08/10/27 17:16:18
>>836
それはジャックナイフしやすさの話？
だとしたら何いってんのよ、ハンドルが前方に移動すれば
重心が前方に移動するんだから、ジャックナイフしやすくなるのは
当たり前のことじゃない。
840:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:18:40
話のレベルが低すぎ
自慰同然だな
841:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:23:00
そういやジャイロ肯定派は参考になるサイトや文献なにも紹介してないねw
842:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:25:35
>>830
『アライメント』と言う言葉はあくまで1G状態だとかで用いる設定値の事だ
タイヤがバンブしたりリバンブした時の足周りのジオメトリなんかを考慮してアライメントは調整するもの。
バネレートやらダンパー特性やら車高やらの変更も調整と言けど、これらをアライメント調整とは言わない
車高が変わればアライメント(設定値)が変わってしまうから、普通は同じ呼び方なんかしないんだよ
あんたこそもっと勉強してくれ・・・
843:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:27:50
>>839
初心者はハンドルに体重かかるから大変だね
自ら初心者宣言するとはバカな奴だな
844:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:34:21
なんか勉強になりそうな良スレだなぁ(´∀｀)
845:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:57:03
手放しが大径で安定してるのって
傾いたほうにかってに曲がって倒れないようになることを言うんでなくて
そのあとちゃんと直進方向に戻れることを言うんじゃないかなと思った。
小径の手放しが不安定なのって、こいでも傾いた方向に曲がっちゃって
倒れちゃう感じだね。
つまり、手を離したままで自分の思った方向に曲がれるか曲がれないかの
違いというか、そこのような気がする。
手放し運転のときに、大径でも、小径でも思った側に倒れるのは簡単なわけで
思った側に倒れない程度に曲がれることが重要なんじゃないだろうか
846:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:57:29
(^-^;~~~~
847:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:59:37
>>845
倒れて曲がろうとするのは一緒だが、人間が補正するのに、
大径は動きがゆっくりで対処しやすいが、小径は動きが早くて対処出来ない。
その動き難さはジャイロとは関係ないと思うような気がしてきた。
848:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:05:08
コマの例えでわかったような気がする
849:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:06:55
小径と大径の手放ししやすいかどうかの違いと、
同径で手放ししやすいかどうか
これは相互に独立した問題だよ
それに気付いていないから話がまとまらない
850:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:12:57
ま、アライメントやホイールベースや重心高等、色々要素はあるが、
根本的に、どんなに性能の良い小径であろうと、大径には敵わん。
851:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:21:10
かわいさは負けるよ
852:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:26:21
>>842
＞『アライメント』と言う言葉はあくまで1G状態だとかで用いる設定値の事だ
それは「動的」「静的」という言葉で使い分ける。
＞タイヤがバンブしたりリバンブした時の足周りのジオメトリなんかを考慮して
＞アライメントは調整するもの。 バネレートやらダンパー特性やら車高やらの
＞変更も調整と言けど、これらをアライメント調整とは言わない 車高が変われ
＞ばアライメント(設定値)が変わってしまうから、普通は同じ呼び方なんかしな
＞いんだよ
いや、アライメントという言葉を辞書で引いてほしいね。
853:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:28:52
>>843
ハンドルに体重がかかろうがかかるまいが、同じ前傾姿勢をとれば
重心は同じ位置にくるよ。
要はその姿勢を体幹で支えるのか、腕で支えるのかの違い。
逆に言えば、それを理解していないのは初心者の証明。
854:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:30:50
>>841
まあ理屈をいくら並べても理解できない人には理解できないから、
映像でも見て各自が判断すればいいんじゃないかなと思う。
gyroで検索すれば、かなりヒットするよ。
jyroでも相当数ヒットするｗ
とはいえ最低限のジャイロ効果の理屈をWikiから引用。
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
簡単なジャイロ効果の実験。これは3.の性質に関する実験だね。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こっちの実験は1.の性質についての実験。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これは1.と3.について。英語解説付き。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こちらは前輪の内側で別のホイールを回転させることで、低速での
安定性を高めた自転車。商品化されてるようだね。
これは2.の性質を応用したものといっていい。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これの究極の形が、あの有名なムラタセイサク君だよなｗ
855:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:31:32
有罪陳述？
856:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:38:01
だからジャイロ効果ってのはあるんだけど、
それが寄与するのは前輪の操舵における動き安さにたいする抵抗なだけであって、
それ自体が進行方向を決定して保持するわけではないのだよ。
進行方向を決定するのは車体の路面に対する位置関係から物理的に決まるジオメトリ作用によるもの。
だからジャイロ自転車の動画は一見頑として進もうとするけど入力に対しても反応が鈍いので、
子供が乗った奴は操作しにくそうに見えてるだろ。
あれは安定してるんじゃなく状態を保持しようとしてるだけ。
実際ホイール重量が特に重いバイクなんかも同じで、
直進性は出るが操作に対して鈍いので操縦性はよくない。
だが適度なジャイロ効果は外乱や操舵時の動的過渡特性において適度なスタビリティーにはなってる。
ジャイロ効果ってのはその程度だ。
因みに遥かに高速で回転するバイクのクランクシャフトのジャイロ効果は
時として旋回性に影響を与えるので位置関係や回転方向は慎重に設計されると聞く。
が、チャリの低回転で軽度なジャイロ効果では大したもんではない。
857:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:38:54
>>860
コピペにレスするのもあれだがその映像の例は自転車のホイールとは質量も回転数も違う二次的な力を加えた
