08/10/30 11:48:26
いい加減な妄想はやめにしてくれよ
936:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 11:50:15
>>935
一行で終わりかよ。反論してみろよ。
937:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 12:25:28
さもジャイロが全てのような書き込みはバカとしか言いようがない
938:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 12:43:32
バカとか妄想とか誰でも書けますね
939:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 14:52:30
あのさ、ゴタゴタ言ってないで近くのサイクリングロードを20キロぐらい乗ってこいよ。
安定にジャイロなんてほとんど関係ないのわかるから。
普通の人なら1キロも乗れば十分理解できるところだが20キロも走ればおまえでも理解できるだろ。
あ、ごめん。ジャイロ効果薄くて小径乗れないかｗ
940:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 15:02:32
今さっき、ジャイロ効果を実感しに近所のサイクリングコースを20キロ走ってきました！
さすがジャイロ効果、まっすぐ進んでいくのが実感出来ますね！！！！
941:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 15:18:35
>>934
否定派というか適切な理解派はジャイロ効果を否定はしていないと思うんだが。
それとその昔のチャリは乗車位置も前輪に対して特異だし補助輪もあるわけだ、
補助輪もアライメントの構成要素のうちともいえるんだが。
942:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 16:35:43
オーディナリーは車輪径が大きいだけでなく
スチール製の非常に重いもの、
タイヤは付いていないまたは、中空ではないゴムの固まりだった
ジャイロ効果も、現在の大径車の数～十数倍もあるにもかかわらず
非常に不安定な乗り物だった。
それだけのことだが
943:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 18:51:28
>>941
そもそも小径が不安定とかふらつくというような評価を受けるのは何ゆえか？
というのがもっとも根本的な論点のはず。
ジャイロ肯定派の基本的な主張は、車輪径の違いによるジャイロ効果の差に
よって説明できるというもの。
対して否定派は、ジャイロ効果はないあるいはあっても極小で無視しうる。
小径が不安定なのはジオメトリ上の制約のせいであるというもの。
だがジオメトリによる自律のメカニズムを考えると、ハンドルのどっしり感
というようなものとは無縁。それを得るにはセルフアライニングとか
セルフセンタリングの作用が働いている必要がある。二輪のジオメトリで
それを得ることができるのはフォークオフセットのみ。
すでに紹介されているDAHONのスピードがオフセットをつけた理由も、
ふらつき感の減少のためだと思う。
だが、同等のオフセットを持つ大径車と小径車を比較しても、やはり
小径車の方がふらつき感が強い。
どう考えてもジオメトリのみで、小径車のふらつきを説明するのは無理。
ジャイロ効果は単純。径の二乗に比例してその効果は変化するから、
他の条件が同じであれば、小径車の方がふらつくのは当然。それだけ。
944:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 19:04:14 G2F/lr9S
だからぁ、ジャイロ効果ももちろん関わってるけどそれが主たる原因じゃないってのｗ
径が大きいことはジオメトリの値の一つだよ？
それわかってんの？
車軸の位置関係やジオメトリにおいての動的モーメントの寸法が違ってくるじゃん。
あとジャイロ以前に慣性力も当然違う。
何でもかんでもジャイロ効果に全て割る切ろうとするのがおかしいって何度も論理的に言われてんじゃん。
まったくもーわからんちんだなｗ
945:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 19:10:07
とまあそんなやりとりでいよいよ945まで来ました
946:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 19:13:46
ロードレーサーもメトロと同じく手放しできないぐらいハンドルクイックだよ
大径なのにおかしいよね？
調べたけどレースで機敏にコース変更できるようにそういうジオメトリにしてあるんだって
ジャイロが大きく関係してるとすればとても矛盾してるよね？
詳しく説明してよ
947:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 19:22:20
え゛じゃあレースでレーサーがゴール後手放しで走ってるのはスーパーテクニックなの？
ジャイロジャイロ煩いのは分かるがちょっと無理な例を捏造しないで欲しい・・・。
948:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 19:59:54
>>944
ジャイロは関わるけど主たる原因ではないという曖昧な表現では
誰も納得できないのじゃないの？
ではなぜ小径車が大径車なみの安定感が得られないのか説明しろよ。
＞車軸の位置関係やジオメトリにおいての動的モーメントの寸法が違ってくるじゃん。
もうちょっと具体的に。何の動的モーメントなのか、位置関係やジオメトリが
どうなのか。
＞あとジャイロ以前に慣性力も当然違う。
なんの慣性力で、どう働くのか。
＞何でもかんでもジャイロ効果に全て割る切ろうとするのがおかしいって何度も論理的に言われてんじゃん。
これで論理的？
949:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:06:46
>>947
まあロード初心者が手放し難しいのは確かだ。
ジャイロ利いてるはずなら楽勝のはずなのに。
あんたの方こそレーサーとか極端な例持ち出して無理しないで欲しい。
950:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:08:09
>>948
