08/10/27 01:52:31
クソスレ立てるな負け犬氏ね
3:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 01:53:50
>>2
涙拭け
4:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 02:04:55
>>1
【DAHON】metro専用スレ【六速】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:770番)
770 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/10/27(月) 01:51:54 ID:???
専用スレ立てたから「ジャイロ効果」で検索してそっちでやれ
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ
5:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 02:05:49
オフセットもヘッド角もトレイルの一部みたいなもんだろ。
トレイルはオフセット、ヘッド角、ホイール径で決まるわけだし。
ロードとかの場合時速20km超えれば、もうジャイロによる安定の方が大きいと思う。
ハンドル殆ど切らずに走れるわけだから。
もちろんジャイロだけじゃどんなに速くても走れないけどな。
と、釣られてみた。
6:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 02:07:49
ジャイロ奈美恵
7:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 02:11:04
>>4
誘導しただけなのに何で笑ってんの？
8:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 02:15:00
>>5
その速度で殆どハンドル切らないのは切ったら危ないからだろ
9:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 02:16:14
ジャイロ効果って何ですか？
10:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 02:17:36
>>9
正しくはジャイコ効果です。日本で最初の妹萌えキャラだと言われています
11:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 02:19:33
>>5
その理屈だとママチャリなら低速でも手放し楽勝というのが説明つかない
12:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 03:41:12
ママチャリはタイヤが重いから
13:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 07:00:55
誰か俺を抱き締めてくれないか
14:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:20:05
ウホッ
15:ウルたん友の会 ◆TMO//URQ66
08/10/27 18:31:49
松坂の存在しない魔球ですね？
16:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:37:32
なんでこっちは盛り上がらないの？
17:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:47:40
撒き餌が足りない。
18:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:50:51
>>16
ジャイロ坊は専門的なこと突っ込まれるの怖いんだろw
19:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:58:11
「ロードバイクの科学」でフロントフォークを延長して逆回転するタイヤを付けて
走る実験をやっていたが、結論としては「ジャイロの効果は大きくない」だった。
3本ローラーで走る際、一気にある程度の速度に乗せてやる必要があるわけだが、
これはジャイロ効果でしか安定を取れないため。つまり、3本ローラーに乗ってみれば、
自転車の安定に対してどれだけジャイロ効果が寄与してるのかわかるというこった。
20:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 21:15:42
ジャイロは高速走行時についてくる補助的な安定でしょ
トレイルとハンドル握る人間がいないとチャリ絶対走れないから
ホイールが0グラムでも結構普通に走れちゃうんじゃない？
加速が神がかりそうだがｗ乗ってみてえｗ
21:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 21:19:08 VC/Oenet
クランクでジャイロすればいいじゃない
22:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 00:14:33
ロードは外周部軽いからね
MTBは重いからジャイロ効果を体感できるよ
23:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 01:28:57
トライクもジャイロ効果ってあるの？
24:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 10:26:24
トライクもジャイロ効果が無いとこけるってジャイロ厨が言ってた
25:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 11:18:22
>>23
どんなものでも回転運動すればジャイロ効果はあるよ。
クランクにもある。ハンドルにすらある。
26:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 12:45:34
ホイールも含め極微量にな
上から押さえつける体重で効果はほとんど消される
27:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 16:43:50
ジャイロ磐田
28:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 22:38:19
茶ﾞ色効果
29:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 19:12:18
>>26
物理法則完全無視だなｗ
さすがゆとりだ。
30:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 20:43:46
その物理法則とやらをゆとりでもわかるように詳しく説明してもらおうか
逃げんなよ
31:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 20:46:32
いいか？ コーナリングに大切なのは、Ｚ軸回りのヨー慣性モーメント。
タイヤにしっかり荷重を掛けることが大切だ。な。
32:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 10:34:53
>>30
エネルギー保存の法則
33:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 11:15:57
「押さえつける体重で効果が消える」メカニズムを説明しろよゆとり君
34:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 17:27:55
ベクトルが打ち消しあうって話じゃないの？
体重が常に車軸に垂直にかかるそんなことはないけど
体重が常に車軸に垂直にかかってるならジャイロ効果も働いてないな。
35:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 19:01:11
>>34
ジャイロ効果ってのは、回転軸に直角の方向から力が加わる分には
打ち消しあうもくそもないだろ。
どういうイメージを描いているのか想像がつかない。
後半2行も何いってるのか意味不明だぞ。
36:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 01:52:56
>>35
そもそもジャイロ効果は軸が移動しないと働かない。
37:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 01:53:39
「平行でない方向に」と加えておかないと、また余計なことを言う奴がいそう。
38:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 09:52:16
むこうのスレでは結論出たようだよ
39:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 10:23:38
正確には、回転体の軸が、回転する向きに力を加えられた場合、だ。
40:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 16:33:55
>>36
そんなことはないぞｗ
ジャイロは軸を維持する保持する力だ。
外力に対する反作用ではない。
ただし外力が与えられた場合には、軸と直角方向の振れ回り運動をする。
41:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 01:30:50
>>40
「働かない」という意味の解釈の違いだろう。
例：
崖の上の岩には位置エネルギーがある。
岩が動かないと位置エネルギーは働かない。
42:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 02:28:46
前スレ
【DAHON】metro専用スレ【六速】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
43:↑
08/11/01 11:36:32
不吉なレス番号
44:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 12:37:16
>>41
エネルギーは働くものじゃないぞ。
なんなんだ、このいい加減な知識は。
これがゆとり教育の結果か？
45:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 14:16:11
>>44
＞ エネルギーは働くものじゃないぞ
言葉の定義について問題にしたいのか？
46:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 14:21:33
「仕事をする」という表現をよくするが
それと同じ意味で「働く」といっているように思えるのだがどうか？
言葉の意味の定義についての言語学的な話が
興味の対象なのならば止めはしないが
発言の意味がほんとうにまったく通じていないのだとしたら
多少の滑稽さを感じることを禁じえない。
47:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 14:25:11
「意味が通じてるんならいいじゃん。」
典型的なゆとりの発想だな。
48:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 14:30:17
意味が通じてない奴もいるようだ
49:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 15:10:13
同じ長さのロープを二本用意する
左右のハンドル端からシートポストへロープを縛り付ける
これでハンドルは固定され操舵によるジオメトリは無効になる
ジャイロ効果が本当に有効ならこの状態でも問題なく直進できるはずだが実際は
10メートルさえ進むことができない
50:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 15:29:51
ジャイロ効果は、そのような自転車を支えるほど強い力ではない。
51:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 22:22:31
>>49
相変わらず無知を晒すだけのバカ。
ジャイロ効果がどのようなものか、今一度勉強して来い。
52:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 06:58:06
自転車の車輪の回転程度ではジャイロ効果は倒れるのを止めるような力はない。
急な姿勢の変化を緩やかにする程度だ。
53:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 09:35:32
>>51
ここでおまえが説明しろよ
54:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 10:20:41
できないから文句だけ言ってんだよ。 わかってやれよ。
55:51代理ニン
08/11/02 10:30:36 NEGorhOw
わかった。
56:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 10:36:30
そもそもお前らな、
ストレス発散のためにネットで他人に
文句言うくらいしか能がないやつに
そんな高度なことを要求するなよ。
57:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 11:47:04
>>49
倒れそうになったときに、重心を移動することでバランスを取り直す
メカニズムが必要なことは確か。
だからハンドルを固定してしまえば、あっというまに自転車は転倒する。
では、車輪単体で転がしたときはどうかな？
車輪そのものにはジオメトリというような、メカニズムは存在しない。
ジャイロ効果の働きを理解するにはわかりやすいたとえだと思うが。
58:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 11:49:44
ジオメトリはメカニズムなんですか？
59:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 11:50:18
>>57
＞ では、車輪単体で転がしたときはどうかな？
すぐに、どちらかに傾いて、転がってしまいますが。
60:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 11:53:14
ジャイロ効果に、傾いた車輪を引き起こすような効果はないよ。