本物のジャイロ使ってるから参考にも証拠にもならない
858:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:39:14
自転車でジャイロ効果ってどういう風に作用すんの？
垂直方向への安定性？
859:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:42:41
>>858
車輪を転がすと倒れず転がっていく働き
860:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:43:11
俺達フルフェイスにもバトルスーツにも金使ってるよ。
861:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:43:59
>>845
いいところを突いてると思う。こう書くと自演扱いをうけそうだがｗ
手放し云々じゃなく、ハンドル自体の戻りや粘り感の違いを意識した方がいい。
ハンドルが軽いとかふらつくという表現にあたるものだね。
結果としてそのような挙動が手放しのしにくさにもつながっているんだけど、
手放しの話から入ると、どうも認識のズレが出るというか…。
DAHONがオフセットを追加したのも、その辺の味付けをどうにかしたかったんだと
思う。
オフセットの意味をこの辺で説明しておいてもいいと思うんで、簡単に書くけど、
要するにオフセットしたフォークの車軸は、ハンドルを切った状態を正面から見ると
山なりに円弧を描くように動く。
つまりハンドルが切れた状態では、車軸位置が下がるので、重力によって最も
高い位置、つまり直進状態へ戻そうとする力が働く。
キャスターは直進性に大きな影響があるけど、それを多少減らしても、ハンドルの
戻り感、粘り感を出したかったというのが、DAHONの意図だろうと思うね。
直進性云々よりも、ふらつくハンドリングの方をなんとかしたかったんだと思う。
862:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:49:15
>>875
ジャイロは関係ないってことですね？
863:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:51:14
>>862
>>875
864:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:52:25
>>861
おおあなたは結構分かってるね、
こういう動作は実際に実車や模型で試したり動画を見たほうが分かりやすいんだよね。
3D的な動作と時間軸での作用を頭で理解するのはなかなか大変ではある。
更にサスペンションやブレーキング動作が加わる遥かに複雑系になってくるし。
865:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:58:41
>>917
自転車では十分に安定するほどの回転数には達しないため効果は無視して良い
866:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:59:32
>>856
部分的に異論があるね。
＞それが寄与するのは前輪の操舵における動き安さにたいする抵抗なだけであって、
＞それ自体が進行方向を決定して保持するわけではないのだよ。
一行目はまあ同意。だけど二行目は違うと思う。ジャイロ効果には、バンク方向への
入力に対して、同一方向へハンドルを切る作用がある。むしろ過渡特性はアライメント
によって決まる。
＞実際ホイール重量が特に重いバイクなんかも同じで、
＞直進性は出るが操作に対して鈍いので操縦性はよくない。
それを良くないと表現してよいものかどうか…。
ロードスポーツで、かつて16インチホイールが流行り、そして廃れた。
＞だが適度なジャイロ効果は外乱や操舵時の動的過渡特性において適度なスタビ
＞リティーにはなってる。
＞ジャイロ効果ってのはその程度だ。
その程度じゃなくて、それが重要なこと。その差こそが大径と小径の差。
ジオメトリによる自律安定は、外乱や入力に対するパッシブ制御なわけで、
それのみに頼るのならば、PIOのような現象が避けられない。ジャイロの意味は大きい。
＞因みに遥かに高速で回転するバイクのクランクシャフトのジャイロ効果は
＞時として旋回性に影響を与えるので位置関係や回転方向は慎重に設計されると聞く。
＞が、チャリの低回転で軽度なジャイロ効果では大したもんではない。
バイクの車重に対するクランクシャフトの重量の割合と、その径を考えれば、
自転車のジャイロが大したもんではないという結論はいささか乱暴だな。
867:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:00:14
>>865
もう飽きたわ
868:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:09:58
>>859
でも割とすぐ倒れるから、たいして効いてないんだね。
手放し運転ってのは５秒とか１０秒とかで、できたとは言わないもんね。
869:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:11:34
自転車のジャイロ効果について詳しく説明したサイトないの？
870:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:12:13
>>866
二輪も四輪もスポーツ志向の車両はタイヤとホイールの重量をできるだけ軽くする方向ですよ。
直径の大きさはジオメトリモーメントに関係するので適切な径を選ぶ。
ジャイロ効果が過大な車体はクイックには動かないけど操作入力に対しても鈍なので
思った方向が決まらずゆ～らゆ～らする傾向にある。
対してバネ下が軽量でジオメトリ設計に優れた車体は軽い操作で思ったラインをスパスパ決められ
直進性も問題なく外乱にも強い。
ジャイロ効果なぞ最低限のものがあればいい・・というかそれに依存しないで十分なものができます。
871:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:18:24
>>866
因みに衰退したバイクのフロント16インチ化の失敗は
クイックだからではなく、動的なジオメトリー解析と操縦法の理論が確立してなかったためです。
現在は様々な解析法が確立されているのでどんな径でもある程度の操安性は作りこめるそうです。
流行のようなものです。
872:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:24:36
飽きはしないが、話が難しくてよく分からない。
次の２種類の自転車の手放し運転はどっち易しいか教えて下さい。
A. metro のキャスターをママチャリ並に寝かしたモノ
B. metro の車輪をママチャリ並の重さの車輪に取り替えたモノ
できたら、ママチャリに２０”の車輪をつけた自転車（後々"C"で参照）の
挙動を見たいもの。
873:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:31:32
小径の手放しがやりにくいのは
ハンドルを曲がり過ぎないように手で支えてないと
くりんと回りすぎて倒れちゃうからだと思う。
自転車が止まってても、片側スタンドでたてたときのように
車体が傾いているときに、その傾向があるように思う。
大きな径の自転車はそれをあまり感じない。
止まった状態での話だから、ジャイロ効果は関係ないよな。
874:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:32:46
傾いた方向にハンドルを回すのがジャイロ効果の役目なのだとしたら
そのせいでまっすぐ乗ってられないんじゃないかと思うほど回るよな。
875:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:43:11 DQMRgLn4
