08/12/09 18:54:39
負け犬乙w
3:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 18:54:50
過去スレ
クロモリフレームについて語ろうよ
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう其の２
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう其の３
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【Cr】クロモリフレームについて語ろう其の4【Mo】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【ｸﾛ】クロモリフレームについて語ろう5本目【ﾓﾘ】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう6th【細身】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鋼】クロモリフレームについて語ろう７本目【鉄】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鋼】クロモリフレームについて語ろう8本目【鉄】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鋼】クロモリフレームについて語ろう9本目【鉄】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう10本目【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
4:ツール･ドさんぽーる
08/12/09 18:55:16
●●●●●●終了●●●●●●
5:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 18:55:17
>>1
ママチャリのろうせつと鑞付けは同じものですよw
6:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 18:56:11
>>1
お前さ、迷惑行為する前に病院行って自閉症治療しろよw
7:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 18:56:43
【鉄】クロモリフレームについて語ろう11本目【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう12本目【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう13本目【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう14本目【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう15本目【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう16本目【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう17本目【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう18本目【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鉄】クロモリフレームについて語ろう19本目【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【安】クロモリフレームについて語ろう20本目【重】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
8:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 18:56:50
>1
包茎 チンカス 童貞糞 乙
9:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 18:57:36
:: .|ﾐ|
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:: ,. -'"´ ｀¨ー ､ ::
:: ／ ,,.-'" ヽ ヽ、 ::
:: ,,.-'"_ r‐'" ,,.-'"｀ ヽ、 ::
:: / ヾ ( _,,.-='==-､ヽ ヽ、
:: i へ＿__ ヽゝ=-'"／ _,,> ヽ
:: ./ / ＞ ＝'''" ￣￣￣ ヽ
:: / .<_ ノ''" ヽ i
:: / i 人＿ ノ .l
:: ,' ' ,_,,ノｴｴｴｪｪ了 /
i じｴ='='='" ', / ::
', (___,,..----U ／ ::
ヽ、 __,,.. --------------i-'" ::
ヽ､_ __ -_'"--''"ニニニニニニニﾆヽ ::
｀¨i三彡--''"´ ヽ ::
/ ヽ :: ┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
/ ヽ:: ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
10:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 18:57:37
アンチがこっち叩くのに必死ですな
マジ笑えるｗ
11:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 18:57:43
【重】クロモリフレームについて語ろう 21【錆】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【重】クロモリフレームについて語ろう 22kg【錆】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【遅】クロモリフレームについて語ろう 23kg【錆】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【剛】クロモリフレームについて語ろう24【柔】
URLﾘﾝｸ(sports11.2ch.net)
【鋼】クロモリフレームについて語ろう25【美】
URLﾘﾝｸ(sports11.2ch.net)
【鋼】クロモリフレームについて語ろう26【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
【鋼】クロモリフレームについて語ろう27【美】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
12:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 18:58:34
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:: ／ ,,.-'" ヽ ヽ、 ::
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:: i へ＿__ ヽゝ=-'"／ _,,> ヽ
:: ./ / ＞ ＝'''" ￣￣￣ ヽ
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:: ,' ' ,_,,ノｴｴｴｪｪ了 /
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ヽ､_ __ -_'"--''"ニニニニニニニﾆヽ ::
｀¨i三彡--''"´ ヽ ::
/ ヽ :: ┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
/ ヽ:: ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
13:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 18:59:18
>>1
不毛なスレをいくつ建てれば気が済むんだよ坊や。
14:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 19:00:08
>>10
叩かれる様なスレを立てるからではw
15:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 19:01:02
スレタイで意地悪すればこうなっちゃうのあたりまえだろｗ
16:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 19:01:43
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:: ,. -'"´ ｀¨ー ､ ::
:: ／ ,,.-'" ヽ ヽ、 ::
:: ,,.-'"_ r‐'" ,,.-'"｀ ヽ、 ::
:: / ヾ ( _,,.-='==-､ヽ ヽ、
:: i へ＿__ ヽゝ=-'"／ _,,> ヽ
:: ./ / ＞ ＝'''" ￣￣￣ ヽ
:: / .<_ ノ''" ヽ i
:: / i 人＿ ノ .l
:: ,' ' ,_,,ノｴｴｴｪｪ了 /
i じｴ='='='" ', / ::
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ヽ､_ __ -_'"--''"ニニニニニニニﾆヽ ::
｀¨i三彡--''"´ ヽ ::
/ ヽ :: ┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
/ ヽ:: ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
17:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 19:03:32
>>1
気持ちは分るがなんで29にしたんだ？
自分本位の排他的な考え方は良くないぞ。
18:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 19:05:24
せめて31にすれば流れも出来たのに、めんどくさい奴。
19:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 19:06:51
連投ｼﾞｴﾝで叩きすぎだぞオフセット君ｗ
20:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 19:08:36
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:: ,. -'"´ ｀¨ー ､ ::
:: ／ ,,.-'" ヽ ヽ、 ::
:: ,,.-'"_ r‐'" ,,.-'"｀ ヽ、 ::
:: / ヾ ( _,,.-='==-､ヽ ヽ、
:: i へ＿__ ヽゝ=-'"／ _,,> ヽ
:: ./ / ＞ ＝'''" ￣￣￣ ヽ
:: / .<_ ノ''" ヽ i
:: / i 人＿ ノ .l
:: ,' ' ,_,,ノｴｴｴｪｪ了 /
i じｴ='='='" ', / ::
', (___,,..----U ／ ::
ヽ、 __,,.. --------------i-'" ::
ヽ､_ __ -_'"--''"ニニニニニニニﾆヽ ::
｀¨i三彡--''"´ ヽ ::
/ ヽ :: ┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
/ ヽ:: ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
21:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 19:09:36
一応、削除依頼を出しておくよ。このスレ。
22:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 19:17:56
では一旦終了と言う事で。
以降はこちらの本スレにどうぞ。
【錆】クロモリフレームについて語ろう30kg【糞盛】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
23:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 19:39:37
XXXXXXXXXXXXX 重複スレにつき終了 XXXXXXXXXXX
24:ツール・ド・名無しさん
08/12/09 20:09:36
アンチは病院に行ってちゃんと薬を飲め。
25:ツール・ド・名無しさん
08/12/10 15:31:09
持ち込みOKな所有りますか?
URLﾘﾝｸ(page8.auctions.yahoo.co.jp)
26:ツール・ド・名無しさん
08/12/10 15:35:56
このフォークってノーマルなん?
URLﾘﾝｸ(page21.auctions.yahoo.co.jp)
27:ツール・ド・名無しさん
08/12/10 22:55:27
>>19
ヒァビョって自爆したのがよっぽど悔しいんだねw
28:ツール・ド・名無しさん
08/12/11 03:28:58
こっちが本スレか
29:ツール・ド・名無しさん
08/12/11 03:31:50
本スレage
まぁアンチも飽きるだろうから病人は放置でいきましょう
30:ツール・ド・名無しさん
08/12/11 17:03:31
テスタッチってどうなん？
31:ツール・ド・名無しさん
08/12/12 00:23:03
コンサイス・コムとか入門用にいいと思うよ
完成車売ってないから国産の中でもコスパはアンカーやパナモリの方がいいかもしれないけど
32:ツール・ド・名無しさん
08/12/13 15:12:44
やはりイタリアのクロモリは良い。
性能ではなく所有欲は金では換算出来ない。
33:ツール・ド・名無しさん
08/12/13 17:50:55
欲がある人は大変なんだね
34:ツール・ド・名無しさん
08/12/13 21:07:04
パンピーはアルミ・カーボンでおｋ
35:ツール・ド・名無しさん
08/12/14 11:39:22
クソつまらん過疎スレだなw
36:ツール・ド・名無しさん
08/12/14 17:17:59
アルミクロス乗ってる子はこなくていいよｗ
37:ツール・ド・名無しさん
08/12/14 23:33:39
以前はクロモリ派だったが、いつの間にかあのほっそいフレームより太いフレームやカーボンの流線型が好きになった俺がいる。
38:ツール・ド・名無しさん
08/12/14 23:40:38
俺みたいに両方とも大好物なやつだっているさ
39:ツール・ド・名無しさん
08/12/15 00:09:54
カーボンなんてレース用と割り切るしかないからね
あんなの街乗りしてるアホもたまに見かけるがｗ
40:ツール・ド・名無しさん
08/12/15 00:50:43
まあアホとまではいわんが
ド派手なカラーリングのカーボンフレームに
全くの普段着で乗ってる街乗り君は
正直カッコワルイな
因みにＹ’Ｓあたりに良く居るｗ
41:ツール・ド・名無しさん
08/12/15 09:25:47
こっちの偽スレは
カーボン持ってない奴が妄想でカーボンの悪口吐くスレってことか
42:ツール・ド・名無しさん
08/12/15 14:01:40
材質にカンケーなく、スローピングの強いフレームは嫌い。
43:ツール・ド・名無しさん
08/12/15 16:22:48
>>41
こっちが本スレ
涙目なんなよカーボン厨ｗ
44:ツール・ド・名無しさん
08/12/16 19:27:51
hosyu
45:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 00:22:11
「まだ戦おうというのですか？」
46:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 00:22:52
何と戦ってるの？
47:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 00:44:07
カーボン厨っていつも目に見えない何かと闘ってるよね(-ω-)
48:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 01:47:34
プラに限ったことじゃない
49:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 01:54:23
カーボン厨の病人が毎日出入りしてるからね
50:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 02:04:54
低所得で脚無いくせに見栄はってカーボン買って将来もないのにニート状態でレース参加してもしょうがねーよな。
もっと余裕もって自転車楽しめばいいのに。
51:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 02:25:54 aqZA25f4
カーボン厨はSPDシューズで
犬のウンコ踏めばいいのにw
52:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 03:23:54
小さいこと言わずに、漏れのように4素材ごとに1台ずつ買えばおｋ
マグネシウムと木はお預けだ。
53:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 08:13:25
４素材目はマグネシウムにしよ
54:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 10:24:34
木って何よ!
55:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 12:45:30 oIwvWmGe
木と言えばアマンダの桜ヒバコンポジかな。
カルフィと国内だとキャファの竹もある。
56:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 12:54:35
鍛造のフレームが欲しいです
57:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 15:06:54 1jd4spWm
竹かっこいいけど、絶対走らないと思う。
素材コントロールだってできないし。
展示車見た限りでは、BBとかリアエンド、すぐに裂けそうだった。
完全なショーバイクとしての価値しかないんじゃないか？乗るもんじゃない。
58:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 15:10:33
>55
検索してみたけど、凄い、本当に有ったんだ。
アマンダのは、たとえ買ってもあまりに勿体無くて乗れないだろうなぁ。
59:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 16:57:01
>>57
分かりきったことを・・
60:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 18:49:17
>>57
竹を蒸し焼きにして残った繊維に合成樹脂を塗って……あれ？
61:ツール・ド・名無しさん
08/12/17 18:53:55
>>60
＿＿＿ ＿＿│＿＿ ＿＿
│ │ ／
＿＿＿│ ／ ＿＿／
/＼＿＿_／＼ ＋
／ ／ ヽ ::: ＼
|─（●）,─（●）─、| ／￣￣￣￣￣￣￣
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ あれれ～？
| ,;‐＝‐ヽ .:::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼ ｀ニニ´ .:::／ +
／｀ー‐|＞＜|-´´＼ +
62:ツール・ド・名無しさん
08/12/18 18:26:54
竹繊維の炭はハニカム状断面をもった夢の素材。
63:ツール・ド・名無しさん
08/12/18 23:43:00
遅ればせながらエンゾの本を読んだらクロモリの事をえらくほめてた。
でも自転車屋ならともかく、一個人でフレームやフォークの善し悪しを比べるのは難しいだろうし、
実際自分ではさっぱりわからん。
で、本当にそんなにクロモリは良いの？
64:ツール・ド・名無しさん
08/12/18 23:58:49
直接エンゾに聞いてみたら？
65:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 01:15:05
>>63
良さっていうのが何を指すのかによるでしょ
66:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 01:21:49
クロモリ最高！
クロモリにしたらそれまでアルミ使ってもカーボン使っても鳴かず飛ばずだったおれだが
童貞卒業できたし、母ちゃんのリウマチは治ったし、宝くじあたったし、その金でロシアに土地買ったら庭から原油出てきて大儲け！！
クロモリの性能には大変満足しております。
67:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 02:33:38
hosyu
68:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 02:43:17
>>63
いい悪いはともかく、50kmも乗れば違いはわかるから、
自分の用途にあった選択をすればいいと思う。
69:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 03:13:41
こっすぃーごめんね。
いやらしい番号ゲット。
70:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 05:44:36
>>66
たったそんだけ？
俺は月に土地を買えたよ
71:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 08:27:07
何の役にも立たない土地を掴まされた>>70哀れ。
72:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 10:56:44
>>71
掴んでさえいないだろｗ
73:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 11:13:30
なんか不毛だよな,,,,,,,
74:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 14:47:07
オフセット君とか連呼してる粘着君が見えない敵と戦うために立てた私的スレだからだな
人間としての器が狭いから誰からも相手にされなくなるんだぜ
75:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 15:15:12
誰と戦ってるんだお前は
76:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 15:23:36
自分に恥をかかせた奴とだろｗ
77:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 15:28:57
自分を負かした奴ってことねｗ
78:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 15:32:40
勝ち負けはともかく壮絶な自爆ではあった。
79:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 15:37:34
この必死連投の主ですね>基地害
↓
>>75-78
わかります。
80:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 15:46:45
>>74が涙目ｗ
81:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 15:50:37
また基地害と呼ばれて返事してる人がいる(＾ω＾)
82:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 15:57:46
全部自分に対するレスに見えてるんだｗｗｗｗｗ
83:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 15:59:54
英語読めないバカｗ
84:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 16:00:56
海外通販スレの誤爆か？
すこしもちつけｗ
85:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 16:11:45
wwwwwwwwww
86:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 17:14:46
>>74=>>79ですね、分かります
かわいそうに・・・・・・・
87:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 17:51:24
>>63
>で、本当にそんなにクロモリは良いの？
朝、ぐだぐだ考えてたけれど、まとまらなくて書き込みはいったんやめました。
いま改めて考えるに、質問が難しすぎてわからない。
その著作を読んだわけでないので、何を誉めてるのかもわからないので。
大きな括りで言えば、鉄っぽい感触というのは確かにあるのかも知れないけれど、
幅がありすぎて、なんだかわからない。
言葉やイメージが先行してるだけかも知れない。贔屓の引き倒しにならなければいいけど。
「クロモリならではのしなやかな乗り心地」って、
S級選手が全力叩き込むフレームってどんな？みたいな。
まるで鉄みたいなカーボンって、それはどんな鉄？みたいな。
88:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 18:06:51
>>85
くやしいのおｗ くやしいのおｗ
89:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 18:43:00
>>63
>フレームやフォークの善し悪しを比べるのは難しいだろうし、
ロードフレームの良し悪しというか、
初対面で好みがわかる性格というと、
スケルトンの違いからくる操縦安定性 (直進性とか旋回に移行する時の反応とか)、
フロントフォークの強度に関わる部分 （ヘッド～コラムもかな）、
あとハンガー周辺の剛性の持たせ方 （後ろ三角ごとかも）、
支配的に思えるのは、大雑把にはそんなところ。個人的に。
きつい登坂や猛烈な加減速が繰り返される状況なら質量も、かな。
でも組むコンポーネントで増減するし、現実的にはホイール始めドライブトレイン系の方が大事かもしれないけど。
そんなこんなの剛性バランスやらなんやらで、かかりが良いとか、足にこないとか。
90:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 18:45:25
>>63
だらだらと長くなってごめんなさい。
>>89を前提にした上で、ちょっと言葉では伝えにくい部分の話です。
振動？というか、実のところ剛性と分かち難いかもしれないけれど、
いつも静かに低く流れてる伴奏っぽいものがあるというか。
サドル～ポストやハンドル周辺や、クランク周りやホイールやなんか、
あらゆるフィッティングがその伴奏の上に乗っかるからわかりにくいし、
官能の問題だから言葉にすると針小棒大だったり、お互いの理解に齟齬があったり。
実際乗ってるうちにあまり意識しなくなる。
で、他のに乗って初めて前のフレームのその伴奏っぽい、微かな個性に気づく。
どうもＡとＢとは空気が違うよね、みたいな感じで。
その程度の微かなものだけど長く乗ると、
初対面は印象悪かったがなんとなく付き合いやすいとか、
最初は良かったけどちょっとしんどいな、といったものが出てくるのかもしれない。
好き嫌いまでいかなくたって、こいつの個性はこんなんだな、って受け入れて済むことかもしれない。
人間付き合いみたいに。
多分、あなたとわたしとでも感じ方が違う。
カーボンでもアルミでも、もちろん鉄のフレームの中でも、
そういった個性の違いはあるかなと思います。つきあってみないとわからない。
「で、本当にそんなに東京の男は良いの？」って聞かれたとしたら、どう答えますか。
91:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 19:55:37
>>88
どうしたの？ｗ
92:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 20:55:38
>>74
93:ツール・ド・名無しさん
08/12/19 23:07:16
87、89、90
なげぇよ ｗｗｗ
ガタガタ言ってねぇで乗り比べりゃすぐわかるっつの
94:ツール・ド・名無しさん
08/12/20 01:04:54
>>90
とにかくね、黒人は違うの。モノが。もう何て言うか、ゴリゴリゴリってお腹ん中掻き回されてるって感じ？
それまでの日本人にチンコなんか全部吹っ飛んじゃうってｗ
まで読んだ。
95:ツール・ド・名無しさん
08/12/20 02:04:02
∩ >>94 .' ， ．.
⊂､⌒ヽ .∴ ' ';*;∵
⊂（ ｡Ａ｡）つ ・.;,;ヾ∵..:
∨ ∨
,､＿,､ ☆
r'ｰ》'´｀⌒ヾ‐》,〃 ドガッ!!
i iミ ノ ﾘハﾘ/!
! iﾞ瓦ﾟ ヮﾟﾉ!' i|
!l! ! と.ﾌﾘ{/)!i! l
ﾉﾘ | v/_j_､ i!l !
ゞノ l/),,）'ノ
_,,..-―'"⌒"~￣"~⌒ﾞﾞ"'''ｮ
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ
Ｔ | l,＿,,/＼ ,,/l |
,.-r '"l＼,,j / |/ L,,,/
,,/|,／＼,/ _,|＼_,i_,,,/ ／
_V＼ ,,/＼,| ,,∧,,|_/
96:ツール・ド・名無しさん
08/12/20 12:13:43
鉄系のフレームは錆びる印象があったけど
錆びた記憶があるのはめっきのハンドルや
ステムだった。
近所の20年位雨ざらしにされてそうな自転車は
さすがに錆びてたが。
97:ツール・ド・名無しさん
08/12/20 17:08:54
錆びることは錆びるがちゃんと整備してれば20は乗れるから問題ない
98:ツール・ド・名無しさん
08/12/20 17:09:48
20年
99:ツール・ド・名無しさん
08/12/20 17:28:41
赤錆びを黒錆びに変えるやつあるじゃん
あれってスゲーよ
ま、だけど、黒錆びといっても不動態化したわけじゃないからまた赤錆になったら腐敗が進行するんだけどね
100:ツール・ド・名無しさん
08/12/20 17:39:06
自分のP23ももう15年か～
101:ツール・ド・名無しさん
08/12/20 22:46:11
アルも錆びるしカーボン10年もたん
102:ツール・ド・名無しさん
08/12/21 03:04:40
腐敗www 有機物の話かぁ。
ヘモグロビン中の鉄イオンは酸素とゆるく結合していて、鉄そのものは酸化されることはないって話と思われ。
103:ツール・ド・名無しさん
08/12/21 05:12:03
> 赤錆びを黒錆びに変えるやつ
へんなコーティング剤が混じってるから大事なフレームに塗るには躊躇するよ
104:ツール・ド・名無しさん
08/12/21 07:16:28
東京バイクの700c版みたいな安い手頃なクロモリロードないの？
105:ツール・ド・名無しさん
08/12/21 07:31:59
>>104
ほれ
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
ロード型シティサイクルだが君にお似合いかとｗ
106:ツール・ド・名無しさん
08/12/21 19:40:49
104じゃないけど、これ、
サイズバリあればいいのにねぇ、といつも思う。
107:104
08/12/21 22:47:56
>>105
なめんなバカ
ビートムーンがクロモリ単色ならよかったのに
108:ツール・ド・名無しさん
08/12/21 22:54:33
>>107
いや、君はもっと安いのでいいと思う
109:ツール・ド・名無しさん
08/12/22 13:01:48
ARTはどうよ？ URLﾘﾝｸ(www.rakuten.co.jp)
一応セミオーダーなんだけどパーツ組に関してはほぼフルオーダー可
110:ツール・ド・名無しさん
08/12/22 13:16:55
104 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 07:16:28 ID:???