傾いた方向に車輪を向ける効果がジャイロ効果。
61:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 11:58:22
つまり、自転車が傾いたときに、そちらにハンドルを切るのがジャイロ効果。
また、これはよく勘違いされるのだけれども
回転体が、傾きにくくする効果もジャイロ効果といわれることがあるが
それは車輪が地面を支点にして傾くのを起こすような力ではないので
ジャイロ効果が、自転車起こすことはできない。
また、これらからわかるように、直進しやすさにはほぼ影響していない。
ジャイロ効果というのは、自転車が突然倒れてしまわないように
そちらに舵をとるような効果のこと。
ジャイロ効果では自転車はまっすぐには進めない。
62:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 12:22:05
なんだ、じゃあ自転車の安定にジャイロ効果なんて何の役にも立って無いじゃん
車輪だけ転がしてみろとか( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
63:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 12:45:10
まあ理屈をいくら並べても理解できない人には理解できないから、
映像でも見て各自が判断すればいいんじゃないかなと思う。
gyroで検索すれば、かなりヒットするよ。
jyroでも相当数ヒットするｗ
とはいえ最低限のジャイロ効果の理屈をWikiから引用。
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
簡単なジャイロ効果の実験。これは3.の性質に関する実験だね。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こっちの実験は1.の性質についての実験。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これは1.と3.について。英語解説付き。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こちらは前輪の内側で別のホイールを回転させることで、低速での
安定性を高めた自転車。商品化されてるようだね。
これは2.の性質を応用したものといっていい。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これの究極の形が、あの有名なムラタセイサク君だよなｗ
64:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 13:03:17
ムラタセイサク君はリアクションホイールで止まっててもバランス取ってるんだが。
ジャイロは角運動量検出につかってるんであって（そもそも振動ジャイロじゃないか？）
ジャイロ効果でバランス取ってるんじゃないよ。
65:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 13:07:57
>>64
ジャイロを理解している人間なら、いわずもがな。
最後についてる「ｗ」の意味を汲み取れよ。
66:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 13:43:09
バイク海苔でも、この辺まで意識している、あるいは理解している人は
少ないと思うけどね。ジャイロに関するいろいろがあるので参考に。
URLﾘﾝｸ(www.kandh.co.jp)
URLﾘﾝｸ(kandh.blog41.fc2.com)
古いバイク海苔は、かつてロードでフロント16インチの波が押し寄せた事を
知ってると思う（前スレでも出た話だけど）。
空力、運動特性、いろんなメリットを狙ったものだったんだけど、あまり
長続きせずに廃れた経緯がある。
とにかく神経質になり、レースなんかでもフロントからいっちゃうケースが多かった。
その原因はもちろんひとつではなく、タイヤの接地面積、接地面の形状、いろいろ
あるんだけど、やはり無視できなかったのがジャイロ効果。
フロントのジオメトリと駆動力の組み合わせでバイクがコーナリングをコントロール
しているのは知っている人が多いだろうけど、旋回時の車輪の力学を基本的に決定
づけているのは、やはりジャイロ効果。
16インチ化によって減少したジャイロ効果を他の方法で補うことができず、結局、
16インチは廃れていった。
67:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 17:44:39
>>61
＞回転体が、傾きにくくする効果もジャイロ効果といわれることがあるが
＞それは車輪が地面を支点にして傾くのを起こすような力ではないので
＞ジャイロ効果が、自転車起こすことはできない。
微妙に勘違いがあるような気がするんだが。
回転体が傾くと、ジャイロ効果によって傾きの方向へ振れ回り運動を
することにより、傾きの方向へ偏進する。
これにより車体を起こすモーメントが発生する。
これが車輪単体でも転ばずに転がり続けるメカニズム。
だから、地上を転がる回転体に関して言えば、ジャイロ効果によって、
その回転体は倒れることを防ぐ作用を得ている。
＞また、これらからわかるように、直進しやすさにはほぼ影響していない。
これは明らかに間違い。
前述のような自律のメカニズムが存在する上、外力に対抗して回転軸を
維持しようとする作用自体によっても、ジャイロ効果は直進性に大きな
影響を与えている。
68:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 18:00:24
>>66
昔のバイクはあまりジャイロ効果を意識した設計になってなくて、
高速ではジャイロとジオメトリのバランスが取れてなくて
よくシミーが発生した。だからステアリングダンパーを備えた
バイクが多かったんだよね。
直進性もキャスターに頼ろうとするあまり、低速でのハンドルの
切れ込みがひどくて、切れ込むハンドルを逆方向に押さえつけながら
回らなくちゃならなかったし。
カワサキのマッハなんかはその典型だったよ。
69:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 22:32:47
>>67
それでは>>49と大きく矛盾する。
ジオメトリによる舵取りができなければ自転車は自転車として進むことさえできない。
70:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 22:43:25
>>69
>>57を読んでもう一度イメージしてみるんだな。
それでもわからなければ、ジャイロ効果を勉強しなおすこと。
71:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 22:59:08
>>70
だからさ、車輪単体では自転車じゃないんだよ
ここがわかってないようだね
自転車の車輪から発生する安定のためのジャイロ効果などフレームに組んで
人間が乗り込んだとたん乗り手のバランス操作とジオメトリの味付けに無いも
同然まで薄められてしまう
第一、そんなに強力なジャイロ効果が発生するならたやすく曲がることもでき
なくなってしまわないか？
72:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 23:10:17
>>71
> 第一、そんなに強力なジャイロ効果が発生するならたやすく曲がることもでき
> なくなってしまわないか？
理解してないことの証明だね。
ジャイロ効果が強力なら、よりたやすく曲がることができる。
ジャイロ効果が強力なら、より倒れにくく安定して直進しやすくなる。
このふたつが両立することがイメージできないんだろうね。
ジオメトリをまったく無視してもこの作用は車輪に対して働くので、
フレームやステアリング、後輪などがなくとも、車輪はジャイロ効果のみで
安定して転がることができる。
73:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 23:30:41
>>72
おれもイメージできないからもっとわかりやすく説明してくれよ
74:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 23:33:32
>>72
あなたはジャイロ効果が自転車の安定にどのぐらい寄与していると考えますか？
1割から10割で答えてください。
75:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 23:45:33
「ジャイロ効果 自転車」でググったんだがほとんどのところは
ジャイロ効果を認めつつも自転車においては乗り手のバランス感覚と
アライメントなどのジオメトリが大きな安定要素と結論を出している。
とくに↓の上から3番目の回答は簡単明瞭に書かれていて興味深い。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
76:ツール・ド・名無しさん
08/11/02 23:57:07
>>72
涙拭け
77:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 00:24:13
まあ「何で自転車は倒れないの？」と聞かれればいかにも頭良さそうに聞こえる「ジャイロ効果」と答えたくなるわなｗ
そんなこと聞いてくるやつにアライメントとかさらに難しそうな単語並べても伝わんなそうだしなｗｗｗ
78:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 01:43:58
否定派はいつのまにか論点をすりかえるから始末が悪いね。
知らずに参戦した人間も勘違いしたまま論争に加わることになる。
そもそもの論点は
大径車に比べ小径車のハンドルがふらつくのはなぜ？
あるいは、小径車はなぜ手放ししにくいのか？
というものだったはずだ。
誰も自転車が倒れないのはジャイロ効果のみによるのかどうかなどと
主張しているものはいない。
否定派がジャイロ効果を否定する主張を展開してきた関係上、ジャイロ効果の
説明と補強が続いている。
車輪が倒れずに転がりつづける基本的なメカニズムはジャイロ効果だ。
これはなんの自律メカニズムを持たない車輪単体が転がりつづけることで
理解できるはず。
二輪車は、これに後輪をつけ、フレームジオメトリ、操舵メカニズムを備える
ことで、ジャイロによる自律安定に加え、意のままにコントロールするものと
している。
およそ回転するものにジャイロ効果が発生するのは確実。
それが自転車の走行にどの程度の影響を与えるものなのかということこそが、
そもそもの論点への回答になっている。
径の大小によるジャイロの影響の差こそが、ハンドルのふらつきの差だということ。
総論としては以上。
79:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 02:07:57
>>75
その回答を読んでみた。
残念ながら、誤まった回答だというしかないね。
まずサイドフォースとセルフアライニングにウェイトを置いた説明をしているけど、
そもそもそれらが重要な意味を持つのは、旋回中に駆動をかけられる車両の場合。
つまりオートバイと四輪車。
これらは駆動をかけることでキャンバースラストとサイドフォースを釣り合わせて
旋回する。特にオートバイはアクセルオフでのコーナリングは不安定なものとなる。
残念ながら自転車は旋回中に駆動はかけられない。
自転車業界にいたというわりには、その一番重要な点を見落として解説しているのが
疑問。しかも自転車は最も「復元力＝サイドフォース」に支配されているという
解説だが、駆動がかけられない自転車で、どのようにサイドフォースが発生するのか
説明がない。
自転車の場合、サイドフォースは慣性モーメントによるが、駆動がなく、比較的
低中速の旋回状態では、旋回初期に発生するのみで、旋回中はジオメトリ的に
釣り合ってしまい、サイドフォースはほとんど発生しない。
止まっている自転車を傾けると、くるんとハンドルが回ってしまうのと一緒で、
このままでは切れ込みすぎて転倒してしまう。
実は自転車（二輪車）の旋回中にサイドフォースを発生させる要因が他にもある。
それがジャイロ効果。
旋回初期にバンクが発生すると、ジャイロの回転軸を維持しようとする特性が
急激な切れ込みを防ぎ、粘り感を生む。さらにバンクに伴い、外力の直角方向へ
振れ回ろうとする特性から、ハンドルを切る動きが生じ、それがキャスターアクション
を上回る場合にサイドフォースとなる。
このジャイロ効果が少ない小径車は、ふらつく、切れ込みやすいなどの特性を
持つことは容易に類推できる。
80:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 10:05:45
>>78
ジャイロ「効果」を理解せず論点を履き違えてるのは肯定派の方だろ
ハンドル操作によっていとも簡単に姿勢が変えられる程度の力などは回転するものすべてに発生する「現象」であり「効果」ではない
81:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 10:35:06
>>79
それジャイロじゃなく慣性力じゃね？
たとえば周回コースでカーブに角度が付けられてるのは慣性を路面の角度によって抑えるためでジャイロを抑えるためではない
82:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 12:12:39
>>62
＞ 安定にジャイロ効果なんて何の役にも立って無いじゃん
そんなことはない。
83:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 12:21:36
>>80
論点に言及するなら、何が論点なのかを確認してほしいものだね。
君、あるいは否定派がジャイロ効果を正しく認識しているのならば、
これ以上ジャイロそのものの説明に時間を裂く必要もないんだが。
あと言ってることがよく理解できないんだが。
「現象」とその現象がどのような「効果」を持つかは別の話だよ。
ジャイロ「効果」によってセルフステアという「現象」が
生じているわけだよ。
84:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 12:26:37
>>67
自転車は、ジャイロ効果で曲がることにより、倒れないように引き起こしをする。
直進していては、自転車を起こせないんだよ。
つまりジャイロ効果は、直進させないことによって自転車を倒れないように安定させている。
ジャイロ効果には、元の進行方向に進むように修正する力などない。
また、自転車を起こす力そのものはジャイロ効果の力ではない。
自転車程度のジャイロ効果では、自転車を支えるほどの力はないよ。
ジャイロ効果の力はハンドルを倒すだけ。
