09/11/03 12:25:53
軍事的なリアルリアリティよりも、視野が狭かろうとヒロイックなキャラなら大規模な会戦でも相応に活躍して欲しいと私なら思うｗ
大規模戦闘ルールが有れば、戦争シナリオにおける選択肢も増える訳だし、有ること自体は悪くないと思うよ。
通信系の魔術があると伝令無しでも部隊間の連携が可能になってくるし（佐藤大輔の小説「皇国の守護者」とか）。
逆に集団戦闘無しという理由で、将軍に就任したPCでも少人数パーティ限定を強要される方が不自然に思える私は少数派？
一応、このスレはファンタジー世界での戦争ネタだから、世界設定によっては補給路は空中（飛行生物の利用）やテレポートが有り得る。
また、強力なモンスターも即時召喚が可能な世界（古くはウルトラセブンのカプセル怪獣、今なら該当するゲームが多数）なら補給路は影響が低い。
勿論、占領するなら最終的には歩兵部隊が必要で補給手段も必要というのは一般論として正しい。
367:ＮＰＣさん
09/11/03 17:57:33
集団戦闘ルールそのものを否定してるんじゃなくて
「それと戦争とはイコールじゃないだろ」って話さ。
しかしキミ、空輸やモンスター召喚で兵站が解決すると思う？
そのへんをリアルリアリティとして切ってしまうのもアリだろうが
だったら集団戦闘ルールなんかどうでもいいんじゃなかろうか。
368:取鳥族ジャーヘッド
09/11/03 18:21:14
>>367
＞兵站
テレポートとホールディングバッグと回復魔法とかの有無で色々変わりそうだからなぁ。
コンシューマーの話だがキングオブキングスでモンク（食糧補給魔法が使える）が二部隊居ると拠点確保無しの無補給進軍が可能になって、
上位クラスのプリースト・ビショップになると減ったそばから味方の兵数の回復までやり始めるもんだから
「ああ、ファンタジー戦争で訓練された魔法部隊というのはドラゴン数十匹を凌ぐ価値のある存在なんだ」としみじみ思ったもんだ。
369:ＮＰＣさん
09/11/03 20:05:58
キングオブキングスたぁ懐かしいな
370:ＮＰＣさん
09/11/03 20:34:06
具体的なシステムや背景の話もせずに
なんか集団戦にｐｇｒして兵站の概念を忘れない俺ｻｲｺｰみたいな事言っても
単なるリアルリアリティ厨にしか見えない罠
371:ＮＰＣさん
09/11/03 20:57:56
>367だけ抜き取って難癖付けてもｗ
>366のバカさ加減を受けての>367の発言なんだし
372:ＮＰＣさん
09/11/03 21:14:01
まあいかにもどこかで読んだままを言ってみました感はあるなｗ
373:ＮＰＣさん
09/11/03 21:16:11
いやー、366よりは367の方がバカに見えるがなあ
374:ダガー+（悪い）マン＠ｽﾀｲﾘｯｼｭ
09/11/03 21:22:42 RUzB5deL
TRPGに限ってゆうなら、集団戦が大規模戦争の表現アプローチの花形なのは
別に不思議でもナンでもないような。
ウチのルリルラでは遠征する作戦行動にあたって
機体の維持コストと作戦期間に合わせた補給物資のコストや運搬重量
ひいてはそれを運ぶ補給部隊やその護衛部隊の編成や
現地徴発する場合の基準もルールやRPで扱ったりするけど
まァだからどうしたってハナシにしかならんしなァ。
375:366
09/11/03 22:29:34
昔のファンタジーモノの商用PBMの戦争シナリオの1つに、突如と沸いて農業国を占領した数十万の飛竜の擁する勢力と戦うというのが有った。
飛竜（全て騎乗可能で2人まではノンペナルティ）はアイテムによる即時召喚で現れ、普段は異次元に居るので維持費も不要（補給は騎手の維持のみで十分）。
航空戦力の高さから補給路無視可という設定だった（周辺は小国の連合体で、連合体最強の国の戦力でも最大動員で陸海空合計十万前後。空軍はグリフィン騎兵だが少ない）。
上記の様な極端な設定は稀だと私も思うが、実際にあった事なので兵站等は世界設定次第で変わると書いた。
376:ＮＰＣさん
09/11/03 22:43:16
肉の縄で軍隊全滅というわけですね
まあ兵隊食って補給する混沌の大蝙蝠や死んだ兵隊使って戦力増やすネクロマンサーが
平気で出てくるようなのあるジャンルで
兵站や補給のこと知らん云々言っても実際リアルリアリティちゃんにしか見えん
377:ＮＰＣさん
09/11/03 23:12:29
そもそもかなり近代になるまで補給って軽視されてたしな。
378:ダガー+（悪い）マン＠ｽﾀｲﾘｯｼｭ
09/11/03 23:24:01 RUzB5deL
ココらの要素はD&Dで冒険者が装備を整えるコトの延長みたいなモンであって、
そもそもそういった要素を取り扱うシステムなら
取り立てて強調するようなコトでもない気はするね。
所謂「パーティ」って用語からして登山のソレから取ってるのを鑑みても。
そもそも、何ら具体像のない時に言う「実戦闘よりも補給と兵站だろJK」みたいな
言い分ってのは、大戦の反省を勝手に引用した、戦争モノエンターティメントに対する
カウンターカルチャー的な常套句以上のナニかには思えなかったり。
379:ＮＰＣさん
09/11/03 23:32:58
>>377
近代になるまでどころか日本軍はずっと基本現地調達だったような。
380:ＮＰＣさん
