや
パン屋のシミュレーションゲームはイズムに侵される前は、シミュレーションのツールとして使えたが、
歴史風味のゲームになったってことだよ。
594:ＮＰＣさん
08/08/26 21:42:56
シミュレーションのツールではない
シュミレーションだ！
595:ＮＰＣさん
08/08/27 00:07:57
ボードゲームはシミュレーション
大戦略は単なる戦争ゲーム
俺のイメージはこんな感じｗ
596:ＮＰＣさん
08/08/27 01:16:43
だめ！
597:ＮＰＣさん
08/08/27 10:25:19
>>592
ココはパン屋のスレな訳だが？
てかVGの話なんてしてないしｗ
598:ＮＰＣさん
08/08/27 11:19:10
ダニガンのは流れからVGの話が出た
599:ＮＰＣさん
08/08/27 14:36:44
>>598
576 名前：ＮＰＣさん 投稿日：2008/08/26(火) 13:46:32 ID:???
ＶＧはダニガンイズムｗの正統な後継者だったな
↑これかｗ
こんなもん話のウチにはいるかボケ。
てか何が正当な後継者だボンクラ。
オマエ一度もＶＧのゲームプレイしたことねぇだろ低脳ｗ
600:ＮＰＣさん
08/08/27 14:37:19
その流れをぶったぎっていきなりパン屋
601:ＮＰＣさん
08/08/27 14:40:45
なんというか、約１名、カキコしてる香具師の頭の悪さだけは確実に伝わってくるなｗ
その自覚は例によって無いみたいだが。
これ、常連は誰だか個人を特定できてるんでしょ？
恥ずかしくないのかね？
602:ＮＰＣさん
08/08/27 19:03:52
それがVGの話だろ
VGの話でないというのなら、誰も何も話なんかしていないよ
だから何でも急に出現するのさｗ
603:ＮＰＣさん
08/08/27 20:12:42
>>601
石田痔撫だよ
604:ＮＰＣさん
08/08/27 22:49:27
>>602
いやだからそんなもん流れにもなってねぇからｗ
てか能書きは一人前野郎ばかりでパン屋の擁護ってな精々この程度の連中ばかりｗ
605:ＮＰＣさん
08/08/28 00:01:33
VGの字が読めなかったのがそんなに悔しいか
つか能書きは一人前野郎ばかりでパン屋の叩きってな精々この程度の連中ばかりｗ
606:ＮＰＣさん
08/08/28 08:07:41
>>605
オマエは自分で自分のことを馬鹿だと白状していることにそろそろ気が付くべきだと思うぞｗ
607:ＮＰＣさん
08/08/28 18:13:02
さて、そろそろ本題に帰って、モスクワが本当に１日でプレイ可能なゲームになってると思うか？
608:ＮＰＣさん
08/08/28 19:23:12
慣れれば10時間くらいで終わるというレベルなんじゃないの？
609:ＮＰＣさん
08/08/28 20:33:54
いやいや、慣れれば２４時間（誤差含めれば３６時間？）なら１日でプレイできるゲーム
610:ＮＰＣさん
08/08/28 20:36:09
シミュレーションとシミュレーションゲームは別モノとういう流れの中で
反論もせずにひたすら自説を曲げないのがいるね。
カニ風味のかまぼこをカニと言い切れるんだから
ある意味幸せだなｗ
611:ＮＰＣさん
08/08/28 21:48:24
所でさ
「自分の作ったシミュレーションゲームがシミュレーションの名に値する」とか
パン屋さんが言ってる箇所なんてどこにあんの？
612:ＮＰＣさん
08/08/28 22:06:09
六角嫁
613:ＮＰＣさん
08/08/28 22:10:12
「茶碗蒸し」は「茶碗」でもなければ「虫」でもない。
「茶碗蒸し」は「茶碗蒸し」だ！！
614:ＮＰＣさん
08/08/28 22:36:11 QuQHdgPU
叩きも擁護も最近シけってるな
もっとこう、ズバーンと心に響いてくるようなレスはないのか
このスレ住人なら、それができるはずだ、漏れはそう信じている
615:ＮＰＣさん
08/08/29 12:49:16 Aa1zSnqD
パン屋のゲームはイズムとか言い出して昔と変わって来たよね。
本人も認めてるぐらい。
これに対する反応がなんというか。
昔は良かったけど今はダメ・・・・・・この反応はわかる
昔はダメだったけど今は良い・・・・・これもあるでしょう。
昔も今もダメ・・・・・・・・・・・・典型的アンチ。だけど理由はあるでしょう
昔も今もマンセー・・・・・・・・・・これは没論理の信者。教祖と共に変心かね。
616:ＮＰＣさん
08/08/29 13:02:28 RRPgEnkQ
おお、来た来た！ こういうのを待っていたんだよ、漏れは
しかし「昔も今もマンセー」なんて香具師がいるのかね、いまどき？
このスレ見渡しても、それらしい香具師はいないように見えるが
アンチ視点だと同調しない香具師やアンチイジリで遊んでる香具師がそう見えるのかな
パン屋が視点を変えて今までのゲームを見直してルールを変えるのはいいとして
今後は「歴史再現性が」とか言い訳のできない状況になるな
プレーして面白いかどうか、プレーヤーが受け入れられるかが全て
まぁ自費で出してるゲームだからプレーヤーに拒絶されればポシャるだけ
自由市場だから悪ければ自然淘汰されるだろうし良ければ続いていくだろう
617:ＮＰＣさん
08/08/29 19:51:06
>>616
六角氏はSLGと言っているので、「歴史再現性が～」と言う可能性はある
面白さを重視しているのは間違いないが
イズムがどうたらと言う可能性もある
618:ＮＰＣさん
08/08/29 21:17:34
日本のゲーマー層相手に商売するなら、連中の思い描くイメージに迎合的な「シミュレーションゲーム」を作るしかないだろうな。
619:ＮＰＣさん
08/08/29 21:18:57
ユーザーのイメージとデザイナーのイメージが合致していれば双方幸せなんだろうがｗ
ズレるとなぁ。これは「シミュレーションではない」とか叩かれるだろｗ
620:ＮＰＣさん
08/08/29 21:20:30
>>615
大多数のゲーマーがアレなんで、何作ってもまぁご苦労さんってのはどれに入るんだ？ｗ
621:ＮＰＣさん
08/08/29 21:30:20
「歴史再現性」って、要は可動式ジオラマの戦線推移の史実との差（の少なさ）のことかね？
622:ＮＰＣさん
08/08/29 22:00:45
>>621
必ずしもそうではなく、人によって異なるであろう
623:ＮＰＣさん
08/08/30 09:39:20
ここんとこ凄いグダグダ感だな
複数が妄想だけで語るからだな
624:ＮＰＣさん
08/08/30 09:59:19
いつものことだろ。現物が来るまでこんなもんだ。
625:ＮＰＣさん
08/08/30 10:22:13
所でさ
パン屋さんの言うシミュレーションの必要条件とか十分条件ってのは
どこに載ってるの？
626:ＮＰＣさん
08/08/30 11:18:25
迎合シミュレーションはシミュレーションではない
朝鮮人を日本人と言うようなものだ
気等には一緒だろうが
627:ＮＰＣさん
08/08/30 12:42:49
>>626
つまり、６０年ほど昔、朝鮮人は日本名に喜んで変えて、
日本人のふりをしてアジアの人たちをイジめていたのと同じ理由ですね。
わかりました。
日本の迎合シミュレーションゲームは、Simulation Gameではないと。
628:ＮＰＣさん
08/08/30 13:29:24
>>626
銀イズムが迎合的指向ってのをわかってて書いてるんだよね？
擁護したいのか現在の六角を元にもどしたいのかどっちだ？
629:ＮＰＣさん
08/08/30 17:21:02
兎に角たたければなんでもよいと
630:ＮＰＣさん
08/08/30 18:41:12
パックスブリタニカはシミュレーションじゃない
631:ＮＰＣさん
08/08/30 19:00:32 C/MtVVwN
>>628
口調は偉そうだけど
銀イズム＝迎合的指向というのは理解が浅い
当時の米軍がゼロ戦の戦術能力を過大評価して
「２倍のＦ４Ｆで当たれ」という「歴史的事実」が存在したのなら
その「歴史的事実」を再現するレーティングは戦史ファンへの
迎合じゃなくて「当事者意識のシミュレーション」だろう
エポゲーはそういう「主観的シミュレーション」と「迎合的シミュレーション」の混合体
「迎合シミュレーションはシミュレーションではない」と考えるのは自由だが
それもまた主観にすぎない
「漏れは迎合シミュレーションはシミュレーションではないと思う」と言い直すがよかろう
632:ＮＰＣさん