自転車の自立のメカニズムと直進性は相反している。
85:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 12:32:49
>>78
＞ 大径車に比べ小径車のハンドルがふらつくのはなぜ？
＞ あるいは、小径車はなぜ手放ししにくいのか？
それが「ジャイロ効果の強さの差」によるものだ、と仮定すると
小径車の車輪を重くすれば、大径車と同じだけの手放し安定が得られる
という結論が得られる。
車輪の重い小径車で、そのような安定は得られなかった。
という実験結果もある。
86:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 12:33:51
> これはなんの自律メカニズムを持たない車輪単体が転がりつづけることで
> 理解できるはず。
そのような車輪は、直進しませんよ。
どちらかに曲がり続け、倒れないようにするのです。
87:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 12:39:45
自転車は、ジャイロ効果では自立して直進できるほどの軽さではありません。
ジャイロ効果の実験映像として紹介されているものを見ればわかりますが
どれも、強いジャイロ効果を生み出すために
もとからのホイールではない、およそ自転車には似つかわしくない大きさまたは重さの
フライホイールを自転車の車輪の回転よりも早く回しているでしょう？
しかも人間ほどのおもりは乗せずに。
88:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 12:55:25
>>83
おまえ何言ってんだかわかんないんだよ
ためしにおまえのチャリの後輪持ち上げてフォーク直立にして押してみろ
フラフラで直進なんかしないから
89:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:10:13
>>81
ある程度高速ならば、旋回中も持続する慣性でサイドフォースは発生するけど、
自転車で多いであろう比較的低い速度域では、自転車にそれほどの慣性は働かず、
旋回中の駆動が不可能な自転車の旋回メカニズムを、あのようなセルフアライニングで
説明することの無理を言いたかったんだけどね。低速での自転車の旋回は、ごく短時間
で終わる。場合によっては多角形コーナリングになる。つまり長時間の持続する旋回は
難しい。この意味をイメージしてもらえばいいんじゃないかと思う。
対して、バイクジムカーナなんかを知っている人はイメージできると思うけど、
低速でジワーッと回り、駆動をかけて車体を起こしながら加速するイメージと対比
すればいいと思う。
だけど>>79の説明はうまくないねｗ
最後に無理やりジャイロの話につないだけど、あれでは流れ的に誤解を生むわ。
要するに、例の回答者のサイドフォースによる説明よりは、むしろジャイロ効果による
影響の方が大きいといいたかっただけ。だけど極低速では話が違うし。
ともあれ、例の回答者の説明の不備を示すことが目的だったんで、惰性で旋回する
自転車と、駆動をかけてサイドフォースの釣り合いで旋回するオートバイや四輪との
違いをイメージしてもらえれば、とりあえず十分。
とりわけフロント16インチ時代の旋回初期の不安定さは、小径自転車のふらつきと
重なるものがあると思う。
90:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:13:07
バイクとチャリでは速度が違うし、タイヤの質量も違う。
小径車のふらつきはジャイロ効果の差によるものじゃなくて、
タイヤの質量の差からくる慣性の差によるものが大きいと思うけどな。
91:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:26:39
まあジャイロに関する部分だけでも具体的に反論しておくとするか。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
> 仮に車輪の角運動量を保存しようとする力が、走行している自転車の安定性の
> 主要因であると仮定します。ある速度域からジャイロ効果が支配的となり、自
> 転車の直進性が高まるとします。ジャイロ効果は車輪の回転速度、つまり車体
> 速度に比例して大きくなるので、高速域ではハンドル操作に抗う大きな力と
> なって現れ、高速域でハンドルの操作性が悪化する極めて危険な自転車となっ
> てしまいます。
700cのロードバイクが小径車にコーナリング性能で劣るという話は聞いたことがない。
むしろ逆で、小径車は高速コーナリングに不安を感じるという評価が一般的。
自身でキャンバースラストによる旋回に言及しておきながら、高速旋回にハンドル操作
などと持ち出す矛盾。高速コーナリングで「ハンドルを切る」などありえないのは常識。
オートバイ（ロードスポーツ／レーサー）の前輪が小径化した時代があったのは
すでに述べた。それが廃れ再び前輪が大きくなってきた事実。
> しかも、同じ車輪を備えた自転車に体重の違う乗り手が乗った場合、乗員体重
> が軽ければ軽い程ジャイロ効果の影響が高まるので自転車の安定性も高まらな
> いとなりません。極端に言えば、小柄で体重の軽い人は自転車で曲がる時に難
> 儀するほどジャイロ効果の影響を受け、逆に大柄な人や太った人はふらついて
> 走ることになるのですが、実際にはそのような傾向にはありません。
実際にそのような傾向はあると思うが…。
例えば大き目の自転車に乗る子供が、意外に安定して走っていたりするし、
太ったおじさんのママチャリはフラフラ走る傾向にあるｗ
いずれにせよ、これは単純に算数の問題だと思うが。
またジャイロバイクのように、現実にジャイロ効果の大小で操安性が変化する
事実もある。
92:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:29:31
ジャイロ効果による直進安定性も０じゃないよ。
傾いていないときに勝手にハンドルが切れることを防いでくれる程度には。
93:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:35:27
>>84
まず基本的に「自立」と「自律」は違うからね。
ここで使っているのは「自律」だよ。
どうもそこで勘違いしている人が多いのかもしれないな。
自分で律する。つまり、自ら安定を維持しようとする働きのこと。
つまりこれには、ジャイロ効果の回転軸を維持しようとする働きがある。
また同様にジャイロ効果には外力が与えられると、その方向と直角の軸を
中心に回転しようとする働きがある。つまり傾いた方向に進路を変える。
これが車輪単体で転がしたときに働く自律のメカニズム。
だから車輪は勢いがある間は、真っ直ぐ転がり続けようとする。横から
押しても、一瞬ふらつくように進路を変え、真っ直ぐな姿勢を維持して
転がり続けようとする。
十分な勢いがあれば、途中にギャップがあろうが、多少の障害物があろうが、
車輪は進路を乱すことなく転がり続けるよ。これは簡単に実験できる。
このメカニズムが直進性と相反してるのかな？
94:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:39:11
>>85
ぜひその実験結果というものを紹介してください。
という意地悪は置いておいてｗ
小径車の車輪重量を増やしただけで、大径車と同等となるというのが、
どれほど乱暴な話かは、ほぼ常識レベルで理解できることじゃないのかな？
少なくとも車輪重量を増やせば、その車輪自体が大径の車輪と同等の
ジャイロ効果を得ることは可能。これは算数レベルの問題。
しかし車体側のジオメトリ分の差がある以上、自転車全体として同等の
安定を得ることは無理。当たり前。
95:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:42:16
>>86
それは転がる車輪の勢いが衰え、つまりジャイロ効果が減少して、
車輪を倒そうとする重力の力とつりあう状況。
コマが首振り運動するのと同じ状態。
当然回転数は次第に落ち、ジャイロ効果も減少し続けるから、
しだいに傾きと曲がる角度も大きくなり、最後にその場で
クルクルと回るようにして倒れる。
96:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:43:29
>>87
>>63の動画をもう一度見てから考えてみれば？
97:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:45:04
>>88
それはそうだろうとしか言いようがないね。
ジャイロが発生するにはどうみても回転数が足らんだろうｗ
98:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:47:11
>>90
車輪もそうだけど、車体全体も重いからねえ。
相対的な問題だよ。
99:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:48:16
>>93
だからそれはジャイロじゃなくて慣性だっつの
あと車輪単体の例を出すやつがいるけどそれは自転車じゃないから
それと回転軸を維持する働きはいいけどそんな力はハンドルさばきと体重移動でどうにでも
できる極小のパワーしかないからほとんど無いも同然
100:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 13:58:14
>>99
では慣性ならば、回転体でなくとも同様に走り続けるわけだよね。
例えば戸車のついた引き戸を、勢いよく押し出すと、車輪と同じように
真っ直ぐ走り続けるというわけだ。
う～む、これは常識で考えるだけでもイメージできることだと思うが。
ジャイロ効果は回転体に発生する作用なんで、車輪単体だろうが、
それがフレームに取り付けられた状態だろうが同じように発生する。
自律の作用がジオメトリによるものなのか、ジャイロによるものなのか、
あるいはジャイロそのものをイメージするには、車輪単体で見るのが
一番。これはわざわざ実験するまでもなく、常識的な知識の範囲でも
理解可能なたとえになるしね。
>>99
>>63の動画を見ればわかるけど、あの程度の自転車の車輪でも、
ターンテーブルの上に乗った人間を回す程度の力を発生する。
ところでハンドルを切る力って、そんなに必要か？
極端に言えば、指一本の力でハンドルは切れるじゃないか。
そう考えれば、ジャイロの力がどの程度実際に操安性に影響を与える
ものか、容易にイメージできると思うけどな。
101:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 14:42:42
>>100
回転体でなくとも真空無重力なら慣性で真っ直ぐ進み続けるよ
むしろ宇宙船なんかそれで進んでるようなもんだ
その軌道修正には小手先の姿勢制御ロケットではなく軌道修正用の大型ロケットブースター
使わなければならないほど強い慣性がかかっている
102:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 15:07:53
>>100
ジャイロ効果が姿勢を維持しようとする力が強ければ強いほどハンドル曲がらなくなるんじゃないの？
傾けることによりとか言い出すんだろうけどその理屈だと周回コースのバンク傾斜なんて要らないことになるぞ
むしろ傾斜で路面との角度が取れなくなって直進しようとし出す
バンクが傾斜してるのは車体をより垂直に路面に押し付け慣性を抑えるめだ
103:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 15:39:10
バンクが傾斜してるのは、重力に遠心力（慣性）が加わって、外に滑らすような
力になるのを、路面に垂直な力にして滑らさないためだろう。関係なさ杉
104:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 15:43:51
えー
105:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 16:12:30
>>103
急カーブで滑って芯でください
106:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 16:49:53
>>101
それは空気抵抗がないから運動が持続するてってだけ。
姿勢の自律とは関係ない。
えらく的外れなことを言う奴が現れたな。
そもそもロケット＝宇宙船はジャイロがなければ姿勢制御ができずに
航行不能なんだが…。
107:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 16:51:28
>>102
ジャイロと外力の関係を理解してから出てきてくれよ。
それと基礎的な物理の知識もな。
初歩の初歩から説明するのはもううんざりだ。
108:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 16:58:53
>>106
ロケットに使われているジャイロはコンピューターを制御するために付いてるだけでジャイロが直接船を安定させているわけではない。
それと車輪が丸いのはその形が抵抗を最小限に抑えられるからであって抵抗がなければ別に丸くなくてもいいんだよ。
仮に将来反重力装置なんかが発明されて地面との接地が必要なくなり他の方法で慣性を制御できるようになれば車輪すら要らなくなる。
109:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:03:39
>>107
んじゃその基本とやらをここで分かりやすく説明してくれよ
また頓珍漢なこと言い出すんだろうがなｗｗｗ
110:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:07:07
造りの簡単な乳母車や台車でさえオフセットつけて操縦安定性高めてるってのに
こんなのにさえジャイロのお陰って言い出すんだろうな
111:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:22:33
>>97
なら同じ速度でフォークを後方に倒すととたんに安定して直進しだすけどこれはジャイロ関係ないよね？
この現象こそアライメントがもたらす効果で自転車安定の最大要因だと思うのだが
112:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:36:43
>>108
だからさ、ジャイロセンサーはどういうメカニズムで姿勢の変化を検知
しているのよ。ジャイロ効果を知る勉強になるよ。
＞それと車輪が丸いのはその形が抵抗を最小限に抑えられるからであって抵抗が
＞なければ別に丸くなくてもいいんだよ。
なんかすごいことを言い始めたな。
四角や三角の車輪では走りづらいだろうな。
それにしても車輪が丸くなくてもいいとか、いったい何の話なんだろう？