いやしかしこのスレはおもろいｗ
こういう討論で不明確だったことが明確になってくからね
876:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:48:18
>>875
いや、でも永遠に結論は出ないぜｗ
どっち側も折れる気はないのはいつものことだが・・・。
877:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 21:01:03
>>872
Aは寝かしたヘッドに応じて長大なステムを付ければ安定感は増す
Bは既出で全然安定感は増さないらしい
Cは根本的なジオメトリが変わるため不可能
878:872
08/10/27 22:41:52
>>877
レスをありがとう。
Ｃを試したくなった。スチール・リムだが２０”車輪（変速なし）はある。
ママチャリの車輪のないものって転がってないかな。公園や河川敷に放置
自転車があるけど持ってくるとまずいよね。
879:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 22:52:53
>>878
ママチャリに小径タイヤ付けたって、前のめりになってキャスターアングルも変わっちゃうから比較にならない
> Cは根本的なジオメトリが変わるため不可能
880:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 22:55:20
>>878
ぺダルが地面に当たるから無理
881:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 23:21:50
いやこの際面白いから実験君してみようよｗ
クランクは短くぶった切って途中に穴開けてペダルかボルトでも付けてｗｗ
882:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 23:25:38 DQMRgLn4
>>878
持ってくるとまずいけど一時借りてまた戻すなら神様も多めに見てくれるということでｗ
883:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 23:52:44
ジオメトリ次第では手放し運転出来ない
手放し運転にはジャイロ効果が大きく関わっている
これでFA？
884:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 23:58:03
ジャイロ荒らしはダホンすれの住人に苛められたﾔﾂの犯行だろ
おまいらもう少し優しくしてやれよ
885:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 00:21:25
そもそもジャイロ効果は自転車の走行自体に関わるものであって、
手放し運転がしやすいかどうかとは次元が別だからな。
886:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 02:15:42
>>881
クランクを短くした時点で、ペダルのジャイロ効果が激減します＞＜
887:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 02:17:42
>>882
多めに見たらいつもより沢山厳しく見られちゃうじゃないか。
大目に（細部を見ずに大域を大雑把に）見るんだよ。
888:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 02:18:53
>>883
＞ 手放し運転にはジャイロ効果が大きく関わっている
手放し運転の可否には、あんまりかかわっていない。
889:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 10:04:17
ジャイロ効果と思ってるのはただ自分でバランス取ってるだけですからwwwww
890:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 14:48:54
小径自転車のハンドルがクイックなのは単純にタイヤの周長が短いからです。
ホイールに長い棒を刺した状態を想像して下さい。
棒を軸ににタイヤを着けた状態で回してみます。
同じ力を加えた場合、大径はゆっくり回りますが小計は素早くに回ります。
このクイックさこそが小径自転車のキビキビ感なんです。
小径自転車ではこのクイックで小さなタイヤをどうジオメトリによって配置するかというのが第一の設計課題なんです。
また、自転車ではジャイロ効果は極薄いのを実感できる実験があります。
まず、走りながら車体を左右どちらかに傾かせます。
すると体はバランスを取ろうと反対側に移動します。
その状態を保ちつつハンドルからゆっくり体重を抜いてみてください。
このときもしジャイロ効果が自転車に大きな影響があるならその力で垂直方向に戻ろうとする力が発生するはずです。
しかし実際はそのような力は全く感じられず傾きを保ちながら進むのを体験できるのです。
からだの質量がジャイロ効果を大きく制している状態です。
もともとジャイロ効果と言うのは一定方向に保つというその性質をうまく利用して姿勢制御装置などに
活用されていますがそれらの機器は必ず円盤の質量をできるだけ大きくして高速回転させて
ジャイロ効果を引き出しています。
しかし自転車の回転ではその効果を活かすには絶対的に回転速度が足りず車体を直立させるほどの
効果はほぼ無いに等しい力というのが実際のところです。
891:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 15:30:19
ゴールスプリントのダンシングで横方向の抵抗なんて全く感じず車体左右に振りまくってるからジャイロなんて無いんだろうな
もしあるとすればスプリントぐらいのスピードなら車体倒せないぐらいになるはずだよね？
892:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 15:50:30
答え出たね
893:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 15:58:44
違います。激しく左右に振っても転ばないでしょ？
それこそがジャイロ効果のおかげなのです。
答え出たね
894:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 16:00:07
↑往生際の悪いやつ
895:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 16:04:30
ジャイロ効果はあるのにオーパーツ扱いされるのは黙ってられないよ
896:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 16:09:02
なら左右に傾けたとき「一定方向に保とうとする力」が全く感じられないのはなぜ？
なんか言ってること矛盾してね？
897:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 16:22:32
自転車程度の回転から発生するジャイロ効果など自転車を安定させるほどの力が無いに等しいからです
898:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 16:43:47
じゃあなんでただの車輪を自転車程度以下のスピードで転がすと
安定して転がっていくんだろう？？？？
899:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 16:55:22
安定してないじゃん
すぐバランス崩して倒れる
900:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 17:17:09
ジャイロ効果がないと言うなら転がし始めた瞬間に倒れてるよ。
901:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 17:34:11