08/08/30 20:37:24
>>631
つまり現実的ではないこともシミュレーションだと？
一方の評価で恣意的決めるのがシミュレーションなのか？
633:ＮＰＣさん
08/08/30 22:32:01 C/MtVVwN
>>632
現実は複雑な多面体だから一ヶ所を正確に描こうとすれば別の部分が歪んだりする
球体を平面に移し変える世界地図なんかはその典型だろう
Ｆ４Ｆとゼロ戦の相対戦力が後世の客観的評価に基づいて決められている
ゲームなんてたくさんある
だからその中に、銀イズム的な「当時の認識」に基づいたゲームが1個
あることには意味がある
銀イズム的ゲームただ1個だけしかないのなら問題だが
総体の中の一部が銀イズムというのは何の問題もないと思うぞ
ユーザー側がコンセプトを正しく理解している限りはな
634:ＮＰＣさん
08/08/30 22:43:01
>>632
そうだよ
シミュレーションの意味の通り
635:ＮＰＣさん
08/08/30 23:08:01
>>630
ホビットは釣れましたか？
636:ＮＰＣさん
08/08/31 00:08:42
>>634
シミュレーションとは妄想ということで？
637:ＮＰＣさん
08/08/31 00:09:56
>>633
でわ日本がハワイを占領してもいいので？
638:ＮＰＣさん
08/08/31 00:10:45
>>635
補ビットとわ？
639:ＮＰＣさん
08/08/31 00:13:03
イズムってのは、８０年代ミリブームのころの講談調戦史の
シミュレートであって、史実や当時の指揮官のシミュレートではないわけだな。
日本軍お得意の戦力の逐次投入を当時の日本軍指揮官の脳内シュミレートした
ゲームを作ったら、まさに火葬戦記並のゲームが出来てしまう。
640:ＮＰＣさん
08/08/31 02:15:20 2irq9XMf
>>639
これまた意地の悪い解釈だねｗ
銀イズムが趣味に合わないというのも人それぞれの好みだけど
そんな極論に走って全否定しても得るものはないと思うが
主観や迎合は銀イズム以外のデザインにも多少は入ってるわけだし
パン屋叩きに限らず、叩き傾向のある人って
いろんなゲームを総体として楽しむんじゃなくて
個々のゲームにやたらと優劣をつけたり
欠点をあげつらって全否定するのが好きなようだね
641:ＮＰＣさん
08/08/31 04:15:13
パン屋が何作っても叩くのが目的なんだろ
もうこんなマイノリティなゲーム趣味やめちまう方がいいぜ
休日は家族サービスでもしとけ
642:ＮＰＣさん
08/08/31 07:50:18
>>639
ノルウェー１９４０みたいに、本当に敵が弱くて
あり合わせの戦力で即反撃しなければ、日本軍が
何もしないうちに連合軍が勝利するゲームはありうるだろう。
もっと手っ取り早く、損害はどれだけ喰らおうと、とにかく毎ターン
なにがしかの戦果を上げなければサドンデス負けって縛りを入れてもいい。
つか、毎ターンなんか戦果が必要ってのは、当時の日本軍の指揮官の
官僚主義的思考のシミュレーションであるような気がしなくもない。
643:ＮＰＣさん
08/08/31 10:18:27
>>636
シミュレーションの意味を知らないの？
644:ＮＰＣさん
08/08/31 10:26:59
>>640
素直に解釈するとそういうことになる
ちなみに主観が一切入っていないということはありえず
客観データのみではほぼ成立させることができない
全否定しているものではない
要は迎合シムはシムではないということなんだが
645:ＮＰＣさん
08/08/31 10:27:57
駆逐艦作的は何のシムなのか？
646:ＮＰＣさん
08/08/31 10:29:26
>>641
残念ながら、極論SLG原理主義者はその方向へ行ってしまった
別の信者のみが残った
647:ＮＰＣさん
08/08/31 11:56:54
>>643
シミュレーションとわ？
648:ＮＰＣさん
08/08/31 12:26:06
幻想のシミュレーションということなのか？
649:ＮＰＣさん
08/08/31 13:31:31
烏賊ゲーは銀イズム？
650:ＮＰＣさん
08/08/31 17:41:55
そもそもシミュレーションってのは
何かしらの結論を出すためのものなんだお。
たとえばドクトリンを変革しようとする軍事組織は
逆に既存ドクトリンで縛らないでシミュレーションするわけ。
ウォーゲームの多くは既存ドクトリンのままにして
作戦の可能性を出すためのシミュレーションを
ゲームにしちゃおうって発想でしょ？
だから作戦を指揮する立場をいかに演出するかってことで、
シミュレーションとは呼べない手法も多々用いてでも
強引にゲームとして成立させるわけ。
この事に関しては迎合的手法って言われても仕方ないんなあ。
しかし、１つのゲームがすべてが迎合的シミュレーション手法と
そうでないシミュレーション手法の組み合わせのバランスの問題なのに
おまいらはレッテル貼りに夢中で、
そんなことにさえ気づいてないんじゃないの？
ヒストリカルシミュレーションってのは
言わば遅出しジャンケンだからねえｗ
ゲーマーにヒストリカルに映るよう都合にいいよう調整されてるんだお。
651:ＮＰＣさん
08/08/31 18:35:11
「迎合シミュレーション」ってのは旧建設省の官僚が、
アクアラインや本四架橋の交通量を想定計算したアレの事だな
652:ＮＰＣさん
08/08/31 20:55:44
>>650
いまさら長文で書き込むことでも無かろうに。
てか今頃気が付いたのか？ｗ
653:ＮＰＣさん
08/08/31 21:02:29
パックスブリタニカはシミュレーションじゃない
654:ＮＰＣさん
08/08/31 21:39:41
>>647
シミュレーションの意味を知ってるなら言ってごらん
655:ＮＰＣさん
08/08/31 21:51:51
>>654
おまえは？
656:ＮＰＣさん
08/08/31 21:59:52
１：シミュレーションとは、シミュレーションゲームでは無い何か
２：パン屋ゲーは、(自称)シミュレーションゲームである
よって、
３：パン屋ゲーはシミュレーションでは無い
見事な三段論法だ。前提が正しければ、結論も正しい。ｗｗ
657:ＮＰＣさん
08/08/31 22:17:27
イズムは必ずしもシミュレーションじゃないから
イズム墨守ならシミュレーションじゃなくなる
そんなに複雑ではない
658:ＮＰＣさん
08/09/01 19:18:14
モスクワのプレオーダー特典は、アストラハンからカスピ海にかけての100万分の1の軍用地図。
欲しいか、これ？
659:ＮＰＣさん
08/09/01 20:50:01
タダでくれるんだから、良いじゃんか。
660:ＮＰＣさん
08/09/01 21:49:31
今日から発送だ～ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
661:ＮＰＣさん
08/09/01 22:12:31
>>658 むしろその逆側の方が旬だな
662:ＮＰＣさん
08/09/02 08:06:30
意味不明表紙サインよかマシじゃマイカ？
663:ＮＰＣさん
08/09/02 12:08:40
>>660
か、買ったのか。
俺も遊んでみたいが現実的には色々厳しい。
俺の分まで遊んでくれ。
664:ＮＰＣさん
08/09/03 21:10:32
六角ゲーはバグを見つける楽しみとか、必勝法を見つける楽しみとか、
エラータ出たあと対戦プレイをする楽しみとか、あとで別ルールが出そうだとか
とても傑作と言われるゲームではあり得ない楽しみが盛りだくさんです。
これこそ、一粒で何回も味わえるってやつです。
665:ＮＰＣさん
08/09/03 21:46:53
バグがあると傑作ではないので？
666:ＮＰＣさん
08/09/03 22:34:25
モスクワ来たお♪
コンポーネント・ボリュームは控え目
週末が楽しみだね
大木氏の新連載コラム「クルスク」はＧＪ！
次作は旧３Ｗの中央軍集団リメイクだとさ１１月発売！
日没新作はいつになるのやら…
ｺｶ仕事しろょ
667:ＮＰＣさん
08/09/04 10:10:02
そういや日没が出来てから随分経つのにオリゲーの出版は一つも無いよな
今頃になってなんか内輪で素人がゴソゴソ作ってるようだが
668:ＮＰＣさん
08/09/04 12:51:34 qgiCbVON
ちゃんと調べたわけじゃないから推測だけど
日没ゲーのクオリティはパン屋が六角に本腰入れ始めた頃から
低下の一途をたどってきた希ガス