このスレ読み返せばいいじゃん。いろいろ書いてあるよ。
951:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:09:01
いや、俺小径とロード両方乗ってるけど、明らかにロードの方が
手放し楽っつーか、小径じゃ手放し出来ないんだけど・・・。
まあ安い入門ロードだし、小径は16インチだけどね。
952:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:09:35
>>946
クイックさについては、ロードレーサーはそもそもそういう方向を狙ってるものだし。
ホイールベースはメトロより短いし、比較にならないほど軽量でもある。
しかし、同時に高速走行での安定性も無視しているわけではないので、走行中に
両手を離してボトルから飲み物を飲むくらいのことは普通にできるだけの安定性もある。
つまりロードはジオメトリによってクイックさを狙っているけど、もともとの
ジャイロ効果で安定性そのものは失われていない。
ジオメトリによる操縦性と、ジャイロによる安定性とは別物。ロードでは両立している。
そこを理解できないのが否定派ということだな。
953:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:17:59
ロードに乗ってない人にはわからんのかもしれないけど、
ロードのクイックさは決して不安定とかいう性質のものではないよ。
もしもクイックなだけで不安定ならば、とてもじゃないけど60～70km/h
なんていう高速で峠を駆け下りるなんて無理だし。
954:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:19:37
>>950
非論理的なことしか見つかりませ～ん。
どうしたらいいでしょうか。
955:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:20:14
そうだよ。コーナーでスイッと華麗に曲がれるけど、
直線もブレずに安定して走れるんだよね。
それがジオメトリーなのかジャイロ効果なのかは知らんが。
956:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:47:39
>>954
>>913
957:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 02:00:45
ジオメトリなど関係なくジャイロ効果で十分安定するということは
小径車もホイールが重くなれば十分安定するということなのか？
958:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 02:03:20
オーディナリーが十分に安定していたというソースはどこにあるの？
ここで言う十分にってのは700c車以上に安定してるってことだよな？
あれだけでかいんだもの。
959:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 03:50:44
単体の円盤が転がるとき、
前方への慣性力が十分に永続するなら、接地点においても効力がある。
慣性力が衰退して左右へ傾いたら当然曲線を描いて回り込むわけだが、
慣性力が永続するなら直進力が打ち勝って斜めになった接地点で反力が生まれ立ち直る。
この微細な運動が繰り返し起こってて、いわば地面両側から突っつきあっているような状態なんだ。
転がるタイヤが直進する原理の一つである。
これもアライメント作用と同じような仕組みだともいえる。
960:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 03:53:53
スキーのカービングターンがわかる奴なら理解できよう。
961:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 05:04:10
オーディナリーの例を出すとはなあ…
車輪を重く大きくなった結果ジャイロ効果は現在の自転車の十数倍あるにもかかわらず
現在のように万人が乗れるほど安定しては走れなかったという代物じゃないか
ジャイロ厨は自分で自分の首を絞めてどうしたいんだ？
962:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 12:08:48
ジオメトリによる自律ってのはパッシブなんだってば。
どんなに安定方向に振ろうとも、パッシブである以上、
作用反作用の因果関係は不変。
重心や車軸との位置関係など、外力のレバレッジや
モーメントをある程度コントロールすることはできても、
ジオメトリというものは外力に対する反発力を持つ
わけではない。
ふらつかない、とか、重厚な安定感というべきものを
ジオメトリによって得ようというのは、根本的に無理な話。
小径車がいかにジオメトリを工夫しようと、ふらつくことに
変わりがないということが、その証拠。
963:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 12:54:14
英語ばかりで何言ってんだかさっぱりわからん
964:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 16:01:18
前に進もうとするだけで、ハンドルを直進方向に向けようとする力は
ジャイロ効果じゃない。
嘘だと思うなら、前ハブ回らないように固定してから押してみ。
965:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 16:05:19
>>964
もうアホかと…。
966:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 16:10:28
＞ 小径車がいかにジオメトリを工夫しようと、ふらつくことに
＞ 変わりがないということが、その証拠。
てことは、小径が車輪を２倍に重くしてジャイロ効果を高めても安定しないのは
小径だからであって、ジャイロ効果が低いからじゃないってことだな。
語るに落ちてるじゃんか。
実際には、ジオメトリの制約が多いから、その範囲内ではふらつくだけ。
ジオメトリを通常の自転車と異なるくらい大きく変更すれば安定する。
リカなんてのはそれのひとつ。
967:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 16:11:58
>965