バカか？
転がして一瞬進むのはジャイロ効果じゃなくただバランス保ってるだけ
延々と直立して進むならわかるが
902:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 18:09:31
ジャイロも多少関係あるけどお前らの言ってる内容は的外れ。
903:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 18:15:28
ジャイロ効果がないというから、ジャイロ厨が我慢できないんだよ。
ジャイロ効果はある。 ただ弱いだけだ。
人間の乗った自転車を支えるほどの力などない。
904:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 18:20:31
少し物理のことを考えればわかる話なのにな、ジャイロ厨哀れｗ
905:872
08/10/28 18:25:25
小径でフレームが異形の自転車の写真がないか、探していたら ↓んなのが
あった。
h URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
尚、「釣り」にする気は一切ない。念のため。
906:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 18:29:00
サイクルフィギュアだろ、これが何か？
907:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 18:57:02
>>902
そうだな
両極端のアホが多いが
908:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 19:02:25
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
これぞジャイロ効果！
909:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 19:19:28
すごいねー、誰にでもできることじゃないわな。
910:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 19:44:42
おばちゃんが自転車乗る時に、左足ペダルに掛けて、右足でケンケン
しながら勢いつけてジャイロ効果を充分発揮させ安定させてから
走り出すじゃないですか。あれ楽なのかと真似してみると、何しろ
初めての動作だから何かヘタなんですよｗ あれはあれで難しい
と思うけど、何の苦もなくやってるおばちゃんを尊敬してみたりして。
911:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 20:25:44 1yygtIyS
>>898
円盤が真っ直ぐ転がろうとするのは主に慣性力と地面とのモーメント効力のせいだよ。
学校で下手にジャイロ効果のこと教えるからみな短絡的な知識になるんだよな。
912:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 20:28:22 1yygtIyS
>>908
ごっつトレール増やした車体じゃないかｗ
913:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 20:40:35
>>910
ジャイロ効果じゃなくて二輪は速度を上げるとアライメントの機能が作用しだすだけ。
走り出せば真っ直ぐ走ろうとし出す、それが自転車の設計。
因みにアライメントをフラフラ設定にすればどんなに車輪が重かろうがふらふらする。
重い一輪車を考えてみな、ジャイロ効果が強くてもず～っと一直線には走らないだろ。
914:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 20:48:42
Ｚ軸回りのヨー慣性モーメントですね、分かります。
915:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 23:03:09
>>914
Y軸じゃねーの？？
916:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 00:13:01
>>913
なんでもっと早くそれを言わないんだ！
早く言ってればスレがこんなことにならなかったのに(´･ω･`)
917:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 00:23:44
以上、ジャイロ厨の壮大な釣りでした
では以下メトロの話をどうぞ
918:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 00:51:40
>>916
何度も似たようなことは言われているのに
そのたびに別の現象を持ち出して
話を混乱させているのがいた。
919:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 01:32:18
そのうちリアディレーラーのプーリーのジャイロ効果について
語り出すやつが現れるんじゃないかw
920:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 01:38:58
もちろん、ある。
ハンドルにもペダルにすら。
921:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 08:11:13
もういいです
922:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 13:16:12
さて、否定派はこういう歴史をどうみるのかな。
これは日本ではオーディナリ型といわれた自転車。
こういうのどっかで見たことはあるよね。
URLﾘﾝｸ(z.about.com)
巨大な前輪はペダルとハブ軸が直結し、トランスミッションを持たない
構造から、高速を追求した結果周長の大きな前輪になっていったとされる。
見ればわかるとおり、補助的な後輪を持つのみで、形態も乗車姿勢も
ほとんど一輪車のそれに近い。
自転車の安定はジオメトリによるというのがジャイロ否定派の主張の
中心だが、このタイプの自転車にはジオメトリと呼ぶにふさわしい構造は
見当たらない。ヘッドに相当する部分は垂直で、そこから伸びたフォークにも
オフセットはなく、車軸はヘッドの垂線上にある。
この自転車、一輪車のようにふらふら走ったのかというとそうではなく、
中流階級以上の遊びとして高速走行を楽しんだ、あるいは競ったものだそうだ。
低速走行は不安定で、その乗車位置の高さから危険を伴うものだったらしい。
それが後の現在の自転車の原型となる、いわゆる安全型自転車につながる。
こうしてみる限り、ジオメトリによる自律安定はまったく期待できない構造で
高速走行を楽しんだというこの自転車、その安定はどのように保たれたのだろう？
さあ、ジャイロ否定派の諸君！
ぜひその点を論じてほしい。
923:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 13:46:47
人間力だな。間違いない。
924:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 13:52:03
釣りとしてはあまりおもしろくない。
オーディナリーにもジオメトリはある。
日本人向けの車輪の小さな（といっても1m級）のものには
ヘッド角がついているものが多く見られる。
URLﾘﾝｸ(www.eva.hi-ho.ne.jp)
また、このページを読めば、現在の自転車のように安定して
誰もが乗れるものではなかったことがわかるだろう。
なにしろ、オーディナリーが廃れる最大の原因は
セーフティー（安全）型自転車の登場なのだから。
925:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 16:18:34
>>924