ドイツ南方軍集団とかドラスタあたりまでは良かったけど
箱入りにこだわって変な方向へ進み始めた
六角バルジと日没アルデンヌは確か同時期に出たと思うが
あれがわかりやすいターニングポイントだったかも
669:ＮＰＣさん
08/09/04 12:58:19
ターニングポイント：サンセット
シャチョーは南方旋回して戦略を誤ったということか
670:ＮＰＣさん
08/09/04 13:01:18
協力者が激減したんでしょ。
ミドル自体、例会参加者が少なく（ミドルに限らんが）なっているし。
671:ＮＰＣさん
08/09/04 13:57:09
意味のないプロジェクト100はめざわりなだけ
エンパイアー・ミドル・エイジ
ＰＧＧ
を早く起動してくれ
672:ＮＰＣさん
08/09/04 21:11:50
>>671
織れとしては、六角出版希望なのだが。
日没からでてJPゲーム界にいいことある？
673:ＮＰＣさん
08/09/04 21:30:13
クソー、六角日露戦争、何時の間にか何処も売り切れヽ(`Д´)ﾉ
674:ＮＰＣさん
08/09/04 21:46:59
モスクワは神ゲーかもしれない…
手軽に出来るタイフーン作戦！
展開もまずまず
久しぶりのパン屋オリジナルだが、かなり洗練されてるな
ｸｿゲー乱発のＣＭＪと対極だわ
買って良かった
675:ＮＰＣさん
08/09/04 22:20:08
>>673
あれ、戦艦が巡洋艦に追いつける時点で萎えた。
６６艦隊の戦艦を増強しても快速のウラジオ艦隊には追いつけないだろうよ。
676:ＮＰＣさん
08/09/04 22:40:19
674は工作員か？工作員なの？どう思うよ？
677:ＮＰＣさん
08/09/04 22:48:06
工作員でわ？
678:ＮＰＣさん
08/09/05 00:57:32
工作員ぽいが、モスクワを誰もプレイしてないので判明できない。
679:ＮＰＣさん
08/09/05 07:23:55
誰もプレイしていないのに 展開はまずまず とわかるので？
680:ＮＰＣさん
08/09/05 09:03:46
誰もプレイしてないと、なんで決め付けられるので？
681:ＮＰＣさん
08/09/05 09:15:26
現時点でちゃんとプレイしているヤツなんてパン屋の取り巻きぐらいだろ。
あんな連中の言うことなんぞアテになるかｗ
682:ＮＰＣさん
08/09/05 09:15:44
コレクターなんで取りあえず買った
683:ＮＰＣさん
08/09/05 12:23:33
図らずもコレクターと化しているが、子供の教育費がかさむのでＷＷＩＩものは買うのをやめた。もともとあんまし興味ないし。
684:ＮＰＣさん
08/09/05 17:33:43
Ｍ2の改善提案がパンブロのコメントに出てるが
シークェンスの改訂とは大胆だな。
ソ連軍が移動→戦闘になると
後半のドイツが相当苦しくなると思うが。
685:ＮＰＣさん
08/09/05 19:27:15
>>684
実は戦闘→移動のほうがきつい。
戦闘→移動のシークエンスだと、戦闘で下手に退却すると穴が空いて
そこからソ連軍がなだれ込んでくるから、普通に攻撃を受けても
あえて死守せざるを得ない。
一歩下がり戦術を使えばOKというわけにも行かない。
４３年のソ連軍には親衛軍が大量にあって、２歩さがらないと
親衛軍によるオーバーランを喰らう。
で、下手な退却をすると、予備として後方に待機してた戦車軍が
突破口からなだれ込んでくる。
やっぱり、死守せざるを得ない。
移動→戦闘でも大差ないが、とりあえず戦闘フェイズの攻撃では
退却出来るから、まだ気が楽だ。
686:ＮＰＣさん
08/09/05 21:42:29
叩きも擁護もモスクワの読解に忙しいのだ
687:ＮＰＣさん
08/09/05 22:08:11
モスクワ プレイ中
SPIｵﾍﾟﾀｲの簡易版だと思ったら大間違い
セットアップが楽だし、今のところバグもない
独軍の作戦如何で極端な展開ありw
しかしゲームが破綻するﾚﾍﾞﾙではない
ｵﾍﾟﾀｲみたく北方・中央・南方のみのショートシナリオが欲しいのは俺だけか
つかショートシナリオつくるょ
俺的には神ゲー候補だな
ｷﾀｺﾚ
688:ＮＰＣさん
08/09/05 23:18:34
勝利条件がややこしいゲームだな
ゲームの規模・ボリュームはちょうどいい
689:ＮＰＣさん
08/09/06 00:10:05
モスクワは超絶傑作の金字塔
690:ＮＰＣさん
08/09/06 06:20:38
今のところバグはないが、誤字はあるな
691:ＮＰＣさん
08/09/06 07:11:34
>>684
シークエンス変えたら改訂どころか
全く別ゲームになると思うんだが
そんないい加減な作りでそうするんだろう？
まあコンポーネント眺めるだけのカモ相手の商売だから関係ないか？
>>687や>>689
おまいら典型的カモｗ
692:ＮＰＣさん
08/09/06 08:36:55
また批判厨のマスターベーションかww
寂しいのぉ
693:ＮＰＣさん
08/09/06 09:50:38
>>691
昔は原理主義だったからだよ
昔のゲームを改変するのは手間で儲けに繋がらない
694:ＮＰＣさん
08/09/06 12:27:02
確かに勝利条件がかったるい
カチューシャは反則だな
次作も東部戦線か…
新鮮味がないな
東部戦線モノなら、凍結戦線復活してくれ
今のパン屋クォリティでワルシャワ蜂起・トライアルオブストレングス・エーデルワイス・クリミアンシールド復刻なら即買だな
695:ＮＰＣさん
08/09/06 13:27:20
EPスターリングラード(*´∇`*)ﾊｧﾊｧ
おまけはスタック無制限のコメントコピーで
696:ＮＰＣさん
08/09/06 13:29:14
次のアーミーグループセンターと、ＧＭＴのバルバロッサシリーズは
テーマが被るんだけど、ゲームの良さとか切り口の違いってなにでしょうか？
697:ＮＰＣさん
08/09/06 19:30:27
ＧＭＴは手間より動きを楽しむゲーム
３Ｗは動きを表現する手間そのものを楽しむゲーム
698:ＮＰＣさん
08/09/06 22:59:56
GMT 絶版
SA 買える
699:ＮＰＣさん
08/09/07 09:30:43
ところで、カスピ海の地図貰ってもなー
700:ＮＰＣさん
08/09/07 09:37:01
パン屋の次作はやめとこ
701:ＮＰＣさん
08/09/07 10:23:48
>697
ということは、ＧＭＴはシミュレーションゲーム、
３Ｗはシミュレーション見たいなイメージかな。
702:ＮＰＣさん
08/09/07 12:51:58
>>700 どんなの？
703:ＮＰＣさん
08/09/07 12:57:12
AGCでわ？
704:ＮＰＣさん
08/09/07 13:31:32
パン屋次作は１１月発売予定
旧３Ｗの中央軍集団らしい
パンブロでは今年の初めにしばらく出版控えると発言してたが…フランス戦作るとか…話が支離滅裂で困るな
705:ＮＰＣさん
08/09/07 13:40:56
完売が相次いでいるから、倉庫代に余裕できたんじゃないか。
706:ＮＰＣさん
08/09/07 13:43:18
売れてきたのでわ？
707:ＮＰＣさん
08/09/07 16:15:00
文筆に陰りが出て来たのでは？
708:ＮＰＣさん
08/09/07 16:23:57
陰りはないだろうけど。
歴史群像こけたら皆こける、不安定な業界。
709:ＮＰＣさん
08/09/07 18:38:50
歴史群像はもうネタ不足だよね
大丈夫かな
710:ＮＰＣさん
08/09/07 19:38:10
歴史群像って全然読んでないけど、例えば、東南アジアの記事はあるの？タイとか実は面白いぞ。
あとはVae Victisが好んで扱うようなあたり。
711:ＮＰＣさん
08/09/07 20:30:33 rQz8EwsL
「モスクワ」ちょっと動かしてみたけど、ＰＧＧの延長みたいなルール
と展開だな。それが悪いとは言わないが、デザイナーは最近のＧＭＴの
作戦級ゲーム（バルバロッサやウクライナ）は知らないんだろうななど
と思わせてしまう。いまさら「鈴木イズム」など出す時点で、時代遅れ
感がありありなのだが。
712:ＮＰＣさん
08/09/07 20:51:03
お、良い事言ってる。
ゲーム作成のペースが速すぎて充電期間とか足りないんじゃねえの
いま流行りのゲームや新しいシステムのゲームに触れる時間がさあ
パン屋ブログをみる限りでは作ることに精一杯で新しい事を楽しむ時間が不足気味では？
713:ＮＰＣさん