09/11/03 23:33:23
実プレイ経験のない人にはそれが解らんのですよ
軍オタが言いそうな事を半端に真似してみても底が浅いのが丸解りなわけで
381:ＮＰＣさん
09/11/03 23:34:50
>>378
そもそもRPG自体が徴兵忌避したくせに戦争ごっこが大好きな連中が産んだ遊びだからなｗ
382:ＮＰＣさん
09/11/03 23:41:13
>>379
それは指揮官というか上層部が無能なだけで物資はちゃんとある程度はあったんだ。
補給より早く進軍したり、輸送艦を守らず艦隊決戦に兵力を張って物資沈めたりしたのがいけないんだ。
海上輸送については大井篤の「海上護衛戦」読むと、どれだけ海軍の輸送軽視の中で苦労したかわかるよ。
383:ダガー+（悪い）マン＠ｽﾀｲﾘｯｼｭ
09/11/03 23:53:29 RUzB5deL
>381
グレッグなんてモロに反戦ヒッピーだったしなァ。
そういやグローランサには、
米食が基本のルナー帝国が大陸侵攻に当たって
文化英雄ホン・イールがもたらしたトウモロコシが兵糧として大いに貢献した、
みたいな設定もあったりするな。《収穫祈願》の呪文も提供してるしね。
384:ＮＰＣさん
09/11/04 00:00:54
>>377
実際は近代の大量輸送（主に鉄道及び天候に影響を受けにくい船舶による）が可能になるまで
大規模な軍隊を策源地からの補給で養うことは技術的、物理的に不可能だった、というのが実態
それどころか策源地から離れた特定の場所に軍隊をとどめておくことすら難しかった
そして鉄道輸送が整備されてもなお現地調達（とくに馬匹の食料）はなくならなかったし
二次大戦に及んですら補給だけで遠征軍を養うなんてことは
日本に限らずアメリカ以外のどこの国にもできていない
それが可能になったのは大量の自動車が補給に利用できるようになったから
なんで>>382の言い分は不正確
このへん基礎的な知識だけならクレフェルトの補給戦一冊読めば事足りる
文庫で1500円とか俺の財布のロジスティクスを完全に無視した価格だがな
もうちょっと突っ込みたければ先日亡くなった江畑謙介氏の軍事とロジスティクスオススメ
ま、多少なりとも囓ればファンタジー世界の「戦争」っていうかにそんなもん持ち込むのが
どんだけ無粋かくらいは理解できるようになるだろｗ
385:ＮＰＣさん
09/11/04 00:02:56
ファンタジー世界の「戦争」にそんなもん持ち込むのが無粋とか言い切っちゃうのも微妙な話だけどもな
386:ＮＰＣさん
09/11/04 00:20:00
剣と魔法の世界に使えないだけで、クトゥルフダークエイジや混沌の渦には使えるからねｗ
387:ＮＰＣさん
09/11/04 00:20:43
無粋というか、ダガーのように実プレイで表現しないなら
どこまでいっても単なる「常識で考えた考証ごっこ」でしかないのは確かではあるな。
「究極の箱庭プレイ」でもない限りは。
388:ＮＰＣさん
09/11/04 00:25:47
＞「常識で考えた考証ごっこ」
リアルリアリティ厨同士が自説をがなるだけのｇｄｇｄですねわかります
389:ＮＰＣさん
09/11/04 00:30:24
大規模戦闘シナリオかぁ
自分の見た中だとCD&DのX10のRedArrow,BlackShieldが楽しそうだったなぁ
390:ＮＰＣさん
09/11/04 03:52:19
まあ実プレイの上の相談の場合はともかく
このスレは俺リアルリアリティ闘争でｇｄｇｄやってりゃいいんじゃね？ｗ
391:ＮＰＣさん
09/11/04 07:45:05
卓上ゲーム板でやる話なんかなあ、それｗ
392:ＮＰＣさん
09/11/04 11:30:02
>>364
さすがにそんなに極端なのはごく稀だと思う。
TRPGで戦争ならまず集団戦闘が思いつくのかと
393:ＮＰＣさん
09/11/04 11:31:11
>>366
そういう集団戦闘ルールには
GURPS Mass Combat(4th対応)が適切
かな
394:ＮＰＣさん
09/11/04 11:32:51
>>367
戦争の定義にもよるっちゃあよるんでない？
紛争を戦争と呼んだり呼ばなかったりするように
395:ＮＰＣさん
09/11/04 11:33:22
>>392
>>374
396:ＮＰＣさん
09/11/04 11:40:33
ファンタジーだから兵站も魔法で解決でしょうな
397:ＮＰＣさん
09/11/04 14:06:37
つい「兵站」なんてコトバ言っちゃった俺も悪かったけど
相手が>>392-393の人だったもんで。
しかもあっちのスレはファンタジー非限定とか言ってたくせに。
素直に兵糧とか外交とかの話にするべきだったと反省。
398:ＮＰＣさん
09/11/04 14:14:31
>>384
詳しそうなので質問。
十字軍遠征あたり、物資はどうしてたのかな。
全部略奪ともいかないだろうし。
なにより、全く計画を立てずに遠征できるとは思えないんだけど。
399:ＮＰＣさん
09/11/04 19:00:57
>>398
ヒント：ヴェネツィア
つか現地調達と略奪は別モンだ
カエサルだって敵地で８年戦ったが現地に同盟部族作ってそれ使って調達してんだ
アルプスの北に策源地作ることから始めてるんだよ
カンナエ以降のハンニバルも同様
つかローマの同盟都市離反させて自分の策源地にするため