東京バイクの700c版みたいな安い手頃なクロモリロードないの？
質問者のオーダーは定価5マン台って事を忘れずに。
111:ツール・ド・名無しさん
08/12/22 14:36:01
そんな限定ないぞ
112:ツール・ド・名無しさん
08/12/22 15:47:33
じゃあもう何でも好きなの買えよ
113:ツール・ド・名無しさん
08/12/22 17:51:02
> ビートムーンがクロモリ単色ならよかったのに
俺もそう思う
完全ホリゾンタルなら言うこと無し
114:ツール・ド・名無しさん
08/12/22 18:19:03
ビートムーンって、ブレーキやハンドルの形がなんだか昔風だなと思ったら、
変速がハンドル根元でするのね。
色は狐やウサギみたくてかわいいし、シルエットも少年の自転車っぽくて、良いんでない?
安いし。
115:：ツール・ド・名無しさん
08/12/22 22:47:50
末永く転がせるクロモリを探してたら
馴染みの店でペゴレッティのカタログを貰った。
岡本太郎チックなトンデモカラー・・・やべ～物欲が
116:ツール・ド・名無しさん
08/12/22 22:57:28
ビートムーンてクロモリだっけか
このスレ的にはハイテンとか前三角のみとかありですか
117:ツール・ド・名無しさん
08/12/22 23:02:07
>>116
どうぞ。
118:ツール・ド・名無しさん
08/12/22 23:35:36
>>115
本国HPの色見本見てビビった。
119:ツール・ド・名無しさん
08/12/23 08:36:31
>>115
かっこいいっすね
正規代理店はないの？
120:ツール・ド・名無しさん
08/12/23 10:48:23
正規代理店とかもういいよ
121:ツール・ド・名無しさん
08/12/24 01:40:41
話が作為的でウゼーンだよ。自演四ね
122:ツール・ド・名無しさん
08/12/24 09:55:45
>>118 >>119 >120
亀レスごめん。
条件面で折り合いがつけばその店で取り扱うかも…ということだった。
工房が山奥にあるのとペゴレッティ本人のアクの強さに驚いたらしい。
現物のカラーは写真以上に凄まじいみたいです。
123:ツール・ド・名無しさん
08/12/24 09:56:31
>120→>>120 すいません、脱字しました。
124:ﾏﾀﾞﾑﾊﾞﾀｰﾌﾗｲ
08/12/24 15:18:39
>>123
それは大概の専ブラ（専用ブラジャー）で対応してるから謝罪はいらないぜ！
125:ツール・ド・名無しさん
08/12/24 17:06:08
ペゴレッティ、ちょと面白そうだったからググってたら、だんだんコロンバスや恐竜のニオイがしてきたｗ
126:：ツール・ド・名無しさん
08/12/25 01:07:18
>>124
ありがとう。一応、ブラジャーでない方には失礼だと思ったので。
>>125
モロにコロンバスですね（以前はデダチャイだったような…）
でも数があまり作れないようです。
127:119
08/12/25 07:46:47
塗装もいいけど、ラグや細工も芸がこまかいね
>アクの強さ
安定供給は望めないかな
128:ツール・ド・名無しさん
08/12/25 09:44:43
その5年前で時間の止まったHPではラグを使い切ったからラグモデルは作れないかもって言ってるｗ
129:ツール・ド・名無しさん
08/12/26 13:24:16
>>127
その細工に僕もグラッときてます。
あとは供給量の少なさと納期の遅さ、やはりこれがネックとか。
日本人は細かいことに煩いから…と言われてしまったそうで。
>>128
ネット系に関しては完全なトーシローらしく
更新作業できない＝更新する気もない＝そのまま時間が止まったｗ
なんとか気を取り直してコツコツやってるみたいですよ。
130:ツール・ド・名無しさん
08/12/26 17:15:53
5年前頃恐竜が少数輸入したみたいね
今も恐竜が代理店？
131:ツール・ド・名無しさん
08/12/26 18:37:44
hosyu
132:ツール・ド・名無しさん
08/12/26 22:14:49
こんなスレあったんだ、重複してるよ。
133:：ツール・ド・名無しさん
08/12/26 22:52:11
>>130
もう代理店でないそうです。
典型的な職人肌＆イタリア人のペゴレッティと
日本の商社とで価値観の違いが続出したらしく…
134:ツール・ド・名無しさん
08/12/26 23:17:17
>>133
そりゃあ世捨てフレーム職人と上手くやって行けるわけないがな
あんなクソ代理店
135:ツール・ド・名無しさん
08/12/28 18:12:03
別スレで質問したんだけど、
ラレーCLSとJAMIS AURORA
どっちがいいですか？
早く走れなくてもいい。
気楽に乗れて、丈夫で長持ち、長く乗っていて疲れないのがいいです。
136:ツール・ド・名無しさん
08/12/28 18:54:41
どうせ実車見てないんだろ？見て決めなよ。
137:ツール・ド・名無しさん
08/12/28 19:42:52
>>135
どっちでもオーケーよ
138:ツール・ド・名無しさん
08/12/28 20:45:33
そういうジャンル違いの２台を持ってこられてもねえ
139:ツール・ド・名無しさん
08/12/28 21:40:03
>>138
＞そういうジャンル違いの２台を持ってこられてもねえ
別にレースに出るわけじゃないんで、あまりジャンルは関係ないと思うんだけど。
140:ツール・ド・名無しさん
08/12/28 22:20:34
┐(´ー｀)┌
初心者スレへ
141:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 01:57:44
>>135
この2台で、というのは結構面白い悩み方ですね。AURORAはツアー車ですね。
CLSのフレームサイズはOKなんですね?
ギア比は、CLSのデフォルトだと、
人によっては、また走る場所によっては、ちょっと重いんじゃないかと思いました。
自分なら48-34のフロントダブルのままで、スプロケットをマウンテンバイク用に交換したりします。
>気楽に乗れて、>長く乗っていて疲れない
完成車のままで乗ることが前提ならJAMIS AURORAですかね。
手元変速であること、ハンドルバー形状、フロントトリプル、
この辺がポイントでしょうか。タイヤがデフォルトで32Cというのもかなり面白いアセンブルです。(28Cでも十分ですが)
後ろにTopeakの荷台でも付けて、前に簡易な泥除けを付ければ良い位か。
自分なら、CLSベースで適宜カスタムします。
前に書いたギア比の件と、
ハンドルを替えたり、手元に変速レバーを持って来るように工夫するなど。
実買価格はどうなんでしょうか、買ったまま乗るならCLSが安く感じますが、
同色の泥除けやフロントキャリアは結構嬉しいな。
パーツ交換などに自分で手を出せないなると結局費用が高く付くかも。億劫になるでしょうかね。
142:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 09:04:23
>>135
自分なら（僅差ですが）ラレーを選択します。
まず見た目。
溶接部分。ラレーの方がラグドフレーム（継ぎ手パーツあり）でクロモリらしいスタイル。
JAMISの滑らかな溶接の方が洗練されているようで、意外に飽きが早い。
ラレーのステム（ハンドル固定部）がクイルステムなのもスタイルに合っています。
JAMISのアヘッドタイプは溶接同様、新しいですがこのスタイルでは中途半端。
コンポ（回転系パーツ）は、ラレーのほうが１メーカーで統一されている分、
絶対的な性能はともかく、信頼性は高いと思います。
JAMISはメーカー混合なのと、このクラスでフロント３枚の採用意図がいまいち不明です。
とはいえ、このクラスの性能差は微々たる物、見た目の直感に頼っても間違いありません。
「長く乗っていて疲れない」に関しては、自転車そのものよりも、
優良ショップのアドバイスに従い、きちんとサイズをあわせポジション出しするのが
早道だったりします。
143:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 10:04:16
jamisのは、ツーリング車として真っ当なアセンブルですよ。
ヘッドチューブを長く取るなど、ポジション面で目的と用途を考慮した面白いフレームです。
トリプル装備も実車重＋積載重量絡みで、峠越えを考えるなら人によって必要になるでしょう。
ロー側に余力があれば重くてもエアボリュームの大きなタイヤを履くメリットも享受できる。
今回の質問で初めて完成車の資料を見ましたが、構成は実質優先でまじめに良く考えられています。
このまま乗って楽なツアラーでしょう。
ラレーは商品の企画から違うので、使い勝手の話に少しなるかなと。
芸の細かいクスグりが嬉しい人はラレーで良いよ、と。
144:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 10:34:30
自作自演つまらん
145:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 10:48:15
オーロラのフレーム長が小さいやつはジオメトリがクロス並みで、
ホリゾンタルクロモリを期待しているとがっくりするんじゃなかったっけ？
146:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 12:15:35
お安い物なのだから両方買えばいいのに、と
マリーアントワネットは言いました
147:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 17:28:47
>>144
まぁ端から見てる分には害が無くていいじゃん
148:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 17:36:58
気にいった自転車が一台あればいい。
なんてね。なかなかそうは達観できないから反省。
149:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 18:11:35
普段着でオサレに乗れるミニベロと、
本気走り用のロードと、
あとはママチャリ
そんだけでいいよ
150:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 18:45:32
近～中距離用に買い物自転車、kogaのレディスみたいなやつを鉄で一台
中～遠距離用、兼峠行き用にダイヤモンド型一台
鉄と縦パイプにカーボン混成でいいや。spiritのメガチューブをtigのスローピングで組むか、みたいな。
151:639
08/12/29 21:23:15
いろいろご意見ありがとうございました。
もともと興味を持っていたのはラレーCLSの方です。
自転車屋さんでまたがらせて貰って５１０の方がちょうどいいサイズとの事でした。
泥よけ、キャリー、チェーンガード付きの実用性が気に入っていたのですが、
ただ、ちょっとレプリカっぽいところが気になって他の選択肢も探していました。
途中、ブリジストンやバッソのクロモリロードに興味を持ちましたが、
ロードの味付けが強すぎるものは用途にあわないので却下しました。
AURORAは実用を旨としたコンセプトがはっきりしていて、自分の用途に有っているように思えました。
特に気に入ったのは、
フレームに素性のはっきりしたものを使っている事。
MTB用のCSを使っている事。
太いタイヤを使っているので、少し空気圧を下げて乗り心地を確保できる事。
ホイールベースが長く直進安定性が良さそうな事。
フェンダーやキャリーが装着可能である事。
インラインブレーキがあるのでストレートバーのハンドルから移行しやすい。
、、、等の理由です。
>ギア比は、CLSのデフォルトだと、
>人によっては、また走る場所によっては、ちょっと重いんじゃないかと思いました。
>自分なら48-34のフロントダブルのままで、スプロケットをマウンテンバイク用に交換したりします。
このご意見でオーロラにまたぐらっと傾きましたが、
142さんのご意見でまた悩むことに、、、
たしかに、ＣＬＳの趣味性の高いシルエットにも未練があります。
143のご意見は、まさに私がオーロラに興味を持ったところの核心をつかれています。
オーロラの実車はまだ見た事がないので、自転車屋捲りをしてみます。
長文失礼致しました。もう少し楽しんでみようと思います。
ご意見頂いたすべての方にありがとうございました。
152:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 21:30:31
買い物って、買う直前が一番しやわせだぁね
153:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 22:09:15
raleigh CLSもHB長いよ。
あと、ブレーキがBR-R550なのもよし。
154:ツール・ド・名無しさん
08/12/29 22:25:37
ビアンキ・アンコーラが値上げしないで、カラバリがあったらおすすめなんだがなあ
155:153
08/12/29 22:33:16
HBじゃなくてWBだ、疲れてるな…
156:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 09:04:32
このお洒落なクルス・ルート（ロードレーサー)を知ってる方いますか？
フランス語っぽい感じなのでクルス・ルートだと思うのですが
デザインはクルス・ルートと言うよりもコルナゴのレーサーに似ていますが
URLﾘﾝｸ(www.louisgarneausports.com)
157:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 09:05:28
クロス・レシオを
closeじゃなくてcrossだと勘違いしていた
158:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 09:55:54
>>156
実車は知らないが。
会社の母体はカナダ系(フランス語圏)の由。
その製品は日本独自のアキの企画物だと。
アメリカではカタログに記載されてない
URLﾘﾝｸ(www.louisgarneau.com)
そういう意味ではラレーの一連の製品に似ているが、
あちらは企画者が好き者だという点で、
レプリカであっても文字通り洒落として支持されているように思う。
ガノのフレームは写真を見る限り、ラグの厚みが均一でなかったり、
パイプが偏平しているのか単に写真がそう見えるだけなのか、どうもバランスが悪く野暮ったい。
値段からして致し方ないかもしれないが、単に問題視できるセンスの人間がいないのだと思うが。
トップが長めでトレールは過大気味、BB位置がロードとしては高い点で、
実際の操縦性がはたしてどんななのか、お手並み拝見といったところか。
新車でこういう雰囲気を楽しみたい向きにはいいのかも知れない。
なお日本でルイガノロードをクルス・ルートと呼んでると、失笑を買うかもしれない。