08/09/07 22:33:30
氏の著作は大方目を通しているが、読んでいて面白くないのはなぜだろ
う。よく調べていると思うし、他の書物にはない記述も見られるものの、
ただ単に一生懸命勉強した結果というか事実の羅列を読まされている感
がつきまとう。文章は平易で良いのだが、どことなく歴史教科書を思い
出させて退屈極まりないのだ。多少の誇張や想像が入ってもよいから、
（例えば、塩野七生みたいに）読者を酔わせてほしい。
714:ＮＰＣさん
08/09/07 22:42:57
>>711
どのあたりが古いので？
715:ＮＰＣさん
08/09/07 22:43:58
>>713
シミュレーションなのでわ？
716:ＮＰＣさん
08/09/07 22:59:47
>多少の誇張や想像が入ってもよいから、（例えば、塩野七生みたいに）読者を酔わせてほしい。
狙いがそこじゃないから、無理だ。
717:ＮＰＣさん
08/09/07 23:10:02
俺はむしろ脚色や空想を入れずに事実のみで構成されていることを好ましく感じる
妄想はそこらの似非でいい
718:ＮＰＣさん
08/09/07 23:31:55
>>714
説明してもオマエには理解できまいよｗ
719:ＮＰＣさん
08/09/07 23:33:40
>>711
パン屋が時代遅れなのは同意だが、GMTのその2作も前世紀の発売だぞ。
720:ＮＰＣさん
08/09/07 23:42:40
確かに、これらの名前が挙がるというのは、ＷＷⅡテーマのゲームが全
般的に頭打ちになってしまっている証拠。ＣＭＪなどは、どんどん退化
の方向にあるし。
721:ＮＰＣさん
08/09/08 00:01:56
>>718
どうせ説明できないだろ
722:ＮＰＣさん
08/09/08 00:09:46
売れる方に流れていくだけ
進歩も退化もない
723:ＮＰＣさん
08/09/08 00:11:51
カードドリブンでチット引きなエリア方式のパンゲーに、誰が期待するか？
724:ＮＰＣさん
08/09/08 00:13:33
>>718
相手の理解はともかく、自分なりの説明をしてみろよ
自分の努力もなしに結果は出ないぞ
725:ＮＰＣさん
08/09/08 00:28:49
>>723
それだ！
726:ＮＰＣさん
08/09/08 00:29:50
パン屋もチットを使ったのでわ？
まあ銀伊豆むなので、８０年代なのでわ？ｗ
727:ＮＰＣさん
08/09/08 00:36:08 oEKAvHYf
シミュレーションゲーム業界の現状を見渡すと社会人ゲーマーが大半で
今さら斬新なニューシステム習得なんて歓迎されない状況だよ
ＧＭＴバルバロッサなんてＹＳＧＡ以外でプレーしてる香具師を見たこと無い
ＣＭＪの新作予定がドイツ戦車軍団のバリエーションばかりなのも
パン屋が銀イズム再評価してレトロ路線に進んだのも
今のシミュレーションゲーム業界の状況を理解した上での生き残り戦略だろう
1日で終わりルールはＰＧＧないしドイツ戦車軍団＋α程度
そういうゲームにニーズがあるんだったら批判してもしょうがない
気に入らなければ自分でそうじゃないゲーム作って売ればいい
728:ＮＰＣさん
08/09/08 00:48:58
＞斬新なニューシステム習得なんて歓迎されない状況
本当なの？
＞ＰＧＧないしドイツ戦車軍団＋α程度
と、新システムゲームのプレー比率なんて、どうして分かるの？
第一、新しいニーズの発見なくしてビジネスは拡大しないよ
729:ＮＰＣさん
08/09/08 00:50:14
レトロ路線ならSPI風もあるわけでこれはやはり戦略の転換だ
GMTが相変わらず新しいシステムを供給しているんで
自分で売る必要はない
もちろん売りたければ売ればいい
730:ＮＰＣさん
08/09/08 00:52:23
>>728
現状だとブログ等で判断するしかない
まあ絶対真実かどうかは不明になるのだがね
新しいニーズねえ
731:ＮＰＣさん
08/09/08 00:55:09 oEKAvHYf
>>728
漏れなりの分析だから主観は入ってるよ
完全に同意してもらえなくてもしょうがないけど
各サークルのプレーアイテム見た限りでは
ＧＭＴバルバロッサやウクライナ43は見当たらない
>>第一、新しいニーズの発見なくしてビジネスは拡大しないよ
これには同意しかねるな
新しいニーズばかり追い求めて方向性が分散した結果
市場が衰退したというのが第一次シミュレーションゲームブームの末路
だったと思う
少なくとも漏れの周囲には未だにＧＭＴじゃなくエポゲーを楽しく
プレーしてるゲーマーが5～6人いる
732:ＮＰＣさん
08/09/08 01:11:21
>>731
UK43はプレイされている
猿参照
733:ＮＰＣさん
08/09/08 01:21:05
カードドリブンという「新しいシステム」は
GMTのお蔭で浸透し、どのサークルでもプレーされているようですが何か？
734:ＮＰＣさん
08/09/08 01:32:44
バルバロッサもUK43も目新しいルールは使っていないと思うが。
ZOCボンドもリングオブファイアで使われていた。
思うに、現在のゲーマーが求めているのはエポックゲーなんだろうな。
その程度のルール量しか憶える気は無いし、数時間のプレーでお腹一杯。
出戻り連中は「ブーム期の楽しい思い出をもう一度」くらいの気分だろう。
ちょっとでも斬新だったり難解だったりしたら、一気に叩きにまわる。
海外新作派と国内復刻派の断絶は深いよ。
735:ＮＰＣさん
08/09/08 01:33:14
UK43はそんなに斬新なシステムではない
むしろ旧タイプ
736:ＮＰＣさん
08/09/08 01:35:01
>>734
次々と新作ルールを習得し消化するというのはかなり困難というのが
現状だ
そもそもGJの新作ですら消化できていない（していない）
737:ＮＰＣさん
08/09/08 01:36:17
英語で新規のルールを理解し、準備し、相手がいるという状況はレア
738:ＮＰＣさん
08/09/08 01:37:19
UK４３の問題点はルールが七面倒ということにある
それがなければもっとプレイされてもいい
739:ＮＰＣさん
08/09/08 02:03:08 oEKAvHYf
ＧＭＴバルバロッサもルール内容は結構七面倒だ
特に戦闘修正がややこしくてＧＤＷエウロパと同じく嫌気さしてくる
ＣＭＪに出た絶賛記事見て買ったものの和訳ＤＬしただけという人も多いはず
というかＧＭＴのバルバロッサとかＭＭＰのＯＣＳとかが好きな人は
ＧＭＴやＭＭＰが存続する限り望みの新作ゲームを手に入れられるんだから
別にＣＭＪや六角にまで同じものを要求する必要はないんじゃないか
ＣＭＪはバルバロッサと同デザイナーのシチリア（これもＹＳＧＡ絶賛品）出したが
日本での評判（＝売れ行き）は見たところ今ひとつのようだ
そういうのを出してくれと言うのならもっとたくさん買ってやればいい
740:ＮＰＣさん
08/09/08 02:26:51
挫折した人間の恨み言かw
パン屋を時代遅れとみる意見があり、新作を知らないのではないかと疑念が出た。
それだけの話だろ。
「ボクのお気に入りの山崎先生を盗らないでー」って、どこの子供だよw
741:ＮＰＣさん
08/09/08 07:40:26
GMTだって新システムバリバリというわけではないということだよ
山崎ファンがいてもいい
そんなに妬むな
742:ＮＰＣさん
08/09/08 07:51:51
リングオブファイアのデザイナーは、シモニッチのキャンペーン・トゥ・スタ
ーリングラードからＺＯＣボンドのルールを拝借したと言っているよ。
ＧＭＴのバルバロッサやウクライナ43が例えに出たのは、オーソドックスな作
戦級ゲームがここまで進化しているのをパン屋が知らないのではないかという
疑問だろう。ダークディッセンバーを大絶賛しているぐらいだから、アルデン
ヌ44（ＧＭＴ）のルールにも目を通してないだろうな。
743:ＮＰＣさん
08/09/08 09:18:08
>>742と別人だが、もうひとつ。新しいゲームのルールが軍事的な何を表現しているのか、
軍事そのものの知識が不足していて、その意味がわからない可能性も。
744:ＮＰＣさん
08/09/08 12:29:05 oEKAvHYf
漏れは別にパン屋擁護をしているわけじゃなく
ただ業界の全般的傾向とこの状況下で有効な販売戦略を論評しているだけだが
パン屋を叩きたくてしょうがない人には別の現実が見えているようだ
前にも確か「パン屋はこれを知らない！」「だからパン屋はゲーム出す資格なし」