デモンストレーションでわざわざカンナエで勝って見せたくらいの勢い
直後時間のかかるローマ攻略ができなかったのもカラブーリアがまだなかったから
戦略に基づいて戦争するんじゃないんだよ。兵站の要請が戦略の方を決定するの
だから364が全然理解せず上辺だけ持ってきた「素人は戦略を～」みたいな言葉の本来の意味になる
つかほんとに知りたいなら俺みたいな半可通に聞いてないでさっさとクレフェルト嫁
400:ＮＰＣさん
09/11/04 19:41:33
つうか道中に町作ったり普通にしてたし国勝手に作って破門されたりすらしてたじゃん。
401:ＮＰＣさん
09/11/04 19:54:24
アレクサンダーだって途中の国征服してその金（つーか生産物）でさらに先行く
を繰り返してたわけだしな。周辺国に朝貢させたり
ま、十字軍の場合ヴェネツィア様に首根っこ抑えられてたもんだから
輸送費のためにおんなじキリスト教国攻めてみたり面白いこともやってるし
戦略も糞もあったもんじゃねーｗ
402:ＮＰＣさん
09/11/04 20:01:22
自衛隊vsファンタジーの創作スレを思い出した。
補給・整備が必要なんで、必ずと言っていいほど日本列島全土ごとファンタジー世界に行くような話ばっかりになってたな。
403:ＮＰＣさん
09/11/04 20:24:57
兵站関連の基礎は、上で挙がってるクレフェルトの「補給戦」などが詳しいね。
「軍」という集団がどれだけの物資を必要とするかがわかる。
404:ＮＰＣさん
09/11/04 21:18:52
>>402
日本だけじゃどう考えても補給が続かない件
405:ＮＰＣさん
09/11/04 22:10:23
天然資源は現地から採掘するんだろ
406:ＮＰＣさん
09/11/04 22:14:00
>>405
採掘するのにまずその機械を作るノウハウと原料が必要なもんでして……。
だいたい都合よくウラン鉱山とか油田が見つかるんかいな。ファンタジー世界じゃそんなもん利用してないだろう。
407:取鳥族ジャーヘッド
09/11/04 22:26:26
>>406
そのまんま原油やウランは出てこなくても燃える水とか降魔鉱石とかのそれっぽいものはたまに使われてる気がする。
408:ＮＰＣさん
09/11/04 22:41:53
まあ、もちろんダガーのいうとおり「華」はその辺にあるだろうけども
「戦争」ってのはもっと包括的な事象だろうわな～
409:ダガー+（悪い）マン＠ｽﾀｲﾘｯｼｭ
09/11/04 23:01:54 n8TYpKMG
包括的な事象だからこそ、かなり具体的かつ詳細な条件を上げないとキリないよ？
ってコトなんだけどね。
背景世界の設定はあっても、それをゲム上で扱う以上は
ソレはある程度恣意的に省いたり取捨選択したりした結果としての
「物語的形式」にならざるを得ないんだよね。
所謂「架空戦記モノ」の難しさがコレ。
自衛隊がファンタジー世界に～で思い出したけど
『魔王「この我のものとなれ、勇者よ」勇者「断る！」』シリーズとかは
如何にして戦争を回避するか、っつうテーマだなあれ。
410:ＮＰＣさん
09/11/04 23:08:11
まあ
戦争に関する定型の物語、ってアプローチでももうちょっとバリエーションはあるとは思うけどもなｗ
411:ダガー+（悪い）マン＠ｽﾀｲﾘｯｼｭ
09/11/04 23:22:15 n8TYpKMG
だね。
例えば押井じゃないけど所謂「戦後の爪痕」とかゆう言い方をすると、
「はいからさんが通る」でも「ランボー」でも共通して重要なキーワードだったり。
とかかなり強引に。
412:ＮＰＣさん
09/11/04 23:39:17
このスレレベルの大雑把さなら強引どころかかなり真ん中あたりじゃねぇのか、それって
413:ＮＰＣさん
09/11/04 23:55:38
>>406
ノウハウはあんだよ
日本の会社あちこち食い込んでんだろ
アホ
414:ＮＰＣさん
09/11/04 23:57:03
>413
いや、なに言ってんだ……？
415:ＮＰＣさん
09/11/05 00:02:37
バカがおるな
あるいは無知か
416:ダガー+（悪い）マン＠ｽﾀｲﾘｯｼｭ
09/11/05 00:26:53 cqJYcFgr
>412
物語の背景としての「戦後の爪痕」ってのは
「あの戦争とは一体何の原因による誰にとっての何であったのか？」とかゆう
小難しい色々を丸投げできる、非常に優れた万能のフックよね。
まァ制作当時の「戦後の背景」をネタにしたドラマがよく作られて
復興と反省を象徴する文化として定番化するから、とかゆう理由もあるんだろうけど。
戦争とメディアの文化は表裏一体とゆうか。
417:ＮＰＣさん
09/11/05 01:11:04
>>374
ウチのルリルラでは（以下略）見てｍｊｄ？と思って過去レポ漁った俺参上。
ＰＣ１やＰＣ２がダメな理由と無関係じゃないことが解った。
418:ダガー+（悪い）マン＠ｽﾀｲﾘｯｼｭ
09/11/05 01:23:14 cqJYcFgr
>417
事実上小隊編成クラスの戦力を持ってるのは白銀陣営に従属しているPC3だけなのだが、
PC1・2は彼のお情けでナンとかできているトコロも少なくはない。
（最も、今では陣営と機体によって多少状況は異なるが。
