09/04/07 19:45:38
セルフドロップバッグって、だめなん？
873:ツール・ド・名無しさん
09/04/07 19:48:04
PCに送るんだったらOKじゃね？
PCはあらゆるサポート受けられる場所だし。
マッサージ師とかメカニックとか準備しても何も言われないでしょ。
874:ツール・ド・名無しさん
09/04/07 19:55:06
ブルベでもなし崩し的にOKとされてることってあるじゃん。。。
信号無視とか、二段階右折無視とかさ。。。。
車と一緒に当たり前のように右折していく奴なんか腐るほどいるけど、
誰も何も言わないんだよねぇ。。。
875:ツール・ド・名無しさん
09/04/07 21:30:20
いやいやいや。信号無視がＯＫはありえんだろ。
ブリーフィングでも確認しているはずだし。
876:ツール・ド・名無しさん
09/04/07 21:55:57
二段階右折無視はもはや常識
877:ツール・ド・名無しさん
09/04/07 21:57:14
速い人って基本的に二段階右折してない
元々の脚力がなまじあるだけに、どうしても無視してしまうんだとか
スタッフが見てなければ問題ないし、夜とかわからんからな
878:ツール・ド・名無しさん
09/04/07 23:03:15
おれがエントリーしたブルベでは
信号無視は見たことないなあ。
二段階右折もたいていの人は守ってるんじゃない？
もっとも二段階に関しては、おれ自身、交通ルールがよくわからんし
どうでもいいじゃんと思うことも多いが。
もひとつ言うなら、左車線がいつの間にか左折路線になるのは
困るよなあ。ってブルベと関係ないけど。
879:ツール・ド・名無しさん
09/04/07 23:16:00
左折の信号無視はたまに見かける。200とか距離が短いと特に多い印象。
880:ツール・ド・名無しさん
09/04/07 23:26:45
200kmはわけのわかんない人も結構出てるしね。
パンク修理できないとか。そういうレベルの人が。
881:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 01:19:15
そういや以前、チェーンが外れてオロオロしてる奴見たな
882:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 03:17:50
二段階右折ってのは、それ自体が許されてるっていうだけのことであって、
車について行けるだけの足があれば、普通に右折した方がむしろ安全だよ
後ろ走ってる車からしたら、前のヤツが二段階右折するために、減速とかすると
けっこうウザく感じる
交差点の大きさにもよるけど、本来加速していくところで停止するわけだからね
だからあれは、義務っていうよりむしろ権利と考えた方がいいと思う
883:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 03:46:59
車道の信号が赤のときは歩道にはいって左折するのも駄目だ
という厳格な御仁が一時停止も二段階右折もしないんだよなぁ
884:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 06:33:41
ブルベの長老様には、５癖ほどある人が多いからなぁｗ
885:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 06:37:26
信号無視は一切やらんけど、信号があっても真夜中のなーんも車が通ってないような道路だと、そのまま右折しちゃう。
>880
チューブのサイズ間違えて泣きが入ってる奴なら見たなｗ
886:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 11:36:10 sUjRb2WQ
>>883
えー、歩道に入って左折（歩道が連続している場合）は
あれは合法だよ。二段階右折しないのは非合法
その人は厳格なわけではなくて単に交通ルール知らないだけだよ
887:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 11:36:56
よかった。ここはわりに柔軟な考えの人がおおいな。
ネットで見てると、安全に走るために規則を守るのか、
規則を守るために走っているのかわからんようなことを
書いてあったりするんで。
888:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 11:38:01 sUjRb2WQ
ああ、ちなみに歩道というのは歩車道のことね
まれにある歩行者専用の場合は、自転車の進入自体が違法
889:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 11:45:58
>>886
二段階右折ってどういうときにするの？
右折車線があるような大きな交差点では二段階右折をするとして、
片側一車線のところ、さらには信号の有無、歩道の有無なども
するしないに関係するの？
890:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 11:50:40 sUjRb2WQ
軽車両はＴ字路でない限り常に二段階右折だったと思うけど
片側一斜線 → 二段階右折
信号有り → 二段階右折
信号無し → そのまま右折（というか二段階のやり方がわからん）
歩道有り → 二段階右折
歩道無し → 二段階右折
891:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 18:17:11
質問しつもーん
ヘルメットに付ける点滅尾灯って
フラッシュバッジ貼り付けるだけでもOK？
892:862
09/04/08 19:00:12
>>862 でセルフドロップバッグ（>>872氏より引用）について
質問したものです。意見が分かれましたので、 Audax Japan に
メールで質問したところ早速回答をいただきました。
コース上の宿泊施設の事前予約ならびに着替え等の準備は
規定に反しないということです。
これで安心して 600km に臨めます。
893:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 20:19:23
全国のブルベでどのスタート地点が一番便利良い？
なんだかどこも泊まる場所がないところをスタート地点に指定されてる気がして……
894:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 21:33:19
宇都宮はキャンプ場隣接
サイクリングターミナルを利用する動きもある
探せば泊まれるところなんていくらでもある
895:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 21:51:13