とか得意げに書いて、あとで赤っ恥晒した人がいた気がするが
根拠も無く自分の脳内妄想だけで対象を叩いて勝ったつもりになれる人は幸せだ
ごくごく少数のマニアが「進化だ」と考えてマンセーしている「新機軸ルール」が
残りの大多数にとっては「ウザい改悪」に見えている可能性も考えた方がいい
もういい歳なんだから自分の価値観を客観的に認識できる程度には成熟しないと
745:ＮＰＣさん
08/09/08 18:12:34
>>744
自分の周囲で見えること、自分の信じたいことだけが「現実」ではないんだよ。
自分の書いた言葉が自分に当てはまっていないか、落ち着いて考えてみたらどうだろうか？
746:ＮＰＣさん
08/09/08 19:30:49
プレイする側が、新しいルールを覚えるのも困難な年齢にさしかかっているというのに
奇抜なルールを振りかざすのは、商売としていかがな物か。
全く新しいシステムを考えるより、既存のルールの組み合わせで
自分の表現したいことを表現する技術のほうが、ユーザーフレンドリーではある。
747:ＮＰＣさん
08/09/08 20:53:19
ウクライナ43にしろアルデンヌ44にしろ、奇抜なルールを使っているわ
けではない。むしろ、オーソドックスなルールをうまく融合して、新た
な境地に達していると思うよ。こうしたものを知った上でユーザーフレ
ンドリーなものを作るのと、知らないで満足しているのは大きな違いじ
ゃないかな。これらと比較すると、モスクワのプレイ感覚は少なくとも
20年は古い。
748:ＮＰＣさん
08/09/08 21:34:00
つまり、20年前の感覚の人向けゲームを狙って作ってる、と。
749:ＮＰＣさん
08/09/08 21:39:24
いいんじゃないの、そういうゲームがあっても。
750:ＮＰＣさん
08/09/08 21:43:27
>>713
なんというか、そのテーマに関することだけはたくさん本を集めてるのはわかるんだが、
その前50年とか100年とかの経緯とそれが与えている影響とか、そういう時間軸的な深み
とか広がりがあまり感じられないんだよね。あと、これはゲームデザインに関しても感じるんだが、
あるテーマの「本質」を一回とことんまで突き詰めて考えたことがあるんだろうか、と疑問に感じる。
なんていうのかな、知識の「量」を感じるが、見識の「深さ」をを感じないというのかな。
もっというと、歴史とか（あと、とくに兵器に関して）本当に個人的な関心があるのかな、と。
751:ＮＰＣさん
08/09/08 21:45:53
新しいシステムの価値、プレイヤーのルール習得とのコストパフォーマンスを知っていて
それを天秤にかけた上で、あえて20年前感覚のゲームを出しているのなら、
それはそれで見識だろう。
752:ＮＰＣさん
08/09/08 22:04:17
>>709
歴史群像で対談や座談会をやるようになったらアウトかもね
753:ＮＰＣさん
08/09/08 22:20:37
「新機軸」が「ウザい改悪」なのか、「進化」なのか、パン屋さんは何と言っているので？
そもそも、中身を知らないと判断のしようもないのでは？
家族で海外旅行に行く事の方が大事なのだし、知らないなら知らないで良いのでは？
754:ＮＰＣさん
08/09/08 23:06:34 oEKAvHYf
とりあえずパン屋に対する悪意だけは強烈に臭ってくるね
具体性の無い漠然とした印象操作に反論するのは野暮のようだ
結局「パン屋は何もわかってない」「何も知らない」という結論を言いたいんだね
そもそもＺＯＣとかスタックとかいう方法論自体１９７０年代の遺物だとか
ゲームターンという形式に何の疑問も抱かないとか
そういう部分の「古さ」を問題視しないのがわかりやすくていい
叩く理由がどんどん抽象化して意味がわかりにくくなっているのも
時代の流れというか「斬新で新しい」方法論なのかな
まさか叩き材料が年々減っているからという理由ではないよね
755:ＮＰＣさん
08/09/08 23:27:41
>>754
長文の割に中身がない
ただの屍のようだ
756:ＮＰＣさん
08/09/08 23:31:29
>>742
進化はしていないのでわ？
757:ＮＰＣさん
08/09/08 23:32:15
>>743
むしろ氏は専門家でわ？
758:ＮＰＣさん
08/09/08 23:33:12
>>747
どのあたりが？
もうプレイしたので？
759:ＮＰＣさん
08/09/08 23:35:33
>>750
軍事ヲタ臭さはないということか？
760:ＮＰＣさん
08/09/08 23:36:14
パン屋さんは「新機軸」の内容を知っているの？
あるいは、回りに教えて上げたり、説明出来たりするスタッフやブレーンは居るの？
何でも全部を一人で知っている必要はないよ
でも、知って判断するのと、知らないで放置するのと意味が違うよね
761:ＮＰＣさん
08/09/08 23:36:25
>>751
それはないと思う
が、もしイズムというのが２０年前のゲームを目指すということであれば驚きだｗ
762:ＮＰＣさん
08/09/08 23:37:12
>>753
イズムと言っているのでわ？
763:ＮＰＣさん
08/09/08 23:45:28 oEKAvHYf
叩き厨の言い分を要約すると
・パン屋はＧＭＴバルバロッサやウクライナ43のルール内容を知らない
・アルデンヌ44（ＧＭＴ）のルールにも目を通してない
・新しいゲームのルールが軍事的な何を表現しているのか、
軍事そのものの知識が不足していて、その意味がわからない
・あるテーマの「本質」を一回とことんまで突き詰めて考えたことがない
・歴史とか（あと、とくに兵器に関して）本当に個人的な関心がない
で、ソースは？ 脳内妄想？
もう一つ素朴な疑問だがＺＯＣボンドじゃない普通のＺＯＣルールのゲームなんて
パン屋モスクワ以前にもＣＭＪとかＧＪから数え切れないほど出てきたが
なんで突然パン屋モスクワが出た時にそんなことを言い出したの？
ＣＭＪやＧＪも新機軸のないドイツ戦車軍団システムとかアルンヘムシステムとか
古いシステムの流用で新作出してるけど、あれには文句言わないの？
まさかＣＭＪやＧＪの新作を知らないで今まで放置してきたの？
知って判断するのと、知らないで放置するのと意味が違うよね。
と煽ってみるｗ
764:ＮＰＣさん
08/09/08 23:51:42
今一番叩かれているのは763の厨っぷりなんだが、それすら理解できないかw
765:ＮＰＣさん
08/09/09 00:01:01
>>764
あんたダークサイドの人間だろｗ
766:ＮＰＣさん
08/09/09 00:14:14
>>760
むつか新機軸とわ？
767:ＮＰＣさん
08/09/09 00:17:14
プロジェクトの目的は「マザーランド」というゲームの価値をさらに高めるために、
ルールシステムをさらに磨き上げる（そして改訂版ルールを無料公開する）ことを目的としており
768:ＮＰＣさん
08/09/09 00:24:35
>>766
GMT嫌いの763が憶えられなかったルール全てw
769:ＮＰＣさん
08/09/09 00:27:29
>>768
でわカードドリブンは古いシステムで？
770:ＮＰＣさん
08/09/09 00:28:33
>>759
少なくとも兵器オタ臭さは無い。かといって戦術オタ臭さも無い。
771:ＮＰＣさん
08/09/09 00:28:34
>>768
GMTの擁護だけで、CMJとGJはどうでもいいので？ｗ
772:ＮＰＣさん
08/09/09 00:29:20
>>770
戦争ヲタでもないと？
773:ＮＰＣさん
08/09/09 00:31:10
>>768
GJはルールが少ないから糞なので？
774:ＮＰＣさん
08/09/09 00:32:05
>>750
ずばり、広い意味での人生経験に欠けているからではないだろうか。
歴史の教科書を読まされている感が強いのは、行間から「人間」が浮かび上が
ってこないためだと思う。歴史（戦史）の主役は、あくまでも演じる人間にあ
るのだから。
775:ＮＰＣさん
08/09/09 00:32:12
糞ジジイどもが揚げ足のとりあいエンドレス。
776:ＮＰＣさん
08/09/09 00:33:39
>>775
２０年以上前から同じだよｗ
当時は若かったがなｗ
777:ＮＰＣさん
08/09/09 00:36:27
>>774
氏はアジテーターではなく、シミュレーター
epゲーのようなイズムではなく、シミュレーションを目指す
パンピーはやはりepイズムが好き
778:ＮＰＣさん