特にPC2のクロイツの能力の内「補給不要」は、あのアーカイア世界においては
正にスーパーロボット級の特殊能力といっても過言ではない(笑)）
緊急のパーツ輸送のために大枚叩いて傭兵を使ったりしてるPC4から見ると
PC3の環境はお大臣様そのものだったり。
419:ＮＰＣさん
09/11/05 11:19:37
>>399
軽率な発言をさんざ突つかれてケチョンケチョンにされたのが
あまりに口惜しいからクレフェルトの本を買うことにしたよ！
正直、きっちり読み切れるかどうかは分からないけど
挑戦してみるぜ、畜生。
ご教授ありがとうございました。＞諸兄
420:ＮＰＣさん
09/11/06 03:53:52
読むにはそんな難しい本じゃないよ
専門家じゃなく一般向けに書かれてるし
わからん固有名詞あっても今はネットあるからすぐ調べつくし
ま、頑張れ
421:ＮＰＣさん
09/11/08 11:11:28
>>413
そういえばそうだよな
最近、石油はほれはどこでも採掘できると主張する学者もいるくらいだからな
もしそれが本当なら中国や中東にギャフンと言わせることができて
日本もアメリカもエネルギーや資源に困ることないし
ならず者国家やテロ支援国家の言いなりにならなくて済むからな
422:ＮＰＣさん
09/11/08 11:12:25
>>415
南米のチリとその隣国で日本企業が燃料電池につかわれるリチウム採掘を始めているからなあ
国内の燃料電池車の普及に拍車がかかるぞー
423:ＮＰＣさん
09/11/08 11:50:41
>>421
おまえ馬鹿だろ
424:ＮＰＣさん
09/11/08 12:02:00
>>422
まあ鉱物資源に関しては最近はあちこちで中国に採掘つーか開発権食い込まれてるけどな
今後はどんどん高くつくようになっていくだろ
425:ＮＰＣさん
09/11/08 12:30:24
>>424
中国がチリで採掘しようとしているので
日本もそれに対抗して地理の隣国で採掘していたなあ
某塩湖で。しかも直接日本人が採掘にかかわっている
たんなる委託ではなく共同でやってる感覚
さもないと中国に先を越されるから。
中国よりも優れた技術力と労働環境を生かして現地住民をうまく取り込んでいる。
あとは中国のスパイから技術を盗まれないようにセキュリティを完備したり
法整備をすること。中国人は狡猾だから平気で日本人からものや知的財産や技術を盗む。
中国に資源を独占されると太平洋の制海権を奪われるからそこは何としてでも阻止しないと。
中国による海軍力の増強と第一列島線突破は何が何でも避けなければならない事態。
426:ＮＰＣさん
09/11/08 12:37:30
参考資料
ランドパワーとシーパワーの相克 日本の将来は？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
第一列島線
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
シーレーン
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
427:ＮＰＣさん
09/11/08 12:52:20
スレ違いだとか煽るなら言いっぱなしじゃなく簡潔にまとめろとか
遅レス連レス乙とか言おうと思ってたが
ちゃんと調べてきたことは評価できる
一言言わせてくれ
スレ違い
428:ＮＰＣさん
09/11/08 13:07:48
>>427
そういう壁に向かっての独り言はこちらでどうぞ
夢・独り言
URLﾘﾝｸ(changi.2ch.net)
429:ＮＰＣさん
09/11/08 13:14:18
>>426
中国、ロシア - 大陸国家、ランドパワー
日本 - 海洋国家、シーパワー
海洋国家は船によって物資の大量輸送ができるメリットがある
大陸国家ではそのようなメリットがほとんどない
海洋国家は国境警備費用が格安で済む
大陸国家では常に国境で揉め事があり
国境警備費用が嵩む。そのために常に領土を拡大せざるを得ない(チベット侵略、中越戦争、中ソ対立、カシミール地方の対立など)
そこでシーパワーの重要性に今さら気づいた中国は太平洋に目をつけ、海軍力増強を図っている。
中国が尖閣諸島や沖縄を狙うのもそのため。
実質アメリカが実効支配している太平洋を、アメリカに変わって中国が支配したいという考え。
中国が支配できれば影響力を行使でき、日本、台湾、韓国を中国の支配下に置き、アメリカを牽制できるという考え方。
中国のその計画は着々進んでおり、日本で民主党を勝利させたのも中国の思惑通りである。
沖縄から完全に米軍を撤退させようとする左翼の工作活動にも背後には中国が関与しているという。
430:取鳥族ジャーヘッド
09/11/08 13:49:40
たまに魔法で鉱物やエネルギー資源作れちゃう世界観とか出てくるけど、
そういう世界での領土戦争になると重点目標が地球のそれとは違うんだろうか。
431:ＮＰＣさん
09/11/08 14:09:12
魔法そのものの技術とか魔法に使うエネルギーとかじゃないかな。
432:ＮＰＣさん
09/11/08 14:15:40
大魔法使いの亡命とか特殊部隊もののネタにできそうだ。
433:ＮＰＣさん
09/11/08 16:17:03
分かりやすいところで、魔力の源をめぐって大戦争、とか。
