09/02/21 20:04:57
2
3:ツール・ド・名無しさん
09/02/21 21:00:54 k38qTS94
>>1
道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある。→あるわけねー。
道路行政に文句たれていても明日車道を走れない。→おめーが下手なだけ。
嫌われないように走りたくてもどう走ればいいか分からない。→わかんねーなら自転車捨てろよ。
4:ツール・ド・名無しさん
09/02/22 08:01:30
事故に遭ったら取りあえず即警察呼んで、事故証明を貰え。
相手の名前、連絡先、保険（任意、自賠責両方）を確認。メモ。
こちらのも伝える（保険もあれば）。
あとは保険会社の指示に従え。
5:ツール・ド・名無しさん
09/02/23 18:18:09
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:296番)
今日の出来事スレに貼られてたんですが、
URLﾘﾝｸ(www.dream-fact.com)
（歩道のある）車道に設けてある自転車通行帯はあくまで車道扱いで、
中央線からみての左側通行だと思っていました。
僕の解釈で合っていて、それが突っ込みどころの画像なのか、
僕の解釈が間違いで、全く問題ないor特に統一されてないのか、教えてください。
6:ツール・ド・名無しさん
09/02/23 19:46:48
これ日本じゃないだろ
7:ツール・ド・名無しさん
09/02/23 20:12:54
>>5
どうみても右側通行です
8:5
09/02/23 20:44:17
国内写した画像と一緒に貼られていたので早合点してしまいました。
サイドミラー写っとるし…。失礼しました…。
9:ツール・ド・名無しさん
09/02/23 21:48:58
自転車に支柱くくりつけて自転車専用の標識を設置すれば昼間もOK。
10:ツール・ド・名無しさん
09/02/23 23:38:18
背中にネオンパネルでも背負ったらいいがな
11:ツール・ド・名無しさん
09/02/24 12:05:10
実際自転車で5分かそこらのスーパーに買い物にいくのに合羽を着たり脱いだりは厳しいな・・・
つか全く前を見ないで突っ込んでくる携帯は今回は入ってないのか・・・
12:ツール・ド・名無しさん
09/02/24 15:43:54
そう言う人はカッパよりポンチョの方がいいんじゃね。
脱ぎ着がしやすい分、足が濡れるのはやむなしとして。
13:ツール・ド・名無しさん
09/02/24 15:55:07
カッパ巻き
14:ツール・ド・名無しさん
09/02/24 20:34:59
URLﾘﾝｸ(minkara.carview.co.jp)
道の駅の近くでは、自転車道上に広がって準備運動をしているジョギンガーらしき連中まで居ました。
ほんのすぐ近くに準備運動出来るだけのスペースがあるってのに、わざわざ路上でやる神経が理解に苦しみます。
このテの連中とからんでも、ここで損をするのは自転車側ですので、早々に手賀沼から離脱してしまいました。
交通安全って、片方だけにルールやマナーを強いて保つのではなく、
道路を利用する全ての者がルールやマナーを守る義務や責任を果たして
築き上げるものだと自分は考えているんですが、
“交通弱者”という言葉を免罪符にして己に課せられた義務や責任を放棄し、
権利ばかりを主張するのは身勝手極まりないと思います。
↑この意見はアリか？ナシか？
15:ツール・ド・名無しさん
09/02/24 21:55:04
横断歩道と自転車横断帯が並んでるとこで
自転車横断帯上の歩行者にベル鳴らしたくなるけど鳴らせません
16:ツール・ド・名無しさん
09/02/24 22:13:09
横断帯なんか通らなきゃいいんだよ。
17:ツール・ド・名無しさん
09/02/24 22:55:10 MnFRfesT
>>14 ありだと思うよ。 こっちが青で歩行者が信号無視してた時は腹が立った。
>>15 オレは横の車道の延長線上を横断するね。
それか後ろを追従して最徐行するか。
18:ツール・ド・名無しさん
09/02/24 22:59:53
>>11
そんな近所なら歩いていくよ。
あるいは
季節と雨の降り具合によっては雨具無しで強行突破。
19:ツール・ド・名無しさん
09/02/24 23:02:52
>>3は馬鹿なのでしょうか？
20:ツール・ド・名無しさん
09/02/24 23:18:52 MnFRfesT
たぶん>>3は自転車で車道を走ったことがない。
21:：ツール・ド・名無しさん
09/02/24 23:51:41
背後のクラクションにキレず、聞き流せることが大事。
22:ツール・ド・名無しさん
09/02/25 00:00:00
そりゃ駄目じゃん
23:ツール・ド・名無しさん
09/02/25 00:09:47
書き込み時間すげーww
まぁクラクション鳴らす馬鹿にはカッカしない方がいいな。
24:ツール・ド・名無しさん
09/02/25 18:22:25
日本の車道は自転車の走行を前提に設計されていないのに、法律を守るために仕方なく車道を走ってるわけで、
そりゃクラクションならされても当たり前としか思わない。
原付に並にスピードが出るにも関わらず、ウィンカーやミラーはつけてないしな。しかも法律を無視して走ってる連中の
比率が他の車両と比較して異様に多いから、車から見ると全然信頼できない。
25:ツール・ド・名無しさん
09/02/25 18:46:25
やっぱり６３条４は施行しない方が良かったな。
26:ツール・ド・名無しさん
09/02/25 18:57:38 QW6KymXA
2項が順守されれてこそ1項に意味がある
27:ツール・ド・名無しさん
09/02/25 19:03:20
>>26 だな。 歩行者が車道寄りを歩いていたり、自転車が建物側を走っていたりするからな。
まぁ歩道内で自転車が双方向に走れる時点で２項は矛盾するわけだが。
対面した場合はお互いに左に避けるとかおかしい。
28:ツール・ド・名無しさん
09/02/25 20:13:06
そんな事より、そろそろ司法試験だな
29:ツール・ド・名無しさん
09/02/25 22:10:21
馬鹿なおえらい方がなんも考えず道路作ったからな
大阪の御堂筋作った当時の市長みたいな先見の目があれば
こんな事にはならなかっただろうに・・・・
30:ツール・ド・名無しさん
09/02/26 20:16:29
路側帯（路肩？）をガードレールで囲って、車道はバスがぎりぎり通れる幅の道路ってなんなの。
自転車は歩道走れってことなの？
31:ツール・ド・名無しさん
09/02/26 20:31:25
>>30
そゆこと
32:ツール・ド・名無しさん
09/02/26 22:00:59
>>30
低速車両にあわせて作られた道路です。
33:ツール・ド・名無しさん
09/02/26 22:31:37
>>30
そのバスがギリギリ通れる幅の道路を走れってことだよ。
34:ツール・ド・名無しさん
09/02/27 07:31:14
日本って自転車の肩身狭いな
35:ツール・ド・名無しさん
09/02/27 17:17:20
ドライバーの心が狭いんだよ。
36:ツール・ド・名無しさん
09/02/27 22:49:24
他人に自転車は肩身が狭いと思われるのはいいが、
自転車乗りが自分は肩身が狭いと思い込んでちょろちょろした運転になるのは危ないんだよな。
37:ツール・ド・名無しさん
09/02/28 01:19:32
>>23
本来はそういう問題じゃないのはわかっているんだが
ハンドルの位置が以前より下のクロスに乗り出してからクラクション率がうんと下がった。
前傾姿勢にみえるからスポーツバイクなんだな…と思って車道を走っていてもクラクションを鳴らさないのかも？
38:ツール・ド・名無しさん
09/02/28 04:06:38
正直それは無い
39:ツール・ド・名無しさん
09/02/28 07:54:23
はた目にも安定して走ってるように見えるようになったんだろ
40:ツール・ド・名無しさん
09/02/28 08:59:24
>>36
いいこと言うなあ。
堂々と乗る、それが他のの道路利用者に安心を与えるのだよね。
41:ツール・ド・名無しさん
09/02/28 16:34:16
>>40
堂々とはしていなくてもいいけど交通区分や法規を守っていることに自信を持つべきってところかな。
あとは徐々にまわりが「そこはこういう通行者が通る区分だ」と認知するようになっていく。
いつまでも「間借りさせてもらってます」的な態度だとまわりはそれ以上の認知をしてくれない。
っていう個人意見。
>>37
ハンドル位置よりも自転車の基本性能が上がって巡航速度も一緒に上がっただけじゃないかねぇ。
自分の地域だと相応のスピード出してるなら車道自転車でクラクション鳴らされること自体が希なんで
地域差なのかもしれないけどね。
42:ツール・ド・名無しさん
09/03/01 20:11:01
この板の人達は、ママチャリ乗るときも車道走るの？
43:ツール・ド・名無しさん
09/03/01 21:12:19
もちのろんだぜ！
44:ツール・ド・名無しさん
09/03/01 23:11:36
スクランブル交差点でもちゃんと法規通り
車両用信号に従って走っています。
向きとタイミングによっては歩行者信号が青になるのを
待ってる自転車より一足早く通過することになります。
歩行者に混じって通過していく自転車の方が違反なんだけど
なんとなく後ろめたい気分になります。
45:ツール・ド・名無しさん
09/03/02 02:34:17
>>42
まずママチャリに乗ることが殆ど無い。
どうしてもママチャリでなければならない時は大抵
普段の自分の速度ではついて来られない随伴車がいるので
車の通行量によって車道と歩道を使い分けている。
ちなみに随伴車は自分の前を走らせている。
46:ツール・ド・名無しさん
09/03/02 14:10:32
今朝、歩道の脇の自転車専用道を走ってたんだ。
で、隣の歩道は十分に広くて、人もたいして混んでいないのに
自転車道の真ん中をフラフラ歩く女がいたんだ。
どっちかに寄ってくれよ。通れない。
ってか、標識付きの自転車専用道だよ。
追いついて、駐輪場と女の間（女の左後方）から追抜こうとしたら
急に左へ足を進めて、急ブレーキをかけざるをえなかった。
で、「危ないから、歩道歩いてもらえますか？ここ、自転車専用道ですよ。」って言ったら
薄笑い浮かべてた彼女が、急に表情をこわばらせて、
「ほな、みんなにゆうたらどぅ！ここ歩いてるの私だけちゃうやん!!