08/09/09 00:36:31
さすがに２０年後には、多くが死んだとか病気とかでゲームできなくなってるだろう。
日本のウォーゲーム業界が完全に消滅してるだろうな。
779:ＮＰＣさん
08/09/09 00:37:42
>>774
パウル枯れるのような妄想盛りだくさんでもいいので？
わからないでもないが・・・
780:ＮＰＣさん
08/09/09 00:43:12
>>763
>ＣＭＪやＧＪも新機軸のないドイツ戦車軍団システムとかアルンヘムシステムとか
>古いシステムの流用で新作出してるけど、あれには文句言わないの？
この辺りは、正直まったく興味なしだな
781:ＮＰＣさん
08/09/09 00:44:35
>・パン屋はＧＭＴバルバロッサやウクライナ43のルール内容を知らない
>・アルデンヌ44（ＧＭＴ）のルールにも目を通してない
この辺りのルールを取り込んだ、あるいは咀嚼した上で進化させたルールって
盛り込まれているかね？
782:ＮＰＣさん
08/09/09 00:46:55
>>763
>・パン屋はＧＭＴバルバロッサやウクライナ43のルール内容を知らない
>・アルデンヌ44（ＧＭＴ）のルールにも目を通してない
仮に目を通しているとして、それでもこれらのルールを取り込まない、
あるいはそれを咀嚼した上で進化させたルールを盛り込んでいない
とするならば、その理由として
>・新しいゲームのルールが軍事的な何を表現しているのか、
> 軍事そのものの知識が不足していて、その意味がわからない
という可能性があるのではないか？
783:ＮＰＣさん
08/09/09 00:56:52
作らないのは作れないのと同じ事
784:ＮＰＣさん
08/09/09 00:57:22 2EYjBUkz
際限なく肥大する妄想ｗ
785:ＮＰＣさん
08/09/09 01:01:32 2EYjBUkz
パン屋のモスクワ戦は
漏れ様の崇拝するＧＭＴ教の聖典ルールを咀嚼したルールが
入って無いからクソｗ
パン屋は
漏れ様の崇拝するＧＭＴ教の聖典ルールを咀嚼したルールを
入れてないから軍事知識ゼロｗ
786:ＮＰＣさん
08/09/09 01:24:55
パン屋さんは最近のゲームを楽しんでる？
パン屋さんはＧＪやＣＭＪのゲームはしてるの？
海外メーカーの新作でもいいけど
ゲーム作りが忙しくて、出したゲームの評判が良ければ職人冥利に尽きるだろうけど
ゲーム選びの基準になる持ち駒やストックは尽きてない？
周りのブレーンやスタッフがしっかりしてると良いけど
787:ＮＰＣさん
08/09/09 07:37:40
GMTは糞
788:ＮＰＣさん
08/09/09 07:46:15
パン屋のデザインノートとか読んでいると、この人真面目にゲーム作りに取り
組んでいるし、他人の意見も取り入れようとしている態度に好感が持てるのだ
が、もう少し視野を広げてほしい気がするんだな。戦史を書くには、歴史知識
だけではなく総合的な経験や教養が必要。あと、上にも出てたけど、兵器や戦
術にほとんど触れないので、ミリタリーファンには一種物足りなさを感じる。
789:ＮＰＣさん
08/09/09 11:33:56
>>787
GMTとFFGがこの業界を支えていると言っても過言ではない
790:ＮＰＣさん
08/09/09 12:33:40
ある意味、ＣＭＪやＧＪにはなんも期待していないので文句も出ない。
ゲーム界の良心とも言える山崎氏には、本当に頑張ってほしいと思う。
791:ＮＰＣさん
08/09/09 19:57:35
>>790
同意
792:ＮＰＣさん
08/09/09 20:35:16
応援してやりたいとは思うけど、ＷＷ２の東部戦線には
全く興味無いので歴史群像でも買うよ。
793:ＮＰＣさん
08/09/09 20:58:43
またマップのミスか・・・
794:ＮＰＣさん
08/09/09 22:05:29
歌手や作詞家作曲家の中には自分の作品に影響を受けないよう他人の楽曲を聞かない人がいるらしい
795:ＮＰＣさん
08/09/10 00:03:27
売れ過ぎて、音楽に興味無くなっちまったんだな。
796:ＮＰＣさん
08/09/10 00:11:51
名刀しか見ないって言うしな
797:ＮＰＣさん
08/09/10 00:15:48
GMTの問題点はプレイアビリティが低いことにある
798:ＮＰＣさん
08/09/10 00:16:42
パン屋さんはゲームを作る事の方が楽しくて、プレイする事自体はどっちでも良いのかな？
799:ＮＰＣさん
08/09/10 00:21:08
むつかゲームばかりしているデザイナーはいるので？
800:ＮＰＣさん
08/09/10 00:52:22
むつかデザインばかりしているゲーマーはいるので？
801:ＮＰＣさん
08/09/10 00:55:45
むつかデザインばかりしているゲーマーはデザイナーでわ？
802:ＮＰＣさん
08/09/10 07:30:24
>>792
コブラは？
803:ＮＰＣさん
08/09/10 09:00:00
こんだけ執着してくれていろいろな意見を述べてくれる人がいるのは
ありがたいことだね。
804:ＮＰＣさん
08/09/10 22:18:11
他のメーカーは無視されているのになｗ
805:ＮＰＣさん
08/09/11 00:03:50
>>772
本質的にはゲームオタで戦争オタではないのかも。
関係無いが、日本の軍事ライターは、本質的には戦争オタではなく兵器プラモオタが多いような希ガス。
806:ＮＰＣさん
08/09/11 00:05:41
>>779
パウル・カレルに近いのは、ゲームでいうと昔のエポックゲーム、銀一郎イズムだよねｗ
807:ＮＰＣさん
08/09/11 00:08:46
銀 居 図 夢
808:ＮＰＣさん
08/09/11 00:16:19
六角氏は歴史に対して実直なのだよ
809:ＮＰＣさん
08/09/11 00:35:31
兵器オタじゃないと感じるのは、例えば「西部戦線全史」を見ると、
ドイツ軍オタなら砲の口径を制式名称と同じcmでいうけど、「8.8cm」砲とは書かずあっさり「88ミリ」砲と書いてしまう。
巡航戦車クロムウェルを「英軍のクロムウェル中戦車」と書いてしまう。
Me262を「特殊なジェット燃料が無ければ無用の長物に過ぎなかった」と書いているが、
大原則としてジェットエンジンは、レシプロエンジン用の高級な「航空揮発油」よりも低質の灯油に近い燃料で飛べる。
Me163のロケット燃料と混同しているのではないか？
あと「フォークランド紛争」の記事を見ると、コンカラーの発射した魚雷をタイガーフィッシュと書いてしまう。
現代戦オタなら、どのネタ本がまちがっているか心当たりがあるし（氏は「海戦フォークランド」を見たのでは？）
艦艇オタなら20年くらい前に「世界の艦船」で旧式のMk.8だったことを知った人が多いと思う。
いっちゃえば、20年前の知識。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
まぁ、オタの揚げ足取りだけどｗ、オタならば気になるはず。
個人的には氏の誠実な態度には感服しているし、氏なりに全力を尽くしていることはよくわかるので、
これも怠けた結果ではなく、個人的なこだわりの不足、関心不足が現れているだけだと思う。
810:ＮＰＣさん
08/09/11 00:41:11
>>805
石破茂は軍事ヲタじゃなくて兵器ヲタぽい
811:ＮＰＣさん
08/09/11 00:53:38
NHKの総裁候補インタビューでも、防衛問題だけは自信に満ち溢れた態度で能弁だった。
それだけに、防衛以外の政策をしゃべる時の頼りなさげな感じが際立つんだけどなw
812:ＮＰＣさん
08/09/11 01:20:33
20年前のエポックやSPIのゲームで、ルールの強引な解釈してまで
勝った負けたにこだわってるようなバカ「ゲーマー」相手にしなきゃいいのに
813:ＮＰＣさん
08/09/11 01:35:11
>>639
>８０年代ミリブームのころの講談調戦史
これ、軍オタだとパウル・カレルとか伊藤正徳とか（一般人だと司馬遼太郎とか塩野七海ｗ）だよな。
このレベルの読者にウケるってことは、「迎合的シミュレーション」ちゅーか
ぶっちゃけシミュレーション性が低いだろｗ
もっとちゃんとしたシミュレーションをやるなら、実際はもっとこうだったんだよ
とか、六角の記事とかでプレイヤーを教育する必要があるんだろうな。
814:ＮＰＣさん
08/09/11 01:38:37
>>774
別に人間だけに限定しなくても、兵器オタなら兵器の萌えｗポイントがあるだろうし、