ちらっとダークソードのことを思い出したが
あれの戦争は国取り試合みたいなもんだから
重点目標とかないんだよな。
434:ＮＰＣさん
09/11/08 16:23:27
>>430
地脈とか風水的にばっちりなのでってそこを頂くとか言う理由で戦争起こったりもすんのかね？
レイポイントとかそう言う関係上で絶海の無人島巡って海軍大激突とか。
そういやあ龍と魔法使いでは龍の加護さえ得られりゃあ国は百年単位で繁栄が約束されてたなあ。
…個人的嫉妬から龍に呪われたせいで1000年ほど不遇だった国ができたりもしてたけどｗ
435:ＮＰＣさん
09/11/08 18:02:02
>>429
中国人民解放軍の原子力潜水艦が日本に領海侵犯していたことを思い出したぜ
すでに自衛隊にも米軍にも気づかれていたのに本人は気づいていなかったという
中国海軍のレベルの低さを垣間見ることができたぜ。
だが奴らは2025年までにはアメリカと互角になるほどの海軍力を要請するといってるぜ。
沖縄から米軍が撤退すれば奴らの思う壺だ。
奴らに、日本の民主党に沖縄を奪われてたまるか！
436:ＮＰＣさん
09/11/08 20:25:05
>>433
ニーヴンに魔法の国が消えていくって本があってだな
あの世界設定つかったアンソロジー２冊くらい出てたよな
437:ＮＰＣさん
09/11/09 00:19:11
>>436
一応ざっと中を見たことあるけど魔力争奪の戦争をする話は無かったはず。
438:ＮＰＣさん
09/11/15 03:43:19 vqj1AJ7B
ダガーがあのＳＳを読んでることに驚いたわｗ
439:ＮＰＣさん
09/11/16 15:57:06
ここでクラウゼヴィッツの戦争論ネタを披露してください
440:ＮＰＣさん
09/11/16 16:09:13
奥さん旦那の書き付け整理するついでに文章ももうちょっと整理してください
441:ＮＰＣさん
09/11/16 18:04:14
戦争論なんていう名前の割には、
安全保障とか平時の観点からも戦争が書かれていたりする。
あーんど、戦争にまつわる事象を名付けて、
紐解こうという姿勢があって「戦争の基礎知識」みたいにも読める。
孫子はわりとアクティブに「勝つためにはこんな事やろうぜ」
なのに対してクラウゼヴィッツのほうは「こういうもんだよ」
みてーな。
442:ＮＰＣさん
09/11/16 19:22:37
外交も戦争のうちと考えれば
今の鳩山民主党政権は対中戦争で劣勢に立たされているといえる
443:ＮＰＣさん
09/11/16 19:23:19
クラウゼヴィッツは難しいから
図解雑学の本がおすすめ
444:ＮＰＣさん
09/11/16 22:36:53
金枝篇、君主論と並んで「名前は聞くけど読んだことないシリーズ」のような。
実際のとこ読みやすいのか読みにくいのか、どうなんだろね。
445:ＮＰＣさん
09/11/17 00:18:44
読みにくいよ
君主論は普通に読めるって
446:ＮＰＣさん
09/11/17 12:37:14
原本は翻訳物でも読みにくいものだ。
整理してわかりやすく解説した本を読んで理解するのが通
447:ＮＰＣさん
09/11/17 16:35:12
本を読まない人のセリフだなｗ
448:ＮＰＣさん
09/11/22 21:12:07
>>金枝篇、君主論
いや、別にどうでもいいが、何で特にそのチョイスなんだｗ
449:ＮＰＣさん
09/11/25 17:48:46
＞＞４４７
そんじゃクラウゼヴィッツの戦争論全部読んでみて
初心者向けの解説本とか読んじゃ駄目だよ
450:ＮＰＣさん
09/11/25 18:11:23
>>449
なんでそんなにムギャオってんの？
446はあらゆる「原本」が読みにくいと言ってるんだろ。
読みやすい原本がそこそこ多ければそれで反論になってしまうんだ。
他の誰かが「戦争論は読みやすい」なんて言ってる？
451:ＮＰＣさん
09/11/26 14:51:03
あと1頭で悩む
452:ＮＰＣさん
09/11/26 22:03:28
>>450
なんでそんなに人のレスがムギャオに見えるの？
453:ＮＰＣさん
09/11/27 11:34:07
とりあえずクレフェルトの「補給戦」は結構読みやすいと思った。
454:ＮＰＣさん
09/11/27 23:27:37
図解雑学でも読んでろｗ
455:453
09/11/30 20:16:28
私に言ってるのかな？
「図解雑学 補給戦」が出たら考えよう。
456:ＮＰＣさん
09/12/03 20:16:13
クレフェルトの補給戦は訳がところどころおかしくて残念すぎ
457:ＮＰＣさん
09/12/04 03:27:31
軍事関連の翻訳書籍でそうでないの探す方が難しい
あれはまだマシな方
458:ＮＰＣさん
09/12/05 23:27:23
クラウゼヴィッツの戦争論の話かと
459:ＮＰＣさん
09/12/06 01:20:09
クレフェルトより大井篤の海上護衛戦読もうぜ。日本軍の体質が独自の問題ではないことがよくわかる。
460:ＮＰＣさん
09/12/06 07:59:55
やれやれ
461:ＮＰＣさん
09/12/06 08:15:00
ファンタジーから離れてるだろが。
クレフェルトの本でも近世以降だが、まだ近いんだぜ。
462:ＮＰＣさん
