08/10/23 14:01:16
昨日仕事の都合で、会社のメトロでとある高台に行った。
行きは上りで辛かったけど、帰りは下りでどんどん加速。
40km/hまで加速したら、怖い怖い。指先の動き一つで
フラフラ過敏に反応する。
ロードで70km/h出したって、こんなに怖くねーぞｗ
メトロは30km/h以下でまったり走る自転車だと痛感。
551:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:04:53
乗車ポジションとハンドルとステムのだな。
タイヤが小さい関係もあるね。
552:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:25:50
>>550
あれ？その状況だとタイヤいっぱい回ってジャイロ効いてるはずなのになぁ
553:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:28:56
>>550
そのメトロ壊れてるよ
ジャイロ効かねぇぞって買った店にｺﾞﾙｧした方がいい
554:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:51:45
>>552
大径で同じ速度で走ったら、もっとジャイロは効いてるわけだから、
その理屈は無知さらすようなもんだろ。
>>553
いや、メトロはそんなもの。
555:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:54:48
ちょっと通ります
556:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:56:37
>>554
え？
557:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 15:45:36
>>552-553
まだやってんの？
558:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 16:00:22
どんなに壊れていても、回ってさえいればジャイロ効果はある。
ホイールのように円形である必要すらない。
559:???-141
08/10/23 17:51:58
以前に metro の写真を撮って caster 角を計算してみようと言ったものですが、
画像処理？プログラムを作ったのでテストにネットにある写真で計算してみまし
た。↓にアップ。見ているうちになんか改めて自分で写真を撮らなくても特性は
分かったような気になりました。元の写真が小さいので精度は悪いのですが、
傾向は出ているのではないでしょうか。比較の自転車は CA26。
数値の文字が小さいのですが、手元に画像を持って来てペイントで見れば読めま
す。もうちょっと大きくしておけばよかった。ゴメン。
URLﾘﾝｸ(2ch.jpn21.net)
560:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 17:59:26
>>550
君、2輪車向いてないんじゃね？
俺は急坂下りで推定60km／hくらいまで加速する事あるけどフラフラなんかしないぞ？
この速度域だと、飛んでくるカブト虫とか、路面のギャップでフレームとフロントフォークに負担が掛りすぎて心配だが・・・
561:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:06:38
フラフラはしないがガタガタはするな。
562:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:07:20
>>560
いやべつに命知らずを自慢するスレじゃないから。
563:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:08:38
>>559
同じ縮尺のほうがわかりやすいんじゃね？
564:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:27:27
>>560
自爆して死ぬのは勝手だが他人を巻き込まないでね♪
565:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 20:29:03
>>559
角度違いすぎﾜﾛﾀ
566:559-141
08/10/23 22:16:06
>>563
元の絵が元の絵だから、それほど厳密に考えてなかった。
厳密には、（拡大すると分かるが）線が車軸の中心を通ってないし。
>>565
写真があったので、COLNAGO ってロードでも計算してみた。
caster 角= 71°、trail= 68mm、offset= 44mm で、角度の割りに
trail はあるんだよね。
567:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 11:04:40
>>560
推定60km/h ｗｗｗ
脳内メーターはすごいな。
568:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 11:08:30
まあ推定少女みたいなもんかｗ
569:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 11:17:35
ジオメトリの写真採寸ご苦労さんでした。
では否定派の人に、この結果からわかることを考察してほしい。
誰でもわかるように、キャスター（＝ヘッド角）、トレイル、オフセットに
関して、それぞれの作用と役割を解説してね。
それを踏まえて、走行中の体感できる現象とつなげてみてほしい。
意外に二輪車の前輪アライメントについてわかりやすい解説をしているページは
少ないから、ググッてもよくわからないかも。
だから否定派の識者の人に、わかりやすく解説してほしいんだよね～。
570:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 15:06:20
なんの否定派だよｗ
571:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 15:17:00
自転車程度ではジャイロ効果は期待出来ないって言ってる奴らでしょ。
572:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 15:27:13
大径と小径のジャイロ効果の差なんてたいしたことないぞ。
573:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:08:26
回転速は小径の方が速いわけだしな
574:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:12:49
すいまんせんが、さっきから話題になっている
ジャイロの意味が分からないので、
私に簡単にジャイロの意味を教えて下さい。
575:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:24:14
>>572
回転体の慣性モーメント＝ｍｒ＾２
この方程式を見て、大径と小径のジャイロ効果に差がないといえる人って…。
576:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:24:42
DAHONの代表的な車種であるSpeedの変遷
この年から現在のフレーム形状になる。
フォークに注目、ゼロオフセット。
2002 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
ハンドルポストの角度が起き、オフセットフォークとなる。
2003 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
フレーム形状の小変更。さらにハンドルポストが起き、
ヘッド角も若干立ち気味に、相対的にオフセットが大きめになる。
2004 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