ハンドルのような回転軸に対して、タイヤの接地点が進む後ろ側に来ようとする力が
ジャイロ効果だとでも思っているのか？
968:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 16:41:52
ジャイロ効果ってのは
常に方向性を微調整しなきゃならない乗り物にとっては逆に悪玉作用でもあると思う。
だから一般的にバネ下は軽量なほどいいとされている。
969:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:06:49
>>966
どこからそういう飛躍した解釈ができるんだろう？
少し考えてみればわかるはずなんだがな。
市販されているジャイロバイクというものが存在する。
前輪の内側に一回り小さなフライホイールを回転させて、
極低速時から高い安定を得ようというもの。自転車に
不慣れな人が乗って、走りやすさを実感できる程度の
効果を得ている。これはyoutubeで紹介されている。
したがって、ジャイロ効果を高めれば安定するのは事実。
ただ車輪を2倍に重くするという方法にこだわる意味が
わからん。それよりはできるだけ径を稼いだ軽量のものを
より高速で回すほうが現実的だろう。それがまさに
ジャイロバイクそのものなんだから。
リカンベントにもいろいろあってね。
あの超寝たヘッドアングルは、必ずしも操縦性のためではなく
あの乗車姿勢で自然な位置にハンドルを持ってくるため
という意味合いが強い。いろいろリカの画像をググってみる
だけでもわかると思うけどね。意外に普通のヘッドアングルの
モデルが多いから。
あの低い乗車位置だと、ロール方向へは基本的に不安定なんだけど、
ジャイロ効果に関して言えば、外力のモーメントが小さくなる分、
有利に働くのは容易に理解できると思うけど。
970:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:15:24
>>968
また適当なことを言ってるし…。
バネ下ということはバネ上が存在するわけだ。間にバネを含むサスペンションが
介在する。
理想的なサスペンションの働きは、バネ上は動くことなく、バネ下が路面に追従して
動くこと。そのためには、バネ下の慣性は小さいほどいいわけだ。
路面にうまく追従すれば、タイヤの有効な設置状態がより長く維持される。それは
加減速にもコーナリングにも有利なこと。
それで車なんかでは、バネ下の1kgはバネ上の15kgに相当するなんていわれるんだよ。
ジャイロを意識した表現ではない。
ジャイロ効果が悪玉作用だろうがなんだろうが構わんが、およそ車輪を持って走行
するものは、その操縦性にとってジャイロ効果は切り離せない存在。
ジャイロ効果がなければ、クイックで安定した操安性というものは成立し得ないし、
そもそもバネ下の話とは直接関係ないのは前述のとおり。
971:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:15:40
これはひどい
972:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:35:08
ゆとり君は相変わらず中身のないことを言い捨てですな。
ひどいと思うならどこがひどいのか書かなくちゃ。
973:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:45:21
ジャイロ効果が存在しないなんて誰か言ってるか？
974:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:57:48
リカンベントの話ついでに…。
まず棒を手の上に立てて、倒さないように前後左右にバランスをとる
遊びって、やったことがある人が多いと思う。学校の掃除の時間に
ホウキとかでね。
で、これを長い棒と短い棒でやってみると、圧倒的に長い棒の方が
安定していることに気づいている人も多いと思う。
これは自転車でも同様で、コンベンショナルな自転車に比べると、
リカはロール方向に不安定。少なくとも低速時にはね。
棒を乗せた手を前後左右に動かしてバランスをとっている動作は、
ジオメトリによるセルフステアと人間自身によるバランスにあたる。
そうするとリカンベントで安定して走ろうとすると、ずいぶんと
運転が忙しく神経質なものになりそうだ。
だが、実際にはリカンベントは高速走行が得意で、そういう不安定な
ものではないというのが一般的な評価のようだ。
975:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 18:00:32
>>973
当初、否定派はジャイロ効果を否定していた。
その根拠は、自転車探検というサイトの記述のみ。
その後、ジャイロが否定できないものであることが明白になってくると、
あれこれとつじつまあわせ的な主張を繰り返している。
976:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 18:13:10
ジャイロ効果を否定したのは自転車の安定に関わることを否定したわけで自転車そのものを走らせる
効果を否定したわけではない。
肯定派が論点忘れて被害妄想に走ったに過ぎない。
977:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 19:00:54
ならば被害妄想とかいうまえに、論点を整理すればいいのに。
978:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 19:03:55
>>976
＞ジャイロ効果を否定したのは自転車の安定に関わることを否定したわけで自転
＞車そのものを走らせる 効果を否定したわけではない。
相変わらず言ってることがおかしいし。
ジャイロ効果は自転車の安定には関わらず、走らせる効果になる？？
ジャイロ推進？
979:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 20:20:14
>>977
整理も何も論点はなぜメトロはフラフラするのかの一点だろ。
整理のしようがないくらい簡潔明瞭。
>>978
あんたもわからない人だね。
走らせればジャイロ効果は少なからず発生する。ただ安定を高めるほどの効果はないと言っている。
せっかく歩み寄ってやってるのになんだその言い草は。
980:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 20:29:52