戦術オタなら戦術の萌えポイントがあるんじゃまいか？
人間に限定すると伊藤正徳とか司馬遼太郎になっちまう悪寒
815:ＮＰＣさん
08/09/11 01:40:54
戦術オタじゃない人にＧＭＴの作戦級ゲームの新しいルールが何を再現しようとしたものなのか
ちゃんと理解できるのかなぁ？
816:ＮＰＣさん
08/09/11 01:45:08
氏の記事の中での戦術への言及の少なさが、>>809みたいな兵器への関心不足と同様の
戦術への本質的な関心の薄さを示しているような希ガス。
817:ＮＰＣさん
08/09/11 01:51:14
>>734
>海外新作派と国内復刻派の断絶は深いよ。
ゲームが再現しようとしている戦いそのものに対する知識とか理解度にも深い断絶があるような希ガス。
大木氏の「戦史夜話」とか柿崎氏のサイトのハリコフ戦の戦史記事と、パウル・カレルくらいの断絶ｗ
818:ＮＰＣさん
08/09/11 02:01:23 RTAxaDQI
プロの大木氏と素人の柿崎氏の間にも深い断絶あるだろｗ
大木氏は歴史学の学会誌にも論文出してる人だぜ
漏れ様断定満載の柿崎氏と同列にしては失礼だ
819:ＮＰＣさん
08/09/11 02:46:22 RTAxaDQI
>>816
たしかにパン屋は戦術や兵器といった純軍事的題材への関心は薄そうだな
有名な軍人を描く時の文章表現も妙に醒めている
司馬遼太郎とかパウル・カレルとは対極だな
学研はおそらくそのあたりの弱点をちゃんと心得ていて
パン屋に書かせる原稿は戦争全体の概説とか政治的背景の分析とかが多い
読む方もそのあたり理解して読めばいいんじゃないか
兵器や戦術ならいい記事書ける人が他にいくらでもいるわけだし
820:ＮＰＣさん
08/09/11 07:38:02
兵器／戦術マニアにして戦争を俯瞰して書けるというのがある種の理想型（ヲタ向けの）として
そんなライターいる？
821:ＮＰＣさん
08/09/11 09:52:00 FCUBeQBK
学術論文と一般戦史記事を一緒にしちゃいけない。
学術論文読んだことあるか。あいまいで回りくどい表現ばかりで読み物としては最低だ。
山崎氏、大木氏、柿崎氏、みな雑誌では断定口調。
一般読者に読ませるためにはそうなってしまう。
パウル・カレルなんて学術的には無価値に近いが読み物としては面白い。
山崎氏は大木氏、柿崎氏よりはるかにメジャーだが、ニュース記事的で分かりやすいが面白みがないというのに同意。
もう少し読者を酔わせるような書き方をしてほしいとは思うが困難だろう。
それができるのがベストセラー作家だが。
822:ＮＰＣさん
08/09/11 15:30:25
しかし、戦術に興味や知識が無くて作戦級のゲームがちゃんとデザインできるの？
823:ＮＰＣさん
08/09/11 17:33:32 RTAxaDQI
戦車のハード知識や戦術知識が全く無いとデザインなど無理だろうが
パン屋の書いたものを読めばどの程度の「知識」があるかは判断可能だ
「8.8cm」砲を「88ミリ」砲と書くような輩が作ったゲームなど信用できんというなら
それはそれで一つの見識だからパン屋のゲームなど完全シカトすればいい
しかし何かにつけてパン屋が「知識が無い」何かを「知らない」ことに
不自然なほど固執してあげつらう人がいるな
全体から細部まで全てを完璧に知っているのは全能の神だけだと思うが
この人はパン屋と神を対比しているのか？
824:ＮＰＣさん
08/09/11 18:56:39 xKakI1JC
パン屋がデザインしてきたものを見ると戦術的なものは少ない。
作戦級になってくると、個々の兵器より部隊としての戦力が重要となる。
戦車のハード知識がそんなに必要なのか？
「8.8cm」と書くか「88mm」と書くかなんてそんな些細なことが重要なのか。
「メルセデス」じゃなくて「メルツェデス」だというのと似たレベルだ。
現在の日本で一般に使われていて意味が通ればそれで良いだろう。
ドイツ軍の通称だって「アハトアハト」だ。
825:ＮＰＣさん
08/09/11 19:03:33 xKakI1JC
個人的にパン屋で心配なのはゲーマーとしての腕だ。
もともと、史実に忠実で、ハナザーのような穴を突くブレイはしない人間だったはずだ。
イズム云々言うのは自由だが、「ゲーム」としての完成度を上げるためには、
史実ではあり得ない「穴」を突くテストプレイが必要だろう。
パン屋とパン屋の取り巻きにこれが可能なのか。
個人的には「正しい戦史」のゲーム製作を続けて欲しい。
ゲーム性重視ならGJ他でたくさんある。
「史実ゲーム」は作る人がいないのだから。
826:ＮＰＣさん
08/09/11 19:24:39
それで、モスクワの話題がほとんど無いということは
モスクワはPGG風のプレイ感がある、普通の出来だったということかな？
827:ＮＰＣさん
08/09/11 19:27:47
>>825
恥部は穴を突くプレー得意なんじゃねーの？
日本語不自由っぽいからパン屋にちゃんと説明が伝わってるかが心配だが
828:ＮＰＣさん
08/09/11 19:32:01
もうさ、ルールの穴をつくようなアホな「ゲーマー」の相手はしなくていいから、
戦術を勉強してより高度な「シミュレーション」ゲームを作ってくれることを期待しているよ。
829:ハナザー ◆wFPmELbKMU
08/09/11 19:33:55
>>825
ルールを読んだ限りでは今回の｢モスクワ攻防戦｣は、よくまとまっていると思うよ～(´∀｀)
｢同じ戦闘結果表で、通常戦闘なら６面体 オーバーランなら10面体｣とかは、GMTのEast Front Battles Series よりもエレガントだしヽ(´ー｀)ノ
英文ルールがつけば、CSRノミネートじゃないかな？(今年は｢Devil's Cauldron｣があるから、受賞は難しいだろうけど…)
830:ＮＰＣさん
08/09/11 21:02:47
ここを巣窟にしてるアンチキチガイ共よりはハナプーの方がまともなことを言っているという事実
831:ＮＰＣさん
08/09/11 21:17:11
目立ちたがり屋だから、荒れ気味だと急にまともなことを言い出すんだよ。
832:ＮＰＣさん
08/09/11 22:57:52
でも、ハナはまずプレイしてから語れ。
833:ＮＰＣさん
08/09/11 23:15:18
>>829
何故GMTよりエレガントなので？
834:ＮＰＣさん
08/09/11 23:16:08
>>828
戦術を勉強したら変なゲームになるのでわ？
835:ＮＰＣさん
08/09/11 23:30:42
>>825
元のパンゲーに戻れと言うことで？
イズムは反対だが、元のパンゲーはNGだ
836:ＮＰＣさん
08/09/11 23:38:48
パン屋さんは人気者ですね
どこかの誰かさんとは大違いだ
837:ＮＰＣさん
08/09/11 23:48:57
>>825
ゲームが良ければ穴は関係ない
しかし銀イズムを提唱するのであれば穴を突くプレイも想定しなければならないな
838:ＮＰＣさん
08/09/11 23:52:48
特に「モスクワ攻防戦」のプレイテスターである出口さんからは、
非常に具体的かつ効果的と思われる変更案をいただきました。
839:ＮＰＣさん
08/09/11 23:54:44
あと「ウェストウォール」と「凍結戦線」についてですが、
前者は英文ルールの翻訳をある方に依頼したところ（誤訳を無くすため、
今後は翻訳物に関して、しっかりした英語力のある方にルールや関連記事の翻訳を
お任せする方針です）で、ライセンス権の仮押さえはしていますが、
最終決定はもう少し先にする予定です。
後者は、現時点ではまだ「凍結」状態ですが、先日石田さんとＫＭＴさんと会食した際、
ひとつ新しいブレイクスルーがあり、頭の中では具体的な完成品のイメージが膨らみつつあるので、
来年には「解氷」して動き出す可能性もあります。
840:ＮＰＣさん
08/09/12 00:11:36
なんだか傅いているのが半端モンばかりでパン屋も大変だなｗ
841:ＮＰＣさん
08/09/12 00:22:21
>>829
このホビーには残念ながら、基本的な人間性能が低い人が多いのも事実です。
それくらい「知識欲も旺盛だし、研究熱心なのに、EQがサル以下」という人が目に付くのです。
ただ、SLGに対して愛がありすぎるがゆえに、その向こう側を見損ねている人が、本当に多いのです。
残念ながら80年代から本質的に成長していないのです。
なんでこんなに人がいないんだ？ 上の世代の馬鹿どもはなにをやっていたんだ?