フレーム形状の小変更。ヘッド周りに変更は見られない。
ハンドルポストはさらに立ち気味に。
2005 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
ヘッド角がさらに立ち気味になり、ベンドフォークとなる。
ハンドルポストはほぼ直立に。
2006 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
シートチューブと後三角の取り付け角度が変更される。
若干だがBBハイトが下がった。
2007 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
ディメンションに2007年と変化は見られない。
2008 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
流れとしては、キャスターは小さく、オフセットが大きくなっている。
577:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:27:50
>>574
初心者ならスティール・ボール・ランという漫画を読めば大体分かります。
578:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:35:53
>>575
差がないなんていってない。 差はたいしたことがないといっている。
同じ重さのホイールで同じ速度で走るなら、効果の強さは径に正比例。
20インチと700ｃでは1.3倍くらいしか違いがないよ。
579:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:37:40
700cが軽量ホイールだと、同じくらいしかジャイロ効果は生まれないな。
580:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:53:55
ジャイロで自転車が安定するなら乗れない人がいるのはおかしくね？
581:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:57:58
だれも自転車が転ばないほど安定するなどと言っていない。
582:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:58:44
>>575
その式をみて、まともに自転車に適応できない人がいるなんて。
583:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:03:28
公式は覚えても、それをどう使うかはわからないんですよ。
584:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:11:09
>>578
＞効果の強さは径に正比例。
あの方程式を見て、そういってしまう時点で…。
585:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:18:06
>>578
700Cロードで一般的な23Cなら約670。
20×1.5なら約470。
計算すると1.4倍だね。
586:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:21:56
>>578
1.4倍で慣性モーメントの差がどの程度になるのか、計算できたかな？
答えは1.96。およそ2倍だよ。
つまり700Cと20インチでは、ジャイロ効果の差がおよそ2倍に達する。
間々茶利の27インチのタイヤ径は、さらに大きくほぼ700mmに達するから、
約2.2倍になる。
587:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:34:36
まあ実際、自立の要素なんて乗り手のバランス感覚が９割以上占めてんだけどな。
ジオメトリが残りの９分でジャイロなんて１分も無いんじゃないの？
588:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:56:28
>>586
アホ？
>>586
同じ回転数でのジャイロ効果を言えば0.45倍だからな
589:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:57:43
>>588
上塗りすることはないぞ。
590:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:58:16
>>574
ここの板の別スレ
【DAHON】Metro専用スレ2【ジャイロ禁止】
の４５の書き込みに、参考になる動画の紹介がある。
591:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 18:12:48
>>590
こっちのスレの>>329がオリジナルだよ。
あっちのはコピペ。
592:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 18:24:27
>>587
＞人間のバランス感覚
下手糞だとふらつくほど低速ならそうだが、
速度が上がると人間のバランスの寄与は減少する。
板を走らせてもすぐ倒れるが、車輪を転がすと転がり続ける。
丸い円盤状のものを転がすと、勢いのあるうちは安定して
転がり続けるのは、誰でも知っていると思う。
それがジャイロ効果。
ここからは否定派になんだが
人間と車重をプラスした重量を支えるほどの力は
ジャイロ効果では得られないというのが否定派の意見にあった。
じゃあ200kgを超えるような大型バイクは、常に200kgを支えて
いるのかな？
自転車であっても、総重量が60kgとか70kgとか、あるいはそれ以上に
達するのに、ごく小さな体重移動や指先程度の力でコントロール
できるのことをどう考えるのだろう？
593:590
08/10/24 19:05:36
>>591
それはまた失礼。
594:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:27:06
・自転車が直進している。
・バランスを崩し車体が傾く
・傾く方向にハンドルが曲がる
・自転車は直進しているのでハンドルを戻す力が働く
・ハンドル元に戻ると倒れこんだ方向の逆に起こす力が働く
この状態を小刻みに繰り返す。
上記はジャイロ以外の要素を考えた。
595:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:33:41
>>592
何度も言ってるがハンドル固めた自転車だと乗れないよな？一輪車でさえ左右に振りながら安定を保っている。
つまり自転車は操舵によって倒れず済んでんだよ。
その操舵のしやすさはジオメトリによって決まる。
車輪径の大小によるジャイロの影響など論点である自転車の安定にはほとんど関係ない。
596:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:50:49
>>594
それこそが自転車が倒れずに済む９割以上の乗り手のバランス感覚。
また、高速になればジャイロによって安定すると錯覚される安定も実は路面との摩擦抵抗が増して
ハンドルが左右にブレるのが減ってるだけ。
前にも書いたが自転車やスキーなどバランスを駆使する運動はリカバリーの連続なんだよ。
慣れると無意識に出来るようになるけど自転車乗りたての子供がフラフラしてるのは
バランスを保とうとリカバリーの動作が大きいからだ。
597:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:56:24
ε、ｷﾞｭ
ﾊ,,..,,(＾ω＾Ｕ) めとろ！
/;;・ω・;;⊂ ヽ
. (;( ^^^ ⊂＿_,,ﾉo ミ
`'ｰ---‐´
598:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:07:48
>>595
では車輪単体で転がしたとき、傾いた方向へ進路を変えつつ
転がり続けるのはなぜ？
車輪そのものにキャスターもクソもないが。
>>596