最後には反重力装置ですか…。
電波か…。ごめんね、もう相手できそうにないや。
113:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:37:45
>>109
だから基本は自分で勉強するように。
114:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:39:55
>>112
ジャイロセンサーでググればいろいろ出てくるだろう
あとさ想像力も働かないくせにあれこれ煽んない方がいい
115:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:42:05
>>113
出来ないなら出てくんなよ
116:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:42:37
>>110
いわゆる「キャスター」のことね。
これは文字通りキャスターアクションだよ？
常識だと思うけど。
まあちょうどいいや。
キャスターのついた台車でもベビーカーでもいいんだけど、
これはそのまま押し出すと、真っ直ぐ走り続けることができるかな？
できると言い張る奴が現れそうだけど、まあ常識的な知識の範囲で
判断できるよね。手近なものがあれば実験してみるとよいね。
それでも言い張る奴は放置。
キャスターアクションそのものだけでは直進を維持する働きはない
ということがわかるいいたとえになるね。
では自転車もキャスターでなければ何が直進を維持しているんだろうね？
117:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:46:42
>>111
昔NHKでなんかそんなのやってたな
坂の上からフォークを前後ひっくり返して自走させるやつ
オフセットがないと安定しすぎるから
オフセットして安定性をわざと失わせることで操舵出来るように出来てるって内容だったと思う
118:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:47:29
>>94
＞ ぜひその実験結果というものを紹介してください。
つ「前スレにあった」
119:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:50:16
>>94
> 小径車の車輪重量を増やしただけで、大径車と同等となるというのが、
> どれほど乱暴な話かは、ほぼ常識レベルで理解できることじゃないのかな？
うん。 だから、
小径車が手放し運転できないのは、大径車との「ジャイロ効果の強さ差」のせいだと言うのが
どれだけ乱暴なことかがわかるだろう？
なのに、そう主張する人がいるんだよ。
120:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:53:08
>>111
その速度ってのがどの程度の速度なのかわからないけど、
歩く程度の速度ならば安定して直進しだすということはないな。
押す手に左右へ微妙に力を加えることで、進路を維持するのが
容易になるという程度であって、自律的な直進維持ではない。
これはキャスターアクション。
121:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 17:59:51
>>112
突っ込み入ると思ったよw
抵抗無しを言いたかっただけで分かりやすく反重力を出しただけだから特に意味なんかないよ
現存するものがご希望ならべつに水中翼船とかでもいいんだよ
あれは車輪なんかついてないが水の抵抗を利用してジャイロ関係なく船体傾かせて直進しようとする慣性をうまく
制御しながらズムーズに旋回している
自転車で言うところのタイヤと地面の抵抗が水中翼船で言う羽根と水の抵抗だ
旋回をうまくいかせるために羽根の角度や船体のバランスを考えて自転車で言うところのアライメントが
しっかり設計されている
宇宙船が大型ロケットブースターのような大出力がないと慣性を制御できないのは水や路面などの大きな
摩擦抵抗を得ることができないためである
くわしくは映画「アポロ13」見れば大体わかる
122:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:03:22
>>117
それはオフセットどころかネガティブオフセットだよ。
結果としてトレイルが増大するので、キャスターアクションは強くなる。
オフセットは重力によってセルフセンタリングを得るものだから、
人間が乗車しない状態では、むしろオフセットはトレイルの減少という
不安定要因になる。
だから無人で転がすのであれば、フォークを裏返すというのは効果が
あるのかもしれないという推測は成り立つね。ただしキャスターアクションが
強く出るということは、低速では不安定。ジャイロ効果の十分に働く
ある程度の高速でないとうまくいかないかも。
123:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:04:39
>>118
やっぱりな。
ゲルを入れたけど、乗り味の変化は感じられなかったというやつね。
2kgもホイール重量が増えて、乗り味の違いが感じられないというのは
鈍すぎると突っ込まれていたじゃないかｗ
124:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:06:35
>>119
なぜ乱暴なのだろう？
定量的な話でもないのに、なぜそういう結論に達するの？
それはともかくとして、ジャイロでないのなら、なんの差なの？
そこが論点だから、そこに言及してくれるのを期待するね。
否定派の出してくるものは、片っ端から否定されて、次々と
主張を変えてきたよな。
125:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:06:54
>>120
苦しいね苦しいね
126:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:07:21
手放し運転の話に戻そう。
手放し運転中、こぐことや地面の凹凸などなどの原因でバランスが崩れ
自転車が左右のどちらかに傾くとする。
ハンドルはジャイロ効果によりそちらに切れ、自転車は倒れることを免れ
何事もなかったかのように、新しい方向に進み続ける。
さて、誰が自転車の進行方向を元に進んでいた方向に戻すのだろう？
127:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:10:08
>>123
違いを指摘していた人は「乗り味」を指摘していた。
だれも、「手放し運転がしにくい」ことには突っ込みを入れていない。
鈍いといっていた人のだれも、「手放し運転はしやすい」とは言っていない。
しかも誰も、そうでなかったという追試はしていない。
128:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:10:55
>>124
一方が乱暴でもう一方が乱暴でない基準はどこに？
定量的な話ではないのだろう？
129:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:11:07
>>121
事実誤認の塊のような発言だな。
船の旋回メカニズムと車輪を持つものの旋回メカニズムは異なる。
これを混同してジャイロ云々というのは、あまりにも「とんでも」というもの。
ロケットの姿勢制御エンジンには、大型のブースターなど使わないよ。
小さなロケットモーターを瞬間的に吹かして制御している。
空気抵抗がない宇宙空間では、慣性に打ち勝つだけの推力があれば十分だから。
大型のブースターは、大気圏から脱出するために必要なのであって、あれを
宇宙空間で姿勢制御に使ってるわけではないよ。
130:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:12:25
>>126
ジャイロ効果に決まってるｗ
131:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:13:21
一般的にジャイロセンサーって高速回転させないと用をなさないものだよね
逆に考えると自転車程度の回転数で有効な効果を得るのは難しいんじゃないか？
132:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:13:50
ジャイロ効果だけでは自転車直進し続けられない。
それが認められないのが高低派。
133:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:24:01
>>129
その小型ロケットは船体のみの向きを変えるためのロケットで例えば月に向かっている進路そのものを変える力は全く無い
強い慣性のかかった進路そのものを変えるには大型ロケットが必須になる
映画では地球に戻る際、コースから外れた船体を正規のコースに戻すため壊れているかもしれない大型ロケットを
あえて噴射させているシーンがある
134:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:24:49
> ジャイロ効果ではなく慣性のせいだ。
> 慣性ではない、ジャイロ効果だ。
ジャイロ効果は慣性のせいで生まれてるんだがなあ…
135:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:27:11
ちなみに。
回転軸を同方向に保とうとする力は、厳密にはジャイロ効果ではない。
136:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:28:41
>>134
車輪の慣性と車体（乗員込み）の慣性を混同してないか？
137:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:32:30
>>129
> 大型のブースターは、大気圏から脱出するために必要
宇宙空間での推進力を得るためにも必要だよ。
姿勢制御だけでは姿勢しか変えられないから。
>>133
>>129は姿勢制御の話しかしていない。
姿勢制御だけで、どこかにいけると思っているのかもしれないが、それはわからない。
138:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:33:34
>>136
車輪だけを転がす話ってのもあったが、
そこでも慣性だジャイロ効果だってのがあったぞ。
139:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:38:52
>>123
「乗り味」のレポートではなかったはずだがな。
しかも否定の意見は、そいつが鈍いという想像での意見しかなかった。
ではなぜ誰もから「俺は鈍くないから違いはわかったぜ」というレポートはないのだろう？
ゲルなんか入れなくても、リムにちょっとおもりでも付ければ
すぐに実験できそうなのに。
140:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:42:29
>>129
水中翼船でもだめか
ならフィギュアスケートでもいいよ
歯は曲がるために湾曲しているよな
それが自転車で言うところのタイヤの湾曲だ
スケートはジャイロなんか関係なく体の傾きだけで左右に曲がれる
これは直進しようとする慣性を体を傾け回転弧の内側に重心を移動さすることによってスムーズに旋回している
これでもわかんないならお手上げだ
141:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:42:51
マジレスしとくとタイヤをビックアップル(530g)からミニッツライト(180g)に変えても
ほとんど変わらないよ。
外周部で倍以上軽くなってタイヤ周長もかなり短くなるんだけどね。
142:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 18:59:20
スケートついでにもうひとつ付け加えとくと小さな回転弧の必要な順に歯の弧も小さくなっている
大 スピードスケート＞ショートトラック＞フィギュア＞アイスホッケー 小
143:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 19:03:02
>>141
それが、敏感な人にはぜんぜん違うらしいんですよ。
直進安定性も、手放し運転のしやすさも。
144:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 19:06:30
>>139
「そいつが鈍い」で片付けられる問題ではないんだがなあ…
大きな木の自転車では、手放し運転がしやすく
小さな径のでは、車輪の重くしてジャイロ効果を倍以上にしても
手放し運転はしやすくなかった。
というレポートなのだから、そいつがいくら鈍くても鋭くても
大径車との違いはあるということなわけで
そいつが鈍いからレポートに価値がないというのなら
そいつが大径車に乗るときだけは、急にバランス感覚に鋭くなって
手放し運転ができるようになるのはなぜなのかを
説明する必要があるだろう。
145:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 19:07:08
>>144
× 大きな木の自転車
○ 大きな径の自転車
146:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 19:32:02
>>144
そんな想像もつかない人が論議に参加しているんですよ。
147:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 19:33:08
ゲレンデ滑走する自転車型のソリあるけどあれもジャイロか？
スノースクートだっけ？
148:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 19:33:29
>>137
まあ無限の時間があれば姿勢制御だけでどこにでも行けるからね。
149:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 19:35:49
>>147
「あれもジャイロ」をふぉういう意味で使っているのかがわかりません。
前輪がそりになってて、後輪がブロックタイヤだったり
キャタピラだったりするあれですよね。
前輪は回転しないので、ジャイロ効果はありません。
後輪は回転するのでジャイロ効果はあります。
150:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 19:36:37
自転車が傾いた方向に曲がるのはジャイロ効果の力だけではないよ。
止めた自転車を傾けてごらん。
151:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 19:43:03