みんなに言いやぁ!!」と叫んだんだ。朝っぱらから。
それなりに社会常識を知ってる世代に見えたんだけど
ゴネて大声出したら勝ちとでも教育されているんだろうか？ 等々
イロイロ思いながら会社へ向かったんだ。
で、
注意しない方が良かったんだろうか？
やっちゃいけない事だと知って、改めて欲しくて注意したんだけど。
47:ツール・ド・名無しさん
09/03/02 14:57:51
>>46
引き殺せ
48:ツール・ド・名無しさん
09/03/02 16:03:42
>>46
乙！！
大阪やろ。そんなもんや。
刺されなかっただけ、マシ。
「ほな、みんなにゆうたら…」なんて、哀れなやつなんだよ。
めげるなよ。
でも、これからはほどほどだ。
そんな奴は山ほどいる。
49:ツール・ド・名無しさん
09/03/02 17:51:40
>>46
そうした地道な草の根的啓蒙活動がラウドマイノリティ（声高な一部のDQN）を封じ込める方法なんだよ。
何はともあれ注意乙。
＞「ほな、みんなにゆうたらどぅ！ここ歩いてるの私だけちゃうやん!! みんなに言いやぁ!!」
これは典型的な大阪人の言い訳だね。
「歩いてはいけない道を歩いて自分の邪魔をしているのはあなたで他の人は関係ありません
他人がしているから自分もしていいなんて法はありませんよ」
と冷静に言い返したいところだね。
50:ツール・ド・名無しさん
09/03/02 17:58:58
大阪人の全部が全部そんなだとは思わないけど
そういうガキみたいな言い訳する大阪人が結構多いのも事実なんだよな。
自分も自転車の車道走行で警官と言い合いになったことがあるから
警察権力に1から10まで迎合しろなんて言わんけど大阪人は主張の仕方がガキすぎる。
51:ツール・ド・名無しさん
09/03/02 20:57:49
俺の知ってる大阪人は自分の間違いを絶対に認めようとしない人ばかりだな…
でも自転車専用道があるのっていいな。
俺が通勤で使ってる多摩川のCRなんて多摩リバーに改名してから
自転車道と歩行者で分けてあった区間まで全部舗装しなおして遊歩道に
されてしまったよ…
52:ツール・ド・名無しさん
09/03/02 21:17:09 ptveifE/
その自転車にはベルが付いていないのかな？ベル使ってればそんなことにならなかったのにね。
53:ツール・ド・名無しさん
09/03/02 21:59:05
>>51
うちも多摩川沿いだけど河口からの東京側数キロは
歩行者・サイクリングコースがセンターラインでわけてあるな。
途中から中流域くらいまでは道幅もセンターラインもまばら。
で歩行者も自転車も交通区分があっても全く無視という…
>>52
あからさまな釣り針はいらんから。
54:ツール・ド・名無しさん
09/03/02 22:34:15
>>53
その河口側の一番端って今工事してるじゃない。
以前はグリーンとレッドのラインで歩行者と自転車分離してあったのに
今はなくなってない？
55:ツール・ド・名無しさん
09/03/02 23:46:34
ベルは歩行者に自転車が近づいていることを知らせるものだよ。１くく
URLﾘﾝｸ(www.anzen.metro.tokyo.jp)
56:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 00:21:04
>>55
たしかにその記載があるね…
サドルは低くして足がつくようにしましょう…とも…。
57:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 03:02:43
>>54
あんな狭い範囲が別れてたって意味無いじゃん。
以前は車止めがいくつもあって空港方面に向かうにも一苦労だったから
自転車もジョガーもあの広くなった車止め手前ですぐ折り返すしその先の交通区分ｲﾗﾈｰ。
58:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 08:59:46 SWo/Rydt
日本の偉いヤツは何もわかっちゃいないな。
59:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 11:13:19
自動車「邪魔だ、歩道行け」
歩行者「邪魔だ、車道行け」
60:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 11:44:40
自己中多すぎだな
61:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 12:57:47
URLﾘﾝｸ(matsue.art.coocan.jp)
URLﾘﾝｸ(matsue.art.coocan.jp)
62:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 17:20:34
>>46
そういう相手ならまず最初に度肝を抜いてやらんといかんな。
「どけゴラ！殺すぞボケ！どきゃーがれアホ！」
と先制攻撃しましょう。勿論一度目は様子見で、二回目からですよ？
63:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 17:24:39
>>56
いや待て。そのPDFはどこの誰がどんな目的で作ったのか、だｗ
東京都生活文化スポーツ局消費生活部生活安全課って
別に道交法のエキスパートでもなければ準拠してるわけでもないだろｗ
64:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 17:29:50
>>61
自転車通行止めの標識がないという事は、この橋の車道を自転車で
走っていいと…。
65:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 17:34:09
写真て面白いよな
真正面から撮ると恐ろしく急勾配なアトラクションみたいだｗ
66:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 18:19:36
>つっかけが滑り、自転車のペダルを踏みはずし転倒（75歳女性）
SPDだな。
67:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 20:46:40
>>64
俺の近所にも似たような場所は何箇所かあるけど軽車輌が走れるかは
まちまちだな。
道幅が狭くて車が自転車を追い越せないような場所は進入禁止になってる
ところが多いけど防音壁に囲まれたような場所でも特に禁止になってない場所も
あるよ。
にしても写真の場所いいな、
のぼりは大変そうだけど下りは車と競争できるぞw
68:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 21:01:03
>>67
少し違った話になるけど
自転車通行止めの標識って、間近にならないと識別できなくて、時々つっこんでしまってから戻れなくなる
事がある。
もうちょっと手前に設置するとか、標識を目立つように工夫するとか、
標識以外にも「自転車通行止め」と書いた看板でもたててもらいたい。
69:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 21:18:31
>>68
同感だ。
標識が立ててある場所まで来るともう退避スペースがないところもあって非常に困る…
70:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 22:24:14
>>64
そういうこと
両側の歩道は歩行者専用標識が…。自転車は車道へ…？ こわ～ぁ
71:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 23:25:27
下手くそが怖がるのはよくあるね
72:ツール・ド・名無しさん
09/03/03 23:47:38
どうせロードのりの奴らは自転車禁止のバイパスだろうと無関係に入っていくから関係ないんだろ
73:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 03:11:48
>>61
懐かしい...。境水道大橋と江島大橋か。
URLﾘﾝｸ(www.daikonshima.or.jp)
74:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 03:14:52 I9JSaKae
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:304-305番)
304 ：ツール・ド・名無しさん：2009/03/02(月) 18:38:50 ID:???
だいたいレーパンだけに留まらず町乗りでもビンディングは完全に頭おかしい。
信号があり車や自転車、人がいつ飛び出すかわからないのに
足が固定ではいつ事故起こしてもおかしくない。
普段着、フラットペダルで町乗り。
レースやクローズドでの敷地内走行のみレーパン、キノコ、ビンディングでよし
305 ：ツール・ド・名無しさん：2009/03/02(月) 18:54:16 ID:UaRtvH44
>>280
>練習目的で乗る場合
公道で練習っていう神経が、そもそも理解できん。
いくら軽いっつったって何キログラムもある塊なんだからさ。
陸上選手だって、公道では軽く走る程度だぞ。
練習したけりゃ、競技場なりを借りてするべき。
75:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 20:52:50
ビンディングってそんなに危ないか？
俺の場合はむしろ安全運転になったが。
76:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 21:01:38
そりゃ普通に足がでるよりは危ないだろｗ
公道は自分ひとりが走るわけじゃなうありとあらゆる可能性があるんだから
77:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 21:02:16
個人差はあるが、足を固定するんだから、どちらかと言えば危険なもので当然だ。
78:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 21:04:48
ちょっと話違うけど自転車ってその辺の「スポーツ」と「車両」の
2面性ってすこし特殊な気がしない？
乗ってるのは明らかに車両だけど競技としてはスポーツに分類される
わけじゃない。
「公道でレースの練習」っていうとかなりぶっ飛んでるように思えるけど
実際は30～40キロくらいしか出てないわけで「車両」としてみた場合には
大してスピードが出てるわけでもないし。
79:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 21:06:58
別にビンディングとかに関係なくとっさに足が地面につかない時点で十分
危険だよ。
80:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 21:10:01
>>78
>「公道でレースの練習」っていうとかなりぶっ飛んでるように思えるけど
>実際は30～40キロくらいしか出てないわけで「車両」としてみた場合には
>大してスピードが出てるわけでもないし。
公道でレースの練習をしたいがための言い訳、屁理屈にしか見えない。
公道は、個人の趣味を満たすための場所ではない。
81:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 21:14:40
>>80
勝手にレーサーにするなよｗ
俺は競技なんて出られるだけの自転車には残念ながら乗ってないよ。
でもそういう言い方をするあなたは車道を走るときは何キロで走ってるの？
82:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 21:14:46
>>78
そんな事言ったらスポーツカーって何なのかね？
83:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 21:16:00
何キロで走るから危険て訳ではないだろ。
事故の原因はむしろ他の要素の方が多い。
ただ、事故った時にスピードが高いとより大怪我をする、って事だ。
相手がある場合は相手へのダメージがより大きいと。
84:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 21:19:46
>>82
スポーツカーだろうがスポーツタイプの自転車だろうが制限速度を守っていれば
車両の速度として何の問題もないはずだけど。
85:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 21:20:39
さて、そこで自転車の制限速度と言うものなのだが。
86:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 21:28:23
>>85
地域にもよると思うけど俺の近所の道路は大体が40キロ制限。
まぁ自転車で走ってて超えちゃうような速度じゃないわな。
87:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 22:21:49
うちはひばりヶ丘北口なんだけど
朝夕の商店街で、対抗に自転車いるときに車が
徐行もせず右側走行したり、歩行者や自転車追い越しかけて右側走行したりする車がもうどうしようもない
歩行者もいるから歩道に急に突っ込むのも危ないし、車道左端で凌ぐが、たまに腕にミラーをぶつけて走り去る奴も入れば
車道の左端によせても、自転車がじゃまだと言わんばかりに後ろからクラクション鳴らすバカもいる
道が悪いんだろうけど
あの道を商店街と認識してない車が多すぎるよ・・・・
88:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 22:43:46
>>87
どこでもよく見掛ける光景だね
結局、現在の日本の民度は中国と変わらんって事だよ
89:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 23:22:53
ある自転車店の店主のブログを読んでると、
「今朝も●●から××まで練習走行。タイムが＊秒上がった」なんて嬉しげに書いてるけど、
こんなの、公道の制限速度を意識してやってる行為とは、とても思えないんだ。
90:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 23:23:50
>>88
それは無い
91:ツール・ド・名無しさん
09/03/04 23:50:25
今日、田舎道を車で走ってたら、ローディの集団が２列縦隊で走ってた。
たしか道交法で並進は禁止されてたはず。
とりあえず呪っておいた。
92:ツール・ド・名無しさん
09/03/05 01:25:22
>>89
きっと15km/h程度で安全にタイムアタックしてるんだよ
93:ツール・ド・名無しさん
09/03/05 05:41:54
早朝のトラックの信号無視って怖いな。
信号が赤にかわったので停止したら、こちらの自転車すれすれをトラックがすりぬけていった。
他にも何台もみかけたけど、交通量が少ないのと急いでいるのと両方なんかね。
94:ツール・ド・名無しさん