>890
サンクス
基本的にはいつでもってことかあ。右折車線がない場合は
あまり守っていないかも。（ブルベではまわりに従ってますが）
＞信号無し → そのまま右折（というか二段階のやり方がわからん）
対向車線のクルマの流れが激しい場合は左によってしばらくやりすごす
ようにしてる。これがまあ二段階右折に相当かと。
>>893
健康ランドみたいなやつにも候補を広げるとなにかあるかと。
896:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 22:36:41
自転車の場合はＴ字路でも常に二段階右折ですぞ～
897:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 22:38:44
>896
対向車が来ない＝中央車線で単騎、待つ必要がない
という状況のＴ字路で２段階やる意義はなんなの？おしえてけろ。
898:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 22:41:26
法律で決まっておるからですぞ～
交通法規に従わないということは、BRMの規定にも違反しますぞ～
899:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 22:52:02
>893
ＡＪ近畿
何せ、関空の近くだから、ホテルなども選び放題です。
900:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 23:19:16
いや、T字路は待つ場所もないでしょ？
それは二段階右折ではなくただの路上停車だからそっちの方が違反だったと思うよ
901:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 23:28:31
>>900
二段階右折で方向転換した際に、目の前に信号があれば停車しなければなりません。
信号が無かったならそのまま進めばいい。
902:ツール・ド・名無しさん
09/04/08 23:41:30
>898
ブルベのときは主催者の顔を立てできる限り守ります。
けれど個人的に走っているときは、意味のない法律を守る気はないなあ。
903:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:03:43
>>901
おっと、その通りだった
信号のあるT字路は二段階右折
信号のないT字路は二段階右折する必要がない
（二段階右折しようとして左側からの直進車を妨害してはならない）
条文によると信号ではなく交通整理の行われている交差点、行われていない交差点、という用語になってるわ
904:891
09/04/09 00:04:16
ああん、誰も答えてくれないってことはAudax Japanに聞けってことなのね
905:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:07:08
>>902
おいおい、教えて貰ったんだから親切なムッｋ>>898さんに礼くらいしとけよ。
906:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:08:23
ト字路の右折はどうなるのかしらん。
907:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:11:37
>>902
> 主催者の顔を立て
俺も。
普段は「車両として普通の走り方で」走っているが。
ブルベの時は法的に正しい走り方を心がけている。周りのクルマが困惑するほどにね。
止まれも信号待ちのときも停止線を越さないし、
ハンドサイン出して二段階右折するし、
左折時の赤信号も律儀に止まっている(歩道を使って回避しない)し。
あー、でもさすがに自転車横断帯は無視してるなあ。
908:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:17:38
常識的に走ってるのを自慢げに話されてもなぁ……
そもそも私的な走行なわけだし、主催者の顔立ててとかおかしくね？
ブルベぜんぜん理解してないのが良くわかるね。
909:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:20:47
>>903, >>906
自転車は二段階右折が義務というよりも、小回り右折禁止なのよ。
もっと正確に言うと、常に左端に沿って通行しなければならないということ。
そんで、方向転換したあと、信号がある場合は信号に従え、ということね。
丁字路もト字路もこの法則に従えば正解(のはず)。
910:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:23:51
>>908
言っていることが解らんのだが、それじゃああなたはどういうふうに
走っているわけ？
911:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:24:47
>>909
交差点に信号はあっても、二段階右折時には見るべき信号がないような＞ト字路
つか、トの横棒からの流れを突っ切る？
912:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:26:43
>>908
> ブルベぜんぜん理解してないのが良くわかるね。
あなたの理解を詳しく説明してください。
ブルベは私的な走行では無いとおもいますが。
主催者がいる以上、自分の主義を通す訳にはいかないと考えますが。
私は日本の道交法には不備があると思っています。
法的に正しい走り方が、道路の正しい走り方とは思っていません。
普段は「確信犯」で違反行為をしています。
913:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:28:23
普段違法行為してる自覚があるなら
「顔立てて」違法行為しないでやってるってのが
そもそもおかしいだろ
914:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:30:41
>>911
「自転車用」「軽車両用」の信号がついている場合もあります。
無い場合は、信号が無い交差点と同様です。
> つか、トの横棒からの流れを突っ切る？
そういうことになります。
法的にはトの→方向が優先のはずですが、まあそこは無理せず。
915:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:32:25
>>913
顔立てて違反行為をしない、がオカシイとしたら、
顔立てないで、違反行為をする。
顔立てずとも、違反行為をしない。
顔立てて、違反行為をする。
どれがアナタ的に正解なんですか?
916:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:34:53
>>908の言ってるのは「個人的な」のほうの意味の私的じゃなくて
「公的」の対義語としての「私的」だろう
公道走ってる以上道交法守るのは当たり前のことで、
そこに主催者の顔を立てて違法行為しないでやってるなんてのは
逆に押しつけがましいよ
もちろん主催者に感謝してルールを守って走行するのは大事なことだけども
917:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:36:20
>>915
その違反行為をしないことが「顔を立てる」ことになるって思考がそもそもおかしいの
918:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:38:30
普段は主義主張があって、あえて違反してるんです。
主義主張を曲げるのは、主催者の顔を立てる以外に理由がありません。
919:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:42:10
>>918
ああ、理解した、ごめん。あなた自身は顔を立ててあげてると思ってるってことね。
意図的に違法行為をしてる人なんてのは普通はいないから、
違法行為をしないことが顔を立ててあげるってことになるってのが普通は理解できないんだよ。
ごめんね。
920:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:48:52
> 意図的に違法行為をしてる人なんてのは普通はいないから、
ますますわかんね。
意図せずに違反行為する人は、違反しないように行動できないはずですが。
921:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:50:56
>>920
うん、意図せずに違反行為をする人はそうだろうね
だけど「意図して違反行為をしない人」の存在を忘れてない？
922:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:52:33
> だけど「意図して違反行為をしない人」の存在を忘れてない？
それは「普通」なんですか?
T路路の曲がり方ですら誰もが理解しているようには思えませんが。
923:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 00:55:21
>>922
残念ながら普通は
「意図して違反行為をしない人」と「意図せずに違反行為をする人」に分かれるだろうね
でもブルベを走る以上は
「意図して違反行為をしない人」であるべき
顔を立ててどうこうって部分は、いらない
924:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 01:14:02
普段なら確信犯として違反していることの責は自分だけで背負えます。
ブルベではそうはいきません。
事故があったときに法的な落ち度があった場合、主催者、ひいては他の参加者に迷惑がかかることもあります。
それを避けることを「顔を立てる」と表現しているのです。
右折のハンドサインを出して、二段階右折
なんてのは、法的に正しくても非常識な行為です。
右折の合図を出して、左に寄って行って方向転換するんですから。
普段はそんな法規には従いません。
925:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 01:17:14
>>924
＞それを避けることを「顔を立てる」と表現しているのです。
「主催者の顔を立て」って表現からそこまで読み取るのはさすがに難しかったのじゃ……
926:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 01:18:47
俺は902の書き込みを見てそのように理解したが。
927:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 01:20:47
顔(かお)を立・てる
その人の面目を失わせないようにする。
928:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 01:22:28
普段は確信犯で意味の無い規則には従わないが、
主催者の面目を失わせないようにするため、
意味の無い規則にも従う。
意味が通るね。
929:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 01:23:06
>>928
>>925
930:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 01:29:15
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ うるせぇなぁ、こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
931:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 01:30:43
「顔を立てる」の意味が取れなかったのは読解力の不足です。
932:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 01:51:06
>>902の書き込みは普通に理解できるだろ？
>>919とか>>925の人はちょっと日本語弱すぎないか？
それか>>924の人が言ってるようにきちんとやってないくせに、
道交法順守してるつもりになっているかだな
933:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 04:45:49
>>924
おい二段階右折するなら停止のハンドサインだろ。
交差点で停止するんだから。
ついでに二段階右折で停車する時、歩道を横切って回りながら止まるなら左折のハンドサイン出せ！
934:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 04:47:20
調べてからものを言え。
935:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 06:56:41
>>934
バカヤロー
誰のためにハンドサインを出しているんだ。
対向車や後ろから来ている車とかにこれからの行動を示すのだろう。
二段階右折は、あくまで直進行為だろう。
それから、自転車は歩道を走れないのだから、自転車から降りて押して渡れ。
お前ら集団で交差点に溜まって邪魔で危ないんだよ。
歩道を横切るのは左折行為だと言うことわからん馬鹿は自転車に乗るな。
936:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 07:12:25
それよりも「確信犯」の誤用のほうが気になる。
937:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 07:28:33
正直、主催者としても
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
って感じだと思うな
938:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 08:05:07
埼玉はスタッフ含めみんな右折レーン走ってたしね。
真面目に二段階右折してた俺馬鹿みたいだった。
939:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 08:11:16
>>907
二段階右折の時はどこに停止している?