09/12/06 20:53:28
なんだか戦争全般の話をするスレでなかったっけ？
463:ＮＰＣさん
09/12/06 21:34:51
GURPSの新しいサプリ（原書）に、
複数の魔術師が協力して、数千人の群集からエネルギーを集めて大魔法を唱えるルールがあった。
（普通の魔術師単独だと全エネルギー注ぎ込んでもせいぜい２０点くらい、
上記の方法だとその１００～２００倍くらいのエネルギーを一度に使える）
こんな世界では戦争も大量の兵士のぶつかりあいではなく、
都市や城砦が大魔法をぶつけ合うようなものになりそうだな。
下手すると都市自体が前線まで歩いてきたりするし。
464:ＮＰＣさん
09/12/06 22:06:00
俺も多人数の群衆からエネルギー集めて魔法使うシステム知ってる
あのシステムならきっと世界滅ぼすぐらいのことは簡単にできるんじゃないかな
たしかクトゥルフの呼び声っていう名前だった
465:ＮＰＣさん
09/12/06 23:06:37
そのシステムって、わざわざエネルギー集めたりしなくても、
ふとした拍子にあっさり世界滅んじゃったりするやつじゃないか？
466:ＮＰＣさん
09/12/06 23:55:53
そういやあソードワールドにも一応数百、数千単位で魔法を使うルールがあったな。
確かリプレイキャラがそれで400人位動員して蘇生してたはずｗ
467:ＮＰＣさん
09/12/08 17:54:33
原書で魔法がどうのってんならＡＦＦでもやってたけどな。
3冊目の「Allansia」には通常の呪文とは別に戦争用の呪文が載ってた。
468:ＮＰＣさん
09/12/12 09:15:23
>>463
スニーカーの円環少女最新刊でまんまそれやってたな。
469:ＮＰＣさん
09/12/12 15:35:10
ブラなんとかでもあったしそんな珍しいもんじゃない。
470:ＮＰＣさん
09/12/13 12:06:12
むしろ良くある発想だからこそルール化されるので
そこだけ持ってきてもあまり面白い話にはならんよな。
471:ＮＰＣさん
09/12/13 14:59:54
>>466
ＳＷの魔法の儀式って蘇生しか印象にないんだけど、
他の魔法も儀式にできるんだっけ？
472:ＮＰＣさん
09/12/13 15:26:01
珍しかったら面白くなるわけでも、
よくあるからって面白いというものでもないからなあ。
その辺はどうでもいい話だな。
>>467の戦争用の呪文ってどんなものか聞かせてもらえないだろうか
473:ＮＰＣさん
09/12/13 18:31:13
>>471
一応、呪いと解いたりかけたりするのに使える。
あと、神降しにも使えたんじゃなかったっけ？
474:ＮＰＣさん
09/12/14 16:25:17
>>463
それってサイオニクスのゲシュタルト・ウェブに似てね？
475:ＮＰＣさん
09/12/17 22:45:56 2ve9N4DQ
オリジナルゲームではあるが、戦争を題材にしたシナリオの一つに、人間の戦争と神々の戦いが影響しあうというものならやった。
人間世界でa陣営とb陣営が戦争するわけだが、同時にそれぞれの陣営を守護する（率いる）A神とB神が戦う。
a陣営が負ければA神も負ける。逆にA神が負ければa陣営も負ける。
神と人間、どちらかで勝敗が決すると、片方にも影響が出るわけだ。
ただし、人間側は神々の争いを認識できない。守護神の名を叫びながらも、あくまでも人間同士の戦争と思っている。
だが、神々は人間の戦場を眼下に眺めながら戦う。
PCは当然、絶望的な戦争に勝利するために、一縷の望みをかけて神に戦いを挑むというもの。
PCの残りHPの割合が味方の兵士の生存率というのは内緒だ。
476:ＮＰＣさん
09/12/18 00:11:21
人間が和解したら神様も戦争止めるの？
477:ＮＰＣさん
09/12/18 00:20:19
>>463
悟空の元気玉みたいだな。
478:ＮＰＣさん
09/12/18 08:03:53
>>475
ギリシア神話っぽいな。
しかしその神は人間が倒せる程度の強さなのか？
それともＰＣが神を殺せるほど強いと見るべきか。
479:（゜∀゜）
09/12/19 22:16:04
エルダーゴットなんじゃね？
480:ＮＰＣさん
09/12/23 01:34:44
>476
和解できないから戦争をしている。神々が影響を及ぼす時の基本は「決戦」。
>478
シナリオを思いついたのは火の鳥を読んだ時だけどね。
戦う相手も神の分身？分霊？代行分体？みたいなもので、本体ではない。
それでもいろんな神様に、助言とか予言とか道具をもらって不意打ちまでして勝ちました、って内容。
そもそもオリジナルゲームなので、イベントをこなす事によって上がる神格という位階があって･･･
481:ＮＰＣさん
09/12/27 14:18:01
ちょっとこう邪気眼っぽくないかｗ
482:ＮＰＣさん
10/01/09 22:21:54
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
483:ＮＰＣさん
10/01/22 16:48:28 7dQYLq3K
>>466
儀式にかける時間や動員する人数によって達成値を高めることができるルールだな
484:ＮＰＣさん
10/01/22 21:47:57