>>156がせめて往年のモトベカーヌやジタンに触れる機会があればとは思う。
159:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 10:36:20
ここをクソドラマに使わんでくれ
160:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 10:49:12
スパコルなんかも近くで見ればラグが微妙に歪んでいる・・orz
しかもメッキのノリもイマイチだし・・orz
俺のスパコルはユーロ高になる前のモデルで、更に値引きさせた奴だから文句は言えないのだけど、歴史的名車の名前とデザインを引き継いでいるのなら、もっと丁寧に作れよイタリア人！（怒）
だからガノのクロモリ見てもそんなに汚くみえない
161:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 11:00:10
ボロいものなんだし
買いたければ買ってさ
それからレポしてよ
妄想自演で糞長文吐かれてもなえる
162:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 11:05:22
>>160
往年のレーサーは、筆致が太いというか
どちらかというと荒々しいものが多いんじゃないか。
フランスものは別に華美でもない。
やはり日本のビルダーは繊細なものが多いし、客も要求するからだろう。
163:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 12:37:44
ガノってだけで嫌だな
164:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 13:00:09
>>163
企画の狙い所は外してないような気はする。
小利口な商売臭さが嫌なんだろ。でも、生き残る秘訣かもな。
ネタに徹底的に全力レスするみたいな、アホで本気な姿勢を見せてたら 、
自板をうろつくうるさい連中の見る目も少し違ってくるかもしれないな。
165:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 13:07:51
ガノモリがアキの企画商品と言う事は分かってる上で発言するが、ルイガノは公用語がフランス語のカナダのケベックの人だからクルス・ルートでも間違いはないと思う
なんか台湾製のガノモリの完成度みてると大御所のイタリアメーカーのクロモリなんかも台湾製では？と疑念がわくな
166:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 13:17:09
大御所イタリアメーカークロモリは君には縁がないだろうから安心汁
167:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 13:19:40
たしかに似てるかもしれないな
URLﾘﾝｸ(twev.t-serv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.louisgarneausports.com)
並べて見るとメーカのロゴ以外まるで双子だ
168:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 13:20:24
>>165
疑念というか、そういう時代なわけで。
大御所のイタリアメーカーは過去の自前の遺産で商売してるが、
一応は本家だからな。
目が肥えればユーザーは、今後マスプロからは脱却して、
ずっと小さいところに嗜好が移るんじゃないかね。
そうでなくとも、そのブランドは自転車が好きな人間達なのかどうか、そこは正当に値踏みされるだろう。
169:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 15:03:33
ガノもロゴなし選択できればいいのか？
170:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 15:25:24
>>167
あほか、スーパーコルサが人気あるスタイルだから似せてんだよ。
つーか比較するなｗ
171:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 15:30:36
びっくり・・
そんな初心者でも言わないような当たり前のことを知ったかぶったように言う奴がいるなんて…
172:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 15:39:45
チネリ
コルナゴ
デローザ
トマジーニ
カザーティ
上記メーカーの「現行スチールモデル」はガチで全てイタリア製
ジオス
ビアンキ
この辺は台湾
173:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 17:05:24
KONA Kapuも忘れないで～
174:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 17:13:25
>>167
ハンガー下がりが違う(スケルトンが違う）のに気が付かないとはw
白いクロモリバイクは何でも似てるってかw w w
175:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 17:33:44
ここでの突っ込みどころはチューブがオーバーサイズなところだろ。
流石のオレでもBBドロップ8mmの差を外見の差とは認識できなかったわ・・・
176:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 17:35:14
ロードバイクなんて、どれもこれも似たようなデザインだがｗ
MTBとかママチャリとか車種が違えばトーシローでも見分けがつくけどなｗｗ
177:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 18:12:38
>>173
ガノと生産場所はいっしょってことかw
Haoleって、デダ・ゼロのフレームがあったのか。
URLﾘﾝｸ(www.konaworld.jp)
前はデダEOMのフレームがあったし、良い意味で変なブランド展開だな。
今頃唐突に伝統を語って出すラグモデルより、こっちの方がよほど魅力的に思える。
ガノもラグ無しのLGS-LCAなら、あざとくないから抵抗ない。
ホリゾンタル好きは却下するんだろうけどな。
178:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 18:20:15
スーパーコルサのフレームのお値段でガノはクロモリ完成車買えるのだからいいんでないの？
金持ちはスーパーコルサに、貧乏人はガノのクロモリに乗ればいいじゃん
179:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 18:20:27
台湾製の方が品質がいいという噂は本当か？
180:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 18:26:32
ガノの方が品質が良くて安いのに、叩かれる理由がわかりません
チネリやデローザなんて過去の遺産だけで食べてるメーカーなのに
品質も仕上げもガノに完敗ｗ
今に見てなさい。こりゃ市場から駆逐されるよ＞チネリ、デローザ、他イタリアメーカー
181:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 18:52:24
>>180
よしよし 良い子だから落ち着け
182:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 19:20:52
>>180
そういう問題でなく、住み分けが出来てるんです。
車の世界でもそうでしょう？
性能が良いだけなら皆、GT-Rに乗ればいいのに、
フェラーリなんて物凄い人気だ。
ステータス、この言葉を学んで下さい。
183:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 19:22:30
ガノのクロモリより、アンカーやパナモリの方が安くて性能いいし。
184:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 19:22:46
>>172
コンパクトプロ
185:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 20:18:27
車の世界は棲み分けできてるのか？
昔はスポーツカーも小排気量と大排気量と棲み分けがちゃんと出来ていて、小排気量のスポーツカーとしてはポルシェ356やMG、段付きアルファなんかが代表的なスポーツカーだった
それが日産が販売したフェアレディZが全てをダメにしてしまった
価格は小排気量のスポーツカーと同等でありながら、排気量はもっと高価な大型車並みだった
当然、こんな車が出てきたら小排気量のスポーツカーの居所なんか無くなってしまいアッと言う間に駆逐されてしまった
この頃のスポーツカーに珍車・迷車が多いのも日本車の攻勢に驚いた欧州メーカーが慌てて開発した車が多いから
SUVなんて、どっちつかずの中途半端な車種に人気がでたり棲み分けが出来てるような状況に見えないのだがｗ
俗に言うスーパーカーもかつてフェラーリ以外にもランボルギーニやマセラッティにランチア、GMのパンティーラ、BMWやジャガーやロータスやトヨタも作っていたけどフェラーリ以外全て撤退もしくは縮小・会社の身売りしてる
とてもじゃないけど棲み分けなんか出来てないよ
フェラーリだけが残ったような形
そのフェラーリですらもフィアット傘下だしな
186:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 20:26:55
予算に応じたの買え、で済む話
187:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 20:30:09
まともなクロモリフレームで安いのってどこだろう
サーリーのpacerとか安いけど
188:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 20:44:27
>>185
初代Ｚが売れたのはアメリカだからね。
車文化は欧州文化だよ。
アメリカに純粋なスポーツカーはコルベットしかない。
道路もだだっぴろく真っ直ぐで、直線番町馬力馬鹿な
車がもてはやされる国。
アメリカばかり向いてないで欧州を見ようぜ。
もとよりスーパーカーは数が売れないもの。
スーパーカーの本質なんて、ガワだけのこけおどしの演出車。
今でもバックヤードビルダーが目の飛び出るような値段の
自称スーパーカーを出してる。わが日本もオロチと言う恥ずかしい車が存在しているｗ
何か一杯書いてるけどさ、ルイガノってフルラインアップメーカーじゃん。
しかもOEMばっかりで自社開発能力なんてないんだから、そもそも
伝統のイタリアンメーカーと比較するのも失礼なくらいだ。
つーか、既に枯れた技術のクロモリについて語ってるんだよな？
車で言ったらソレタコデュアルくらいのもんだぞ？
189:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 20:45:09
>>187
タキザワが26,800円だとさ。安いなw
フレームとフォークで3,185gあるな(450mm)
俺的にはフレームとフォーク(鉄)セットで2.5kg切ってくれるとまあまあ文句は無い。
190:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:00:05
アメリカ市場はサブプライムでオカシクなるまでは一大自動車消費地だったからな
日本メーカーも欧州メーカーもアメリカで自社製品を売って一儲けしていた
だからアメリカ市場が日本車に牛耳られると欧州メーカーが非常に困る
対岸の火事では済まされない
サブプライムのせいでアメリカ人がローン組めなくなってトヨタの経営が傾くなんて笑っちゃいけないと思うけどギャグとしか思えないｗｗ
191:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:07:55
金の無い奴はガノでもいいじゃんと思うけど
アホみたいにユーロ高になる前の数年前はスパコルもネオプリのフレーム価格は１９万円弱で今の２６万円もしなかった
俺のスパコルフレームはショップ特価で１４万円位で国産のビルダーと比べても特別高いわけじゃない
それを考えたらガノは結構リーズナブルだと思う。俺は買わないけどｗｗｗ
192:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:19:08
チネリのフレームは欧州では国内の半額位でっせ。
ユーロが高い時でも2/3位だったよ。
193:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:20:27 /gJlF7o6
アマンダのクロモリってどう？そこそこ軽いみたいだけど。
194:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:29:22
>>193
軽くない
195:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:29:23
>>191
いまのスパコルはSPIRITに変更になってるよ。それなりに進化中ってことだな。
>>193
買うパイプセットが千葉さんだけ特別というわけでもないし、
やっぱりアマンダはカーボンの話になるんだろうな。
196:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:32:20 uoy66JH9
そもそも今の地練って
どこぞに売っぱわられたんじゃなかった？
197:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:38:53
>>195
スピリットに変更になったのはスパコルのピストタイプの方じゃ？
ロードタイプはニューロン継続のようだが違うのか？
198:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:41:24
今の地練はパイプメーカーのコロンバスの子会社だけどな
今ではマイナーメーカーの地練が消えそうで消えないのはコロンバス傘下だから
199:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:42:12
>>197
おっと。
確認した、その通り。ピストがSPIRIT。
>>191
すまん。ロードはニューロン継続中。
200:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:45:38
>>196
グルッポの事かえ？