09/03/05 09:45:22
早朝は一番信号無視多いんじゃないかな。
交通量少ないからいけるだろ、と無視してるように思う。
点滅の赤で止まらないのも多いわ。
95:ツール・ド・名無しさん
09/03/05 10:34:43
>>87
>>たまに腕にミラーをぶつけて走り去る奴も入れば
それひき逃げだから！
96:ツール・ド・名無しさん
09/03/05 10:38:01
>>91
今度であったらメガホンで「並走は道交法違反ですー」と叫んでやれ。
97:ツール・ド・名無しさん
09/03/05 10:38:55
>>93
早朝は交通量少ない代わりに、新聞輸送のトラックが無茶な走り方してるし、
タクシーはやたら飛ばしてるし、新聞配達の原チャリが歩道走ったりと
かなりカオスなんだぜ？
98:ツール・ド・名無しさん
09/03/05 20:22:42
>>87
川崎の鹿島田駅前の商店街も結構ひどいぞ。
とはいっても自動車じゃなくて自転車のほうだけど。
一度走ると逆走してくる自転車が3台はいる。
99:和之
09/03/07 18:51:28
馬鹿だろお前
100:：ツール・ド・名無しさん
09/03/07 20:16:15
クソ・ドライバーの車のナンバーを瞬時に見て憶える、
動体視力と記憶力が必要だ。
101:ツール・ド・名無しさん
09/03/08 00:31:40
本来、交通上自転車は自動車と対等…
いや優先されるべき存在だ。
それがどうだ、完全なる車道の邪魔者扱い。
一般人の考えのほとんどは、自動車こそ正義。道路は自動車のためにある。
力を持つ者＝正義というこの考え方。
奴ら、平気で携帯で話ながら、ふんぞり返ってカーナビでテレビちら見してんだよ。
楽できる移動手段、大いに結構。
だが、最低限の配慮は行え。
「弱者を優先する」ただそれだけは。
これは少なからず自動車産業と道路行政が日本経済を牽引してきたという負の産物であろう。
102:ツール・ド・名無しさん
09/03/08 01:06:31
>>101
禿同！
その通り！！
103:ツール・ド・名無しさん
09/03/08 02:13:07
ジーク>>101！ジーク>>101！
104:ツール・ド・名無しさん
09/03/08 02:28:32
今日自分の目を一瞬疑う光景を見た。
自転車に乗った警官が2人、車道の右側で信号待ちしてやがった…
まさかとは思うが逆走してきたんじゃないだろうな…
105:ツール・ド・名無しさん
09/03/08 13:35:44 2zbneBPg
>>104 逆走はよくあるがそれで並走かよ．．
それがＫサツのやることかよ。
呆れてものも言えないな。
106:ツール・ド・名無しさん
09/03/08 20:13:53
>104
うちでもあるよ
・産業道路の追い越し禁止な道路
・右側の歩道はそこそこ広い
・左側の歩道が、下水の蓋が凸凹して走行困難、歩行者が居たときにすり抜けが無理な箇所がある
・左側の歩道に電柱があり、物理的に歩道が走れないとこがある
・車道がトラックが走る車幅程度
本来は車道を走るべきなんだけど
車道を走ると、ほぼ９割がたの自動車がスレスレを50km以上で追い越してく・・・
こんな所で、警察官が右側走ってる
地元の俺もそれが分かってるから、その道は極力使わないようにしてるんだけどね
そこの五差路で、巻き込み食らって、一年間入院したし
107:和之
09/03/09 16:00:31
信号無視があたりまえ
108:ツール・ド・名無しさん
09/03/09 18:21:11
大阪近辺の諸兄へ。
今月、イベントが有るよ。
お上が、ルールとかマナーを語るんだそうだ。
・名称：「ちゃりんこマナーアップキャンペーン
～いま、ここから広がる、市民による市民のための自転車マナーアップ～」
・日時：09年3月20日（春分の日） 13：30～16：40
・場所：クリスタ長堀 滝の広場
・主催：トライアルプラン実施推進会議
・事務局：東成区役所
主な内容
―ステージイベント―
・市民協働で自転車問題に取り組むグループ（3組）の活動紹介
＆講師（土井勉 神戸国際大教授、大阪市自転車交通問題検討委員会の委員）
・正しい自転車の乗り方教室（南警察署による）
・パネルディスカッション
・小泉ニロによるトーク＆ライブ
―ステージ以外―
・自由意見書き込みコーナー＆パネルアンケート
誰が、何を教えてくれるのか？
どんなフィルターがかけられているのか？
誰の意見が政策や街造りに反映されようとしているのか？
後続の自転車乗りに伝える為にも
時間に余裕のある人はぜひ。
109:ツール・ド・名無しさん
09/03/09 20:42:51
>>108
キモイ
110:ツール・ド・名無しさん
09/03/09 21:07:20
>>109
何が？ 意味不
111:ん.はあぁ～ ◆3L9jakoeiE
09/03/09 21:28:10
| ｡ ｡
| ノ＿ノ
| ﾟ Дﾟ) ＜ 111
| /
| /
112:ツール・ド・名無しさん
09/03/09 22:53:20 YlogB991
左折のハンドサイン（右手直角）って手のひらは内向き（左向き）or前向き
どっちでしょうか？
113:ツール・ド・名無しさん
09/03/09 23:12:16
少なくとも中指を立ててはならないことが法律で定められているかもしれません
114:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 00:12:22
>>112 内向き（左向き）だと思う。
ちなみに自分は左手を水平に伸ばす。
115:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 03:46:43
>>107
つピポザルみたいに
116:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 07:07:37
すぐ前を走ってる車が駐車場などに入ろうと左折するとき、
ハンドル切ってからウィンカーをつけられても対応できない…
みんなはこういうのとっさに回避できる？
117:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 08:50:56
>>116
そういう馬鹿車でも、ウィンカーの前にブレーキを踏むから、判断できないことはない。
減速もせず左折するようなキチガイ車に遭遇したら、それはもう仕方ない。
118:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 08:59:16
交差点でもY字路的構造になってると
横走ってる車両が減速せずに左折で突っ込んでくる事あるよ
追い越して目の前でそれやる人もいる
119:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 10:32:40
逆に一切減速せずに歩道を横切って出てくる車にも対応できん
あいつら車だと止まるが自転車だと突っ込んで急ブレーキを強要しやがる
120:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 11:03:13
車道走れば良かろう。
121:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 15:52:43
>>120
はぁ？
122:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 20:05:31
車道、それも端に寄りすぎないで走っていれば、119の言うようなクルマには対応できるよ。
123:和之
09/03/10 20:35:07
折戸君は神
折戸君にしたがえ
124:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 21:05:35
去年、車が50m先の信号で曲がるのかと思ってたら全然手前のラーメン屋に入ろうとしやがって巻き込まれた
怪我も損傷も無かったが、曲がるなら何故先を走ってる自転車の前に出て来るのか不思議で仕方がない
こんな運転するアホなドライバーが多い土地だからいつ殺されるか不安になる
125:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 22:17:22
もっと中央よりを走ることだ。
126:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 22:35:20
下手くそほどそれやるね
127:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 23:10:08
>>116
俺を追い越した途端にバス停に猛スピードで寄せるのが日常茶飯事なDQNバスも厄介
128:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 23:32:12
原付が突然むかって左の店にむけて曲がってきてぶつかった事があったなぁ…
129:ツール・ド・名無しさん
09/03/10 23:48:29
自転車が遅いから抜きたいのは分かるけど自分がすぐ目の前で左折するのに
追い抜こうとするのは理解できないよな。
結局左ウィンカーだしながら自転車の真横まで来るものの追い越しきれずに
減速していく車が大半だけど中には強引なことするのもいるからなぁ。
130:ツール・ド・名無しさん
09/03/11 00:02:01
>>126
上手な人の対処をご教示くださいませ。
>>127
それはバス会社に苦情を入れておいたほうが良いよ。
131:ツール・ド・名無しさん
09/03/11 02:30:07
車の無理な運転を予防するために場合によっては左の白線から１ｍぐらいのマージンは
とって走行するしたほうがいい・・・万が一の逃げ道として
車は自転車スレスレを走行するから予防として安全マージンを取った運転する
うちの地元の商店街だと、歩行者が両サイドにいようが、威嚇気味に車が平然と右側走行もしてくる
132:ツール・ド・名無しさん
09/03/11 19:54:34
>>130
126は自板に常駐してる煽りたいだけの構ってくんだから放置しとけ。
>>131
＞左の白線から１ｍぐらいのマージンはとって走行するしたほうがいい
俺もそんな感じだな。
車道外側線の外（路肩）はなるべく走らない。
まぁ二車線以上の車道でのことだけど。
133:ツール・ド・名無しさん
09/03/11 20:25:14
２車線でも車の流れてるところではそうもいかんと思うんだが。
134:ツール・ド・名無しさん
09/03/11 21:40:47
>>131
しかし全てを無にする路駐
135:ツール・ド・名無しさん
09/03/11 22:19:14
路駐のおかげでその車線、
自然と自転車レーンになっている。
136:ツール・ド・名無しさん
09/03/11 22:22:32
やっぱり個々の道路にもよるみたいだな。
片側一車線でも妙に広いところもあれば三車線あったって
外側線もないほどレーンが狭いところもあるし。
137:ツール・ド・名無しさん
09/03/11 22:24:09
普通は車と同じ速度で走るからそんな気を使わんけどな
138:ツール・ド・名無しさん
09/03/11 23:30:35
1mもマージン取れないなぁ。俺の環境だとそれはもはや走行妨害に近い。
139:ツール・ド・名無しさん
09/03/11 23:44:31
側溝の幅を走る技術を会得しました。
140:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 01:19:10
片側二車線以上あるなら路駐多い方が走りやすいね
141:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 10:20:32
しかしいつ路駐車のドアが開くかわからないロシアンルーレット状態。
142:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 10:41:13
>>133
そこで変に遠慮すると走りが不安定になって事故率があがる。
重要なのは速度が遅かろうが自転車は車道走行という成文律を自動車側に認知してもらうこと。
143:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 12:38:17
そこでキチガイに絡まれて死ぬ可能性を考えると
命張ってまで主張する気にもなれなくてな。
てな話を友達としてたら「お前は自転車に乗る資格ないよ」
と言いわれたけど、そんな大層な話なのか？
命掛けないと自転車乗っちゃいけないのかな？
144:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 12:39:26
>138
そもそも自転車は車道走るものだから
例えば朝夕の商店街などで
車↑
↑↑ ↓歩
歩自
↑
車
こういう状況で無理に後ろから車が突っ込んできて
自転車急ブレーキなんて事がうちの地元の駅ではあるんだ
そもそも商店街の徐行区間で自転車追い越す方が悪いし
俺は必ずマージンとって走行してる
遠慮してたら危険
145:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 14:05:54
ママチャリで車道を走っていたら道路工事中。
歩道に誘導されるものの、ガードレールがあって入れない。
誘導人いわく「自転車は歩道を走んないとね」
申し訳ありませんが歩道に入っていただけますかというのが筋だろうし
だいたい、歩道部分に回避する道を作っていたとしても、
自転車も車両なんだから車道の片側交互通行の対象になるんじゃないの？
自転車は歩道を走らなければならないものってガチで思っていそうだった。
146:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 14:19:53
普通の人はそう思ってるよ。
俺も思ってたもん。
147:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 14:33:23 kZUWNr+t
以下、疋田氏の本を読んでのウロ覚えだが。
高度経済成長期、クルマが車道に溢れ、自転車などとの事故が増えた。
これを回避するため１９７６年だったか、法改正されて、自転車は歩道を走ってもよくなった。
というか、車道から追い出された。
これを機に、歩道を走るのに都合のよい、ママチャリなるものも発明された。
本当なら車道を整備して自転車を共存させるのが筋なのに、
クルマが日本の花形産業だったからだろうね、クルマは手厚く保護された。
以後３０数年にわたって
「自転車と言えばママチャリ、自転車と言えば歩道」
とユルユルと日本国民が洗脳され続け、今に至る。
148:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 15:41:27
ま、そうは言ってもママチャリが歩道を走ってくれるおかげで
車道を疾走できるという利点もある
149:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 16:20:38
>>147
ママチャリの誕生（歴史か？）や日本にしか無い。って話は
疋田さんが、公演でよくしてたけど、正しいのか？
法改正以前から有ったようにも思うし、海外にも有るし。
都市伝説に近いかと。
スレ違いごめん。
150:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 16:48:31