オーディナリ型といわれるものが日本に入ってきた時点で、
いわゆる安全型は登場していたので、日本国内においては
双方の特徴の混在したものが存在しているとしてもおかしくはないね。
そういう派生的なあるいは過渡的なものはともかくとして、
いわゆるオーディナリと呼ばれるものをよく見てみれば、おおむね
ジオメトリといえるような構造はないと断言できると思うけどね。
当時は、これで坂道を下ってスリルを味わったものだそうだ。
形から見てわかるように、前転の危険が高く、乗車位置が高いことから
頭から地上に叩きつけられる事故が多かったのだそうだ。
安全型という後のスタイルの呼び名は、このことに対するものとして
自然発生的につけられたとされている。
またフリーを持たない構造から、坂道を下るときは足をペダルから離し、
ハンドルに両足をかけて踏ん張る姿勢をとったようだ。これは前転時に
備えた姿勢でもある。
ジオメトリによる自律が期待できない自転車で、ハンドルに両足をかけて
踏ん張ってしまったら、いったい何によってバランスしていたのか。
ここを論じてほしかったんだけどね。
926:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 19:28:37
>>925
補足的な話になるけど、この形態の車体で高速走行中、いったいどうやって
進路の変更を行ったんだろう？
車体の傾きによって操舵が行われるジオメトリは持たず、ハンドルに足を
かけるような姿勢で高速走行だ。ハンドルを意識的に「切る」という操作は
まず無理だろうと思う。切ったところで極端に短いホイールベースに、極端に
小さな後輪から見て、思うように進路を変更することは難しいだろうと思う。
この観点からも、オーディナリ型自転車が、どのように自律安定を得、操縦が
行われたのか、ジャイロ効果ですっきり説明できることは確かなんだが、あえて
否定派の意見を聞いてみたいと思う。
927:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 19:36:28
そこで↓ですよ
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
928:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 19:51:07
スチームボーイな
929:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 20:52:23
>>922
これ一輪車に補助輪とハンドルが付いただけだろ？
同じ理屈でバランス保ってるだけなんじゃね？
乗ったことないので乗り味はわかんないが一輪車程度の技術があれば
乗れそうな代物。
ところであんた乗ったことあんの？体験したことあるなら話はわかるけど
無いのに言ってるとしたら無邪気としか言いようが無い。
930:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 20:59:51
>>929
一輪車程度のサイズなら良かったがなぁ・・・。
どっちかと言えば竹馬に近いと思うぞ。
931:ツール・ド・名無しさん
08/10/29 21:10:17
ちょっと調べたがオーディナリ型はバランスが取りづらくとても危険な
乗り物だったらしい。
このスレでの論点である安定にはあんな大車輪でも効果発揮してないようだ。
932:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 10:32:46
>>931
もう少し論拠を明確にしなくっちゃ。
乗りづらく危険なのは、まずその乗車位置の高さゆえ。
さらに前述のとおり、前転による投げ出され事故。
低速時の機動性の悪さ。要するに俊敏に動けないこと。竹馬を想像すればいい。
さらにオーディナリ型が危険だとされていたのは、乗っている本人ではなく、
ダウンヒルで停止もままらないないような乗り物が、高速で道路を走ることに
あったようだよ。乗ってる本人はスリルを楽しんでいるのだから、危険なことは
承知の上。周りの人間にとって危険ということだったようだ。
意外にもオーディナリ型は高速走行を楽しんだということ、運転者自身が
ハンドルに足をかけるというその乗車姿勢から、運転者自身が細かくバランスを
とりながら走ったわけではないようだということをあわせて考えると、自然に
見えてくるものがあるはずだがね。
933:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 10:49:31
都心で竹馬を見なくなったのも同じ理由だな。
934:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 11:03:51
面倒だから、結論的なことを書いておこうか。
つまりオーディナリ型のような、ジオメトリ構造を持たない自転車でも、
あれだけ大径化した前輪を持つことで、ジャイロ効果のみで十分な安定が
得られていたという事実。
安全上の理由や取り回し、またトランスミッションの実現で、小径化した
自転車は、ジャイロ効果とジオメトリによるパッシブな自律制御の組み合わせに
より、実用的な性能を得る。より洗練されて現在に至るわけだ。
大径車はジャイロ効果が大きく、小径車は小さい。このことから当然のように、
小径車はハンドルがふらつく、不安定という評価になる。直進性ではない。
ジオメトリによる制御はパッシブなものである以上、小径車に最適化された
ものであっても、ジャイロ効果のようなどっしりとした安定感とは異質である。
かつて日本で一大ブームとなったミニサイクル。取り回しのよさや保管場所の
問題から、いわゆるママチャリの大部分をこの20インチのミニサイクルが占める
ようにまでなった。まさに一世を風靡した感のあるミニサイクルだが、やはり
乗り味や安定感の問題から、現在はかつて主流だった26インチでもない27インチが
ママチャリの主流となっている。
要するに、自転車に限らず二輪車は、ジャイロ効果による一次的な自律安定を
ジオメトリによるパッシブ制御を組み合わせることでコントロールし、操安性を
得ている。
勘違いしないでほしいのは、ジャイロは回転軸の維持という効果だけでなく、
傾いた方向へハンドルを切るという自律の機能を持っていること。それゆえ
オーディナリ型のような自転車でも、基本的な自律の機能を備えていた。
935:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 11:48:26
いい加減な妄想はやめにしてくれよ
936:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 11:50:15
>>935
一行で終わりかよ。反論してみろよ。
937:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 12:25:28
さもジャイロが全てのような書き込みはバカとしか言いようがない
938:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 12:43:32
バカとか妄想とか誰でも書けますね
939:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 14:52:30
あのさ、ゴタゴタ言ってないで近くのサイクリングロードを20キロぐらい乗ってこいよ。
安定にジャイロなんてほとんど関係ないのわかるから。
普通の人なら1キロも乗れば十分理解できるところだが20キロも走ればおまえでも理解できるだろ。
あ、ごめん。ジャイロ効果薄くて小径乗れないかｗ
940:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 15:02:32
今さっき、ジャイロ効果を実感しに近所のサイクリングコースを20キロ走ってきました！
さすがジャイロ効果、まっすぐ進んでいくのが実感出来ますね！！！！
941:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 15:18:35