グレーターデーモン召喚やネクロマンシーなどは大量破壊兵器扱いなのかな？
兵站いらずで敵の戦力をそのまま自軍の戦力に変換できてしまうしね。
使用禁止条約が締結されてたりやぶったり、市街地で発動させてテロったりするのかな？
485:（゜∀゜)
10/01/22 23:21:51
>>484
バスタードなんかでは、四天王の一人アビゲイルが、
腐敗の軍団と称してゾンビやスケルトンの大軍で敵国を蹂躙、
敵国の兵士や住民でゾンビを補充してさらに増殖ってのがあったね。
486:ＮＰＣさん
10/01/23 00:38:11
飲まず食わずで愚痴も言わず働きまくる兵団が現地調達できるなんて、チートだよな。
１から１０まで細かく指揮しないと単純な罠で一網打尽にされそうなのが難点なのかな。
487:ＮＰＣさん
10/01/23 04:24:09
まずは自分が知ってるゲームではどうなってるのか、
きちんと調べてみることを勧める。
それにしても厨っぽいな……
488:ＮＰＣさん
10/01/23 05:36:37
戦争するなら、全体に効果の有る技を弱くするか、使用が簡単じゃないようにしないと。貯めが必要とか、協力技とか、対抗が簡単とか。
精鋭としか戦わないのなら、戦争の感じが出ない。
489:罵蔑痴坊 ◆P0trltPUEk
10/01/23 11:02:29
>486
そのへんは確か、ある程度知能が残ってる指揮官（もちろんアンデッド）が居たり
なんか生身だけどアンデッド化した怪物を操れそーなのが居たりしたっぽい
・・・・・・あーあ、あの頃に戻ってくれねーかにゃー
490:ＮＰＣさん
10/01/23 12:39:42
MMOどころか格ゲーみたいな話にしてる人がいるけど
ひょっとして蛸が来てしまったのか？
491:ＮＰＣさん
10/01/23 13:03:46
>>488
精鋭でも防御が高過ぎなければ、多少攻撃が派手でも緊張感のある戦場になるんじゃなかろうか？
「全体に効果」って少人数のパーティによる抽象戦闘を意識した言葉だろうから、
大規模な戦場を単位にして使うととんでもないことになるな。
普通は半径何メートルまでとか、何人までとか制限があるんだろうけど。
492:ＮＰＣさん
10/01/23 14:28:16
シーン全体が対象なんてのもあるからな
大規模戦闘を考えてない設計なんだろうけど
493:ダガー+二号
10/01/23 14:37:08 pkArDlyl
そうゆうのが比較的カンタンにできてしまうFEARゲとかでも
配置の妙や「庇う」の駆使だけで結構ナンとかなりますお。
要は落とし込み方次第なんすよ。
494:ＮＰＣさん
10/01/23 14:44:29 vkyPKfPJ
>492
そう言ったスキルとかは大規模戦闘（コレ自体が例外だが）ではちょっと範囲制限つければ簡単に運用できるから良いんじゃね？
アリアンぐらいなら基本的にシーン攻撃は有限数だし運用できる（射程１０マス内の任意キャラに攻撃）。
この場合の問題は、シーン攻撃の回数無制限のキャラ。それでも似た様な制限つけりゃ何とかなるが。
495:ＮＰＣさん
10/01/23 19:22:39
＞戦場シーンでシーン全体攻撃
カメラのズームイン・アウトの権限をGMに限定して、
「その部隊はこのシーンには登場していない」
ってやってるな
496:（゜∀゜)
10/01/23 21:34:38 gkcdQ3hF
>>489
まあ結果的にガラのニンジャ軍団に火計で火葬になっちまったが・・・。
あれは軍団全体がもろかったのか、それともニンジャ軍団が凄かったのか？？？
497:ＮＰＣさん
10/01/23 21:39:48
火のダメージが二倍になるんじゃね
498:ＮＰＣさん
10/01/23 22:18:55
アラゴルン「霊体の軍勢を率いればよかったのにな」
499:ＮＰＣさん
10/01/23 22:42:13
アンデッドを焼いたらさぞ壮絶な臭いが
500:ＮＰＣさん
10/01/23 23:54:24
>>480
それって火の鳥の何編を参考にした？
>>475はハルマゲドンクロックみたいな
501:ＮＰＣさん
10/01/24 08:45:37
そんな遅レスを…
502:罵蔑痴坊 ◆P0trltPUEk
10/01/24 10:23:12
>496
火葬食らったのは指揮官ぶっ飛ばした後だったからなあ
本来は脆かった＆忍者軍団の対処も素早かったってことで
個人をユニットとして扱うシステムで対軍団戦闘を演出するとしたら
無双するよりは好みの方法だな
503:ＮＰＣさん
10/01/24 18:54:56 n9/WKYb0
多分スレ違いじゃない……と信じたいんだが。
アリアンで戦争モノのキャンペーンをやろうと思ってるんだが、
結構デカイ戦場（１９×１３）と
ＰＣ直属の特別なモブを付けようと思ってる。
そのモブには「隊員名」と「隊員効果」って何個かの項目があって、
ＨＰが半減したりすると「隊員」が死亡して「隊員効果」が消えるようにしようと思ってるんだが。
他にこの手のシステムで「戦場らしさ」を出すにはどんな工夫があるかな？
504:ＮＰＣさん
10/01/24 19:40:36
>>503
「戦場らしさ」が何を意味してるかわからんが、
シリアス路線なら、嫌な友軍、虫けらのように死ぬ住民、碌にこない補給とかで盛り上げるがよし。