ママチャリなるものも発明された。
→ 既に存在していたママチャリなるものが異常繁殖した。
かもね。
151:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 16:48:48
>>149 疋田智さんの本にあったが、ママチャリっぽいものはフランスのベリプがある。
でもそれはここ数年の話。 中国にもママチャリみたいなものはあるが
見習うものじゃない。
今の形のママチャリは法改正後に歩道専用自転車みたいに造られたんだと思うよ。
152:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 17:04:54
問題は、30年以上続いてきた緩やかな洗脳をどうやって解くかなんだよね。
ヨーロッパでは…なんて言ったところで、「ここは日本だし」と開き直る人もいる。
現状では危険すぎる道路を整備しないことには、安全な車道走行は望めないけど、
自転車（スポーツ自転車に限らず）の有用性を理解しようとしない人々（ママチャリ乗りやドライバー）は、
道路を利用したいなら、自転車税を導入し、それで整備せよと言ったりするし。
ママチャリという存在が、自転車に対する意識やモラルを低くし、発展の邪魔をしてるのは確かだ。
153:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 17:07:37
自転車業界もブリジストンに牛耳られてるし
ツールで日本人が活躍する事なんて今後も殆どないだろうな
154:145
09/03/12 19:11:37
6段変速ママチャリで車道走行していた>>145だけど、
あの大きくて安定した前カゴと前カゴに荷物をつんでもゆっくりとなら走れる安定性がね。
クロスにリクセンのカゴをつけようかとも思ったんだけど。
現状ではカゴの関係からママチャリも必要なんだよなぁ…。
155:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 19:20:42
何も自転車に付けること無いじゃん。
自分で背負えばいいんだよ。
カゴを。
156:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 19:27:14
>>155
にぎり寿司や、ケーキがつぶれなければその方法もあるんだけど…
157:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 19:31:53
カゴに圧力が掛かるわけじゃなし、何もつぶれないと思うけど。
158:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 19:53:50
ああ、それくらいなら、トピークのダイナバッグDXとか付けちゃえば？
スーパーでガッツリお買い物って用途には向かないけど（耐加重＆容量的に）、
メット仕舞える位だし、直径20cmくらいのホールケーキなら入りそうだよ。
今はバッグを持つほどじゃない、コンビニ特急用の装備として使ってるけど、
こういうちょっとした買い物位には中々便利だよ。
高圧タイヤの自転車じゃ中でケーキ跳ねちゃうだろうし、超ダサいけど。
159:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 21:04:34
フルサスMTBならおけ
160:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 21:39:07
20年前には
路面バスにクラクション鳴らされたり
パトに「自転車は歩道を走りなさい！」
とが鳴られるとかしょっちゅうだったもんだ
今のドライバーはロード海苔に優しいよね
クラクション鳴らされるなんて年イチぐらいだよ
いい時代になったとつくづく思う
161:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 21:43:18
んなわけねーよ
162:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 21:47:23
いまだにクラクション鳴らすのはいるよ。
ママチャリで車道走ってるとバスやトラックに鳴らされたことがこの前あった。
163:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 21:50:09
>>160
月イチで鳴らされる俺は走り方が悪いのだろうか・・・。
それとも走る場所が悪いのだろうか・・・。
164:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 21:51:11
それは遅かったからではないのか
165:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 21:53:07
トンネル内の車道を走ってた自転車の爺さんが、
トラックにひかれて亡くなったらしい。合掌。
URLﾘﾝｸ(response.jp)
166:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 21:56:32
>>165
前にも日本一周達成寸前で家まであと数キロのトンネルで
じいさんが轢かれて死んだ事故があったな・・・。
トンネルはやっぱり鬼門だよな。俺は極力通らないようにしてる。
167:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 21:56:53
>調べに対して男は「自転車には気がつかなかった」と供述しているようだ。
気がついて貰わないと困る((((;ﾟДﾟ)))
168:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 21:59:17
ドライバーの立場からだと、狭いトンネルの車道を自転車が走ってるって
想定してないからね。歩道もあるなら素直に歩道を押した方がいい。
上の事故の場合、運転手もじいさんだし真面目に見えなかったんだろう。
まあ、どうしても走る必要のあるときはリアに強力なライトを装備で。
169:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 21:59:48
>>164
遅いて言われてもそりゃチャリだし車と同じ速度では走れんわ。
170:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 22:09:05 s4ZzBb6w
>>168
夜間だけでなくトンネル内でも、赤のセーフティライトを点滅させよう…。
171:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 22:10:50
>>160
バスからクラクションが来る度に、バス会社の名前を書いて
ブログに不満をのべていたら、ぱたりとやんだ。
172:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 22:12:23
クラクション鳴らされる下手くそは自転車乗るなよ。バスかわいそう
173:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 22:16:37
【審議中】
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
174:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 22:17:04
>>170
てか普通トンネルでは点けるもんじゃないの？
俺は点けないと怖くて走れないよ
175:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 22:19:02
パスの運転手に同情してやれ。
本来は公共交通機関だから優先されるべきなのに発車のウィンカーだしても
一向に止まろうとしない車、そして遅れれば文句を言われるのは運転手。
挙句自転車にまで前に出てこられたらストレスも抑えきれないわな。
176:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 22:21:32
>>149-151
あれは疋田氏の思い込み。
外国にも買い物用自転車もミニサイクルもありました。
いまでも大手メーカーの買い物用自転車は、ロードスターやダッチバイク同様、良く走ります。
日本の場合、おかしな乗り方がデフォルトになっただけのこと。それに相応した走らない粗悪品が出回るようになったのは近年のこと。
177:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 22:40:01
>>175
道路交通法第54条（警音器の使用等）第2項で規定されている通り、
警笛区間や危険な場合以外には使用してはならない。
これに違反した場合の罰則が同法第121条第1項第6号で規定されており、
2万円以下の罰金又は科料に処するとされている。
むしゃくしゃして鳴らした…か。
お金をとって人を乗せているバスだからこそ法遵守でないとおかしい。
178:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 22:43:49
危険だから鳴らしたんだよね、警音器使用制限違反とられたのは騒音おばさんくらいだろ。
179:ツール・ド・名無しさん
09/03/12 23:04:49
>>178
いや、前方を自転車で走っていただけだから
煽り運転（あおりうんてん）とは、
前方を走行する車に対して、進路を譲るように促す行為であり、
車間距離を詰めて追い回す、ハイビーム・パッシング・クラクションなどによって相手を威嚇するなどの行為に代表される。
刑法208条の暴行罪に該当する犯罪である。
ともとれると思うけどね。
180:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 00:44:03
>>143
命懸けないと自転車に乗っちゃいけないんじゃなく
車道を走る自転車は全て最初から命懸けなんだよ。
ただそれを自覚する者と無自覚な者がいるだけ。
181:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 06:13:01
27条に従ってればそんなことにはならんのだよ
182:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 06:52:05
自転車はデフォルトで進路を譲った状態ですが。
183:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 10:05:00
>>172
自身がスポーツ系自転車に乗ってないドライバーには、
上手い下手なんて分からんし、関係無いね。
多少自転車がふらついていても、鳴らされない時は鳴らされないし、
巡航速度40km/hr台でしっかり安定したフォームでキープレフトしていても
鳴らされる時は鳴らされるから。
その場のシチュエーションと、ドライバーの性格次第だよ。
つまり、そういう場所でのドライバーとの出会いの偶然性によるものだ。
確率と統計の次元の話。
同じような場所しか走っていないような奴には分からんだろうが。
184:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 11:47:39
>>183
最後の行でわざわざ憎まれ口叩かなきゃいい事言ってると思うんだが。
もっとも誰でも知ってるし気づいてる事でしかないけどね。
185:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 13:13:32
交差点で待つタクシーの左横を通過して先頭に出ようとしたら
お客を下ろす為に、急に後部ドアを開閉して
自分の自転車の右シフトレバーとライトに当たった。
こっちの被害は、タクシーのドアの塗料が擦れば取れる程度に付いたぐらいだった。
タクシーの運転手は恐縮して3千円を渡して来た。
別段その他の被害がなかったので、お金を貰って示談にしたんだけど。
その1キロ先で今度は歩行者が確認もしないで道路に飛び出してきて追突寸前。
その日はなんか嫌な予感みたいなものがあって、危ない事がある時は重ねてあるし
今まで、運が良かっただけだなと思う。
186:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 16:01:58
タクシーは気を付けないと怖いね。
特に路駐の陰とか交差点を少し進んだような半端な位置で
車線後方を覗き込んでる歩行者がいたら要注意。
駅や美術館・ホール・観光名所付近ではタクシーに近寄らない方が良い。
187:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 17:03:34
>>182
道路状況によっては、自転車を追い越せない場合もある。
そこでクラクションを鳴らして蹴散したらあおり運転になると思うよ。
いろいろと調べてみているんだけど、バスがクラクションを鳴らしたからといってはやく先にすすめる訳でもないみたいだし
明らかに「歩道にあがれ」という意味合いを強く感じるね。
自転車とバスとの関係の実験レポート
↓
URLﾘﾝｸ(www.hrr.mlit.go.jp)
◆ほとんどの場合、バスやクルマは、自転車を右側車線から追い越して走行する（右側車線の交通量が
少なく、車線変更・追い越しが円滑に行われている）。
◆追い越しできない場合は、一時的に自転車の後ろを走行するが、バスの定時性に大きな問題はない（橋
場→山の上は平均28 秒、山の上→橋場は平均2 秒の遅れ）。
◆東山交差点では、浅野川方面からの左折車が多いものの、自転車がバスレーン左端を走行することが
要因で渋滞することはない。
◆全体的に交通量が少なく、バスレーンが守られており、自転車がバスレーン左端を走行することに対
して支障は少ないと考えられる。
188:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 17:05:38
>>183
そもそもドライバーが車道を自転車が走行しているのを違法だと思っている場合もあるから
クラクションを鳴らして注意してあげたと思っている場合もあるだろうしね。
189:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 17:17:03
違法だとは思わなかったが、歩道走った方が安全だし
車道走られると邪魔、と思ってた時期もありました。
クラクションは純粋に「お前邪魔。歩道走っとけ」だと思う。
190:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 17:35:31
自転車によって殴る、蹴るなどの暴行を加える - masayangの日記（ピスト通勤他
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
自転車が弱者とは限らないのね。
191:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 17:38:19
自転車専用道だと注意されて暴行 ｜ Response.