高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
ならないのではないか？
ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
理由の説明になるけどな。
高速になると摩擦抵抗が増す？
車でも自転車でも据え切りが一番重いよな。走り出すと軽くなる。
これはどういうことだろうな。
599:596
08/10/24 20:09:44
ジャイロって浮遊して高速回転してないと効果無いんじゃないの？
ナビの自立航法装置とか宇宙船の姿勢制御装置とかジャイロとして活用されてるものはみんな
回転体の側面が他にくっついてるなんて聞いたことないんだけど。
600:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:10:26
ちょっと通ります
601:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:15:24
>>594
＞・傾く方向にハンドルが曲がる
＞・自転車は直進しているのでハンドルを戻す力が働く
矛盾がないか？
ハンドルを戻すほどの力が働くのなら、そもそもハンドルが曲がらないはずだが。
オートバイや四輪ならば駆動をかけることでサイドフォースを増して
セルフアライニングトルクを増大することができるが、自転車はたった0.3馬力。
駆動による安定は期待できない。
＞・ハンドル元に戻ると倒れこんだ方向の逆に起こす力が働く
車体がバンクしたままハンドルが戻るというのはキャスターの働きに反するし、
ハンドルが切れて重心が移動した方向へ転回することでバランスをとっている
のだから、重心の移動以上に転回することでバンクを減らすことができる。
だからキャスターアクション以上にハンドルを戻す力というのはあり得ない。
602:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:19:12
>>599
だから地面に車輪を転がすと、安定して転がり続ける現象を考えれば
理解できるはずだろ？
地面に接触してるとかしてないとか、そういうことは無関係。
慣性マスを持つ回転体は、すべてジャイロ効果を発揮する。
603:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:26:54
自転車の安定が主としてジオメトリによるものだというのならば、
人の乗っていない自転車を押し出すと、あまり安定して走らないのはなぜ？
ジャイロバイクのように小さなフライホイールを追加すると、無人で
走るほど安定するのはなぜ？
604:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:30:47
>>598
＞高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
＞つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
＞ならないのではないか？
これを逆説的に考えれば、メトロが40km/hでふらついて怖いという
理由の説明になる。
つまり小径はジャイロが期待できない分、高速になるほどふらつく。
ジオメトリのみによる自律安定にはそのような限界があるということ。
605:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:31:18
> 人の乗っていない自転車を押し出すと、あまり安定して走らないのはなぜ？
そうか？
自転車を直立させてサドルを後から真っ直ぐ押すとフラつかずに
真っ直ぐに進むけど
606:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:32:50
それがジャイロ効果です！
607:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:34:06
まあ、車輪が本来持ってるジャイロ効果を、上に重たいもの乗っけて
スポイルしてる分を人間の力で補ってるという結論でいいのかな？
608:596
08/10/24 20:37:17
>>598
＞では車輪単体で転がしたとき、傾いた方向へ進路を変えつつ
＞転がり続けるのはなぜ？
＞車輪そのものにキャスターもクソもないが。
転がり続けない。操舵しない限りいずれすぐに倒れる。
＞高速になると摩擦抵抗が増す？
＞車でも自転車でも据え切りが一番重いよな。走り出すと軽くなる。
＞これはどういうことだろうな。
いや、その摩擦じゃなくて横方向の摩擦だよ。
高速に作動している物体に物を近づけると弾かれるだろ？その抵抗のことだ。
車だって低速ならハンドル軽いが高速でハンドルを同量切ると重くなるだろ？
サーキットのコーナーなんて据え切りの比じゃないぞ。タイヤの横への摩擦抵抗
によって直進しようとするから滅茶苦茶重くなる。
追加だが「慣性」もかなり影響してる。
70～80キロの物体が移動するとき低速なら慣性が弱いため直進しようとする力が少なく
ハンドルはすぐに振れ出す。
しかし高速移動している状況なら慣性は強く働いているため上記の摩擦抵抗とあいまって
ハンドルは直進を保とうとする。
＞高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
＞つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
＞ならないのではないか？
＞ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
＞理由の説明になるけどな。
この部分は何が言いたいのか理解できないので省略する。
609:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:43:42
>>603
勘違いしてるようだがジオメトリというのは操舵しやすくさせるためのものであり
空の自転車を安定させるものではない。
ジャイロバイクの件だが無人では効果発揮しているようだが実際人が乗った場合
効果があるようには思えない。
もし効果があるのならそのような状況ではリニアな操作を著しく阻害すると思う。
簡単な原理にもかかわらずジャイロ自転車が実用化されないのは企業が効果を
認めていないからというのが何よりの証明だ。
610:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:57:02
>>608
＞転がり続けない。操舵しない限りいずれすぐに倒れる。
じゃあ、車輪を転がしてみるといいよ。
10円玉でも実験できるから試してみるといい。
傾きの方向へ転回しつつ自立的に安定を保つ作用が体験できる。
＞高速に作動している物体に物を近づけると弾かれるだろ？その抵抗のことだ。
それが何の摩擦？よく理解できない。
＞車だって低速ならハンドル軽いが高速でハンドルを同量切ると重くなるだろ？
あのな、パワステの存在を忘れてるだろｗｗｗ
パワステのない車を体験してみればいいんだがな。据え切りが一番重い。
走り出せば軽くなる。
＞サーキットのコーナーなんて据え切りの比じゃないぞ。タイヤの横への摩擦抵抗
＞によって直進しようとするから滅茶苦茶重くなる
四輪の話を持ち出されてもなｗ
四輪はバンクできない（むしろ逆にロールする）から、サイドフォースへの
対抗を保舵力でするしかない。
とはいっても、一般車のレベルでは、コーナリング中の保舵が据え切りより重い
なんてセッティングはあり得ない。
611:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:58:48
結論出てるのに何度も繰り返すジャイロ厨って何なの？
おまえのジャイロ回しておとなしくしてろっての
612:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:00:37
>>608
＞＞ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
＞＞理由の説明になるけどな。
＞この部分は何が言いたいのか理解できないので省略する。