また80年代を繰り返そうとしているのが、この趣味者の実態です。
842:ＮＰＣさん
08/09/12 01:58:39
>>841
ワークスゼロに逃げ出した宮永くんのことですね、わかります
843:ＮＰＣさん
08/09/12 11:10:49
モスクワ攻防戦って海外でもパッケ販売決定してるというか、氏の作品は遠く離れた
海外でさえ
一定の販売見込めることから、製作途上より完成を切望されてるんだろ。
ここでもどこでも山崎氏大人気。
844:ＮＰＣさん
08/09/12 21:45:49
>>824
「戦術」知識って作戦級ゲームのデザインに必要であろう大隊、連隊、師団、軍団レベルでの戦術知識のことだよ。
8.8cmとかは兵器に関心が低いことの傍証として挙げたまで。
戦車のハード知識が作戦級ゲームのデザインに重要だと書いたことはない。まったく不要だとは思わないけどね。
845:ＮＰＣさん
08/09/12 21:48:22
>>834
なんで？
ここでいう「戦術」知識って作戦級ゲームのデザインに必要であろう大隊、連隊、師団、軍団レベルでの戦術知識のことだよ。
846:ＮＰＣさん
08/09/12 22:20:01
8.8cm 短小だなｗ
847:ＮＰＣさん
08/09/13 00:34:05 F+3cIRM0
Ｆ男のブログ、パンモスネタで軽く炎上中ｗ
URLﾘﾝｸ(fohpl.asablo.jp)
しかし原因が「自分のルール読み落とし」だと何度も認めていながら
その間違いに基づいてパン屋のルールをクサしたエントリは
全く修正もせず堂々と残してるし
謝罪はコメント書いた人に対してだけ個別にしてるようだから
ある意味ネガキャンの確信犯だなｗ
コメントへの返答も話をはぐらかして逃げてるだけでマトモに答えてない
>>「山崎氏のルールブックは良質なものである」というのも
>>私の感想に分類されると感じたので、別の方式でそれを表現したつもり
>>なのですが、失敗したようです。その点はお詫びします。
別の方式ってなんだよｗ
「私の感想に分類されると感じた」って日本語壊れてるｗｗ
論理的に全く理解不能ｗｗｗ
パンモスの出来不出来はプレーしてないから論評しないが
こんな見え透いた詭弁を弄して逃げる卑怯な香具師に
ルールブックの書き方がどうとか
偉そうに他人に説教垂れる資格があるのかどうか
848:ＮＰＣさん
08/09/13 00:46:59
Ｆ男もキチガイどもに粘着されて大変だなｗ
849:ＮＰＣさん
08/09/13 01:16:41
「消費者が戸惑う様な表現はメーカーの責任」では無かったかな。君の主張は？
850:ＮＰＣさん
08/09/13 01:18:39
>>845
戦術というのはどこまで言えるんだろうね
軍集団の戦術というかな？
851:ＮＰＣさん
08/09/13 01:20:16
>偉そうに他人に説教垂れる資格があるのかどうか
とりあえず、ココにしか居場所のないオマエの気にすることではないと思うぞｗ
852:ＮＰＣさん
08/09/13 02:13:07
「装甲軍団の戦術的運用」普通にある
853:ＮＰＣさん
08/09/13 02:21:03
ほほーー
あれが噂に聞く"儲"か
恐い恐い
854:ＮＰＣさん
08/09/13 03:27:38 F+3cIRM0
エントリの内容と
コメントの内容と
どちらが論理としてマトモか
一読すれば明白だと思うがｗ
>>「消費者が戸惑う様な表現はメーカーの責任」
ルールの文を勝手に見落として「書いてない」と断定してケチつける消費者も
メーカーの責任なのか？ だったらパン屋に限らず永遠にメーカーの負けだｗ
ケチつける側は書いてあること無視してなんでもねつ造できるからなｗｗ
それで突っ込まれたら「良いルールというのを別の方法で表現しました」と言い訳すればいいｗｗｗ
855:ＮＰＣさん
08/09/13 04:09:54
自分の巣でリスク背負って勝手な云ってるだけなら叩くほどの事もないな。
いろんなヤツがいるなで終了だ。
856:ＮＰＣさん
08/09/13 04:37:30
>>850
戦略と戦術の二分法なら、戦略以外は全部戦術。しかし、第二次大戦前にはトリアンダフィーロフが「作戦術」を（以下略）
なんて知識は、シミュレーションゲーマーなら常識ですよね？ｗ
本質をいうと、部隊規模と戦略、戦術の区分は、直接関係しない。
それくらいのことは、シミュレーションゲーマーなら常識ですよね？ｗ
857:ＮＰＣさん
08/09/13 08:09:34
ルールは小説ぢゃなくて、法律文とか契約書とかと同じに考えて文面寝ればいいんぢゃね？
と、教授ゲーのルールブックをＧＪは誉めてたけど、Ｆ男的にはどうなんだ？
858:ＮＰＣさん
08/09/13 09:15:28
>>856
残念ながらシミュレーションゲーマーはほとんどいない
ここにいるぐらいなら常識ですよね？ｗ
859:ＮＰＣさん
08/09/13 09:20:41
>>856
そうするとドイツ軍の戦術というのもあるので？
860:ＮＰＣさん
08/09/13 09:38:08
>>859
ゲーマーなら「ドイツ軍の戦略」と「ドイツ軍の戦術」とが
別物であることは常識ですよね。
861:ＮＰＣさん
08/09/13 11:53:35
このｽﾚ住人ｺﾜ
奇人変人ばかり
862:ＮＰＣさん
08/09/13 12:09:29 U0pgeW01
スーパージョッキー
白いギターやるよ
863:ＮＰＣさん
08/09/13 14:11:09
「ルールブックをまともに読んでないのに、ルールの記述にケチをつけた男がいるんですよ～」
「なに～！、F男！、やっちまったな～！」
「ルールにケチつけたいなら黙って…」 「まず公開ルールブックを読め！」
「ライター志望なら黙って…」 「そのクドクドした文章構成を簡潔にしろ！」
864:ＮＰＣさん
08/09/13 15:52:31
ルールブックを漫画にすればおけ。
米軍並お手軽マニュアル化
865:ＮＰＣさん
08/09/13 16:19:38
麻生なら、麻生総理なら、必ずそれをやってくれるお
866:ＮＰＣさん
08/09/13 16:26:32
あ、そう
867:ＮＰＣさん
08/09/13 21:41:54
己がまともと思えばコメント欄荒らし放題
ドン引きドン引き
しかも匿名板で自慢までとは
誰かと同じ感性だな
868:ＮＰＣさん
08/09/13 23:12:08 F+3cIRM0
Ｆ男ｗ
869:ＮＰＣさん
08/09/14 00:20:07
>>867
だから信者は度し難いｗ
870:ＮＰＣさん
08/09/14 22:17:12
連休中にモスをプレイして叩きが始まるか？と思たけど・・・
Ｍブログの叩きに皆さん大忙しです
871:ＮＰＣさん
08/09/14 22:23:13
だってあのバカ、わざわざ2ちゃんのレスに反論してんだもの。
食いつかないわけがない。
872:ＮＰＣさん
08/09/14 23:53:29
悔し紛れのお約束、釣り宣言はもうすぐかな(*´∇`*)ﾜｸﾜｸ
873:ＮＰＣさん
08/09/16 00:13:48
>>763
＞で、ソースは？ 脳内妄想？
パン屋ブログに出ていない。自慢しぃの自武将も言っていない。
状況証拠として十分だろ。
知らない事は知らないと言えば言いだけ
なぜ、養護はパン屋を聖人視するので・・・？
宗教の一種なのか？
874:ＮＰＣさん
08/09/16 00:20:54 hksxECuB
>>パン屋ブログに出ていない。自慢しぃの自武将も言っていない。
>>状況証拠として十分だろ。
ブログに出ていないことは全て「知らない」ということなのか。
それで「状況証拠として十分」なのか。
叩くのも宗教の一種なんだなｗ
875:ＮＰＣさん
08/09/16 00:46:38
いいか、普通の人は生まれてきて学習するまで、ＧＭＴの××とか知らないのよ
それはパン屋も同じ
そこでパン屋や周辺がそれに接した情報がなければ、「知らない」が前提
それを「パン屋だから知っているに違いない」から入る所が前提として不自然
お前は産まれた時に「天井典雅ＧＭＴはクソ」と叫んだかどうか知らんが
普通の人はそんなこと言わない
876:ＮＰＣさん
08/09/16 01:10:22
>>873
なぜ叩きは不明なことを断定するので？
877:ＮＰＣさん
08/09/16 01:11:41
「知っている」と「知らない」を鏡像で相対化できると思っている
君のそんな素敵な知性に乾杯！ッチン
878:ＮＰＣさん
08/09/16 01:11:50
お前は産まれた時に「天井典雅パンゲはクソ」と叫んだかどうか知らんが
普通の人はそんなこと言わない
>>875
879:ＮＰＣさん
08/09/16 01:14:14
パン屋はブログで関ヶ原を知ってると書いていない
だからパン屋は関ヶ原を知らない
状況証拠として充分だ
これを否定するのは養護だ
880:ＮＰＣさん
08/09/16 01:29:56
断定って・・・おいおい。
「・・・では無いか？」「・・・の気がする。」とか印象操作以外何ものでもない
言説が断定か？
叩きも養護も何かを断定できる程、パン屋さんに近いのか？
自分の主観で観衆に印象操作というコンテントを見せているのだぞ。
エンターテイメントとしてのやり取りを理解できてないじゃあないのか？
881:ＮＰＣさん
08/09/16 01:45:28
叩きは娯楽なので？
882:ＮＰＣさん
08/09/16 01:55:14
>>880
何かを判断するには、誰かに近い必要がない
正確には必ずしもそうではないということだ
我々はパン屋のケツのホクロの数を論じているのではないからな