URLﾘﾝｸ(response.jp)
「ここは自転車専用だぞ、危ないじゃないか」と注意したところ、少年はこれに逆上。
男性に対して殴る蹴るの暴行を行っていたところ、途中から仲間と思われる別の2少年もこれに加勢し、同様の暴行を続けた。
こわいね。
192:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 17:40:09
意味わからん・・・。被害受けてるのは何も乗ってない人間じゃん。
自転車の方が強者だろ。
193:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 17:41:20
>>191
それ自転車うんぬんがどーのこーのよりも、単にDQNに不用意に注意しちゃって
フルボッコって感じだろ。
194:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 17:48:57 t2s33qyG
梅田に行ったら、R176で警官が雨合羽着て車道走ってた。サツは歩道を暴走するイメージがあるだけに、
感動
195:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 17:49:22
とにかく
三十年以上も「自転車＝歩道」という間違った認識が浸透しちゃってるんだから
なんとかして
ドライバーたちにもママチャリ乗りたちにも「自転車＝車道」を広めるしかない。
しかし、そのいい方法が浮かばない。
ビラのPDFでも作ってネットに置いて、各自プリントアウトして、
スーパーの駐輪場にある自転車や、学校、自動車学校、バス・タクシー会社などなど、
いろんなところに配るしかないのかな…。
196:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 17:55:43
ウェアに「自転車は軽車輌です。基本的に車道を走るものです」
とデカデカと書いて走ればいいじゃないか。
197:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 18:04:56 VnK2djc7
ローディのような極右がやっても逆効果なんだよねえ。引かれてしまう。
見た目からして、一般人から拒否反応を示されてるんだし。
「自転車日和」とか「自転車生活」の読者層みたいな、
ゆる～い人たちが啓蒙活動をしてくれると効果あるだろな。
198:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 18:07:06
ママチャリが車道走ったら実際邪魔じゃないか？
お前ら速度出せなくなるぞ
199:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 18:31:54
歩行者にとっては、歩道を走る暴走ママチャリは怖い存在。
時速15km近くだす場合は車道左側を走れといつも思う。
歩道走行時の制限速度をはっきりさせて、ママチャリにもサイコン搭載必須にして
速度がわかるように…無茶か。
200:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 20:40:38
自転車は歩道禁止にする。これで幹線道路走る自転車が増え、ドライバーも
気をつけるようになる。１０００人に一人は轢かれるが尊い犠牲です。
201:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 20:46:08 LaffouOK
は？その状態で進路譲ってるんなら幅寄せされても文句言うんじゃねーぞ
202:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 21:14:52
>>188
もうただ走ってるだけでクラクションならされるのは運が悪かったと
思うしかないね、前に制限速度で走っても鳴らされた事もあるよ。
通勤でいつも思うことがあるんだけど交差点の逆走が多い事…
スロープ付の大きい歩道橋がある交差点なんだけど自転車横断帯とかはないのよ。
で、歩道走ってきた自転車が交差点の手前で車道に出てきて横断、
それ自体はいいけど逆走状態になる場合でも平気で車道に出てくる。
左折車がいるのにその前をかすめて右側を走っていくのは実に勇敢だと思うよ…
203:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 21:22:33
>>202
勇敢つーか鈍感なんだろうな・・・。
その人達が気づいた時に、命があるといいね・・・。
204:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 21:49:31
>>202
車道の逆走自転車にであうたびにいやな気分になる。
車道を逆走＋ケータイメールチェック＋無灯火のjkも…。
最近はいいはじめたらきりがないから、こちらでそのつもりで回避するようになったけど…。
205:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 21:54:57
>>204
>最近はいいはじめたらきりがないから、こちらでそのつもりで回避するようになったけど…
学校にファクスで「自転車の乗り方を指導すべし」と連絡するのがいいかもなー。
206:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 21:57:23
>>198
そういう了見の狭いローディも、自転車の地位向上のために邪魔な存在だよね。
結局は自分らの首を絞め続けることに気づいていない。
207:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 22:05:09
なわけない
208:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 22:06:15
自転車人口の大多数はママチャリだからね。
そっち方面のコンセンサスを得られないと意味ないよ。
209:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 22:06:56
車道に、ロードバイク以外の「トロい」自転車に出てきてほしくないんだろ？
自分のことしか考えてない証拠じゃねーか。
210:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 22:12:06
>>202
クラクションだけならまだいいほうで
けたたましくクラクションを鳴らし続け、さらに「車道にでてくんな！」と罵声…
無視してそのまま走ったけどね。
場所、東京都下。片側２車線の車道走行時。
211:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 22:20:35
悪質ドライバーについて調べ上げた、こんな本がある。
もう絶版になってるけど、古本や図書館等で読んでみてほしい。
殺人ドライバー
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
212:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 22:31:31
トラックで、自転車に嫌がらせする専用と思われる爆音ホーンを
車体の真横につけたのを目の前の鳴らされたことある。
あれはビビった。
213:ツール・ド・名無しさん
09/03/13 22:48:32
そんなのあるのか。
今日酷道の交差点でほぼ横並び状態(こっちの前輪と軽トラの後輪が同じくらい。)、
そこから左折の軽トラに巻き込まれそうになった。
左折始めてからウインカー出すんじゃねーよカス！
40km/hから急ブレーキでケツ滑らせながら回避したけど荷台にバーエンドが当たった。
でも引っかけられなくて良かった。
軽トラは規制すべき。
214:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 00:17:00
そのくらい軽く予測できるじゃん、
215:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 00:31:56
いや、見てたけど交差点入ってからもウインカー出してないから曲がるとは思わんかった
216:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 00:33:28
>>213
左端車線を走行中、交差点手前で自分の前にいる車は
ウィンカー出そうが出すまいが左折すると思うのが当然。
つか左端で前の車にくっついたまま交差点に40km/hで突っ込むってお前自殺願望でもあるのか？
どうせならそのカス軽トラに引っかけられてどれだけ危険な運転してたか
自分の身をもって証明したらよかったのに。
217:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 01:20:58
>216
別人だが
交差点手前で車の後ろに付いたとき
後続車が俺の横や斜め後ろあたりに並んで
俺と併走するように交差点に進入するアフォドライバーは腐るほどいる
交差点手前で詰めてきて右前に出て目の前を左折するアフォドライバーも腐るほどいる
普通は自分から交差点には突っ込まないが、そういう状況では？
218:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 02:22:22
軽トラは40キロから減速せずに左折したのか？
219:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 03:14:51
>>217
＞交差点手前で詰めてきて右前に出て目の前を左折するアフォドライバーも腐るほどいる
＞普通は自分から交差点には突っ込まないが、そういう状況では？
交差点手前では左折に進路をふさがれる可能性は考えて然るべき。
車道を走る自転車はそういう状況になる前に減速して左折車の右から追い越しをかけるんだよ。
もしそうする前に後続車に車間を詰められたとしたら、それは君の判断が遅いということだ。
ちゃんとポジションを取りながら走らないと君みたいなヘタクソは進路をふさがれて
無駄に足止めを食らったり最悪死んだりするんだ。
もしヘタクソが自業自得とはいえ他の車に当たって死んだりしたらそれはとてもはた迷惑なことだろ？
220:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 03:25:26
>>219のいう通りにしたら事故にまきこまれると思う人 ノ
221:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 03:28:14 QnU7/Fjc
>>219
>ちゃんとポジションを取りながら走らないと君みたいなヘタクソは進路をふさがれて
>無駄に足止めを食らったり最悪死んだりするんだ。
>もしヘタクソが自業自得とはいえ他の車に当たって死んだりしたらそれはとてもはた迷惑なことだろ？
板が「スポーツ」だから仕方ないのかもしれんが
ロードバイク等のスポーツ自転車だけが車道を走る、という前提で会話してるな。
本来はママチャリ含め全ての自転車が車道を走るんだから、
自転車のほうに、そこまでの負担を強いるべきではない。自動車が注意するのが筋。
すべての自転車が車道を走れるように、という理想を実現するには、
無法なママチャリ乗りたちの交通ルール徹底も必要だし、
無知なドライバーたちに道交法を思い出させることも必要だし、
また、なにより、ローディたちがママチャリ乗りなどを蔑視することも、あってはならん。
222:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 03:35:35
実際見てると交差点通過はママチャリの方がの豪快だったり。
223:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 03:48:49
>219
そもそも、交差点では後続車が並んで停止したり
併走して進入しようとするのは危険行為だということを認識すべき
自転車を軽視してる車側の判断が悪いとしか思えませんが
224:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 04:22:11
>>221
時速40キロで走るママチャリを想定するのか。色々と難しいなぁｗ
225:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 04:36:34 QnU7/Fjc
>>224
文脈を読み違えてる。
ママチャリのように「ヘタクソ」で遅い自転車もいるのだから、
そういう自転車でも、普通に車道を走れる状態でなければならないんだよ。
ロードバイクだけが車道を走れれば良いってのは、大間違いだ。
226:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 04:49:16
>>225
皮肉も通じないとは中々の剛胆ぶりですな。
剛胆故にあえて文意を汲まず外していると仰るとはｗ
ところで時速40キロも出せないヘタクソで遅いママチャリなら
左折車に突っ込んでいくようなこともまずないんじゃないでしょうかね？
それと理想の中には全車道に自転車道を併設するという懸案は含まれておりますかな？
227:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 04:53:08 QnU7/Fjc
>>226
>ところで時速40キロも出せないヘタクソで遅いママチャリなら
>左折車に突っ込んでいくようなこともまずないんじゃないでしょうかね？
それは当然ないだろう。
私は限定された状況だけ（40km/hで並走など）で語っていない。
いろいろな運動能力レベルの自転車乗りたちが存在するのだから、
自動車のほうで、自転車や歩行者に気をつけるのが筋だ、と言っている。
>理想の中には全車道に自転車道を併設するという懸案は含まれておりますかな？
当然。
228:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 04:55:15 QnU7/Fjc
自転車道あるいは自転車レーン、だな。
疋田智氏の受け売りだが、バスレーンと共用あるいは
片側２車線以上の道路なら１車線は自転車用に、など。
もちろん、市街地へのマイカー流入規制も。
229:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 04:55:49
>>224
普段から鍛えていればママチャリでも35km/hぐらいは軽くだせるよ。
論点が違うけどね。
230:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 04:58:52
>>228
>市街地へのマイカー流入規制も。
それはぜひやってもらいたいな。
だいたい荷物も積まいで人が移動するだけの手段に四輪車が必要なんだろうか。
自転車やせめてオートバイでも間に合うのにって思う時があるよ。
231:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 05:15:24
>>221
ママチャリだろうがロードだろうが自転車は車両であるという自覚が無い者は車道を走るべきではない。
それでもなお理想を語りたいのなら今すぐ全ての自転車乗りにその自覚を与えてみせろ。
232:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 05:34:09
>>231
車両の自覚が無いから、歩道の暴走ママチャリが問題になっている筈。
自転車乗りへの啓蒙も必要だしドライバーへの啓蒙も必要。
大前提として基本的に自転車は車道を走行するものだという事をとりあえず知識だけでも
広めない事にはどうにもならないと思う。
先日ママチャリで工事現場に行ったときに、
「自転車は歩道を走れ」と誘導人に言われたけど、後で確認したら自転車通行可の標識がない
歩道だった。
歩道も自転車通行可じゃないと走っちゃいけないんだから歩道を走れというのもまた問題がでる事。
あえて車両の自覚というのであれば、
歩道も車道も走ってはだめ…とか？
233:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 05:43:24
結局自転車に本当に必要なのは自転車道でもなく新たな法律でもなく交通ルールの周知なのでしたちゃんちゃん
234:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 06:01:19
>>232
論点がズレてる。
自転車には遅くてヘタクソなのがいるからまわりがフォローしろなんていう、
自転車自身が交通という流れの一部であるという自覚の無い思考が最大の問題なんだよ。
すでに広まってしまった自転車という車両に後付けで交通知識を啓蒙したいのなら
広まるまでののタイムラグを歩道通行可という折衷案でなんとか埋めようってのがお上のやり口。
つまりはロードだろうがママチャリだろうが車両であることに無自覚なら歩道をゆっくり安全に走れということ。
＞あえて車両の自覚というのであれば、歩道も車道も走ってはだめ…とか？
そういうことさ。自覚も無く他人に気を使われなきゃ走れないというのなら自転車に乗るなってことだ。
235:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 07:30:02
多くの自転車乗りもまだ、車道はクルマの聖域だと思ってるよな。
居候じゃないんだから、遠慮することは無いんだよ。だいたいが端に寄り過ぎ。
交差点付近では、同一車線で他の車両と並ばないようにする。一車線占有するつもりでないとね。
そうでもしないと、"目の前左折"事故は防げないし、幅寄せから身を守る事もできない。
ママチャリが車道を走ると困るなんてのは、クルマに遠慮することが染み付いた自転車乗りの発想。
>>231
> 自転車は車両であるという自覚が無い者は車道を走るべきではない
いいこというなあ。車道というより、公道を走るべきではない、と補完したい。
すなわち、
自覚が無いドライバーは車道を走るべきではないし、
自覚が無い自転車乗りは歩道も走るべきではない。
236:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 07:46:33
>>235
> 165 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 07:16:35 ID:???