このページが参考になるかもしれないよ
↓
URLﾘﾝｸ(yucl.net)
152:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 20:00:13
>>150
それはなんとなく感じていた。
153:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 20:00:56
前に進もうとすると、前輪が前を向くのは摩擦のせい？
154:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 20:07:58
そう
155:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 20:32:33
これを見てまだジャイロ言うならもはや救いようが無い
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
156:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 20:38:02
>>153
回転体は少しでも摩擦の無い方向へ進もうとする。
車輪が回転するのは路面との摩擦が一番少ない方向へ回転しているということ。
だからアイスバーンの上で自転車の車輪をいくら回転させても前に進まなければ
立つことはできない。
157:156
08/11/03 20:40:00
×回転体は少しでも摩擦の無い方向へ進もうとする。
○回転体の外周が摩擦を受けている場合、少しでも摩擦の無い方向へ進もうとする。
158:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 20:44:31
>>155
これのほうがわかりやすいんじゃないか？
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
159:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 21:43:21
>>158
それを出すとまたジャイロがどうのとか言い出すからあえて出さなかったw
160:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 22:29:54
もうジャイロが笑いのネタにしか思えなくなった
161:ツール・ド・名無しさん
08/11/03 23:49:09
>>157
文系の人？
162:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 00:17:19
>>161
もう終わった話だ。忘れろ。
163:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 00:52:09
>>161
文系と理系だと結果が違うのか？
164:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 00:53:00
>>159
後輪のジャイロでハンドルが動くことはないから
別に問題ないんじゃね？
165:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 02:03:08
>>164
いやそういうことすら言い出しかねん。
166:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 02:03:58
>>151が一番参考になった。
167:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:27:54
>>133
姿勢制御の話じゃないのかよ。
軌道変更にメインエンジンを使うのは当然。
だがブースターは大気圏脱出の時しか使わんて。
いろんな話をまぜこぜにしちゃいかんよ。
168:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:30:08
>>134
元の発言者が「慣性」をどういう意味で使ってるかは無視ですか？そうですか。
強いて揚げ足を取れば、ジャイロ効果は慣性のせいで生まれているのではなく、
慣性そのものだよ。
169:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:31:21
>>135
では厳密に言うとどういうものになるんでしょうか。
170:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:38:27
>>167
おまえ見苦しい
171:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:39:26
>>137
宇宙空間での推進力というのが何を指してるのかわからないけど、
宇宙空間をロケットを吹かし続けて飛ぶイメージは漫画の世界だよ。
宇宙空間の航行は慣性によって行う。
メインエンジンを使うのは、もっぱら軌道修正時。
今は惑星間飛行の加速もスイングバイを使うのが普通だからエンジンで
加速するわけではないし。
ともかく姿勢制御と軌道変更・修正はまったく別のイベントなんで
混同しないように。
172:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:39:47
この連投、粘着ジャイロ厨は一人だな
173:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:42:55
>>171
はじめに混同したのはおまえだろｗ
しかもスレの決着は付いたんだからいまさら何言おうが手遅れ
ロケットの話などもうどうでもいい
174:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:43:54
>>139
そのテスターが鈍いかどうかも含めて、客観的に検証することもできないものを
根拠とするには無理がある。
＞ではなぜ誰もから「俺は鈍くないから違いはわかったぜ」というレポートはないのだろう？
記憶では、メトロとゲル入りタイヤのSOSが乗り味が異なるという発言があった。
175:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:45:58
>>140
悪いけど、前提となる認識と知識があまりにも異なるようだ。
ともあれ回転体でないものにジャイロ効果は発生しないんで、
船もフィギュアも、持ち出されても答えようがない。
176:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:52:37
>>144
センスに期待するのは間違いなのかもしれないが、
物理的センスのある人間ならば、車体全体のディメンションが異なるものが、
車輪単体のジャイロ効果を等しくしたからといって、同等の操安性が得られる
ものではないことは、十分にコンセンサスの領域だと思うんだがな。
177:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:54:25
>>146
確かに予想GUYなことを言う人が多いんで驚いてる。
今後百年は科学の分野でノーベル賞をとる人は現れないだろうなという気になる。
178:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 19:56:42
>>150
それはキャスターアクション。
すでに説明が何度もされているから遡って読んでごらん。
179:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 20:42:12
>>175
そりゃそうだ
慣性の話しの例えで出したまでだからな
180:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 20:48:24
>>155
どうしても都合の悪いことはわからないふりをするんだね。
自転車がジャイロのみで自律を得ているという主張をしている人間はいない。
これは何度も繰り返し言っているはず。
実際問題、ジャイロのまったく期待できない極小径車が実用上問題ない操安性を
持っている事実があるじゃないか。誰もが知っている事実。
大径車にくらべ小径車のハンドルがふらつくのはなぜか。
論点はこれだろ。
差はどこにあるのか。
径に寄らず運転するのは人間であるのだから、人間による差は無視できる。
ジオメトリによるという主張には一定の理由はある。ホイール径が違う以上、
車軸位置は調整のしようがない。これによって車体に働くモーメントが
異なってくる。
だがそれを補うアライメント設定は可能なわけで、ジオメトリによる差が
大きいのであれば、そのようなアライメントを取り入れればよいだけではないか？
直進性がキャスターによって決まるのであれば、よりヘッドアングルを寝かせばよい。
しかしDAHONはむしろ逆方向へアライメントを変更してきている事実がある。
さらにキャスターによる直進性とハンドルのふらつきは別だという問題。
キャスター付き台車が安定して直進するか？
消去法でいっても、ホイール径の二乗に比例するジャイロ効果での説明が
もっとも無理がない。
181:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 20:49:20
簡単な実験なんだがサドルを掴んだ状態で車体を倒すと倒した方にハンドルが傾き
動いていればその方向に向きを変え出す
これは止まってても前に動かしながらでも同じだ
キャスター角の付いていないものにこの動作は起きない
つまりジャイロは関係ないということだ
182:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 20:52:05
>>164
二輪車のコーナリングに後輪のジャイロも影響はあるよ。当たり前。
まあどうでもいいけど、すでに述べたように、論点のすり替えはやめて、
きちんとした主張をしようよ。
183:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 20:52:33
>>180
ならなぜほとんど自転車と基本構造の同じスノースクートはジャイロが無いのに
乗ることができるの？
184:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 20:55:22
>>181
だからその作用は大径だろうが小径だろうがキャスターがある以上、
同様に働いている。
なのに車輪の径が異なると、どうしてハンドルのふらつきが違うかが論点。
まだ繰り返さないと理解できないか？
185:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 20:57:29
>>180
だからスケート靴で説明したじゃん
大径と小径の差は弧の大小の差だよ
回転弧にあわせてスケートの弧も小さくなっている
大 スピードスケート＞ショートトラック＞フィギュア＞アイスホッケー 小
スキーなんかも小回り用の板はラディウスが小さくなっている
自転車は摩擦があるから弧が回転してるだけでスケートやスキーは摩擦がほとんど無いから
弧が回転してないだけ
186:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:00:32
>>185
また出てきた…。
何が弧だよ。
じゃあフィギュアは歯の円弧のとおりにしか旋回できないわけだｗ
自転車のタイヤが地面に接地している部分は円弧にはなってないのだが。
それとも地面がタイヤの円弧にあわせて連続的に変形しつづけるのか？
悪いけど、もう相手できないから。
187:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:01:49
>>180
＞しかしDAHONはむしろ逆方向へアライメントを変更してきている事実がある
変遷見てみるとストレートフォークからカーブフォークになってるけど？
カーブがゆるくなってるの言いたいんならそれは折り畳み時の小ささを優先
しただけだろう
188:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:08:00
まあ一人でご苦労さんだけど、
暖簾に腕押しって、まさにこのことだと思うよ。
議論が成立するだけの同等のバックグラウンドすらないのに、
いくら力説しても無駄だと思う。
論点の意味すらコンセンサスとはいえないのは明らかなのだし。
189:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:14:37
>>187
逆だよ。
キャスターとトレイルを理解しているのなら、ベンドフォークによって
オフセットをつけることがどういう意味かわかると思うが。
まあ簡単な絵を描いてみるとわかりやすいと思うよ。
フォークと車輪を描く。
フォーク（ヘッド）の延長線と地面（ホイールの接線）の交点をマーク。
ホイール中心から伸ばした垂線と地面の交点をマーク。
それぞれマークした交点間の距離がトレイル。これが長いほど直進性に
寄与する。
車軸位置を前方に移動する。つまりベンドフォークを導入してオフセットを
つけた状態。すると車軸を通る垂線の位置は前方に移動し、ヘッドからの
延長線と地面の交点に近づくことがわかるよな。つまりトレイルは
減少する。
190:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:17:40
>>188
暖簾に腕押しはもう十分に感じてるよｗ
別に結論を出そうと思ってがんばってるわけじゃないんで。
適当に楽しんでますからご心配なく。
191:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:23:59
>>186
おまえホントに何もわかってないんだね
弧のとおりにしか旋回できないって無知にもほどがある
回転弧の大小はプレイしてる人間が圧の強弱で調整してるだけだろ
前に倒したコマで説明したけど棒を軸に小さなコマが大きなコマと同じ距離を
同じ時間で回るには小さいコマの方がより多くより速く外周を回す必要がある
これが大径と小径のクイックさの違いである
これと同じ理屈を利用して方向転換をするスケートやスキーは外径の摩擦を
考慮しなくていいため車輪のような無限軌道にする必要が無く弧の一部のみ
を使っているにすぎない
192:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:26:01
>>189
だから折り畳みとの兼ね合いだっての
193:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:28:27
まぁ、マジレスしとくとロール軸とか考えた方がいいね
ロール軸とBB位置の関係とか
194:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:44:47
>>193
ｋｗｓｋ
195:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:45:57
>>192
折り畳みとの兼ね合いだったら、なおさら不都合が出てると思うんだが。
昔のSpeedは畳むと前後輪がぴったり重なって、畳んだ状態で転がせた。
だが、今は畳むとほぼオフセット分前輪がズレる。畳んだまま転がすことも
難しくなっているよ。
196:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:48:16
>>193
なんか状況が理解できないのか想像力が足らないのか、それとも意図的に
論点をはぐらかそうとしているのか…。
どうでもいいんだけど、ハンドルのふらつき感って、深いロールを伴う
旋回中の話というわけではないんだがな。
197:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:51:38
>>195
オフセットを出しすぎて不便になったからカーブ緩めたんじゃないの？
Speed持ってないからわかんないけど
198:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 21:54:14
手放しで直進しているときは小刻みに左右にハンドルが切れながら
バランスを取っているわけで、ようするに左右への小さなロールの連続
なんだよ
199:191
08/11/04 21:58:46
小径は傾斜時の進入角度が大径と違うからフラフラクイックなんだよ
200:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:01:09
>>186
はやく>>183に答えてやれよｗ
201:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:05:23
>>197
当初ストレートフォークでゼロオフセットだったんだが、
その後のマイナーチェンジでベンドフォークが導入された。
だから主張とは逆に、Speedはオフセットをつけ、トレイルを減らした。
つまりキャスターを弱めたことになる。
このあたりのジオメトリーについて、DAHONは25年の研究の成果で
最適化したとしている。
202:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:08:00
>>198
ロールってどういうことかわかってるのかな？
ハンドルがふらつくたびに左右へロールを繰り返していると？
もしかして>>191か？
203:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:15:37
>>202
おまえさっきから細かいことに突っかかりすぎなんだよ
言ってる事は大体わかってんだろ？面倒くさい奴だな
204:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:22:35
>>203
いや、わざと話をややこしくしたいんだよ>>202は
205:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:27:49
>>203-204
細かいも何も、ハンドルのふらつきにロールがどうとか言ってるのは
俺じゃないし。むしろ関係ないことを持ち出してややこしくしようと
しているのはどちらかな。
ハンドルのふらつきにロールは関係ない。
別にハンドルがふらつくときって、左右にロールしてるわけじゃないだろ？
話はシンプルだよ。
206:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:31:31
>>205
手放しで走るときどうやってバランスとる？
207:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:32:18
>>205
＞ハンドルのふらつきにロールがどうとか言ってるのは俺じゃないし。
バカですか？
208:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:34:48
そういやこのスレAAほとんど無いね
良スレじゃんｗ
209:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:34:58
一般に自転車がふらつくといった場合、ヨー方向の挙動を指すよな。
ほとんどの場合、ハンドルまわりの挙動というか操作感をいうんじゃないかな。
もともとの論点がハンドルのふらつきなのだったら、余計な脱線はせずに
論点に沿った反論をするようにしてくれよ。
読んでる側としてもあまりに脱線がひどいとつまらないし。
210:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:37:01
>>206
いやそのケースについて言えば、ロールさせているのは人間の側だし。
結果として手放しの容易さというのは、そうして与えた外力に対して、
ハンドルがふらつくことなく安定して追従してくれることなんじゃないの？
だから、ロール軸についてふらつくのどうのというのは外れだろ。
211:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:39:01
>>206
実際に手放し運転をしてみなよ。
何がふらつくのか、どこがふらつくのかを確認してみるといいね。
>>207
で、それだけ？
212:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:40:09
>>210
>>206は腰がふらついてしょうがないんだろうねｗ
213:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:41:10
ゆうべやりすぎたんだろｗ
214:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:43:45
バランスを取りにくいからふらつきやすい
ということはないかい？
215:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:54:21
ハンドルふらついて左に内倒した場合車体を右にロールして進路補正するよな？
自転車の操縦とはこの補正の繰り返しなんだよ
小径の場合タイヤの弧が小さいので進入角が大きいためこの動作が大径に比べて
より小刻みになる
ハンドル握ってれば腕の力でふらつき抑えられるからあまり感覚的にはわからない
けど手放しした瞬間に小径の弧の小ささが災いしてすぐにふらつきだす
216:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:56:25
>>211
おまえわかりやすいなｗ
短文で返すと「で？」とか言って追記を欲しがる
もうジャイロはおまえしかいないよｗｗｗ
217:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 22:57:55
>>201
>当初ストレートフォークでゼロオフセットだったんだが、
ブレードの取り付け角度でオフセットつけてあるんじゃなくて
ほんとにオフセットゼロのフォークだったの？
218:ツール・ド・名無しさん
08/11/04 23:08:34
自転車を乗れるようになったころは、自転車を微妙にロールさせると自然にハンドルが切れて
バランスがとれるということを、体が覚えていないからハンドルを切ってバランスを取ろうとして
ふらふらするんだよな
ところで、自転車のロール軸ってどの辺りを通ってるんだろうか
後輪接地面中心からヘッド下ワン辺り？
219:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:07:23
>>169
各運動の保存
220:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:09:18
>>171
それは>>129や>>133に言ってあげて。
二人の話がすれ違ってるから横から老婆心をしただけで。
221:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:11:42
>>174
＞ 乗り味が異なるという
残念だけど「異なる」というだけじゃ何の役にも立たないね。
重い対で手放しがしやすくなったよ、くらい言えばいいのに
どうして誰もも言わないんだろう
222:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:15:49
>>176
> 車体全体のディメンションが異なるものが、
> 車輪単体のジャイロ効果を等しくしたからといって、同等の操安性が得られる
> ものではないことは、十分にコンセンサスの領域だと思うんだがな。
私もそう思う。
しかし 両者の違いはジャイロ効果の差だと譲らない人たちがいるからそういう話をしている。
そのような例をあげて、
ジャイロ効果が同じくらいになっても、そんなに手放しが楽にならないといってる人がいるよ。
大きな車輪では、手放しができる人だよ。
と言っているのだ。
なのに「そいつが鈍いから安定して手放しができない」で片付けようとしている。
おかしいと思わないのだろうかね。
223:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:20:31
>>180
> 直進性がキャスターによって決まるのであれば、よりヘッドアングルを寝かせばよい。
> しかしDAHONはむしろ逆方向へアライメントを変更してきている事実がある。
残念ながらこれは何の論証にもならない。
DAHONが何を目指してそのような変更を行ったかはDAHONの設計者にしかわからないからだ。
DAHONが他のどんな犠牲を払っても直進性を高めることを是としているのならまだしも
その設計変更は、直進性を高めたかったのか、それとも他の理由があるのかは
全くわからないし、公式な発表ですらあてにならない。
コストから経営的戦略まで、さまざまな理由が絡んで、設計の変更は行われる。
224:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:22:05
>>182
＞ 二輪車のコーナリングに後輪のジャイロも影響はあるよ。当たり前。
ということは後輪のジャイロでハンドルが動くんだね？
ぜひ動かしてくれ。
225:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:24:18
>>186
＞ じゃあフィギュアは歯の円弧のとおりにしか旋回できないわけだｗ
ちがうよ。 弧のとおりだなんてどこに書いてある？ ホントにわかってないんだな。
226:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:25:26
>>188
＞ 論点の意味すらコンセンサスとはいえないのは明らかなのだし。
よく和歌乱文だな。
なにを論点とするかのコンセンサスが取れていない。 といいたいのか？
227:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:26:19
>>219
角運動だ
228:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:26:20
サドル低くすると安定するらしい
229:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:30:38
>>195
「畳んだまま転がす」という動作は、DAHONの設計の目標には入っていない。
たまたまそのようになっていたモデルがあっただけで、そのような動作はアナウンスされていない。
230:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:31:43
>>198
ようするにそれは人間がやってるんだよ。
ジャイロ効果だけでは、自転車はどちらかに曲がっていってしまって直進はできない。
231:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:33:36
>>207
俺じゃないと言うとどうして馬鹿なんだ？ 人格の否定は簡単でいいな。
232:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:35:02
>>216
>もうジャイロはおまえしかいないよｗｗｗ
不思議な日本語だな。
233:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:37:04
>>217
けっこうなOLD DAHON でも ゼロオフセットじゃないお
URLﾘﾝｸ(www.yamaiko.com)
234:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 01:39:10
>>233
おいおい、だれだよ、さももっともらしい大嘘つきやがってるのは
こんな古い機種からベンドォークも既にあるじゃんかよ。
235:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 03:52:31
バカっていうのは人格の否定じゃないだろｗ
バカだなお前ｗ
236:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 07:43:45
人格の否定だよ。
いよいよ物を知らないんだな。
237:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 07:59:49
>>236
お前は生きてる価値がないから今すぐ死ね
なんの役にも立たない社会的に無価値の粗大ゴミ
こういうのを人格の否定っていうの
238:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 08:04:00
>>232
きのうそういう細かいとこ突っ込むなと言ったばかりだろ
239:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 09:55:26
>>237
そういうの「も」人格の否定だよ。
どちらか一方というわけじゃないんだ。
240:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 09:58:34
>>237
おまえがやっているのは
相手の胸座を掴んでおいて、暴力はやめろといわれたら
ぶん殴って相手が死ぬようなのを暴力というんだ、俺は殴ってない。
と言い返しているようなもの。
241:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 10:27:05