>>934
否定派というか適切な理解派はジャイロ効果を否定はしていないと思うんだが。
それとその昔のチャリは乗車位置も前輪に対して特異だし補助輪もあるわけだ、
補助輪もアライメントの構成要素のうちともいえるんだが。
942:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 16:35:43
オーディナリーは車輪径が大きいだけでなく
スチール製の非常に重いもの、
タイヤは付いていないまたは、中空ではないゴムの固まりだった
ジャイロ効果も、現在の大径車の数～十数倍もあるにもかかわらず
非常に不安定な乗り物だった。
それだけのことだが
943:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 18:51:28
>>941
そもそも小径が不安定とかふらつくというような評価を受けるのは何ゆえか？
というのがもっとも根本的な論点のはず。
ジャイロ肯定派の基本的な主張は、車輪径の違いによるジャイロ効果の差に
よって説明できるというもの。
対して否定派は、ジャイロ効果はないあるいはあっても極小で無視しうる。
小径が不安定なのはジオメトリ上の制約のせいであるというもの。
だがジオメトリによる自律のメカニズムを考えると、ハンドルのどっしり感
というようなものとは無縁。それを得るにはセルフアライニングとか
セルフセンタリングの作用が働いている必要がある。二輪のジオメトリで
それを得ることができるのはフォークオフセットのみ。
すでに紹介されているDAHONのスピードがオフセットをつけた理由も、
ふらつき感の減少のためだと思う。
だが、同等のオフセットを持つ大径車と小径車を比較しても、やはり
小径車の方がふらつき感が強い。
どう考えてもジオメトリのみで、小径車のふらつきを説明するのは無理。
ジャイロ効果は単純。径の二乗に比例してその効果は変化するから、
他の条件が同じであれば、小径車の方がふらつくのは当然。それだけ。
944:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 19:04:14 G2F/lr9S
だからぁ、ジャイロ効果ももちろん関わってるけどそれが主たる原因じゃないってのｗ
径が大きいことはジオメトリの値の一つだよ？
それわかってんの？
車軸の位置関係やジオメトリにおいての動的モーメントの寸法が違ってくるじゃん。
あとジャイロ以前に慣性力も当然違う。
何でもかんでもジャイロ効果に全て割る切ろうとするのがおかしいって何度も論理的に言われてんじゃん。
まったくもーわからんちんだなｗ
945:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 19:10:07
とまあそんなやりとりでいよいよ945まで来ました
946:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 19:13:46
ロードレーサーもメトロと同じく手放しできないぐらいハンドルクイックだよ
大径なのにおかしいよね？
調べたけどレースで機敏にコース変更できるようにそういうジオメトリにしてあるんだって
ジャイロが大きく関係してるとすればとても矛盾してるよね？
詳しく説明してよ
947:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 19:22:20
え゛じゃあレースでレーサーがゴール後手放しで走ってるのはスーパーテクニックなの？
ジャイロジャイロ煩いのは分かるがちょっと無理な例を捏造しないで欲しい・・・。
948:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 19:59:54
>>944
ジャイロは関わるけど主たる原因ではないという曖昧な表現では
誰も納得できないのじゃないの？
ではなぜ小径車が大径車なみの安定感が得られないのか説明しろよ。
＞車軸の位置関係やジオメトリにおいての動的モーメントの寸法が違ってくるじゃん。
もうちょっと具体的に。何の動的モーメントなのか、位置関係やジオメトリが
どうなのか。
＞あとジャイロ以前に慣性力も当然違う。
なんの慣性力で、どう働くのか。
＞何でもかんでもジャイロ効果に全て割る切ろうとするのがおかしいって何度も論理的に言われてんじゃん。
これで論理的？
949:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:06:46
>>947
まあロード初心者が手放し難しいのは確かだ。
ジャイロ利いてるはずなら楽勝のはずなのに。
あんたの方こそレーサーとか極端な例持ち出して無理しないで欲しい。
950:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:08:09
>>948
このスレ読み返せばいいじゃん。いろいろ書いてあるよ。
951:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:09:01
いや、俺小径とロード両方乗ってるけど、明らかにロードの方が
手放し楽っつーか、小径じゃ手放し出来ないんだけど・・・。
まあ安い入門ロードだし、小径は16インチだけどね。
952:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:09:35
>>946
クイックさについては、ロードレーサーはそもそもそういう方向を狙ってるものだし。
ホイールベースはメトロより短いし、比較にならないほど軽量でもある。
しかし、同時に高速走行での安定性も無視しているわけではないので、走行中に
両手を離してボトルから飲み物を飲むくらいのことは普通にできるだけの安定性もある。
つまりロードはジオメトリによってクイックさを狙っているけど、もともとの
ジャイロ効果で安定性そのものは失われていない。
ジオメトリによる操縦性と、ジャイロによる安定性とは別物。ロードでは両立している。
そこを理解できないのが否定派ということだな。
953:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:17:59
ロードに乗ってない人にはわからんのかもしれないけど、
ロードのクイックさは決して不安定とかいう性質のものではないよ。
もしもクイックなだけで不安定ならば、とてもじゃないけど60～70km/h
なんていう高速で峠を駆け下りるなんて無理だし。
954:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:19:37
>>950
非論理的なことしか見つかりませ～ん。
どうしたらいいでしょうか。
955:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:20:14
そうだよ。コーナーでスイッと華麗に曲がれるけど、
直線もブレずに安定して走れるんだよね。
それがジオメトリーなのかジャイロ効果なのかは知らんが。
956:ツール・ド・名無しさん
08/10/30 20:47:39
>>954
>>913
957:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 02:00:45
ジオメトリなど関係なくジャイロ効果で十分安定するということは
小径車もホイールが重くなれば十分安定するということなのか？
958:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 02:03:20
オーディナリーが十分に安定していたというソースはどこにあるの？
ここで言う十分にってのは700c車以上に安定してるってことだよな？
あれだけでかいんだもの。
959:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 03:50:44
単体の円盤が転がるとき、
前方への慣性力が十分に永続するなら、接地点においても効力がある。