タクティクスオウガのように理不尽な命令出す上官とかもいい。
もっとヒーロー路線なら、とにかく当事者性を大事に、
PCたちでないと駄目、活躍したらNPCの評価が変わる、駄目な部下が男気見せるとかで盛り上げるがよし。
505:ＮＰＣさん
10/01/24 19:50:04
>>503
全部使って戦うとは思わないほうがいいかも。実際の戦場でも全面攻勢は縦深戦術でもない限りないし。
まず、双方に戦力ポイント的なものを用意して、戦争の趨勢自体は、それを用いて、「軍」同士のダイスの振り合いで決定することにし、
あとはそれに修正を与える拠点の取り合いにするとか。そのモブ効果もそんな感じにしてさ。
「見張り台：１ターンに１回だけ相手か自分の決戦判定を振りなおさせてよい」「砦：戦力へのダメージを2D6軽減」
「斥候部隊：ターン開始時にもっとも近くにいる敵部隊の位置がわかる」「狙撃兵：戦力ダメージ+1D6」みたいな。
で、相手の部隊とこっちの部隊が接触したら戦闘。
相手の部隊を倒したり指揮官を倒したりしたら、こっちも相手の指揮官効果や部隊効果を消せる。
ってのはどう？ もうアリアンロッドじゃねーよって気もするけど。
506:ＮＰＣさん
10/01/24 19:50:12
>>503
リプスレで紹介されてたんだがPC達を特殊部隊のようなアプローチで戦争物やってる
いいキャンペーンがあったので紹介しとくわ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
敵軍のNPCの演出は凄いと思う
507:ＮＰＣさん
10/01/24 20:52:08 n9/WKYb0
503です。アドバイスに感謝、505に近いアイデアは考えたんで、参考にしてもちっと練りこんでみる。
>506
凄いいっぱいあるな…ちょっと頑張って見てみる。
508:（゜∀゜)
10/01/24 22:22:13
戦争もので特殊部隊っていうと、
ヤングジャンプ連載の『キングダム』の飛信隊なんかもそうかもね。
509:ＮＰＣさん
10/01/25 13:49:52
戦争もので特殊部隊って参考作品挙げると長いよ？
510:ＮＰＣさん
10/01/25 15:05:25
>>506
面白いな。
休日が潰れたが後悔してないw
戦闘だけじゃなくて交渉とかを上手くゲームに取り込んでる。
つか、確かに敵の演出が上手いわ。
特殊部隊物はジャンルとしては多いがこうしてちゃんとキャンペーンに落とし込んでるのは貴重だな。
511:ＮＰＣさん
10/01/26 21:22:55
PCゲーのIcewind Dale II（これはD&D3.0がベース）もゴブリンが来たオークが邪魔してる
援軍も来ない孤立無援でヤバイから英雄ガンバレと煽てられたPC達がこき使われる
篭城戦で獅子奮迅し鉱山を開放しダムを破壊して橋を守りゴブリンの大要塞を撃破する
どんどん英雄となる
あちらさんの戦争ものに関する感覚はこんな感じになるんだろう
512:ＮＰＣさん
10/01/27 17:58:41
>>510
>つか、確かに敵の演出が上手いわ。
悪の友情に吹いたw
アマチュアの作品とは思えん出来だ
513:ＮＰＣさん
10/01/27 18:52:43
PCを英雄として存分に活躍させるのにはやっぱりそういう形式の方が向いてるのかね。
部隊とかだと同行というか出ずっぱりのNPCも増えてマスターの負担も大変だし。
514:ＮＰＣさん
10/01/28 23:41:22 UuID21lw
>500
太陽編
主人公が犬の顔をしてて、八百万の神と仏教の守護神が戦う話
ハルマゲドンクロックってのは、同じ手を使いすぎるとハルマゲドンが起きるってことかな？
しかし、邪気眼ぽいと言われるとは、ちょっとショックだったな。
他の神から助言や道具をもらって魔物を倒すというのは神話にありがちな話だと思うんだが。
むしろ、捻りもなく戦場全体に影響する技とか使う方が邪気眼ぽくないか？
515:取鳥族ジャーヘッド
10/01/30 16:11:18
＞捻りもなく戦場全体に影響する技とか使う方が邪気眼ぽくないか？
くそ、俺の愛する
「超人級の大将が一人飛び込んで暴れると千人一部隊が吹き飛ぶ」
「ちょっと禁呪ぶちかまして敵味方消し飛ばす」
「技一発で100人程度しか仕留められない奴は三流」スペクトラルフォースを邪気眼扱いだと！？
【邪気眼の見本市ゲームである】
516:ＮＰＣさん
10/02/02 00:44:41
白鵬 横綱
日馬 大関 琴欧
魁皇 大関 琴喜
把瑠 関脇 豊島
稀勢 小結 安美
鶴竜 前① 旭天
若里 前② 琴奨
豪栄 前③ 阿覧
玉鷲 前④ 豊響
土豊 前⑤ 栃心
豊真 前⑥ 栃煌
垣添 前⑦ 雅山
豪風 前⑧ 嘉風
岩木 前⑨ 白馬
北太 前⑩ 霜鳳
北力 前⑪ 朝赤
高盛 前⑫ 時天
黒海 前⑬ 玉島
隠岐 前⑭ 猛虎
徳瀬 前⑮ 磋牙
武州 前⑯ 春王
517:ＮＰＣさん
10/03/09 23:50:25
荒らすなクズども
518:ＮＰＣさん
10/04/01 23:33:42
素直にウォーハンマーＦＢやれよ。
マスコンバットＲＰＧだぜ。
もっとも、表現しきれてない部分はあるけどな。
519:ＮＰＣさん
10/04/03 13:24:03
あれをRPGに分類するのはちょっとなあ。
520:ＮＰＣさん
10/05/09 11:27:45
56歩