10年位前まではお抱えの工房を持っていたけどフィレットやらTIGが主流で
今のスパコルは塗装はイタリアかもしれないというようなフレーム。
ラグはナゴやデロと同じく台湾製。
201:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:47:37
コロンバスのスチールパイプって特性とか個性とか性能がいイマイチわからん
ゾナとかニューロンとかスピリットとか言われても何がどう違うのかチンプンカンプン
添加物にニオブが入ってる事位しかワカラナイ
テスタッチもニオブを添加物として入れてるけどフツーのクロモリと何が違うの？
一緒じゃねーのか？
202:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:49:50
チネリはレーザーを作っていた頃から既に外注任せですが
レーザーですら外注の開発・製造なんだが・・・・・
203:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 21:55:09
おおまかには一緒みたいなもんだが
ニバクロ系とかなんか硬いよな。
昔のSLとかクロモリは、ニバクロから比較するとなんつうか、
抽象的だが、ちょいウェットな感じはする。強いて比較したらの話な。
204:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 22:04:21
チネリは1980年代中頃から全部外注になってるよ。
二代目のアンドレアが追い出されたときに職人も一緒にやめて独自生産は
幕を下ろしてる。
その前から協力工場への外注はしていたんで影響はなかったみたいだけど。
スーパーコルサはイタリアのローザなんちゃらって工房で作ってる。
205:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 22:07:10
ニューロンがただ硬いだけだったらメリットが良くわからないんだよな
55cmのニューロンのスパコルがフォークを除いたフレーム単体で実重が１．８１kg位
ちなみにフォークは０．８kg位
SLX時代のスパコルはもっと重かったとか？
そんな事はないような気がするが・・・・・・
206:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 22:09:07
>>205
SLXはちょっとだけ重いよ、補強入ってるから。
207:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 22:12:56
>>187
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
208:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 22:15:48
ニューロンは好みが別れるみたいな。(俺はきらいじゃない)
鉄も、固く軽く、で進化したんだろうが
人間の好みは不思議なもんで、プレステじゃないと駄目ってやつもいるしな。
焼き入れクロモリのULTIMAも、乗るとやっぱりプレステとは違うという話だからデリケートだな。
209:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 22:31:52
>>192
幾ら歴史的な名車だからといっても現行モデルが２６万とは幾らなんでも高すぎるわなｗ
良いものが必ず高いとは言えないだろうし
工芸品のような美しさを備えていても、素材は所詮は枯れた技術のクロモリなんだからさ
いいとこ１０万円くらいが妥当だと思う
210:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 22:34:15
手作りなんだから手間賃がかかるだろ。
211:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 22:37:41
>>210
メーカーはカーボンに行きたがるわけよ。
212:ツール・ド・名無しさん
08/12/30 22:58:54
>>201
ああ、あとクロモリのほうが、タメっつーか
遅れてぐわ～っと加速する感じはあるかな、ニバクロより。
加速の伸びは独特だな。なんかそんな気はする。
こぎは重いわけ。軽いギアで回しててもなんか重くて、
重いギアで回すと意外と走れてしまう印象はあるな。
ニオブは知らん。やたら硬いらしいが。
213:：ツール・ド・名無しさん
08/12/31 01:01:26
>>204
怖い顔したローザ氏は引退したかも。
工房自体は跡継ぎがやってるのかなぁ
214:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 07:50:36
>>210
いやいや、そう言う話じゃなくてイタリアの消費者は良い物を適切な価格で手に入れる事ができると言う事だろ
「手作りの工芸品＝やたら高価なはず」と言うステレオタイプは日本人が勝手に抱いている幻想だから
熟練した職人からすればパイプをラグで繋いだり、フレームを綺麗に塗り上げるのは簡単なはず
215:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 08:36:54
>>214
>熟練した職人からすれば >簡単なはず
それがおまえの持ってるステレオタイプな。
張りつめた神経無しに物作りやってるとでも思ってるのか。
何でもいいから金属切って削って磨いてみろ。色も塗れ。
おまえみたいな奴はまず職人たちと同じように汗を流せ。
話はそれからだな。
216:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 08:44:59
＞張りつめた神経無しに物作りやってるとでも思ってるのか。
”張りつめた神経”で物作ってるのは下手糞な証拠なんだけどなｗ
おれは少なくても”張りつめた神経”で作られた物に命は預けたくないな
だって”張りつめた神経”な状態になるのは自分の腕に自信がないからじゃんｗｗ
”最新の注意を払う”とか”労力を惜しまない”と言うのなら理解できるのだけど
もう少し言い回しを工夫してね
反論になっていないｗ
217:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 08:45:59
チューブ毎の乗り味比較を
本気でまとめた情報ってないんですかね
218:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 08:51:45
>>216
売り言葉に買い言葉なんだろうが、君もおかしな事言ってるぞｗ
まあ、張りつめた状態でもなんでもいいんだけど、高いのは事実だな。
ま、流通で高くなってるだけだから、職人に罪はないだろ別に。
適切な値段で買いたいならそれこそ個人輸入か現地に飛んで買いなさいって話。
219:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 09:22:37
ガノのクロモリだって職人が作ってるはずなんですけど
台湾のメーカーが工作機械なんか持たない中国の零細下請けに作らしているはずだから間違いなく職人のハンドメイドのはず
なのにガノのクロモリを極端に馬鹿にするのは、どういう事よ？
幾らガノのイメージが悪いからと言っても、職人が作っていると言う点ではガノのクロモリもイタリアのクロモリも一緒のはずじゃない？
それこそ>>218の言う通り職人に罪はないはずでは？
220:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 09:24:01
↑
コイツ馬鹿だろ
マジで死ねよ
食品偽装を平気でするシナ畜とイタリアを同列で語るな
221:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 09:37:50 aD0zQRuj
>>219
ガノはたとえるならエイベッ糞の音楽
情報弱者の為の企画モノ
222:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 09:42:43
>>219
日本の人間国宝の刀職人と、中国のみやげ物に毛が生えた刀職人を
比べて物を言ってるのと同じだぞｗ
つーか、君の素性は存じ上げないが、プラモ造り世界一の職人の
作ったプラモと君の作ったプラモを比べると、どーなのよ？ え。
ルイガノ悪いとは言わんが高くねーか？
223:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 09:43:52
>>219
>職人に罪はないはず
無いよ。昨日は悪かったな。
売りどころであろうラグの出来映えについて
思うところを忌憚なく言えばああなった。
せっかくやるなら徹底して良いものにしないとな。
「おまえら市場はこの程度で十分」という見切り具合とか、
企画の中途半端さに対する苦言と思ってくれ。
職人の気持ちはわからん。望んだ趣味でも無いだろうし
仕事があって食えることが一番だろう。
搾取されてるとは思うがな。
2chのことだから気にするな。市場の大多数はあれで良いんだよ。
224:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 10:43:44
自転車のメッカ、イタリアでガノモリを売り出したら誰も見向きもしないだろうね
「なに、この高価なゴミはﾌﾟｹﾗ」てな感じで
自転車文化の厚いイタリアじゃ、チネリやトマジのフレーム使って完成車を作ってもガノモリの糞完成車より安上がりだろうしｗ
本当、ゴミを撒き散らすなよなｗ
225:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 10:52:58
ガノのフレームは台湾だろ、もしかしたら日本製かもしれん。
中国でラグのロウ接を仕上げる工房って無かったかと。
つっか物はともかく「ルイガノ」ってロゴ付けた時点で価値はない。
226:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 11:00:33
ロウ接なんて難しい技術じゃないから何処でもやってるよｗｗ
溶解金属型原子炉搭載したソビエトのアルファ級原潜なんかも配管全てをロウ接してたのは有名な話
その為、放射能を帯びた溶解金属が漏れまくっていたけどなｗ
227:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 11:02:22
そりゃ工房は無いだろうな。
工場はあるだろうが・・・
228:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 11:03:53
ロードレーサーをロウ接で製造している工場って中国にはマジで無いんだよ。
僅かな生産量のためにわざわざ治具揃えたり職人鍛える設備投資はしないよ。
229:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 11:08:21
そういや東洋あたりがOEM引き受けてる事って結構おおいよな
米のリーベンデールも確か東洋製だしな
230:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 11:10:04
台湾にはいくつかあるらしいが職人少ないんで結構待たされるとか。
某ショップもガノと同じようなのをPBで作ろうと思ったけど安くやってくれる
ところの手配が着かず割が合わないとあきらめたんだとさ。
231:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 11:12:42
また何も知らない厨が自演オナニーしてるな
またバーナーで炙られるぞw
知らないなら黙ってろよ。
232:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 12:50:53
>>225
わざわざコスト掛けて日本で作らんだろ・・・。
そもそも日本限定モデルじゃないでしょ？
233:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 13:13:22
>>232
サイズが決まってる吊しなら日本で作っても意外と安い。
つっかルイガノは日本限定モデルみたいなものじゃない？
234:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 13:31:03
ブイグのメットもOGKにとって替わられたからなー
235:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 16:34:51
>>232
TIGでいいなら国内で作ってもフレーム売価5万位のを作れるよ。
パナも来年一気に値上げするようで採算厳しいのは厳しいんだろうけどね。
クロモリフォークはクロスバイク用に機械溶接で量産されているから中国製が安い。
236:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 21:06:18
なんでガノのがラグ接のクロモリをラインアップに加えるんだ？
ターゲットとしている客層が全然見えてこない
こう言う自転車を欲しがる人って旧くから自転車を趣味としてるひとだから、安からといってガノには手を出さないだろうし
かと言ってエントリーモデルとしては高すぎるから初心者も手を出さない
販売戦略が全然見えてこないんだよな
アンテナショップ的なノリで作っただけか？
237:ツール・ド・名無しさん
08/12/31 21:33:56
親父世代にアピールってのもあるんだろうけど
ピストブームで細身のクロモリが受けてるらしいから
そういった層の乗り換えも当て込んでいるんじゃね？
238:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 01:12:44
ガノが人気無いのは2ch内だけだしな。
239: 【大吉】 【1274円】
09/01/01 01:38:59
>>238
2chでも人気だろ、違った意味でw
240:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 07:40:57
一部のキチガイが叩いてる
241:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 11:34:48
ガノは急成長したからね
最初はアキのPBっぽい自転車だったのが今やフルラインアップ展開だからな
そりゃ昔から自転車を趣味にしてるガイキチには叩かれるわなｗｗｗｗ
242:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 11:52:16
自社で図面引いてないようなブランドの製品はいらない。
243: 【だん吉】 【1657円】
09/01/01 14:42:44
>最初はアキのPBっぽい自転車だったのが今やフルラインアップ展開だからな