ジオメトリによる自律安定は作用反作用。
つまり傾くという作用がなければ、転舵というキャスターアクションは発生しない。
転舵が行われることで傾きが補正される。
つまり、ジオメトリによる安定には、かならず進路の変位があるということ。
キャスターで安定しているのならば、直進時には小刻みにふらつくはず。
ジャイロ効果は、軸が「動かない」という安定作用だから、そのような進路の変位
やそれによるふらつきは発生しない。
613:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:01:31
>>610
いやまて、静止状態は一番重いが、スピード上げると重くなるぞ。
まあ車の場合はキャスター・キャンバー・トーと更に要素が増えるんだが。
ま、車はさすがにジャイロ効果に頼ったりはしてないだろｗ
614:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:03:34
>>609
紹介されたムービーで、初心者がジャイロバイクに乗り比べて
感想を述べてる場面があるし、実際にジャイロを回した状態が
安定している場面もある。
思えないというのは勝手だが、それは客観的な根拠にはなりえない。
ジャイロ自転車が普及しない最大の理由は、ある程度の速度で
走れば、ホイールによるジャイロ効果で十分だから。
ただし、自転車は入り口のハードルが高い。その部分の狙ったのが
ジャイロバイク。
615:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:05:26
>>610
10円玉は接地面が平面だから参考にならない。
曲面のものは必ず引力に負けて傾く。つまりジャイロ効果より引力の方がはるかに
強いということだ。自転車はそれを操舵によって補正するから倒れない。
616:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:07:17
つかさ、700cの自転車のジオメトリ表とかみろよ
まともな自転車なら絶対にハンガー下がりが記載されてるだろ
BBの位置というのはそれくらい重要な要素なんだよ
ハンガー下がりがマイナスというのが小径が不安定なことの
最大の要素であってジャイロなんて鼻糞みたいなもの
617:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:07:34
>>613
幅の広いハイグリップなタイヤに向いたセッティングを考えると、
据え切りより保舵力の方が大きいというのは、まず普通はあり得ない。
ロール時のトレッド設置を考えればネガティブキャンバーになるし、
ブレーキング時の安定のためにはトーイン方向にしなくてはならんので
これまたアッカーマンジャントの効果を打ち消す方向になるんで、
据え切りは重くなる。
まあ四つ輪の話はスレ違いなんで、この辺で。
618:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:08:37
>>616
ＭＴＢは？
619:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:09:34
>>615
だったら皿でもなんでもいいから転がしてみろよｗ
実際に転がしてみてから次は書いてね。
傾いた方向へ曲がっていくはずだよな。
620:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:10:40
>>616
突っ込もうかと思ったけど、>>618の一言の突っ込みがあまりに見事なんで
十分だねｗ
621:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:10:41
>>619
倒れて割れたから弁償して
622:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:12:09
>>619
それ直進安定じゃないじゃん
623:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:13:26
>>619
突っ込もうかと思ったけど、>>621の一言の突っ込みがあまりに見事なんで
十分だねｗ
624:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:13:37
>>618
ハンガー下がりマイナスのMTBなんてあるの？
625:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:16:05
>>622
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
626:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:16:52
>>624
>>616はハンガーハイトが高いから不安定なんだと言ってるんだろ？
627:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:21:54
>>625
その性質は分かったがそれが自転車の安定にどんだけ寄与してるんだよ。
論点すり替えるな。
その理屈が自転車の安定に深く関わってるとすればローラー台の固定装置は要らなくなることになるぞ？
628:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:23:53
>>626
ちがうだろ
> ハンガーハイトが高いから不安定なんだと言ってるんだろ？
ハンガーハイトは小径でも700cでもたいしてかわらない
ハンガーハイトはハンガーの高さ
ハンガー下がりは前輪と後輪の車軸を結んだ線からどれだけハンガーが下がってるか
ハンガーハイトが同じでも車輪の径が異なればハンガー下がりは異なる
629:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:30:36
(´ノ_ゝ｀)ｼﾞｬｲﾛｷﾁｶﾞｲはアホwww
630:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:31:50
>>616
下りで漕いでないときも関係あんの？
631:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:35:13
つか皿転がしてジャイロとか言ってんのってただ左右にしばらくバランス取れてるだけじゃねぇの？
632:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:36:26
>>630
手放しならカーブも曲がれるのに、両手両足を放すと真っ直ぐ進むのだって
けっこう難しいだろ
漕いでなくても無意識のうちにペダルで微妙にバランスとってんだよ
633:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:37:10
>>631
だからそれがジャイロ効果なんですよ。
634:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:39:49
>>632
ということはジャイロは関係ないってことですね？
関係あるってことは両手両足放してもスピード出てれば余裕のはずですもんね？
635:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:41:22
>>633
倒れるじゃんｗ
636:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:44:33
>>635
そりゃ、停まればジャイロ効果なくなるし。
637:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:54:33
まぁ、ぶっちゃけた話
ビックアポー(580g)からミニッツライト(180g)に変えても
たいして手放しのしやすさは変わらない。
つか、ボヨンボヨンしてないミニッツライトの方が手放し
しやすい。
638:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:02:02
>>636
止まってないけど？
639:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:05:43
>>636
あなたの理屈で行くとハンドル固定した場合と3本ローラーの前輪ローラーチェーン外した
のにも楽に乗れることになりますがホントに乗れるんですか？
640:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:07:11
>>639
ん？軽めの一行にこれだけ返ってくると対処不能なんですが・・・。
ちんちんはまだ現役ですが・・・。
641:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:22:20
>>640
ジャイロ効果肯定派のあなたに分かりやすく書くと
・ハンドル固定した自転車に安定して乗れるんですか？
・3本ローラー台は前輪ローラーがチェーン駆動しますがそれを外して、つまり後輪の回転のみで安定して乗れますか？
簡単な質問です。お答えください。
642:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:29:11
>>641
皿の話じゃなかったの？
回転してる皿が安定して転がるのはジャイロ効果としか書いてないけど。
あと三本ローラーとか言われてもそんなの見たこともないんで困る。
ここは折り畳み自転車のスレなんだけど。
この疑問にまず答えろｗ
643:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:35:17
>>642
できないのかよｗｗｗ
644:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:42:15
>>642
おまえ話の筋が見えてないならややこしくなるから出てくんな
645:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:42:17
>>643
俺は自転車の話は一ミリもしてないしｗ
646:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:42:43
だからなんで折り畳み自転車のスレで三本ローラーなの？
647:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:50:07
>>646
もういいよ。話が見えてないなら黙っててな。
648:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 23:44:32
>>641
あほか。
操舵の機能のないものにどうして自律が可能なんだ？
お前の設問自体が、ジャイロもジオメトリによる自律も、何にも理解してないことの
証明になってるわ。
649:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:02:14
否定派は>>576のSpeedの変遷をどう説明するのか、求められているのに
まだ答えがないね。
小径は折り畳みの都合からキャスターが大きく取れず、トレイルが小さい
ために安定が悪いという主張だったよなあ。
だが写真で見る限り、初期のSpeedはオフセットもなく、もっともトレイルが大きい。
だが変更が入るたびに結果的にトレイルは小さくなる方向へ来ている。
元々小さいトレイルで安定が悪かったのを、さらに悪くしていることになるんじゃねーの？
この矛盾をどうにか解説して欲しいんだが。
650:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:08:44
>>648
ジャイロで自立できるんでしょ？
651:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:16:07
>>649
写真じゃわかんないだろう。撮る角度も違うようだしホイールベースも
バラバラに見える。
でもフォークはだんだん曲がってトレール広がってるな。
652:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:17:26
>>648
＞操舵の機能のないものにどうして自律が可能なんだ？
ジャイロ肯定派の敗北宣言？
653:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:22:36
しかし理系離れというか、物理的科学的センスを持ってない人が増えた気がする。
ジャイロに関しては、丸いものを転がしたときに不思議に安定するというのは、
経験的に知っていることだろうと思う。
自転車のジャイロ効果にしても、ホイールを外して回してみる話があったけど、
実際にやってみれば、どの程度の力なのか簡単に体験できるのに。
ジャイロに自転車の重さを支える力はないというのもあったけど、バランスした
状態のものを支えるのなら大した力は要らないことも想像がつかないものかな。
バランスしていれば、1tのものを指一本で支えることも可能。
しかも自転車の安定は、直接自転車全体の重量を受け止めて支えるわけではないし。
バランスを崩した方向つまり傾いた方向へハンドルを切る力があればいいだけ。
ジャイロ効果の性質は何度も説明があったよね。どの効果がどのように作用しているのか
考えてみるといいのじゃないかと思うんだけどね。
ヒントとしては、ハンドルの切れやすさと切れにくさの共存。これはジオメトリのみで
可能なことなのかな？
この事を考えれば、自転車の自律安定にジャイロ効果が不可欠のものであることが
理解できると思う。
ジャイロ効果が不可欠であるのならば、ホイール径によって、ジャイロ効果の大小が
径の二乗に比例するのは自明のことだから、大径に比して小径が不安定であることは
一般論として成立することも理解できるはず。議論の余地はないよ。
現実には、ジャイロとジオメトリの組み合わせによる自律安定なので、そのアライメント
設計によって性格は変わる。つまり個々においては、不安定な大径車、安定のよい
小径車というものも存在しうる。
総論と各論にわけて議論ができないと、話が噛み合うはずもない。
654:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:27:00
>>650,>>652
自律と自立の区別がついてないらしいなｗ
>>651
前輪アライメントに関して、知識も理解もないことがバレたなｗ
655:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:34:38
自律を自立と思っていたのか？否定派は。
物理の前に、まずは国語からやらなくちゃなｗ
656:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:38:08
>>586
同じ回転数のときを比べて、同じ速度で走ってるときを比べないのはわざとなの？
657:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:41:42
>>610
＞ 傾きの方向へ転回しつつ自立的に安定を保つ作用が体験できる。
これって、１０秒かそこら転がってるときの話をしてるんですよね。
自転車の安定走行って、１０秒やそこらの話じゃないと思うんですが。
１０分でも２０分でも安定して進むのは操舵のせいでしょう？
658:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:41:48
ホイール径によるジャイロ効果の大小、前輪アライメント、ハンガー下がり、
小径車が不安定なのことの一番の要因はどれなの？
659:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:43:55
>>651
解説してあげようかな。
まずホイールベースはこの際関係ない。操舵が行われた際のヨーモーメントに
関係してくるけど、今は主として前輪の働きについてだからね。