慣性力が衰退して左右へ傾いたら当然曲線を描いて回り込むわけだが、
慣性力が永続するなら直進力が打ち勝って斜めになった接地点で反力が生まれ立ち直る。
この微細な運動が繰り返し起こってて、いわば地面両側から突っつきあっているような状態なんだ。
転がるタイヤが直進する原理の一つである。
これもアライメント作用と同じような仕組みだともいえる。
960:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 03:53:53
スキーのカービングターンがわかる奴なら理解できよう。
961:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 05:04:10
オーディナリーの例を出すとはなあ…
車輪を重く大きくなった結果ジャイロ効果は現在の自転車の十数倍あるにもかかわらず
現在のように万人が乗れるほど安定しては走れなかったという代物じゃないか
ジャイロ厨は自分で自分の首を絞めてどうしたいんだ？
962:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 12:08:48
ジオメトリによる自律ってのはパッシブなんだってば。
どんなに安定方向に振ろうとも、パッシブである以上、
作用反作用の因果関係は不変。
重心や車軸との位置関係など、外力のレバレッジや
モーメントをある程度コントロールすることはできても、
ジオメトリというものは外力に対する反発力を持つ
わけではない。
ふらつかない、とか、重厚な安定感というべきものを
ジオメトリによって得ようというのは、根本的に無理な話。
小径車がいかにジオメトリを工夫しようと、ふらつくことに
変わりがないということが、その証拠。
963:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 12:54:14
英語ばかりで何言ってんだかさっぱりわからん
964:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 16:01:18
前に進もうとするだけで、ハンドルを直進方向に向けようとする力は
ジャイロ効果じゃない。
嘘だと思うなら、前ハブ回らないように固定してから押してみ。
965:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 16:05:19
>>964
もうアホかと…。
966:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 16:10:28
＞ 小径車がいかにジオメトリを工夫しようと、ふらつくことに
＞ 変わりがないということが、その証拠。
てことは、小径が車輪を２倍に重くしてジャイロ効果を高めても安定しないのは
小径だからであって、ジャイロ効果が低いからじゃないってことだな。
語るに落ちてるじゃんか。
実際には、ジオメトリの制約が多いから、その範囲内ではふらつくだけ。
ジオメトリを通常の自転車と異なるくらい大きく変更すれば安定する。
リカなんてのはそれのひとつ。
967:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 16:11:58
>965
ハンドルのような回転軸に対して、タイヤの接地点が進む後ろ側に来ようとする力が
ジャイロ効果だとでも思っているのか？
968:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 16:41:52
ジャイロ効果ってのは
常に方向性を微調整しなきゃならない乗り物にとっては逆に悪玉作用でもあると思う。
だから一般的にバネ下は軽量なほどいいとされている。
969:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:06:49
>>966
どこからそういう飛躍した解釈ができるんだろう？
少し考えてみればわかるはずなんだがな。
市販されているジャイロバイクというものが存在する。
前輪の内側に一回り小さなフライホイールを回転させて、
極低速時から高い安定を得ようというもの。自転車に
不慣れな人が乗って、走りやすさを実感できる程度の
効果を得ている。これはyoutubeで紹介されている。
したがって、ジャイロ効果を高めれば安定するのは事実。
ただ車輪を2倍に重くするという方法にこだわる意味が
わからん。それよりはできるだけ径を稼いだ軽量のものを
より高速で回すほうが現実的だろう。それがまさに
ジャイロバイクそのものなんだから。
リカンベントにもいろいろあってね。
あの超寝たヘッドアングルは、必ずしも操縦性のためではなく
あの乗車姿勢で自然な位置にハンドルを持ってくるため
という意味合いが強い。いろいろリカの画像をググってみる
だけでもわかると思うけどね。意外に普通のヘッドアングルの
モデルが多いから。
あの低い乗車位置だと、ロール方向へは基本的に不安定なんだけど、
ジャイロ効果に関して言えば、外力のモーメントが小さくなる分、
有利に働くのは容易に理解できると思うけど。
970:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:15:24
>>968
また適当なことを言ってるし…。
バネ下ということはバネ上が存在するわけだ。間にバネを含むサスペンションが
介在する。
理想的なサスペンションの働きは、バネ上は動くことなく、バネ下が路面に追従して
動くこと。そのためには、バネ下の慣性は小さいほどいいわけだ。
路面にうまく追従すれば、タイヤの有効な設置状態がより長く維持される。それは
加減速にもコーナリングにも有利なこと。
それで車なんかでは、バネ下の1kgはバネ上の15kgに相当するなんていわれるんだよ。
ジャイロを意識した表現ではない。
ジャイロ効果が悪玉作用だろうがなんだろうが構わんが、およそ車輪を持って走行
するものは、その操縦性にとってジャイロ効果は切り離せない存在。
ジャイロ効果がなければ、クイックで安定した操安性というものは成立し得ないし、
そもそもバネ下の話とは直接関係ないのは前述のとおり。
971:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:15:40
これはひどい
972:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:35:08
ゆとり君は相変わらず中身のないことを言い捨てですな。
ひどいと思うならどこがひどいのか書かなくちゃ。
973:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:45:21
ジャイロ効果が存在しないなんて誰か言ってるか？
974:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 17:57:48
リカンベントの話ついでに…。
まず棒を手の上に立てて、倒さないように前後左右にバランスをとる
遊びって、やったことがある人が多いと思う。学校の掃除の時間に
ホウキとかでね。
で、これを長い棒と短い棒でやってみると、圧倒的に長い棒の方が
安定していることに気づいている人も多いと思う。
これは自転車でも同様で、コンベンショナルな自転車に比べると、
リカはロール方向に不安定。少なくとも低速時にはね。
棒を乗せた手を前後左右に動かしてバランスをとっている動作は、
ジオメトリによるセルフステアと人間自身によるバランスにあたる。
そうするとリカンベントで安定して走ろうとすると、ずいぶんと
運転が忙しく神経質なものになりそうだ。
だが、実際にはリカンベントは高速走行が得意で、そういう不安定な
ものではないというのが一般的な評価のようだ。
975:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 18:00:32
>>973
当初、否定派はジャイロ効果を否定していた。
その根拠は、自転車探検というサイトの記述のみ。
その後、ジャイロが否定できないものであることが明白になってくると、