そんな議論どうでもいいからジャイロの話ししろ
242:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 10:45:46
>>239-240
罵倒との区別もついてないの？
243:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 10:49:05
>>242
罵倒というのも人格の否定だよ。区別するようなものではない。
244:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 10:51:11
> 罵倒というのも人格の否定だよ。
日本語初心者であることを自白したなｗ
245:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 10:56:33
人格否定も罵倒も、それらを区別しようが一緒にしようが
論議には何の役にも立たないどころか邪魔なところはまったく同じだな。
「俺は人格の否定などしていない、知能を罵倒しただけだ。」
これになにか意味があるのか？
「馬鹿を馬鹿といって何が悪い」という言い方をする人もいるが
それは言い訳になってない。
なぜそれを馬鹿と言えるのかを論じ認めさせて、はじめて馬鹿と言えるのだ。
それをせずして「馬鹿」と言うのは、思考停止をしたまま「馬鹿」と繰り返すのと
なんらかわりない。
246:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 10:57:14
>>244
日本語は、君が考えているほど単純なものじゃないよ。
247:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 11:00:06
>>244
そういう言い方をする以上
罵倒が人格の否定の意味なく使われた例が
日本語の文献上に多数あることを確認しているんだろうな？
248:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 11:09:41
そんなことよりジャイロ効果の話をしましょう。ここはジャイロスレです。
それとも今度は
【人格否定の話題禁止】ジャイロ専用スレ【罵倒と区別の話題も禁止】
を立てなくてはなりませんか？
249:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 11:14:24
ヘッド角やオフセットのない垂直におりた前輪を付けたとして
前輪が回転しているならば、自転車を左右どちらかに傾ければ
ジャイロ効果によって傾けた方向にハンドルは切れる。
正しいですか？
250:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 11:44:46
顔真っ赤だぞｗ
251:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 11:45:48
>>245-246
お前は名誉毀損と侮辱の区別つかないんだろうなぁｗ
バカだねｗ
252:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 12:22:23
>>251
名誉毀損てのは客観的な社会評価を傷つけることであって
一般的な侮蔑と同一視するような単語ではないだろ。
253:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 12:23:41
だから、ジャイロスレだっつの。
ジャイロの薀蓄も書けないような奴は来るなボケ。
254:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 12:25:17
もうこのスレも終わりだな。
スレタイがジャイロになると盛り上がらないのかもしれないね。
255:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 12:26:04
>>247にはレスしないあたりが可愛いな。
256:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 12:28:37
馬鹿と罵倒は人格否定でないと言うほうは
言い張れば勝ちと思っていて
何が違うのかは全く説明する気もないらしい。
つまりこれは論議ではない。 ただのマヌケな煽り。
257:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 12:49:10
【人格否定の話題禁止】ジャイロ専用スレ【罵倒と区別の話題も禁止】
立てたほうがいいか？
258:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 14:00:05
まあ元スレの経緯が経緯なんで、そういう傾向なのもしかたがないわな。
259:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 16:29:15
>>217
URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
これが現在のSpeedの形になった最初の2002年モデル。
URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
こちらが2003年モデル。ベンドフォークではないが、オフセットがついている。
URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
2004年、さらにオフセット量が増えているように見える。
URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
2006年、ベンドフォーク化される。
260:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 16:43:23
>>259
＞ 2004年、さらにオフセット量が増えているように見える。
ハンドルが前に倒れたのでそう見えるだけ。
261:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 16:46:13
BioLogic？ II
Frame Geometry
2006
Small wheel bikes have a reputation for "twitchy" handling that
discourages riders used to bikes with larger wheels. But "twitchy"
handling is the result of poor frame geometry more than wheel size.
BioLogic？ II frame geometry is the result of almost 25 years of
refinement by the product team at Dahon: a group that ranges from
professional cyclists to physics Ph.D's. We've researched and tested
every aspect of frame geometry from seat and head tube angles, to fork
offset, to fore/aft weight distribution, to reach, to BB height.
BioLogic？ II geometry is found on every one of our compact bikes and
makes our bikes the most stable and secure handling folding bikes on
the market.
小径車って、ふらつくから大径に乗ってる人が乗るとがっかりするよね。
だけど、小径がふらつくのって、ホイール径のせいばかりじゃなく、プアな
フレームジオメトリのせいなんだよ。
うちらは25年かけてえらい人集めてバイオロジックIIジオメトリを開発したぜ。
いろんな調査やテストもやったぜ、だからこのジオメトリは小径車に安全で
安定した操縦性をもたらすんだ。
さてこれをどう解釈すべきかね。
そのまんま小径が不安定なのはジオメトリのせいであるととらえるか、
否定派の論調に沿えば、ジオメトリで大径車と同等の安定感を得ているはず。
だが実際には相変わらずダホンはふらつくのは事実なんだよなあ。
262:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 16:49:19
>>221
乗り味が異なるというのは、断定的な意図を持ち込まない意味で
論旨として俺がまとめただけで、
（タイヤの重い）SOSの方が安定感があるという記述があった。
263:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 16:58:52
>>222
俺がコンセンサスといっているのは、自転車の安定がジャイロ効果のみによって、
成立しているのではないということ、したがって当然ジャイロ肯定派の主張も、
すべてがジャイロ効果のみで説明されると主張しているわけではないということだぞ。
ハンドルのふらつきは、ジャイロ効果による差だよというのがもともとの主張。
操安性全体の話になれば、事情はもっと複雑になってくる。これは当然。
否定派の多くは、お前も含めて、わざわざ複雑な事情を持ち出しては、これはこうだ
あれはこうだと、意図的ではないとしても論点を発散させている。
自律と自立、直進性とふらつき、ヨーとロール、みんな別々の事柄を一緒くたにして
あーだこーだというのが、これまでの否定派だよ。
264:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:05:06
>>223
のらりくらりと逃げてるような論調だね。
DAHONが何を目指したのかは、そのジオメトリの変遷をみれば明らかだろうに。
これは前スレでも説明したように、俺レベルでも一定の解析は可能。
しかもなんか勘違いしているようだけど、前輪周りのアライメントを見る限り、
DAHONは直進性を悪化させる方向へ変更してきている。
あきらかにわかるのは、オフセットをつけてきたこと。オフセットをつけることは
トレイルを減少させ、直進性を悪化させる。その代わりに得られる効果は、
自重によるセルフセンタリング。つまり自分の重さによって、ハンドルを真ん中に
保とうとする働き。
つまり、直進性を悪化させても、ハンドルの座りをよくしようとしたことが容易に
読み取れる。ハンドルのふらつき対策に他ならないだろう。
265:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:06:04
>>263
で、
ハンドルのふらつきは、ジャイロ効果による差なのか？
266:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:06:10
>>224
操舵メカニズムを持たない後輪に働くジャイロは、車体全体に働くんだよ。
267:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:09:00
>>229
そういうことを問題にしているんじゃないよ。
もともとSpeedという車種は、畳んだときに両輪がそろうディメンション
だったのに、なぜわざわざそういう整ったディメンションを崩すような
形で変更を加えてきたのかという、補強的な意味合いで持ち出したに過ぎない。
話の主旨がどこにあるのかをきちんと読み取ってほしいところだね。
268:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:10:00
つか、途中でインテグラルになったりしてるんだけど
ヘッドチューブの角度とかは変ってないのかな
269:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:12:32
>>233
鬼の首を取ったような気分のところを悪いけど、DAHONの車種は
Speedだけじゃない。多くの車種が当初よりフォークにオフセットを
つけている。
Speedを例証にあげたのは、当初ゼロオフセットで登場したものが、
その後オフセットをつけてきた理由が示唆するものがあるから。
Speedはもっとも人気のある代表的なDAHONのスポーツモデルだからね。
カスタムのベースになることも多く、走行性能への期待も高い
モデルのはずだし。
270:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:21:31
>>269
それは、ヘッドチューブアングルが変っていないというのが大前提だろ
その辺りどうなの？
271:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:24:55
>>238
なぜ同一人物だと断定する？
272:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:28:55
>>249
その現象を簡単に確かめるには、車輪を外して回転させ、
ロール方向へ傾けてみれば、どんな力が車輪に働くかが
はっきり感じられるよ。
クイックリリースのホイールなら簡単にできる実験。
理屈よりも実感してみるのが早いと思う。
273:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:31:01
まあ自分の主張に反論されたり否定をされたくらいで、
相手の人格を攻撃するような行為は自分の幼稚さを
晒すだけだからね。
それだけのことだよ。
274:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:34:19
>>260
もちろんあの程度の写真で正確なジオメトリを比較することは無理だけど、
画面に定規を当ててみることくらいはできるだろ。
かなりの差に見えるけどね。
275:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:36:40
>>265
客観的には、そう主張する人もいるし、そうでないと主張する人もいる
ということだよ。
かなり材料が出揃っている現状では、どちらがより一貫性、妥当性を
備えているかということだね。
276:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:38:11
>>268
写真から正確なところはわからんけど、少なくともオフセットで減った
トレイルを補うほどヘッド角が変更されたようには見えないね。
277:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 17:39:36