ヘッドアングルに関しては、正確に写真から読み取るのは難しいけど、
ちょっと定規を当ててみるだけでも、けっこう違いは読み取れる。
それよりも、ここではオフセットが大きな問題だね。
トレイルというのは、フォークコラムの延長線が地面と交わった点と、
前輪車軸から下ろした垂線が地面と交わった点の距離のこと。
フォークがオフセットして、車軸が前方へ移動するということは、
トレイルは減少する。
要するに、トレイルのよって安定を得ているのであれば、わざわざ
オフセットしてトレイルを減らす意味がないだろうという話。
ではなぜオフセットを設けるのか、オフセットの働きは？というのは
また今度ね。一度に理解するのは大変だろうしｗ
660:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:47:28
>>658
前輪アライメント、ハンガー下がり>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>ホイール径によるジャイロ効果の大小
661:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:49:46
>>659
＞まずホイールベースはこの際関係ない
ここで読む気失せた
662:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:50:17
>>656
同じ回転数？
径の差は周長の差と同比率だろ？
なんか、根本的にイメージできてないのね。
663:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:50:41
>>659
それがジャイロと何の関係があるの？
664:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:51:58
前輪ジオメトリーだと主張していたはずの否定派は、
いつのまにかハンガーハイトの問題に摩り替えてるなｗ
665:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:52:15
>>662
同じ40キロで走ってるときホイールの回転数は大径＜小径だよね？
666:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:52:49
ちょっと通ります
667:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:53:54
>>604
ヒント：PIO
668:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:55:25
>>664
全体のジオメトリーが大事って言ってるのに勝手に前輪限定にすり替えてるのはおまえの方だろw
669:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:56:12
>>608
>車だって低速ならハンドル軽いが高速でハンドルを同量切ると重くなるだろ？
>サーキットのコーナーなんて据え切りの比じゃないぞ。タイヤの横への摩擦抵抗
>によって直進しようとするから滅茶苦茶重くなる。
また知ったかぶってウソばっかっり書いてる奴が出てきたよ・・・・ヤレヤレ・・・
670:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:56:26
ハンガーハイトはねえ。
モーメントやレバレッジの問題なんだけど、実際に差が大きくでるのは、
倒し込んだときのレスポンスや安定感なんだよな。
直進安定性というようなバンク方向の変位が極小領域では、モーメントも
レバレッジもあまり関係ない。
前輪中心の議論なので、あえて>>659では外したが、むしろホイールベースの
影響の方が大きい。
>>661
無理しないでいいからね。
671:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:57:21
時速30キロで走る場合、20インチと700ｃではどっちがジャイロの力大きいの？
672:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:58:25
>>669
サーキット走ったことある？
673:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:02:26
>>672
むしろ専門家ですが何か？
674:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:05:41
この場におよんで、ハンガーハイトとハンガー下がりを
混同してしまう人がいるなんて……
ちゃんとスレ嫁よ
675:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:06:20
>>673
据え切りだけしてもハンドルは元に戻らないけど走り出すと直進状態にハンドル戻るのは
ジャイロ効果なんですか？
676:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:07:07
>>667
まあ確かにPIOといってもいいのかもね。
だが論点としては、なぜメトロはPIOを生じるのかだよ。
677:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:07:22
>>675
はぁ？
ジャイロ効果の話なんか関係ないけど
678:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:08:38
>>674
同じ事だよ。
だからモーメントとレバレッジの問題だと書いてるし。
679:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:09:22
>>576の写真は後期に行くほどホイールベースが短く見えるんだが気のせいか？
680:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:10:01
>>677
おまえはジャイロ肯定派じゃないのか？
681:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:11:59
>>680
分かってない奴が口出すと混乱の元だ。
もう寝ろ。
682:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:12:43
>>681
だれだおまえは
683:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:13:58
そもそも接地断面の違うバイクと四輪のタイヤを比較するから混乱するんだよ
684:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:17:06
否定派は>>653の問いかけに回答もしくは反論しないの？
685:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:18:39
ジャイロ否定派の敗北宣言が近そうだねｗ
686:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:20:32
>>676
1：小径車ゆえの低重心に偏った重量分布によって高い位置に乗車している人間の不安定操作が
大径タイヤのロード等よりもヒト桁くらい速いオーダーで車体のロールモーメントに反映されるから
2：メトロという商品の購買層が自転車乗りとしてはライトで技量が低い人が多い為
3：ハンドルポストがヘッドチューブの角度に近い角度で取り付けられてる為
687:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:26:22
>>685
スレを読み直せばそれは無いということが分かる。
そんなことより否定派の新説をwktkしようぜ。
688:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 03:15:26 Cadnbup2
くだらねぇ
689:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 03:41:32
な、結局終わんないだろ。
新スレ立てといてよかったよ。
690:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 04:56:22 EpBaw+Bd
ﾒﾄﾛ8速化すると幸せになれますか？
691:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 05:00:36
人によります。
現在の6速で、足りないのはどんなギアなのかを考えてみてください。
重いほうですか？ 軽いほうですか？
それとも中間がもっと細かく欲しいと思いますか？
そんなことは関係なく、9速化のほうが、10速だとさらに
数が多ければ多いほど幸せになれそうだと思うなら何も考えずにどうぞ。
692:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 13:12:53
オツムが足りない場合はギアを増やすと幸せになれますか？
693:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 13:20:02
なれるよ！
694:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 13:21:52
ありがとうございます。
さっそくカンパのスーパーレコードの11速をオーダーします。
695:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 13:25:10
メトロ多段化はオツムの足りなさの埋め合わせだったのか…。
696:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 14:08:55
BioLogic II Frame Geometry
Small wheel bikes have a reputation for "twitchy" handling that
discourages riders used to bikes with larger wheels. But "twitchy"
handling is the result of poor frame geometry more than wheel size.
BioLogic II frame geometry is the result of almost 25 years of
refinement by the product team at Dahon: a group that ranges from
professional cyclists to physics Ph.D's. We've researched and tested
every aspect of frame geometry from seat and head tube angles, to fork
offset, to fore/aft weight distribution, to reach, to BB height.
BioLogic II geometry is found on every one of our compact bikes and
makes our bikes the most stable and secure handling folding bikes on
the market.
超々意訳。
小径車のハンドリングってフラフラするからがっかりしちゃうよね。
だけどフラフラするのはのはフレームジオメトリがダメダメだからなんだよ。
うちのは違うぜ、前輪アライメントから重量配分やBBハイトまで25年の研究の
成果を反映しているもんね。
DAHONではジオメトリに自信があるみたいです。
だけどそれでも大径車には及ばない事実。
そもそもDAHON自身認めているように、小径車は不安定という一般的な評判。
ジオメトリのせいだといいつつ、25年の研究結果のジオメトリでも大径に
及ばないのはなぜ？
ジオメトリもBBハイトも25年も研究して最適なものにしてあるのにねｗ
否定派のよりどころをDAHON自身がつぶしてくれてるようなものだね。
697:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 14:26:32
>>696
そのうたい文句の結果が40km/hでふらつくメトロではなぁ～。
698:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 16:30:06
よくCRで小径車で飛ばしてる人いるけど、フラフラ蛇行してて
危なっかしいよ。無理せずゆっくり走ればいいのにと思う。
699:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 17:47:57
>>696
バカかお前は
小径のハブ軸よりBB下げたらクランクぶつかって漕げないだろ
おまえ愛用の三輪車クランクと違うんだよ
700:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 17:48:46
ちょっと通ります
701:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 18:57:16
>>699
ショーグリと比べるとスピードのBBハイトは高めだよ。
まだ下げる余地はあるはずだと思うんだけどな。
702:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 19:00:15
てゆうか>>696のどこにもBB下げる話なんかないよな。
>>699は何の夢を見ていたんだろう。
703:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 19:10:53
>>699
わけわかんないこと言ってないで、
文句はDAHONへどうぞ。
704:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 19:31:19
２５年しかしてないからだろ。
大径はもっと長い歴史がある。
705:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 19:59:59
ローバーまでですでに100年かかってるからなあ。
さらにそこから100年。
折りたたみ小径車は、たかだか５０年の歴史。
706:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:07:56
否定派のよりどころは「25年しか」なんですね。
笑いをありがとう。
707:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:10:37
おいおい、誰が否定派だよ
708:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:14:22
ジャイロ否定派は完全に沈黙したのかな。
709:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:41:23
>>702-703
おまえら文盲か？
710:566-141
08/10/25 20:42:19
MTB でクランク軸が高いのがあるって初めて知ったのですが、
こういう自転車ってやっぱり手放し運転はママチャリに比べると
難しいんですかねェ。
誰か試してどうだったか話してくれませんか。
写真例があるとジオメトリを計算しようと探しているのですが
見つからない。
711:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:50:22
>>709
どうして703にそれを言うのかが理解に苦しむ。
712:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:51:25