> ライトとかクソダセーから仕方なく夜走るとき以外は外してるよ
> ブラケットが残ったらバイクのルックスがDAINASHIだからノグが最高
ﾌﾟｯ
237:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 10:59:46
>>232
誘導人がいるときは信号や法規よりそっちを優先するって免許取るとき
習ったような。その誘導人が法律を理解していたかはともかく。
238:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 11:40:00
この人に頑張ってもらおう
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
239:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 13:22:18
>>234
>自転車には遅くてヘタクソなのがいるからまわりがフォローしろなんていう、
>自転車自身が交通という流れの一部であるという自覚の無い思考が最大の問題なんだよ。
運転技術や運動能力には個人差がある。如何ともしがたい。
どれだけの「幅」を認めるかは難しいところだが、
トロい奴を全て切り捨てるかのようなやりかたには賛同しかねるな。
もちろん、逆走・携帯等々のような無自覚者は、公道を走るべきじゃないがね。
240:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 13:22:53
>>237
誘導にはしたがったんだけど
その場所に行くまでの過程で、車道を走っていたら、入れないような誘導路が作成されていて
なんで歩道で来なかったといわれたという事。
241:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 16:29:13
>>127
あるあるｗｗ
しかしバスの場合はバス停が見えててこっちも分かるが
タクシーのそれの凶悪さと言ったら無いわ・・・
242:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 16:41:03
>>237 >>240
工事現場にいるような一般の車両誘導員には何の権限もないよ。
誘導員に歩道を走れと言われてもその指示に従う義務はない。
誘導に従い歩道に入ったために事故を起こしても
誘導に従わず事故を起こしても運転者の責任だしね。
＃後者について危険な誘導をした誘導員の道義的責任を問う裁判もあったが結局責任は運転者持ち。
誘導に従わなきゃいけないのは誘導員が警官の場合。
この場合のみ信号や道路標識にかかわらず警官の誘導に従う義務がある。
243:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 17:06:04
>>242 交通整理員もそれに従うんだったよな。
244:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 18:02:04
>>239
大層なお題目並べるわりにその個人差はなあなあなのかよ。
まぁそうじゃなけりゃその個人差を他人が埋めろなんてそらっとぼけた戯れ言は出てこないか。
トロい奴ってのを運転技術に問題のある運転者とするなら
そんな連中が公道に野放しになっている方が危険だろ。
周知が済むまでトロい奴同士が事故を起こす可能性は放置ってか？
トロい奴らを先にふるい落とさず十把一絡げに下からケツだけひっぱたいてるだけじゃ今までと一緒
知識の周知なんてできるわけがない。
精々近年増えた車道逆走みたいにねじ曲がったまま伝わって更なる問題を増やすだけ。
賛同しかねるだの一部無自覚者は認めないだのお上ライクな玉虫意見はどーでもいい。
前述したがそれでもなお理想を口にしたいのなら今すぐその理想を実現してみせろ。
245:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 18:23:32
お前が何を理想論を言ってるだけだろｗ
で、結局何をどうしろと？
246:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 18:48:04
日本語でお書きください（省略なし）
247:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 19:21:29
|:::|::|__ ､-'''"´￣￣｀"''''-､ __|_::::||
__|::::|::|_|_ ／ ／ ＼ ＼|::::||;;;||.. ___ .___
㍊|::|::|::::|＿/ ● ,,. .,, ● ヽ:||::::::_|__|_ | |iiii
：：：：||::::|;;;;;|. （__人__） |目;;∥|≡|￣|iiii
：：：：||::::|旦''-､､,,,,,,__＿＿＿＿,,,,,,､､-'' 知らんがな
248:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 19:25:31 36lgf6K+
車道には車道のルールがあるんだよ。車道のルール守れないなら歩道歩けやって言ったんだよ。自転車＝車道の一つ覚えしかできない低脳は自転車捨てろよ。
249:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 19:38:17
>>244
で、あんたはどういう理想像を持ってるの？
250:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 19:39:15
車道で道交法守らない自転車がいたら守らせる方向に指導するのが道理
違反である歩道走行を指導するのはただの犯罪者
251:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 19:41:57
数年前まで車道は危ないから歩道走れは警察の常套句だったけどな
252:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 19:43:43
人のレスにけちを付けるためだけの長文なんだよなぁ
そこを不毛と言ってるわけだ
253:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:03:44
どこで不毛と言ったんだ？
254:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:07:29
ハゲは黙ってろ
255:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:09:13 rCE1/8V6
>244
>トロい奴ってのを運転技術に問題のある運転者とするなら
>そんな連中が公道に野放しになっている方が危険だろ。
>周知が済むまでトロい奴同士が事故を起こす可能性は放置ってか？
それ、警察庁および全国の自動車運転免許センターなどに言ってやってください。どうかお願いします。
トロい自転車も危険ですが、トロいドライバーの危険度に比べたらかわいいもんです。
256:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:12:01
>>245
強いて>>221にして欲しいこととしたら
「車道では自分の身は自分で守るのが当たり前なのに
能力不足を言い訳にして他人に頼るような連中を擁護するな」
ってところか。
車道で自転車運転に難のある連中に迷惑するのは自動車だけではない。
同じ車道を走る自転車にとっては他者の下手な運転はそれだけで命取り。
>>252
>>221はそういう性質のレスだね。
「車道で自転車に負担を強いるな自動車が自転車に注意しろ」なんて
馬鹿げた論まで出して理想はこうだと言い張ってるし。
257:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:17:23
>>255
トロいドライバーに高い危険性を感じるなら
他人に頼らずお前が進言しろよ。
258:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:17:25
>>256
>車道では自分の身は自分で守るのが当たり前
キチガイ理論もたいがいにしろよw
車道ではお互いに気を遣い合い、譲り合うのが当たり前。
259:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:19:45 rCE1/8V6
>257
皮肉ぐらい気づいてください。どうかお願いします。
260:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:21:35
保険にすら加入していないのに堂々と道を走るのはやめて欲しい。
261:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:23:14
>>259
その皮肉が的外れな場合はどうしたらいいんだ？
262:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:29:32
>>258
譲り合うのはまず自分を守った上で行うこと。
自分も守らずに他人だけ守ってどうする。
自分の命も譲り合うのか？
263:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:34:55
>自転車は車両であるという自覚が無い者は車道を走るべきではない。
自転車が車両であるという自覚が無い者は車で走るべきではない
車側は自転車を車両とみてるやつなんかほとんどいねーよｗ
264:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:38:33
馬鹿ローディが優越感に浸ってママチャリ乗りを見下し続ける限り、自転車全体の地位が向上する日は来ないな・・・。
265:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:49:41
>>263
車側はアクセル開ければスピードが出ることから先へ先へと気持ちが行き過ぎていて
人力でスピードが遅い自転車を煙たがっているのは間違いないな。
だが運転において気持ちが先走るのは自転車が車道にいようがいまいが直さねばならない考え方だ。
自転車が車道に出ることによって起こる摩擦がドライバーの考え方の矯正に繋がるのなら大歓迎。
>>264
お前ローディvsママチャリって図式に持っていきたいだけだろ。
266:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 20:56:59
みんなが車道を走るようになれば、ママチャリvsスポーツ自転車乗りって構図になるのは明らかだから、
これについて話すのはごく自然なことだと思うんだが。
267:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:05:49
自動車運転教習時に
原付と自転車の項目もいれて、実習もさせたらいいんじゃないかな。
自動車ドライバーの視点、自転車側としての視点両方教えておく。
自転車免許制というのも考えられるけど、まずは自動車のほうが強者なんだし
自転車を巻き込まないためにも、自転車の教習もさせたほうがいいんじゃないだろうか。
268:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:15:02
最近車道を走る自転車が増えてるような感じはするな。
去年辺りからテレビでも良くその手の話題が取り上げられてたし、
自転車は車道を走るという事が広く認識されるようになってきたの
かなという気がする。
まぁ、それはいいんだが、車道の端を白線なんかと同じ感じの
ツルツルした塗料で色分けしてる道が増えたのは、なんの嫌がらせ
なんだろうかという気がする。
路面が濡れてたりすると怖いよあれ。
269:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:15:55
自転車利用と道路に関する意見募集 | 国土交通省・警察庁
URLﾘﾝｸ(road-safety.jp)
URLﾘﾝｸ(road-safety.jp)
270:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:20:37
ほんと、あの色分けってなんなんだろうな。
電柱とかで塞がれて断ち切られてる所も多いし。
自転車はそこを走ってろ、という意味だとしたら納得いかないんだが。
271:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:21:57
>>267
問題なのはやっぱオバサンのママチャリだろ。
その方法だと免許を取れば自動的に自転車の教習も受けられるわけだが
オバサン（主婦層）はよほど地方でなければ免許持ち自体少ない。
他所のスレでもよく言われる自転車の免許制に伴う教習が一番確実だが現状からすれば現実的ではない。
町内会レベルでもいいから定期的に自転車の乗り方をその地域で指導するような習慣が根付けば
全体的な意識の向上に繋がるのではと個人的に思うけどね。
どちらにせよもうちょっと車寄りな時勢から自転車寄りになってくれないとどうしようもないけどな。
272:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:27:55
自転車はどこを走るべき物かと聞かれたら、はっきりした答えが
出来るような道路にして欲しいな。
どこ走っても文句を言われ、でもどこを走っても咎めだてされる
事がほとんど無い。
273:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:31:44
これだけ普及している自転車なのに、あやふやな立場のまま
無視、放置され続けてるのはどうなんだろう。
274:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:34:31
>>271
イチイチママチャリに限定すんなよ。
275:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:36:26
>>274
自転車全体という括りの中ではママチャリの利用者が一番多いんだからしょうがあんめ
276:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:38:50
だったら何故イチイチママチャリと書くんだ？
免許無い人間に啓蒙すべきと言いたいんだったら、4行目以下
だけ書いてればいいだろ。
277:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:43:28 jO/4yGCW
>>269
答えてきたぜ、国土交通省と警察庁の官僚に、やっと意見できる
278:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:43:57
>>276
問題なのがオバサンのロードでもオバサンのクロスでもなく
オバサンのママチャリだからじゃね
279:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:44:52
そういう独善的選民思想がウゼェ
280:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:56:34
具体的な反論じゃなくただウゼェだけって。
どんだけコンプレックス抱えてんだｗ
281:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 21:59:53
具体的に言えば、乗っている自転車の種類で自身は安全な
場所に居ようとする姿勢が気に食わない。
282:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 22:03:48
車やバイク教習の実技にチャリ走行を必須科目として採用したら多少変わるか？なんて気が
しない？
283:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 22:10:29
>>281
被害妄想強すぎだろ
284:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 22:12:10
>>274
6月法改正以前から歩道での自転車と歩行者の事故が取り沙汰されていたわけで
275が言うように利用者数という観点を含め、事故現場となる歩道を走る自転車の車種を鑑みても
最大多数であるママチャリが槍玉にあげられるのはやむを得まい。
ここで一括りに「自転車」と称しても問題点は見えてこない。
問題はオバサンのママチャリ、特に子連れで誤った運転をするママチャリが最大の害悪。
親の運転を見た子供は当然親の真似をすることになりそれが現在の歩道の暴走を助長していると言える。
オバサンママチャリの意識向上については前述した通り地域ごとの定期指導の一般化が一番現実的だと思う。
これは選民思想などではなく現実問題だろう。
285:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 22:18:26
利用者の多寡がなんで関係がある？
というか、自転車の車種で区別しなきゃならない理由がなんなんだ？
自転車に占める割合の最大多数で、利用方法についての認識が
甘い人も多いのは事実だろうが、イチイチ「ママチャリ」と区別しなきゃ
ならない理由が分からん。
286:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 22:23:49
多数を構成する特定の集団に対して、啓蒙活動をするほうが、活動内容が浸透しやすいと考えているからだろう。
287:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 22:30:55
>>285
いちいちママチャリに過剰反応する理由がわからん。
ウゼェだけなら見なきゃいい。
288:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 22:39:54
>>285
>利用者の多寡がなんで関係がある？
ユーザー数の多い層＝ママチャリ＝自転車が軽車両であるという意識に薄い
ここの意識改革を進めることに、いちばん効果がある。
ロードバイクやクロスバイクに乗っている人口はママチャリに比べて少ないし、
また、積極的に自転車に乗るという選択肢をした人々ゆえ、
自転車が軽車両であり遵法すべきものである、という意識を持った人が比較的多い。
289:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 22:42:22
>>285
わかったわかった面倒な奴だなぁ。
じゃあ全文「オバサン自転車」って読み替えとけ。
290:ツール・ド・名無しさん
09/03/14 23:22:54
>>282
>>267と同じ意見か。
291:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 04:22:40
>>282
ぶっちゃけ自動車免許で交通法規を学んだ連中は自転車運転もマシな方。
運転免許を持たず交通に関して根本的な善し悪しすら判っていない連中がヤバイわけだから
副次的に他の車両教習に自転車教習を盛り込むのは無駄ではないとしても
車両教習とは別に独立した自転車教習システムは必要だろう。
でないと免許を取らない者や取れない者が自転車教習を受けられず
本来浸透させたい主婦や16歳以下の若年層が放置されることになる。
292:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 04:49:13
1. 小中高生の男女
2. 20～60代の労働者男女
3. 主婦
4. 隠居の爺さん婆さん
2～３には、それぞれ運転免許保持者と持ってない者があるから、
つまり、全部で7種の人々に分けられるのかな。まあ、分類した意味は特にないw
とにかく、学校・職場・町内会、それぞれで道交法を広めていくしかないんだろね。
293:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 10:48:53
自転車を免許制にして、警察署で１日講習受ければほぼ誰でも（中学生以上ぐらい）取れるようにすればいい。
免許制にすれば違反の際の罰金も取れる。（未成年は保護者に請求）
取れる年齢は携帯必須で持ってない児童は歩道を10km/h以下とか。
子供の社会意識の訓練にもなるんじゃない？
294:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 10:52:52
んなことない
295:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 11:49:03
一般人たちは俺たちのように道路交通法やマナーに精通しているわけじゃないからなぁ。
296:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 13:11:42
ＣＭで周知させるのはどうだろうか。
297:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 13:16:19
免許は協会の利権になるだけ
298:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 13:20:38
自転車の免許なんてどこの国にあるんだろうか。
自転車免許なんてばかばかしいのはやめてもらいたい。
しかもそれを維持するために仕事が増えて税金を払えなんてことになりかねない。
自転車を免許制にするくらいなら現在のルールを再認識させた方がいいんじゃないか。
>>282にはオレも賛同。
299:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 14:22:41
実際、怖いからママチャリの連中は車道通行しないんだし、
スピードの出るスポーツ車の連中も何度と無く恐ろしい思いしてる。
免許持ってるハズのドライバーが、クラクションで追い立てたり、幅寄せしたり...。
車線を封鎖するような路駐なんて珍しくない。
どれだけ迷惑か？怖い事なのか？をドライバーも、現場の警官も
身をもって知れば、改善されるんじゃないかな。
「自転車に免許」って話、ドライバーなんかからもしょっちゅう出るけど
現状で自転車が、（免許の点数の為に）法をキッチリ守ったら
困るのはドライバーと警官だよ。
たくさんの血が流れるだろうし、
都市交通は自転車の事を考えられていないから麻痺するよ。
300:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 14:43:53
だからその再認識させるためには免許と一緒にやったんじゃ二度手間なだけで
最も意識改善させたい無免許層に浸透しないって話をしてるんだろ。
301:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 14:44:56
すまね>>300は>>298宛て
302:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 14:51:06
公共広告機構にお願いしよう
303:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 14:57:30
テレビで番組なんかやるのもいいかもな。
「危険な自転車」のような自転車は悪と決め付けるようなものではなくて
自転車に関するルールや車道を走ってる自転車の対処や弱者保護のことを
いろんな自転車乗りや自動車乗りをエキストラとして募集して
車道を走る自転車について話しあうとか。
会議みたいなものでもいいんじゃないかって思うね。
これなら無免許なヤツでも浸みわたるんじゃないか？
あと予告はＣＭで数多く放映して視聴率向上を狙うのもな。
304:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 15:07:30
>>303
自転車雑誌にのっているようなメーカーやパーツメーカーがスポンサーについてもいいような気がする。
305:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 16:09:12
>>304
自転車のニーズの殆どがママチャリやシティサイクルに集中してるから
その手のメーカーにとってあまり旨味のあるスポンサードじゃないだろうな。
高額車種が売れなくとも現状維持で回るような企業体系になっているし
わざわざCMに金かけるほどのニーズ減退に繋がる危機感もない。
それどころか一時期の原油高で自転車ニーズは上がってるしねぇ。
勿論道義的な使命感からそう言う番組に金出してくれるメーカーはあるだろうけどね。
ただそうなると今度はTV局の番組製作が「危険な自転車」という
ネガティブだけどキャッチーなテーマ以外で番組を作るかどうかが怪しいところ。
いくら金が出ても視聴率の上がらない番組じゃ作られないからねぇ。
306:ツール・ド・名無しさん
09/03/15 23:33:26
ＪＫＡが公道をノーヘルでレースまがいのＣＭをしてるから、マナーはよくなると思います。
307:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 10:17:54
>>230
バイクは危険な乗り物だからな。
308:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 10:21:27
>>234に賛成なんだけど、いつまでもそのままではマズいよな、と思う。
車道は強気で走れというけどそれじゃ車の恨み買うし、第一危険。
そこまでリスク犯してすることじゃないよ＞自転車で車道走行
309:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 10:25:34
>>265
自転車目線で語るのはやめろとは言わないが、君が車乗ったら
どうせ逆のこと言うんだろうなと言うのが想像出来るよｗ
310:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 10:29:00
>>298
自転車乗りが交通ルールを周知できないからこその免許制なんじゃん。
少なくとも免許取るために勉強するでしょ？ すぐ忘れるけどさｗ
仕事が増えるだの利権の温床だの言っても仕方ないよ。
>>282はあくまで車側が気をつけろという視点でしか考えてない。
自転車側も自覚がないとダメ。全くの片手落ち。
311:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 11:05:01
日本は車社会が強いから
歩行者や自転車に対する、潜在的な殺人ドライバーが多い
損害賠償保障の無制限を法的に無くして、5000万～1億に設定した方が事故が減るとは思う
自分は痛くないからひき殺せるわけで
自動車が大型トラックにスレスレで通過する奴は居ないしね
312:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 11:29:04
>>311
車で走ってても大型ダンプが平気で幅寄せしてきたりするんだがどうしたら？
あいつら保険も入ってないよ？失うものが何もないものの強みって言うかｗ
本気で自転車ひき殺してもいいやと思って走ってる奴なんていないだろｗ
金の面はなんとかなっても刑事罰も行政処分もあるしな。
313:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 11:53:56
>>312 いるだろ。断言とかww
邪魔や迷惑と自己中な考えが働いて行政処分は二の次だろ。
実際デカいクルマはマナー悪いヤツ多いしな。
バスにはクラクション、トラックにはクラクションと幅寄せ。
あるミニバンはクラクションと幅寄せ、罵声とまで来たもんだからな。
314:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 12:04:32
>>313
そういうのは生きてるだけで迷惑な奴だから、たまたま車乗ってるだけで
ドライバーが全員そういう奴だ的な誘導はよくない。
自転車視点に偏り過ぎるな。もっと色んな視点で道路を考えろ。
俺だってクソバカクラウンに意味なくホーン鳴らされて腹立ったけど、
ケンカしても勝つのは向こうだからな。ちゃんとこちらを尊重してくれる、
いい人の車だって走ってるしな。
315:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 13:38:40
言葉尻とらえて悪いが
>ちゃんとこちらを尊重してくれる、 いい人の車
それ、本来あるべき姿で当たり前の事でない？
『良い人』でも何でも無いかと。
316:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 13:52:58
>>315
ちょっとしたことで死に繋がる自転車にとって突発的に何かしてくるかもしれないDQN車が怖いわけで
その区別の意味しかない良い人悪い人の言葉にだけ突っ込んでどんな意味があるんだ？
バカほど無駄なことを小難しく考える。
317:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 13:59:23
>>314 多いのであって全てではない。 そう聞こえたのならスマン。
何も全てのトラックやバス、ミニバンが危ないと言ったわけじゃないから。
そういうのもいるというわけだ。
318:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 14:01:46
まぁ幹線道路走ってるとトラックの空ぶかしは日常茶飯事だけどな。
319:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 14:04:53
>>315
そういう瑣末な所に突っ込まれてもな・・・。
と言うかこのご時勢だ。まともな人は「いい人」に見えるんだよ。
320:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 14:06:24
>>318
オープンカーでも実にいいタイミングで排気を食らうんだが、