停止線手前だと歩道横切ることになるから、法的に正しいということは押して歩いているのか。
停止線の先に止まるなら左折車の邪魔になるから、二段階右折なんかしないで車と一緒に右折してもらった安全だな。
940:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 08:12:16
なんにでも難癖付ける奴のおかげで、すっかりとっ散らかっちまったな。
法規走行遵守の是非は火に油。
このスレでは間違いなく荒れます。
くれぐれも取り扱い注意。
ってなコメントをテンプレにでも入れるかい？
941:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 10:13:51 le3DXfjL
いや、でもブルベと道交法の話題は切り離せないでしょ
個人的なツーリングなら違法走行→ﾀｲｰﾎで勝手にしろですむ話だし、
レースなら関係ない
ブルベ固有の話題だと思うけど
942:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 10:24:40 le3DXfjL
>>939
一応法律的には二段階右折は左端ぎりぎりを直進してその場で方向転換するとされている。
つまり、停止線のはるか先で、そのまんま解釈すると交差点の路上に待機するのが正しい。
死にそうだって？ いや、もともと二段階右折って死にそうな規定だしね
943:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 11:37:39
くだらない法律を守って安全性・円滑性が脅かされるなら
本末転倒だろ。
なんでも「決まりだから」っていうのは思考停止。
おれは自分や他者の安全性、交通の円滑性を促進する限りにおいて
交通法規は守る。
他方、いくら「私的なサイクリング」と定義されようが、やはり主催者
がいて、他の参加者がいるブルベでは自分の主義主張より主催者側の
意向を尊重してそれに従うようにする。それを「主催者の顔を立て」
と表現したわけだが、その言葉尻をとらえてごちゃごちゃ言うな。
944:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 11:41:49
ああ書き忘れた。
>>943=>>902
それ以外の書き込みは他の人です。
945:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 17:18:02
>>943
いたって常識的な意見であり、同意できます。
しかしそれでは、俺ジャスティスな法律厨の人が
黙ってないですよ
946:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 17:53:04
ﾄ､ ______）
「::::＼┐ _,,. --─- ､..,,_ ｀ヽ. で 泣 も
r-‐'へ::::::::!_'´ __,,,,......,,,,,__ ｀ヽ､ ', す い う
＞:､:;::::::＞''"´ ｀"'' ､ ':, i. よ て や
└─ｧ''" / ｀':., ',. !！ る め
,:' / / ,' / ,' i. ', ':, i ',! i. |. 子 て
/ ,' .,'`メ､!,_,/ ./! ､i__,,!イ .|. i ,ゝ | |. も .下
,' i ,!/,.-ｧｰ;' / !/ｧ;ｰ'-r'､ ! /__」 | | い さ
i ! ﾊ!ｲ i `ﾊ i `'ﾊ Y/ i/ ; | |. る い
└'^iー! ,iﾍ ':,_ﾝ ':,__ン ノ!' | i. i ,' ん ! !