最初って何時の話だよ。
ガノブランドが日本で展開されてからすでに10年以上経つぞ
244:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 15:55:03
最初期はルイヴィトンに似た感じの名前にすりゃ売れるだろ、と思って適当な名前で売り出した
ホムセンとかで売ってるルック車としか思ってなかったな。
245:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 16:02:14
Rui Katsu
246:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 16:24:46
>>238
どこかの店でかかってたラジオで、
なんとかっゆうタレントがルイガノに乗ってるって話が出たんだけど、
DJが「このルイガノというメーカーは知る人ぞ知る（ｒｙ」って言ってたから吹いたｗ
247:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 16:27:13
>>244
それはあまりにも不認識
ルイガノがヒットしたのは小径からだよ
当時は安価でこじゃれた小径が無かったから、まだ残ってた小径人気に乗じてヒットした
ルイガノのラインナップが増えたのはその成功後の話
248:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 16:27:16
いや、自転車全く知らない人はプジョーやビアンキ辺りは知ってても
ルイガノなんて知らないと思うよ。俺がそうだったんだけど。
249:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 16:37:45
>247
最初期ってんだからヒットする前の話してんじゃねーか？
250:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 16:39:17
ルイガノが売れ出したのはそのプジョーが問屋企画商品やめたから
そのスイーツ層が移ってきた
251:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 16:45:17
自板というか、2ちゃん自体スイーツ嫌いが多いからな
252:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 16:46:32
早速デブがﾌｧﾋﾞｮったかｗ
253:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 17:32:49
2ちゃん自体スイーツ
254:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 17:57:48
ニワカがワンサカ湧きだした
255:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 17:59:11
いやー、コンパクトプロがたったの719ユーロだとよ。
これを値引き無しなんて、エンゾはいくらぼった喰っているんだか。
コルナゴの半分の値段じゃねーか。
URLﾘﾝｸ(www.bike24.com)
256:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 18:08:38
>>255
URLﾘﾝｸ(www.bike24.com)
これも貼れよｗ
257:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 18:42:35
>>255
コンパクトプロはと国内価格は他のイタリアクロモリともいい勝負だが、海外だと軒並み半額前後だね。
ただ日本は最初からフォークがついてるが、あれをどう見るかだな。
258:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 19:13:05 y5RmD/+K
カイセイ０２４やタンゲ№3でフレーム作ってるヤシって
いるの？
259:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 20:09:16
カイセイで024って無いだろ。
260:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 21:08:01
URLﾘﾝｸ(www.toyoframe.com)
ｳﾑ
261:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 22:37:47 MDZfy4cP
最近でたロードインプレ（エイ出版？）
ケルビムオリジナルのカイセイフレームで
クロモリフォークで完成車7.8kgってのがあったな。
262:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 22:46:00
ヅラで組んだらそんなもんじゃないかい。
263:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 23:03:24
>>257
>コンパクトプロはと国内価格は他のイタリアクロモリともいい勝負だが、海外だと軒並み半額前後だね。
欧州で台湾製クロモリがイタリアンクロモリと同じ値段で売られてる訳が無いよね
日本国内でイタリアンとして他ブランドと同じ価格帯で売るにはより利幅が大きい「ウマい商品」と言う訳だよ
264:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 23:05:11
コンパクトプロだけはイタリア製です。
265:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 23:16:36
騙しで利益あげる商社があるのは当然。
台湾の買うならガノでも同じじゃんw
つまんないブランド名が欲しい馬鹿は高い値段で糞チャリ買わされる。
266:ツール・ド・名無しさん
09/01/01 23:55:32
前にも言ったけど俺のスパコルフレーム１４万円
掘り出し物を地道に探せば定価より安く売ってるショップなんて結構あると思うけど
267:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 00:13:51
妥当だよ馬鹿
268:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 00:15:11
スパコルは一つ前のモデルからデッドストックが結構あるからか、
２０万以下の新品フレームは結構見かけるね。
自分も７４ズラ付きで１５万円の中古が手に入ったから、町乗りにつかってたりするｗ
269:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 00:17:47
ただゴミに１４も出すくらいならあと５だしてメラク行っちゃうよ
おれは
270:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 00:27:20
メラクってコレか？
↓
URLﾘﾝｸ(www.81496.com)
・・・正直イランな、こんな自転車
しかも値段も糞高いし
カーボンバックのアルミなら素直にトレックとかを買ったほうが無難じゃね？
値段も安いしさ
271:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 00:37:35
メラクも海外で探すと安いんだよな。
272:!omikuji !dama 株価【41】
09/01/02 00:40:36
ヨーロッパブランドの代理店は大概吹っかけてるからなｗ
GIOSに限った話じゃない。
273:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 00:47:28
10年くらい前はヨーロッパブランドも結構安かった。
急に割高感出たのはここ数年で、ユーロが上がっていたから為替リスク
含んだ価格設定だったというのもあるかと。
274:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 00:53:38
>>266
デッド？
新品ならいちいち書き込まない罠
275: 株価【41】
09/01/02 00:56:46
04年くらいから毎年すごい勢いで値上がりしてったよなー
276:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 01:06:09
2001年になるしまでLOOKの381iを77ヅラで組んだ時は40万円くらいだった。
595を79ヅラで見積もりしたら70万円ですよ、ほんと高くなった。
277:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 11:31:28
この時期、原材料も高騰していったせいもあるだろうが、
カーボンフレームの流行→高価格化に引きずられて
アルミもクロモリも値上がりしていったような気がする。
278:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 13:49:28
再投下スマソ
・・・
チューブ毎の乗り味比較を
本気でまとめた情報ってないんですかね
279:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 14:05:11
あるあるｗ
280:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 14:36:13
ねーよバーカ
281:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 15:11:48
作ればあるよバーカ
282:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 16:42:38
つまり今現在はねーよバーカ
283:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 17:24:08
世界のどこかにあるかも知れねえだろバーカ
284:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 17:30:35
すんませんでした
285:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 17:58:29
絶対許さない
286:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 18:15:58
いや許せ
287:ツール・ド・名無しさん
09/01/02 19:42:44
日本は平和だなあ。。。
日本に生まれて良かった。
288:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 10:24:46
>>283
英語で検索したけど、見つからなかった
289:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 11:22:50
捨て台詞に反応すんなってｗ
290:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 11:26:35
探せばある。
ただし、伊語がわからんと意味わからんだろうけど。
291:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 11:43:47
とか言ってるくせにURLを貼らない不思議
292:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 11:50:19
↑情報クレクレ厨
293:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 12:56:33
↑しょーもない切り返し
294:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 12:56:56
自分で探せない奴はハイテン鋼ママチャリでも乗ってりゃいいだけなのにね
295:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 13:54:20
↑こういう意味のない煽りって馬鹿っぽいけど馬鹿なの？
296:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 13:54:57
お前がバカなだけ。
297:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 13:56:19
別に見たいって訳じゃなくて「本当にあるのか」ってのが信じられないだけｗ
必死で煽り返してる所を見ると「あるある詐欺」としか思えないんだよねｗ
あるよ
↓
URLは？
↓
クレクレﾌﾟｯ
↓
馬鹿っぽいﾌﾟｯ
↓
ぐだぐだ
ま、こんな展開になるのは目に見えてたｗ
298:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 13:58:47
グダグダ言わずに自分で探せばいいのに。
情報は自分で汗して探せよ。
299:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 14:29:39
お手軽にシッタカしたい奴が寄ってくるのは、まぁ仕方ないだろ。
スルーを覚えるニダ。
300:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 15:28:00
大前田さんへ
301:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 16:34:18
>>298
在日かよｗ
302:ツール・ド・名無しさん
09/01/03 20:03:42
>>298
ないものをわざわざ探すほど酔狂ではないｗ
303:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 00:32:33
マジレスするけど、乗り味なんて主観なんだから一覧みたいな形にはそぐわないと思うんだ。
例えば、俺はプレステージはいいチューブだと思うけどあんな柔いの使えないって人もいる。
逆にSLXのハードなやつは俺の手にあまるが最高っていう人もいる。
そもそもフレームの作り方や乗り手の好みによってもぜんぜん変わるしね。
もちろんチューブごとに傾向みたいなものはあるけどさ。
304:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 00:38:45
今はそんなことを問題にしている訳じゃあ無いんだよ。
305:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 00:43:34
>>303
良悪でなくて、乗り味だろ。
プレステージ：やわらかい
SLX：ハード
すでにちょっと言えてね？
306:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 01:34:41
SLXと019両方持ってるけど区別つかねっす。
つっかサイズやスケルトンの方が影響大きくねっすか？
307:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 02:34:07
残念ながらそこまで自転車業界は客観的じゃないんでね
308:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 07:57:37
こういうのの
URLﾘﾝｸ(www.suganoya.net)
“硬さ”版を作り上げるか．．．
309:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 11:43:56
>>305
例にあげたチューブにしたって、逆にプレステ＝硬い、SLX＝柔いって意見がでるかも。
それが主観。
膾炙されてる程度のことが知りたいなら半年もROMれば分かるんじゃないの。
310:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 13:37:33
全く同じスケルトンのチューブ違いのバイクを１人のビルダーに作らせて全部同じパーツで組んで
取っ替え引っ替え乗り倒して評価しないとな
ブラインドテストの為にも同一の塗装で。
誰かやってくれよ。
311:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 14:09:23
そのくらいできる余裕が出てくると
自転車文化もより一層成熟すると思うんだが
312:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 15:34:10
同じパイプでも切る位置によって変わるしな
313:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 18:35:55
ハイテンってのは安物ではよくあるけど、乗り心地はどう違うの？
314:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 19:00:37
硬いといわれるが、その原因はハイテン鋼のパイプが厚いからだな
315:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 20:18:05
>ハイテン
丈夫だし長持ちするし昔のシティサイクルはみんなこれだよ
316:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 20:25:50
最新の超ハイテンスチールはクロモリより引っ張り強度高いしね。
クロムの多いクロモリと比べると錆びやすい欠点があるけど。
317:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 20:48:36
自転車用としてみた場合火を入れた時どうかって問題が大きいんじゃないの？
318:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 21:07:53
ハイテンフレームって基本的に安物だからしょうがないかも
しれないけど、重たいからね、乗り心地も重たいし、段差でもガツンとくる、
で、素材による乗り心地なんてわからないな
319:313
09/01/04 21:42:27
皆さんありがとう
質問とずれるけど、重く作られてるってところが大きいようですね・・
320:ツール・ド・名無しさん
09/01/04 22:02:35
>>319
ハイテンとクロモリでは剛性は変わらないけど、強度がハイテンのほうが劣るから
厚くつくらないとダメ→剛性が高い→カチカチフレーム
となる。
重いからガツンとくるというのは原因から結果を導いてくっつけたものではなく
結果と結果を強引にくっつけた無理のある論理
321:ツール・ド・名無しさん
09/01/07 22:20:47
思い安定感が好きならそれはそれでいいと思う。
好きな自転車がクロモリで出していないならそれでいい。
しかし選べるならクロモリをとる。
322:ツール・ド・名無しさん
09/01/07 23:46:05
頼むから日本語で
323:ツール・ド・名無しさん
09/01/08 01:01:26
全部分かったけど？
324:ツール・ド・名無しさん
09/01/08 09:18:11
>>322
結構難しい表現使ってるからやっぱそう思うよね。翻訳しておくね。
>>321
あなたがクロモリの重い車体がもたらす安定感を好むのであればそれは幸せなことだ。
その良さが理解できているのならば、私と共にクロモリで走ろう。
そして、もしあなたが次に欲しいと思った自転車がクロモリ以外であった場合…
それはそれで構わない、あなたの思うべき道を進むといい、私は決して止めやしない。
だが、あなたがいつか必ずクロモリの良さを理解し、共に走れる日が来ることを私は信じて疑わない。
その時あなたは理解するだろう。クロモリがクロモリと呼ばれるゆえんを…
そして全身で感じるだろう。クロモリの作り出す世界感を…
そして私はTCR-ADVANCE-TEAM-ISPに乗っている。
325:ツール・ド・名無しさん
09/01/08 10:06:03
そこまでやるとつまらん
326:ツール・ド・名無しさん
09/01/08 10:57:07
>>324
「菅山かおるビーチ転向って30過ぎのババアかよ」まで読んだ
327:ツール・ド・名無しさん
09/01/08 11:31:17
重音テトは31歳キメラだし。
328:ツール・ド・名無しさん
09/01/08 15:53:19
>326
マジで？
329:ツール・ド・名無しさん
09/01/08 16:10:39
全部分かったって言ってるだろ
330:ツール・ド・名無しさん
09/01/09 23:55:28
どうせガキがいってる ＞30過ぎのババア
331:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 03:38:58
テスタッチがババァ？
332:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 04:52:12
>>330
ﾌﾟｯ
333:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 08:36:31
>>330
> どうせガキがいってる テスタッチってどうなん？ 過ぎのババア
ばかなの？だいじょうV？
334:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 10:33:25
> 333 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/10(土) 08:36:31 ID:???
> >>330
> > どうせガキがいってる テスタッチってどうなん？ 過ぎのババア
>
> ばかなの？だいじょうV？
335:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 11:09:22
>>330
ﾌﾟｯﾌﾟｯ
336:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 11:19:03
このジオメタリーでサイズ470のトップチューブは
フラットになりますか？
URLﾘﾝｸ(www.chari-u.com)
337:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 13:22:04
>>336
jobに聞いた方がいいと思うけど、たぶん無理。
そのトップ長だと、シートチューブＣ-Ｔで５００超えなきゃ微スロにもならないんじゃないか
338:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 13:24:31
ティビはへんてこフレームで我慢しとけ。
339:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 14:27:44
>>326
女は30からだって。
340:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 14:29:15
熟れて臭くなってきた頃からが食べごろだっていうよな。
クサヤみたいなもんだ。
341:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 16:16:20
うんこみたいな臭い
342:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 16:25:16
人間の体臭はウンコの臭いがいくらかヒフから出てるらしい。
30代の女ともなると便秘もひどくてなかなか良い具合に仕上がってる。
一か月も溜め込むとクソそのものの臭いになるそうだ。
人間は知性の発達と同時に余計な理性を埋め込まれてしまい、ウンコの臭いに忌避感を抱くようになる。
しかし、人間は生まれつきウンコの臭いは好きなようで、これは他の動物が肛門の臭いを嗅ぐ行為を頻繁に行うことからもわかるだろう。
343:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 16:28:50
大部屋に入院して隣のやつが脱糞したらそんなこと言ってられない
344:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 16:31:01
>>343
小さい頃から植えつけられた余計な理性を外せば快感に感じるそうだ。
若いうちはそれがわからなくて混乱してしまうから不快感を感じるのだそうだ。
345:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 16:48:39
クロモリクロモリ言うけどさ、JISで言うと何に該当するの？
今日クロモリの自転車買ったんだけど気になって仕方が無い。
SCM415～SCM440あたりだとはおもうけど。
346:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 18:24:57
よくウンコは苦いって聞くけど、なんでそんなこと知ってる人がいるんですかね？
347:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 18:26:10
胆汁の成分
348:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 18:28:58
嘗糞でぐぐれ
349:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 18:30:04
>>347
タン汁の成分入ってても苦いとは限らないのでは？
最終生産物を味見した人がいないんでしょ。
根拠の無い噂程度の話じゃないんですかね。
350:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 18:37:12
>>349
>>348
351:ツール・ド・名無しさん
09/01/10 18:58:47
韓流ブームで嘗糞ブームになりますかね？
352:336
09/01/10 19:03:42
>>337
ありがとうございます
やはり無理っぽいですか
353:ツール・ド・名無しさん
09/01/11 00:15:55
なんでTPフラットにこだわるのか、ちょっと理解できない。
多少傾斜があってもいいじゃん。
AMPIO、今日見たけどかっこよかったよ。
354:ツール・ド・名無しさん
09/01/11 00:56:59
美意識の問題
理解できないのはそういう感性を持ち合わせていないから
355:ツール・ド・名無しさん
09/01/11 02:50:18
バカが全力で荒らしてるんだな
氏ね
356:ツール・ド・名無しさん
09/01/11 03:59:34
どうしたんだ？・・・↑こいつ
357:ツール・ド・名無しさん
09/01/11 04:21:57
自分指してるよｗ
358:ツール・ド・名無しさん
09/01/11 06:51:32
意味不明
大丈夫か？
359:ツール・ド・名無しさん
09/01/11 07:52:11
くやしいのおｗ
360:ツール・ド・名無しさん
09/01/11 16:25:41
マジで意味不明だなｗ
>>355>>357>>359かｗ
361:ツール・ド・名無しさん
09/01/11 16:26:26
hosyu
362:336
09/01/11 18:27:58
>>353
470サイズの画像入手しました
多少スロープ気味でしたがカッコよかったので
予約してきました
363:ツール・ド・名無しさん
09/01/11 22:54:33
>>278
遅レスだが
コロンバスパイプのデータ一覧ならある
URLﾘﾝｸ(equusbicycle.com)
364: 株価【40】
09/01/13 01:02:07
でも現行のチューブセットは一本もないね
SLは今年からSL 2009として復活したけどスペックが少し変わってるし。
365:ツール・ド・名無しさん
09/01/13 23:15:47
どっちかっつうと、カタログデータと売り文句だな
366:ツール・ド・名無しさん
09/01/15 20:40:12
鉄も、材質的な進化のベクトルは重量を削り、より軽く、固く、
反応の鋭さを上げる方向で来た。
この進化は正常進化だが、
俗に言う「鉄らしさ」からは離れる方向だと思う。
鉄の良さを失うほどでは無いが、構造的にはよりデリケートな配慮が必要になった。
「鉄らしさ」というのは、フレームの瞬発力の「タメ」のようなものだと。
エネルギーのチャージからリリースにいたる時間というか、力が逃げることとは違うかなと。
経験的には、人間が出力を効率良く立ち上げ維持するためには、理想的なフレームの反応時間があって、
反応速度が無限に速ければ良いというものでは無いんじゃないかと。いずれ人間のほうがネをあげる。
フレームの過剛性もまずい。市販車は材質に関わらず概ね固すぎると思うが。
負荷を想定し、構造も踏まえたうえで過剛性にならないようにして作るのが理想だが、
EOMの様な軽いパイプになると今度は寿命が短い。
鉄の乗り味はその辺のバランスだとしか言いようが無い。
昔のパイプは悪くない。過剛性にさえ注意すれば
不思議と人間の感覚に沿った特性を得やすいように思う。
質量的にエネルギーの閾値が高いくらいか。
カーボンが目指すべき究極の特性は、実は鉄の中にあると思っている。
367:ツール・ド・名無しさん
09/01/15 20:59:21
急にどうした!?