あれこれとつじつまあわせ的な主張を繰り返している。
976:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 18:13:10
ジャイロ効果を否定したのは自転車の安定に関わることを否定したわけで自転車そのものを走らせる
効果を否定したわけではない。
肯定派が論点忘れて被害妄想に走ったに過ぎない。
977:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 19:00:54
ならば被害妄想とかいうまえに、論点を整理すればいいのに。
978:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 19:03:55
>>976
＞ジャイロ効果を否定したのは自転車の安定に関わることを否定したわけで自転
＞車そのものを走らせる 効果を否定したわけではない。
相変わらず言ってることがおかしいし。
ジャイロ効果は自転車の安定には関わらず、走らせる効果になる？？
ジャイロ推進？
979:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 20:20:14
>>977
整理も何も論点はなぜメトロはフラフラするのかの一点だろ。
整理のしようがないくらい簡潔明瞭。
>>978
あんたもわからない人だね。
走らせればジャイロ効果は少なからず発生する。ただ安定を高めるほどの効果はないと言っている。
せっかく歩み寄ってやってるのになんだその言い草は。
980:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 20:29:52
実際ジャイロ効果、バランス感覚、ジオメトリはどのぐらいの割合で重要なんだろうね
ジャイロ1割
バランス6割
ジオメトリ3割
こんな感じだと思うんだけどどう？
981:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 20:49:15
次スレから、カタカナ使用禁止にしようぜ。
982:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 20:56:35
次すれから、かたかな使用禁止にしようぜ。
↑みたいになるのか？カッコワルイな。
983:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 20:57:41
ナラバ、今ノ内ニ、カタカナヲ思ウ存分使ッテ書イテ置クトスル。
戦前の日本人かよ！
984:ツール・ド・名無しさん
08/10/31 21:25:29
>>980
まー大雑把な比率そんなもんだろうね。
だがそれぞれ作用の仕方と分担要素違うから
それらが合わさって安定して走れるようになってるもんかと。
985:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 00:38:18
まだやってるのか
自演なのか？
986:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 01:26:09
Yes No で答えてください。
質問１ ： Metoroで手放し運転が難しいのはジャイロ効果が小さいから。 （ジャイロ効果が小さいことが主原因である。）
質問２ ： Metoroと大径車では、同じ速度でジャイロ効果が約２倍、大径車が大きい。
質問３ ： Metoroのジャイロ効果を大径並みに大きくすれば、大径並みに安定して手放し走行ができる。
質問４ ： Metoroのジャイロ効果を大径並を超えてさらに大きくすれば、大径並みに安定して手放し走行ができる。
質問５ ： Metoroのジャイロ効果をいくら大きくしても、大径並みに安定して手放し走行はできない。
987:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 01:27:21
質問4がYesなら、何倍くらいでというのも答えてね。
988:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 02:02:43
お前の粘着に対して断固NO
989:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 02:27:10
ジャイロスレでジャイロの話をするのに粘着もクソもあるまい。
990:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 02:28:01
おまいら 次スレは こっちだ
ジャイロ効果
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)l50
間違えて２へ行って、堅気の衆に迷惑かけるんじゃないぞ。
991:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 02:33:06
ぴっぴぴぷぅ ぴっぴぴぷぅ
992:非986
08/11/01 10:56:31
>>986
自分の勘ではこれまでの話から、３、４がNoで、あとはYes。
反論をどうぞ。
993:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 10:58:52
質問２の「２倍」ってのは何をどうしたら出てくる数値なんだよｗ
メトロと大径って、その大径はいくつなんだよｗ
994:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 11:47:15
埋め
995:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 12:42:54
>>980
否定派の特徴は、根拠のないことを平気で主張できること。
>>984
根拠もないことに平気で賛同できるのはゆとりの証明。
あるいは自演。
否定派は少しも論理的じゃないんだよね。
996:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 13:00:37
>>979
では簡単明瞭（簡潔明瞭とは言わない）にその一点について解説してくれまいか。
遡って読めではなく、現在の君の論を聞きたい。
ジャイロ効果は「少なからず発生する」が「安定を高めるほどの効果はない」
これじゃ何が言いたいかわからんね。
論点が明確だというのなら、きちんとそれに沿った話をしてもらわないと。
ましてこれが歩み寄りだといわれても何のことかさっぱりわからん。
事実に対して、明確な根拠を持って主張しているのなら、歩みよりもくそもないだろう。
まあ次スレもできてるようだし、そっちで堂々と持論を開陳してほしいね。
997:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 13:04:20
>>986
Y/Nで回答することはまったく無意味。
ここでの話がなぜ収斂しないのか、それは事実と主張に対する根拠の提示が
まるで行われていないから。
むしろその設問に対する論理的な根拠の説明を求める方が有益だと思うが。
とりわけ否定派といわれる人たちは、まるで根拠のない盲信を主張している
ように見える。
否定するなら否定するでよい。反論するなら反論するでよい。だがそこには
人を納得させるだけの根拠がなくてはならないはずだ。
998:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 13:08:14
>>997
ゆとりにそれを期待しても無駄というもの。
君の世代とは別の生き物だよ、彼らは。
999:ツール・ド・名無しさん
08/11/01 13:09:10
というわけで、ゆとり相手の議論は
暖簾に腕押し
ということの証明に終わったスレであったな。
1000:ふんはー
08/11/01 13:09:39
ぬわわわ
1001:１００１
Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。