あれはやっぱり偶然じゃなくてわざとだよな？ な？
でも排気管は車道側に向いてない？ チャリには無効では。
321:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 14:10:36
DQN車ほど強く印象に残りやすいからそれらが実際には少数であるってことを忘れやすいんだよな。
だからその反動でちょっとしたことで車に道を譲られたりするとすごくいい人のように感じる。
車側にとってはさっさと行かせてしまいたいだけだったりとかｗ
そういう温度差は事の善し悪しに関係なくあるよな。
やってる側にとってはたいしたことじゃなくても受け取る側にとっては良くも悪くも感じると。
322:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 14:12:59
>>321
つーか、俺も車乗ってると原付とか自転車はとっとと行かせたい方なんだけど、
それはそれでお互い円滑に流れようとしてる訳で、感情はいってるわけじゃ
ないからね。いい事だと思う。何しろ根底は無駄に流れを乱さない、コレね。
323:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 14:17:41
>>320
二車線道なんかで路駐パスに右に寄ると後方からトラックに空ぶかしされることがある。
トラックの真後ろは前の道路状況が判らなくて怖いからなるべくつかないね。
324:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 14:25:14
>>322
昔自動車教習の時、信号のない交差点でたついてる別の車を先に行かせたら
「こちらが優先車両になるのでこちらが先に行かないといけませんよ」
とか教習官に言われたのを思い出した。
全体からすればこういうのも流れを乱すことになるんだろうなぁ。
325:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 14:26:41
ミスった脱字
>>324
＞交差点で（も）たついてる別の車を
326:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 15:09:59
>>323
なんだ、排ガス浴びせるなｺﾞﾙｧじゃなくて音で威嚇するなｵﾙｧなのか。
ホーンよりはマシだよ。
327:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 15:51:15
市街地トラックの排気ブレーキは、イヤガラセ
328:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 17:14:03
>>326
なんかズレてるなぁ。
威嚇するなｵﾙｧじゃなく>>317の「全てのトラックやバス、ミニバンが危ないと言ったわけじゃない」
を受けて>>318「（クラクションや幅寄せはそうそう無くても）空ぶかし威嚇はよくあるけどな」と言っただけだ。
瞬間的なインパクトとしてはクラクション鳴らされるよりマシなのは当たり前だが
後ろから追い立てられる方がよほど危険だろ。
329:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 18:52:18
>>328
ズレてるのとはちょっと違うと思うけど。後ろから迫ると言う意味なら
ホーンでも排気ブレーキでも空ぶかしでも一緒だろうと。
車の世界なら
パッシング＞空ぶかし＞ホーン
と言う序列（？）があるしな。
330:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 19:10:40
バスｖｓ自転車ばかりじゃないんだな、と思った。
自転車も運びます バス試験運行 - MSN産経ニュース
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
331:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 20:03:31
>>329
序列は知らんけどホーン鳴らされてぱっと道を空けてその場限り素通りするのと
後ろについて抜くでもなく停まるでもなくフカシながら着いてこられる方が怖い。
332:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 20:11:15
>>331
ホーン鳴らされても余地がないと譲れないから一緒だってｗ
もう何の話かわからなくなってきたのでこの辺でｗ
333:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 20:56:09
>>330 車外かよ、車内の方がいいな。
急ブレーキや急ハンドルで落下しないかな。
334:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 21:20:26
>>330
バスにたった2台詰めても意味ねー
だったら電車に自転車積載可の車両を作って欲しい。
自転車の電車輸送はかなり有用だと思うんだけどな。
335:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 21:53:01
アメリカやヨーロッパのバスの一部に、後部にサイクルキャリアが付いたやつがある。
観光地でよく走ってるのを見かけるやつ。5～6台積めそう。
こんなのが、日本でも走らないかな？
336:ツール・ド・名無しさん
09/03/16 23:01:08
>>334
今も袋に入れれば只で載せてくれるけど
旅行には十分だが確かに通勤には面倒くさい
でも都心ならどこでも駅が近くにあるし、郊外なら職場まで10kmぐらいなら自転車でいいし、
あんまり遠いなら都心と違い安いのだから近くに住めばいい。
あんまり可載電車はニーズなさそう
337:282
09/03/17 00:22:29
幸運なことに、車道走ってて事故に遭遇したことないけれどそれでも、車に煽られたり、車に抜かれた直後に車が左折したり停止したり、そんなちょっと冷や汗の出るようなシーンは日常的に発生しているわけで。
現行の体制を大きく変えること以外で(現実的な打開策かという意味でここ重要)、より交通上の安全性を高める方法として交通の多面性を体感することは有効なんじゃまいか。
個人的には自転車免許が必要になる日が来たならば取得するための努力は惜しまないが、免許制は非現実的と思う。
法律周知のための活動を地道に続けること(10年単位で)のほうが有効と思われる。
それでも逆走や信号無視や携帯持ちの根絶は難しいと思うけれどね。
338:ツール・ド・名無しさん
09/03/17 01:46:06
>>336
自転車輸送はどっちかつーと中長距離を走れない層のため。
ただ先に自転車道の整備がされないと送り込んだ自転車が歩道で問題を起こすことになる。
自板にいるような相応の距離を走り込める連中にとっては
色々と準備やら知識やら敷居が高かった輪行がしやすくなるメリットがあるくらいかな。
339:ツール・ド・名無しさん
09/03/17 10:47:00
>>337
教習所でも左折巻き込み確認は必須なんだけどねぇ・・・。
教習所出ちゃうと忘れるのかそれとも最初からどうでもいいのか、
やらなくなる人が多いんだよね・・・。
俺が左折する時は、早めにウィンカーつけて極力左に寄せて
車と路肩の間に入られないようにしてる。
自転車で、前の車が左折だと分かったら徐行して待つけど、後続車が
いるとポジショニングが難しいね。左折矢印がある交差点は楽なのだけど。
340:ツール・ド・名無しさん
09/03/17 19:38:19
みんな事故には気をつけような
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
341:282
09/03/17 22:24:36
>>339
自転車乗ってる時の自分視点だと、先行する車がスムーズに左折してくれたほうが楽なので車を左に寄せる必要性は感じないのだけれど、ウインカーを出すタイミングが早いのはありがたい。
ウインカー出して5～10m程度で左折されると、減速しつつ後方確認～必要に応じて手信号出しつつ右に膨らんでパス(車線越さないとパスできないなら一旦停止)、という動作に余裕がなくなる。
ひとまず法に定められた通りのタイミングでウインカー出してたら十分だと思う。
しかし車運転の問題点の指摘であって、自転車乗りとしてかくあるべし、な話題ではないという微妙なスレチ感。
342:ツール・ド・名無しさん
09/03/17 22:51:07
結局はみんな利己的なんだよ。
それぞれが少しずつ譲り合えばいいものを
自分さえ良けりゃいいって感覚なので
一般社会でも同じことはいえるが、
交通上で利己的なふるまいは、即命を落としかねない
そこんとこだけは、もう少し社会が理解する必要があるはず
343:ツール・ド・名無しさん
09/03/17 23:07:49
>>342
同意。
道路交通は人命に関わるんだから、お互いに慎重にならなきゃダメなんだよね。
で、こんな正論すぎる正論をいうと、中学生レベルの頭脳を持った輩が茶化したりするんだよね……。
344:ツール・ド・名無しさん
09/03/17 23:30:40
だから４３条は止まることと妨害してはいけないことの２点なの。確認したから止まらなくていいってのは、お前は安全か知らんがはたから見て怖いの。わかる？
345:ツール・ド・名無しさん
09/03/17 23:31:38
自分が車で左折するとき早々と左塞ぐと、左の横断歩道を
歩行者が通って左折だけ待ち状態になったら後ろに対して気まずい・・
とか考えてほとんど塞がないなあ
346:ツール・ド・名無しさん
09/03/17 23:44:37
そもそも、車は交差点でも自転車と併走して進入したり、追い越したりしようとするから
車の運転も相当間違ってるんだけどな
前方の車が交差点で曲がり始める所でウィンカーだすと
俺が自転車乗ってる時は大抵後ろの車たちは交差点で追い越しかけようとしながら進入して
結果、車と併走じょうたいとか嫌な位置取りになる
347:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 06:38:42
普通のことじゃん。交差点で自転車の追い越しは間違ってるとは言えないじゃろ。
だいたい進路妨害してるから交差点での追い越しになってくるんじゃないのけ？
348:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 08:55:39
普通っちゃあ普通だが。
並走や無理やり追い越して自転車の前を左折とかは止めてほしい。
ぶつかったら危ないのはこっちだからな。
349:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 13:29:13
>>345
それは左折矢印ありなしで柔軟な対応で良いのでは？
と言うか、左折直前には左に寄らないといかんのよ基本的に。
バイクやチャリがすり抜けてくるから・・・とか考慮するものではない。
350:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 14:48:56
>347
交差点での軽車両との併走は、本来なら道交法違反
それを守ってるドライバーは皆無だし、取り締まる気も無い品
自転車の立場が中途半端すぎる
351:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 14:53:04
>>350
そんな事言ったら違法自転車もほとんど取り締まられてないしなｗ
352:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 19:52:16
交差点は追い越し禁止だけど軽車両は除くだったと思ったが？まして並走を違反とするわけは？
353:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 21:32:06
１つの車線に２台以上いるのがおかしいんだろ。
354:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 21:35:23
軽車両の並走は駄目だが
355:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 21:39:57
今日も工事現場で、自転車通行可じゃない歩道に誘導されたよヽ(`Д´)ﾉﾜﾜﾝ
356:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 21:41:14
ただ単純に交差点内で自転車を追い越す追い越さないの話じゃないだろ。
話としては左折車が自転車を左に見て並走する形（巻き込み確定の状態）で交差点へ進入する車が間違い。
まそんな状態になる前に素早く右へ寄れない自転車乗りも相当だけどな。
たまに見かけるんだよな左折車にひっかかって停車、
左端路肩に釘付けになってバンバン通り過ぎる左折車を恨めしそうに見てる自転車。
357:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 21:42:50
すまね>>356は>>352宛てね。
>>355
車道走っているなら歩道への誘導なんて従わなけりゃいいじゃん。
358:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 21:48:24
ちなみに自転車を追い越してる車両を追い越すと
二重追い越しになり、道交法違反だな
これは教習所で習った
359:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 21:49:15
そもそも軽車両といえども交差点で併走なんか許されてないよ
右折車が、車の陰になってるチャリや原付にぶち当たる危険もあがるし
360:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 22:01:49
追い越される側が自転車なら２９条は無いな
361:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 22:05:06
>>355降りれってことじゃん。あまた使え
362:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 22:07:08
あまたはまだ使ってなかったわ。
363:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 22:26:34
頭ばっかりでも身体ばっかりでもだめよね
364:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 23:03:45
身体が目当てなんだが
365:ツール・ド・名無しさん
09/03/18 23:08:08
>>359
オレも並進されるの好きだけど、並進してればぶち当たる可能性は下がると思うけどな。
並進してない方がぶち当たる危険が上がるだろ普通。
366:ツール・ド・名無しさん
09/03/19 00:21:38
>>365
そりゃ右直は減るだろうけど
並進されるのはやだなあ。