368:ツール・ド・名無しさん
09/01/15 21:24:42
hosyu
369:ツール・ド・名無しさん
09/01/15 21:46:41
アンカーRHM9はネオコットと同じ剛性なのが売りらしいしねえ。
新型RFX8は全体としてプレステージのフレームに近いらしい。
370:ツール・ド・名無しさん
09/01/16 03:56:27
>>366
昔のパイプが悪くなかったのは、鉄のフレームが時代のスタンダードであり
その中で、最適な性能を模索したからだね。
アルミが標準になってくると、これに対抗すべく鉄の良さを殺してまで
軽量化してしまったよう気がせんでもない。
それと。重量に目をつぶれば。良く出来たクロモリのフォークは
今尚、カーボンの追随を許さないくらいの性能があると、個人的に思うんだ。
371:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 01:18:34
そこで20年くらい何も変わってないように見えるパナモリですよ！
372:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 03:14:54
>>371
ﾏﾏﾁｬﾘ→ﾓｯｻｧ～～ｧﾘ
ﾊﾟﾅﾓﾘ→ﾓｻｧ～ﾘ
No.2 → 〃
SLX →ｷﾞｭﾝ(・∀・)ｷﾞｭﾝ♪
０発進の踏み応えがこのくらい違うよ。
ﾊﾟﾅﾓﾘ…酷くはないけど、俺はタダでも要らない。
Tiの話になるが、シートステーとシートチューブの溶接部に問題があって…
無償修理から返って来たら、ﾘｱ三角が650cなってた伝説も。
結局、３度も溶接されたフレームは怖いって事で、新品と交換になったようだw
対応は…悪くないみたいだけど、積極的にﾊﾟﾅﾓﾘ欲しい人っているの？
ﾁﾈ・ﾅｺﾞ・ﾃﾞﾛ・ﾏｼﾞ・ﾄﾏ…
他にいくらでも魅力的なクロモリはあるんじゃないの？
373:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 03:17:04
SLXって結構撓むな。
374:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 03:18:36
国産の信頼性とか予算の問題でしょ
375:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 03:23:53
>>372
masiの魅力って何だ？
376:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 03:36:46
踏めない奴ほどヤワいのが進むと勘違いしちゃう傾向は昔からはっきりしてる。
377:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 06:50:02
はっきりしたことを言わない奴に限って、はっきり言い切っちゃう
傾向があるのははっきりしとるなw
378:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 07:12:02
>>377
>>377
379:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 11:47:17
>>372
言いたいことは色々あるが、一言で言えば
余 計 な お 世 話
です。他人を貶さないと楽しめないの？
380:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 12:19:40
>>379
くやしいのう
381:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 12:30:42
hosyu
382:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 12:34:12
>>379
全てに劣る、みっともないスローピングの輸入クロモリを売るには他に手がないから
383:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 12:36:43
>>380
他のスレで「くやしいのう」しか書かなかった人？
ここでは付き合わないよ？
384:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 12:37:55
>>382
スローピングうんぬんには敢えて言及しないが、GIOSのコンパクトプロは
安物なのが露呈しちゃいましたねぇ・・・。だから>>372は外したのかｗ
385:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 14:40:31
>>383
くやしいのうｗ
386:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 14:48:41
>>385
ばかはやめて＞＜
387:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 15:25:57
>>371も自分のパナモリをモッサリ判定されたりタダでもイランと言われたくらいで逆上すんな。
388:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 17:20:13
>>387（=>>372）
逆上って表現が使われるとなんかもうねｗ
わかったわかったｗ
389:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 17:24:04
意味不明すぎるｗ
頭おかしいんじゃね？
390:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 17:49:17
週明けまで続くバトルか始まってるようですね
391:372
09/01/17 17:49:20
>>388
何必死になっとるの？
ﾊﾟﾅﾓﾘの長所を挙げて、反論すればいいのに。
何だっけ？あの…“ポスッ”システム？いいんじゃない？
トップチューブに名前入れる事もできるんでしょ？スゴいじゃん！
392:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 17:54:40
>>390
お前ら大勢で>>371をいじめるなよｗ
393:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 18:03:28
>>371
乗ってる奴がカッコよければ、その自転車もカッコよくなるよぉ。俺みたいに
394:371
09/01/17 18:14:05
いや、まあどうでもいいんだけど、勝手に俺が凹んでるイメージ作らないでねｗ
単に>>372は嫌な奴だなぁ、ってだけですよ実際はｗ
395:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 18:22:09
誰だぁっ！俺をイジメテルのわぁ・・
396:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 18:46:48
トマジーニなんかも高価だけどデダSATの小径極薄チューブで全く進まない。
イマニャカとかキクーチのインプレはジョークなんだろうな。
397:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 19:16:18
ま、全く進まないのか？！
398:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 19:23:27
進まないといってもノーマルサイズのプレステージ位だろ。
399:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 19:30:47
1cmも進みません
400:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 22:31:19
>>371
まぁ、何が言いたいかっていうとな。パナモリは酷くはないどころか、
俺の知る限り、伊のどんなフレームより、寸法精度出てたよ。
けど、自転車の善し悪しがソレで決定されるかというと、話は別。
余計な世話なのは百も承知。
レイノルズやコロンバスなんかの過度に軽量化してないフレームに、
手当たり次第試乗してみ？
サイクルモードでも、代理店の試乗会でもいいから、とりあえず乗ってみ？
401:371
09/01/17 22:49:25
>>400
嫌だ面倒くさいｗ
そもそも現在オーダー出して納車待ちの状態なんだけどなｗ
もう一台のクソ重いクロモリランドナーと比較したいんだよ早くｗ
で、やっぱり軽いわ～！っていい気分に浸りたいんだから
邪魔せんといて（笑
せっかくNB4ロードスターを貯金はたいて注文して、わくわく
しながら納車待ちしてる時にS2000乗ってみ？びっくりするよ？
とか言われても心は動きませんｗ
（自転車は詳しくないんで車で例えてみました）
402:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 22:57:16
それより竹フレームのろうぜ
403:ツール・ド・名無しさん
09/01/17 23:34:41
>>371はオーダー出した勢いで流れ無視で「そこでパナモリ」言い出してからかわれてブチ切れてたのか.
静かな時に「パナモリオーダーした。楽しみ。」とかさらっと書けば良い物を
404:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 00:02:03
>>401はブチ切れでもないだろ
405:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 02:25:16
379 ：ツール・ド・名無しさん：2009/01/17(土) 11:47:17 ID:???
>>372
言いたいことは色々あるが、一言で言えば
余 計 な お 世 話
です。他人を貶さないと楽しめないの？
406:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 03:45:36
>>401
納車が楽しみな時期なんだな^^？
しばらく乗ったら、ホイール変えて、コンポも軽くしていって…
特に、サドル、ピラー、ハンドル、ステムは金額の割に軽くできるし♪
フレーム以外、全部交換くらいの時期になったら…だな…
まず、ホイールの張り替えをして、チェーンやスプロケ、ギア板を交換して
フレームを粗大ゴミに。あ、もちろん綺麗だったらオクに流してもいいよ。
で、イイフレーム買っちゃいなさい d(^-^*)
407:371
09/01/18 04:00:36
>>403
どうして「ブチ切れ」とか言っちゃうのかなぁ。
別にチネリのスーパーコルサいいないいななんて思ってないしｗ
身の丈ってのがあるからね。今はパナで充分なんだよ。
そりゃ、金と腕があれば、F430が欲しいさね。どっちもないからねｗ
だからロードスターでいいんだよ。くねくね峠道楽しいよｗ
つーよりも、別に200万くらい趣味で使える金はあるけど、
自転車乗り始めて２年だからねぇ。イタモンは勿体無いわ。
408:371
09/01/18 04:02:40
>>406
いや、実はティアグラで組んだ。これはこれで完結する予定。
ま、ずーっと自転車趣味が続いてイタモンフレームでオーダー
なんて時になったらカンパでも使ってみようかな、って感じで、
要は今はまだカートを始めた少年がF1を遠い目で見るようなもので、
フォーミュラニッポンに出場の話をされても困ると言った感じだ。
つくづく例えが車の話ばっかりでスマソ。
409:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 05:47:45
>>408
完結する…“予定”だろw？
この世界、ペダルからフレームが生えてきたり、気付くとフレームが分裂してたり
普段履き、決戦用、ﾋﾙｸﾗ用のホイールが…とかザラじゃん？
まぁ、とりあえずｵﾒﾃﾞﾄ。
納車されたら、こんな時間まで２ちゃんに張り付いてないで、ちゃんと走れよw？
410:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 05:51:23
>>408
まぁ、アレだ。 価値観の違いってヤツだろ。
高い物が動きにくくなったご時世だし、自分の価値観に全く自信が無くて
周囲の顔色伺いながら選択するヤツを呼び込むための仕掛けに利用されて
るのかもよw
411:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 06:15:28
>>408
ブレーキに金をケチるべきじゃないな。
まず１０５～に交換しなきゃな。ポタオンリーじゃないなら。
どんなサドルにでも適合する尻ならイイが、完成車付属のサドルがジャストフィットする
奴って、案外稀だよ。
ついでに、ピラーもダンシング時には、多少影響するしな。
ハンドルだって、曲がりの深さなんかで個性があるし。
そうそう、ホイールも走りに激変をもたらすよ？
どうせなら、リムが軽く、剛性も高いチューブラにしといたら？
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
こちら側にようこそ^o^!!
412:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 08:05:56
パナモリをピュアスポーツのロードスターに例えるなんておこがましい
せいぜい1.8 FFセリカだw
セ リ カ
413:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 11:37:35
今日荒川ＣＲでプリンス乗りを抜いたらムキニなってついて来やがった。
しばらく向かい風で時速３５キロで二人併走状態ｗ
素直に後ろつくかすればいいのに、対抗意識ムキ出し。そりゃ俺のクロモリより３倍は高いもんな。
俺は余裕あるしウゼーからそのままじわじわ加速したら、肩で息しはじめて、そいつはスプリントしてんのｗ
そしたら次のスロープ上がってった。
しばらく走って公衆トイレに入って再び走りだしたら、さっきスロープ上がったはずのプリンス乗りと鉢合わせｗ
家に帰るフリしてスロープ上がったのバレバレじゃんｗ
ふたたび追い抜いた時挨拶したらシカトだよｗ
クロモリに抜かれてくやしいのう
414:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 11:44:10
>>413
おまいさんも大人げないのう
クロモリは大人の乗り物
415:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 12:01:40
さすが自板、カスが多いなw
416:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 12:19:25
ウソをウソと見抜けないと（掲示板を使うのは）難しい
417:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 12:20:06
スレタイにつられて覗いてみたが、やけにニワカ臭いな。
ブレーキは105～？笑っちゃうな。
418:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 12:25:03
ウソをウソと知った上で、気付いてないふりをしてあげて
遊ぶのが掲示板
419:ツール・ド・名無しさん
09/01/18 12:48:51
>>417
たしかに貴方のようなプロ２ちゃんねらーには、なかなかお目にかかれませんな。
１０５～じゃないとしたら、何がｵｽｽﾒなの？理由は？
ブレーキは１０５～っていうのは、結構言われてる事だけど？
420:371
09/01/18 13:11:21
>>409
いや、夜のドライブから帰ってきただけ。酒飲みながら寝付くまでのネット遊びさ。
ま、車もノーマルで乗ってるつるし派なんで、パーツ取替えようとか言う発想は余りないｗ
レースも出たいと思わないしね。
そもそもレース視野に入れてたらクロモリは選ばないだろ。
>>410
価値観も何も固まってないから、むしろ自分の選択を信じないとね。
それが（他人から見ると）失敗だとしても、多分俺は気付かないｗ
>>411
ブレーキだけはアルテグラだよｗ サドルは手持ちのを持ち込み。
まあ細かいこと書いてないからそりゃ知らないよね、スマンね。
こちら側とかあちら側とかエンゾ臭のするレスは勘弁ね♪
>>412
いや俺リアルでNB6乗ってるんだよ。セリカも悪くないじゃん。
少なくとも1ZZエンジンはB6よりも全然いいぜ＞＜
ただ俺はトヨタ大嫌いだけどなｗ