オフセット量を考えるならポストの前傾の事も考えた方がいいね
ポストを前傾させるということは一般の自転車だとステムを長くするのと
等しいし
278:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 18:02:52
>>268
同じフレームでもフォークの長さが変わるとヘッドアングルは変わるからなぁ。
ジオメトリ表でもないとわからないんじゃないかな。
279:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 18:06:01
>>270
>>276に書いたとおり。
幾何学的に考えて、オフセット分のトレイルをヘッド角で補おうと思ったら、
目に見えるほどヘッド角が変わってくると思う。
280:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 18:32:44
>>277
体重がかかった場合にはステム長はハンドルのふらつきに影響するけど、
これはどの程度の前傾姿勢なのか、どの程度腕に体重をかけるのかという
フォームの問題もあるから、一意に影響を測ることは難しいな。
そうなると手放し状態を想定するのが、一番シンプルでわかりやすいのかな。
でもそうするとロール方向のふらつき云々とかいう人が出てくるし。
ただいえることは、オフセットの追加もポストの前傾も、目指している方向は
同じということだな。
281:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 22:04:48
で、なんでスノースクートはジャイロ効果無いのに乗れてるの？
282:ツール・ド・名無しさん
08/11/05 23:02:46
>>255-256
真性バカだなｗ
283:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 02:16:05
>>263
> 成立しているのではないということ、したがって当然ジャイロ肯定派の主張も、
> すべてがジャイロ効果のみで説明されると主張しているわけではないということだぞ。
俺もそう思うよ。 そう思わない人もいるようだけどそれはまた別の話。
しかし大径の安定と小径の安定の差は、「ジャイロ効果の強さの差」によるものというのには賛成しかねる。
理由は
１： 小径のジャイロ効果を２倍に高めても 大径のようには安定しない。
２： 大径のジャイロ効果を半分に落としても 小径のようにはふらつかない。
半分とか倍ってのはまあその通りぴったりという意味ではないがそこはまあわかってくれ。
「ジャイロ効果の差」が主原因と主張するのなら、それを埋めれば結果は
似たようなものにならなければならないだろうといいたいわけだ。
「ジャイロ効果の差も要因のひとつ」というのならまあ反対するほどではないが
ジャイロ効果の大きさが逆転しても、大径のほうが安定しているのを
「違い」の主原因とするのは無理がある。
もちろん自転車の「安定」の主原因はジャイロ効果というのには反対しない。
284:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 02:17:35
>>264
＞ DAHONが何を目指したのかは、そのジオメトリの変遷をみれば明らかだろうに。
どうしてこう、何の証拠もなく宣言されてもいないものに「明らか」なんて言葉を使うのかね。
文系のひと？
285:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 02:20:32
>>267
> なぜわざわざそういう整ったディメンションを崩すような
> 形で変更を加えてきたのかという
転がすことが目的にしたから 整ったという言い方になるだけだろ。
なにを整っているかとするのは、目的で異なる。
少なくとも、転がすことを目的で畳まれてはいない。
主観で語るのは気持ちいいのだろうが、説得力には欠けるよ。
286:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 02:24:10
>>269
> Speedを例証にあげたのは、当初ゼロオフセットで登場したものが、
> その後オフセットをつけてきた理由が示唆するものがあるから。
では、どうしてSpeed以前にオフセットがあるものもベンドフォークも既にあるのに
Speedはゼロオフセットに戻ったんだ？
そちらの主張どおりならば、オフセットの効果は既にわかっているはずなのに
Speedのフレームをゼロオフセットからやり直す必要はどこにあるんだ？
安定だけのために形を決めているのではなく
さまざまなな理由で形は変わるのだというほうが自然だと思うんだが。
287:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 02:26:31
>>282
まだいたのか。 毎日大変だなあ。
288:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 02:27:11
>>281
ジャイロ効果がなくても乗れるものはいくらでもあるだろ。
289:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 02:30:39
ジャイロ効果をいくら増やしたところで、小径車は大径車のような安定は得られない。
正しいですか？
290:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 02:37:03
>>264
申し訳ないけどDAHONがどう進化したかについては別に興味ないんだ。
その進化の目的がどういう理由で為されたのかなんて、いくらでも他の要因が入ってくる。
291:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 02:38:00
>>263
＞ お前も含めて、
なんだこりゃ。 相手を特定したがるのはなんでなんだろう？
292:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 02:40:06
>>261
＞ 否定派の論調に沿えば、ジオメトリで大径車と同等の安定感を得ているはず。
そんなことを言っていたのなんていたっけ？
小径車は小径というサイズであるがゆえに、同じジオメトリは取れないというのは
あった様な気はしたが。 なんか誤解してるんじゃないかな？
293:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 02:50:18
ジオメトリとはそもそも何だ？という話を始めると、また行き違いも多くなるので
その語の示すところのとおりのところ幾何、つまり大きさと形とそのバランスという意味でひろく捉える。
大径と小径は、同じジオメトリは取れない。 大きさが違うからね。
（まさか相似形なら大きさが違っても働く力は同じだなんていわないよね？）
大径車のほうが大きい分、効率よくジャイロ効果を利用することができる形が取れる。
だから、軽いホイールの大径車でも、重いホイールの小径車よりも大きな安定が得られる。
そういうことではないの？なんか間違ってる？
294:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 07:20:11
相変わらずの行ったり来たりの議論だねえ。
↓こんなのがある。
h URLﾘﾝｸ(wpedia.goo.ne.jp)
それよか、>>293 の話から、横軸に車輪径、縦軸に速度をとったジャイロ効果のグラフ
はないかと探したが見つからない。ジャイロ効果の英語を探そうとしたら上の記事にな
った。
あてずっぽうに gyro force かと、ぐぐったら玩具のペリコプターの記事が出て
これはこれで面白いと思った。１台欲しい。
295:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 07:57:48
>>288
じゃあジャイロ関係ないじゃんｗ
296:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 15:58:35
>>295
ジャイロ効果のほとんどない乗り物はジャイロはつかえないにきまっとるだろ。
297:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 15:59:43
>>294
＞ 横軸に車輪径、縦軸に速度をとったジャイロ効果のグラフ
どんなグラフだ？
298:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 16:08:23
>相変わらずの行ったり来たりの議論だねえ。
二人でやってると思うと、そう感じるんじゃないか。
何人もが書いてるんだから、そんなもんだろう。
自分に反対する人間が全員同意見だとはかぎらないのだが
そういう仮定で話してるやつもけっこういることだし
299:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 19:57:31
>>296
話をはぐらかすんじゃねぇ
自転車もジャイロなんか関係ねぇよ
スノースクートで明らかだ
300:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:19:23
>>283
なるほど。要するに多岐にわたる自転車の安定性に関わる要素の中で、
ジャイロ効果に断定する根拠に納得がいかないってことだな。
じゃあ、改めて説明する。
前提として問題としているのは、ハンドルのふらつき感。
まずジオメトリで考えると、必ずしも小径は直進性が悪いわけではない
ということ。粗悪なものはともかく、右に左にそれて危なっかしいという
よりも、ハンドルが軽すぎるというニュアンスでのふらつき感だと思う。
そうするとキャスターではなく、オフセットが関係する。
オフセットに関しては、ホイール径に制約を受けるものでない以上、大径も
小径も関係なく自由に設定できる。したがって小径がふらつくのは
オフセットのためではない。となればジオメトリは決定的な要素とはいえない。
すでに書いたように25年の研究の成果をつぎ込んだDAHONのジオメトリでも、
やはりハンドルはふらつくことや、ゼロオフセットで登場させた車種を、
途中でオフセットを付加してきていることなども補強材料となる。
次に人間。実はこれは大きい。およそ自律のメカニズムを持たないような
ものでも、人間はバランスしてしまうだけの能力を持っているんでね。
実際、自分もヘッド角90度の極小径車を持ってるが、普通に走行できる。
もっとも不安定で、片手運転すら緊張を強いるが。
とはいえ、大径にしろ小径にしろ、同じく人間が運転するのであるから、
この要素は排除できる。
そうすると、ホイール径に関係して、かつハンドルのふらつきに影響を
与える要素ってなんだろう？消去法でたどりつく結果だと思うけどね。
しかも残ったその要素は、他の要素に比べても径というものに大きく影響を
受ける。径の二乗に比例してその効果が変化するわけだからね。
301:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:27:55
>>284
これまでのスレの中身を読めば十分理解できると思うけど？
Speedに関しては以下のとおり。
ゼロオフセットで登場 → MCでオフセット付加
オフセットについては何度も説明してるから省略。
ゼロオフセットで登場した理由は、トレイルの増加で高速直進性と
軽快な回頭性を狙ったと解釈できる。
だがMCでオフセットを付加し、後にさらにオフセットを拡大している。
このことの意味は、オフセットを加えることで、ハンドルの座り感を
増そうというもの。だが同時にヘッド角がそのままであれば、トレイルの
減少で直進性は悪化する。
ヘッド角が大きく変わったようには見えないので、直進性に関しては十分
と判断されたのだろうと推測できる。
この程度のことは、容易に類推できると思うけど。
302:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:30:09
>>285
主観でも客観でもいいんだけど、結局何がいいたいのかな？
要するにそのことが何を意味するのかということが大事なんじゃないの？
意味もなく瑣末な内容にこだわると、どんどん脱線するだけだよ。
ともかく、俺の主張は、畳んだ状態が整っていようといまいと影響は
受けないのだから。
303:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:32:03
>>286
すでに他で書いているので参照のこと。
それぞれのジオメトリの意味を理解すれば、
その意図するところは自ずとわかるはずだと思うけどね。
304:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:33:22
>>141
305:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:33:34
>>288
他でちょっと書いたけど、ジャイロもジオメトリによる作用も期待できない
自転車を持ってるよ。
306:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:35:03
>>289
安定をどのように解釈するのかで答えは異なる。
が、ここで問題にしているハンドルのふらつきに関してならば、
その設問に対する回答は「No」
307:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:38:40
>>290
別にDAHONの進化も進化の目的も関係ないよ。
そのことの示唆するものこそが大事なんだってば。
設計者の意図は、機械的に計れるものではないにしろ、
ジオメトリの変遷が語る意味は機械的に決まるものだからね。
308:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:39:59 fDABzcTc
>>289
はい
309:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:41:27
>>291
否定派というのは不特定多数を差している言葉。
そこにお前が含まれるというだけで、特定することにはならんと思うが？
310:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:45:54
>>292
前スレから、ジャイロ効果を否定する理由として、ジオメトリによるんだ
という話がけっこう出ていたけどね。
他で書いたように、ハンドルのふらつきに影響を与えるジオメトリで、
径に制約を受ける要素はないというのがこちらの主張。
311:ツール・ド・名無しさん
08/11/06 20:50:26
このいちいち立て続けに反論してくるのを見れば確定だろｗ