,:' .!.7,.,., ' .,.,., ,'! .! | |∠,_ ________
o ゜/ ,:'. ﾄ､ r‐,-‐ ''"´｀ヽ. / ; | ! ! ｀Y´￣
,' .／/ i. ｀i:.､.,!/ ,.ｲ,:' ,' | ,'i .|
ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr┘
/ ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ,
,' ',l＞く}:::７ rﾉ ,. '"´￣｀ヽ. っ
K_ _,r-イYﾝ/ﾑi:::::/ ,ノ´ ／ ', っ
/Y＞ﾍﾞ´ '';:::::io:／ ,ｲ / 確信犯 !
,.:':::::ヽ､ン':, ヽ／ ,ｲ /ﾞ,ｰ､,' ､ ,.-‐､,'
／:::/:::::::::::::::::ヽ. ' ,.;'ヾ/､/_/ﾉ ヽ. ヽ,／,.-‐'/
,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'/ ヽ.,／ (___)
'´::ヽ｀'::､::::::::::::::::::::::::::::::::/!::::::::::! ,' ,.:'"´
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::::::;'::::::!::::::::::';:::::::::::＼:::::::::::::::::!:::::::':, ヽ､ ノ ノi
947:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 18:23:35
あなたの常識非常識って事ですね。
わかります。
948:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 19:21:29
意味のない法律には従わないと仰るけど、それじゃ認定受けられないでしょ。
949:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 20:27:59
>>938 それが本当ならダブルスタンダードだな
左折レーンのあるＴ字路や十字路とかの
二段階右折が危険なところでは俺も右折レーンつかうけどな
950:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 22:09:18
もうね、ブルベなんて出ないで一人で好きなとこ600km走ればいいじゃん
951:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 22:42:54
>>949
みんなとか適当な言葉を信じる奴なんかいるかよ
少なくとも俺が（埼玉で）一緒になった人は皆信号も守っていたし手信号も出す
2段階右折もするって人ばかりだったよ
952:ツール・ド・名無しさん
09/04/09 23:17:06
>>950
そう、好きなようにね。
自転車って自由な乗り物なんだから。
おフランスなんてクソ食らえ、です。
953:ツール・ド・名無しさん
09/04/10 12:17:31
>>952
フランスがお前の事相手にしないから、心配スンナ！
954:ツール・ド・名無しさん
09/04/10 14:32:34
お前もな
955:ツール・ド・名無しさん
09/04/10 14:49:45
九州とか中国地方、四国ではブルベやってないのかな？
956:ツール・ド・名無しさん
09/04/10 18:30:38
>>955
残念ながらやっていない
一番西でやってるところで近畿だったかな
957:ツール・ド・名無しさん
09/04/10 18:41:10
九州はやってっだろ
958:ツール・ド・名無しさん
09/04/10 19:12:35
福岡は今年は600kmまでやるんじゃなかったっけ
959:ツール・ド・名無しさん
09/04/11 07:12:21
>955
来年まで待て
来年はＡＪ近畿主催で四国一周が行われる。
１０００キロになるが。
960:ツール・ド・名無しさん
09/04/11 14:18:51
>>959
スゲー四国一周かぁ
東京在住だが参加してみたいな
来年は無職になって時間有り余ってるかもだから貯金しておくか…
961:ツール・ド・名無しさん
09/04/11 19:43:17 zW3OQw9A
四国一周かあ、俺も出たい。つかやるなら出るわ
PCが88箇所あるとかだと最高だな
962:ツール・ド・名無しさん
09/04/11 20:02:41
>>961
完走できねえよ
963:ツール・ド・名無しさん
09/04/11 20:15:22
1000キロとかマジキチもいいとこだな
俺も走りてえ
964:ツール・ド・名無しさん
09/04/12 02:24:32 FoZkq1K9
本当ヨーロッパなんてくそくらえだよな。
報道されないけど、サッカーの人種差別とかひどいし。
幻滅したわ。
今度は、GIANTにでも乗る。
965:ツール・ド・名無しさん
09/04/12 02:29:15
四国は旅人に優しいから楽しいぞ。
車には辛くても、自転車には面白い道も多い。
966:ツール・ド・名無しさん
09/04/12 18:44:03
でも尻尾ふるやつがいるんだよな。
しかも一生懸命。
967:ツール・ド・名無しさん
09/04/12 21:26:14
それ、どんな犬？