実際ジャイロ効果、バランス感覚、ジオメトリはどのぐらいの割合で重要なんだろうね
ジャイロ1割
バランス6割
ジオメトリ3割
こんな感じだと思うんだけどどう？
981:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 20:49:15
次スレから、カタカナ使用禁止にしようぜ。
982:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 20:56:35
次すれから、かたかな使用禁止にしようぜ。
↑みたいになるのか？カッコワルイな。
983:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 20:57:41
ナラバ、今ノ内ニ、カタカナヲ思ウ存分使ッテ書イテ置クトスル。
戦前の日本人かよ！
984:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 21:25:29
>>980
まー大雑把な比率そんなもんだろうね。
だがそれぞれ作用の仕方と分担要素違うから
それらが合わさって安定して走れるようになってるもんかと。
985:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 00:38:18
まだやってるのか
自演なのか？
986:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 01:26:09
Yes No で答えてください。
質問１ ： Metoroで手放し運転が難しいのはジャイロ効果が小さいから。 （ジャイロ効果が小さいことが主原因である。）
質問２ ： Metoroと大径車では、同じ速度でジャイロ効果が約２倍、大径車が大きい。
質問３ ： Metoroのジャイロ効果を大径並みに大きくすれば、大径並みに安定して手放し走行ができる。
質問４ ： Metoroのジャイロ効果を大径並を超えてさらに大きくすれば、大径並みに安定して手放し走行ができる。
質問５ ： Metoroのジャイロ効果をいくら大きくしても、大径並みに安定して手放し走行はできない。
987:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 01:27:21
質問4がYesなら、何倍くらいでというのも答えてね。
988:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 02:02:43
お前の粘着に対して断固NO
989:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 02:27:10
ジャイロスレでジャイロの話をするのに粘着もクソもあるまい。
990:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 02:28:01
おまいら 次スレは こっちだ
ジャイロ効果
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)l50
間違えて２へ行って、堅気の衆に迷惑かけるんじゃないぞ。
991:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 02:33:06
ぴっぴぴぷぅ ぴっぴぴぷぅ
992:非986
08/11/01 10:56:31
>>986
自分の勘ではこれまでの話から、３、４がNoで、あとはYes。
反論をどうぞ。
993:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 10:58:52
質問２の「２倍」ってのは何をどうしたら出てくる数値なんだよｗ
メトロと大径って、その大径はいくつなんだよｗ
994:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 11:47:15
埋め
995:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 12:42:54
>>980
否定派の特徴は、根拠のないことを平気で主張できること。
>>984
根拠もないことに平気で賛同できるのはゆとりの証明。
あるいは自演。
否定派は少しも論理的じゃないんだよね。
996:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 13:00:37
>>979
では簡単明瞭（簡潔明瞭とは言わない）にその一点について解説してくれまいか。
遡って読めではなく、現在の君の論を聞きたい。
ジャイロ効果は「少なからず発生する」が「安定を高めるほどの効果はない」
これじゃ何が言いたいかわからんね。
論点が明確だというのなら、きちんとそれに沿った話をしてもらわないと。
ましてこれが歩み寄りだといわれても何のことかさっぱりわからん。
事実に対して、明確な根拠を持って主張しているのなら、歩みよりもくそもないだろう。
まあ次スレもできてるようだし、そっちで堂々と持論を開陳してほしいね。
997:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 13:04:20
>>986
Y/Nで回答することはまったく無意味。
ここでの話がなぜ収斂しないのか、それは事実と主張に対する根拠の提示が
まるで行われていないから。
むしろその設問に対する論理的な根拠の説明を求める方が有益だと思うが。
とりわけ否定派といわれる人たちは、まるで根拠のない盲信を主張している
ように見える。
否定するなら否定するでよい。反論するなら反論するでよい。だがそこには
人を納得させるだけの根拠がなくてはならないはずだ。
998:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 13:08:14
>>997
ゆとりにそれを期待しても無駄というもの。
君の世代とは別の生き物だよ、彼らは。
999:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 13:09:10
というわけで、ゆとり相手の議論は
暖簾に腕押し
ということの証明に終わったスレであったな。
1000:ふんはー
08/11/01 13:09:39
ぬわわわ
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