>>710
車輪が重いので、ジャイロ効果は十分にあります。
713:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:55:56
ハブがいくら重くてもたいして変わらない。
角運動量に比例だから、リムあたりで重くしないと。
714:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:56:57
小径が漕ぎ出しが軽いと言われるのは、同じ速さでも角運動量が少ないから。
715:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:57:42
BBハイト高い→安定しねぇ→BBハイト下げる→小径のホイール軸は低いから
クランク地面に当たって漕げねぇ→小径じゃ下げんの無理じゃね？
ってことじゃないの？
716:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:10:15
同じ小径でもモールトンとか折りたたみ無視したのは安定感どうなのかね？
モールトンのサイト見るとホイールベースが安定の違いと書いてある。
717:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:17:03
小径ですから不安定です。 ジャイロ効果が半分しかないんですよ。
718:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:21:13
モールトンはホイールも軽いのでそれ以下ですね。
ママチャリとロードでは、リム周り重量が倍以上違うので
ロードはジャイロ効果も半分になります。
719:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:23:53
>>717
でもいっぱい回ってますよ？
720:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:28:08
>>718
違います。ママチャリが安定してるのはサドルが低いからです。
サドルを低くすることによって低重心化を図っているのです。
だから彼らは1ミリでも低くして安定を得ようとガニ股にも臆する
ことなくサドルを下げまくっているのです。
721:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:34:38
今日はスレを振り返りつつメトロにじっくり乗ってみた。
ぜんぜん不安定じゃNeeeeeeeeeeeeeeee
722:721
08/10/25 21:41:11
んでさらにじっくり考えてみた。
フラつく奴は短いTバーハンドルだからフラつくんじゃね？と思った。
ロードやママチャリは伸ばせばとんでもなく長い棒になる。この重みがヤジロベエの原理で
バランスとってんだと思ったよ。
おれは持ってないけどたぶんフラバークロスなんかも不安定だと思う。
723:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:51:33
お前がメトロしか知らんのはわかった。
724:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 22:08:49
>>723
言い忘れたけどメインはロードだよ。
今月はまだ500ｋｍしか走ってないけど。
725:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 00:08:55
>>719
回る数はジャイロ効果とは関係ありません。
726:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 02:52:31
俺のメトロ、ステムぐらついてきた
ヒンジ部分が錆びてる
安物
727:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 03:17:10
700cと20インチ車の径の比は約１：1.35
一方ジャイロ効果は径の二乗と質量に比例
1.35×1.35 = 1.8225
つまり、リム重量を1.8225倍より重くすれば、20インチ車は
700ｃ車よりも安定して運転できるようになるんですよ。
これで手放しし放題です。
なにしろジャイロ効果ですから。
728:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 06:08:07
オートジャイロとは古風だな
729:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 10:05:31
チューブにパンク修理材詰め込めば重くなるから手放しし放題？
だれか実験して。
730:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 11:26:45
おらさっさと答えろ肯定派
731:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 13:46:33
>>727
少しでも差は小さくしたい？ｗ
まあ個々のタイヤによって同一サイズでも微妙にサイズは違うけど、
一般的な目安では以下のとおり。
キャットアイの周長ガイド
URLﾘﾝｸ(www.cateye.co.jp)
20x1.5 1490
700x23c 2096
したがって比率は1.4067114093959731543624161073826となる。
二乗すると1.978836989324805188955452457095となるんでほぼ2倍というのが答え。
なぜ周長で計算するんだという幼稚な突っ込みはするなよｗ
さらにジャイロ効果は車輪単体に働くものだから、車体側のジオメトリによって、
その作用が車体の実際の挙動に反映されることになる。
700cの二倍の重量のホイールを組めば、体感できる操縦性の変化を経験できるのは
間違いないが、ジオメトリ上のマイナス要素で、700cと同等に手放し運転が可能に
なるというのは無理だろうということが推測できる。
732:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 13:47:48
>>729
>>362参照。
733:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 13:53:00
>>724
嘘付けｗ
おまえのロードはどんだけ重いハンドルが付いてるんだよｗ
おまえがロードなんか乗ってないのはバレバレ。
乗ってれば、ハンドルの重みでバランスがとか、馬鹿なことは
言わないと思うがな。
734:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:06:29
>>733
何がバレバレだｗ乗ってるっーのｗｗｗ
まあやじろべえの話は俺の勝手な妄想だけどな
だかロードはヘッド角大きいママチャリほど安定して手放しできねぇよ
メトロ≦ロード＜＜＜＜＜＜＜ママチャリ
って感じだな
735:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:09:45
>>732
だからママチャリ並みに手放しできんのか聞いてんだよ
736:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:11:39
ママチャリ並みに手放しできない
つまりジャイロ関係ない
737:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:14:48
ジャイロ否定派＝頭悪い。
これだけはわかった。
738:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:20:41
「ママチャリなみ」が急に増えたなｗ
都合が悪くなると、いろいろ前提を変えてくるのは
頭の悪いゆとり世代の常套的手段だからなあ。
ここへきて「ママチャリなみ」が逃げ道なんだろうな。
もっともそのくらいしかもう逃げ道がないわけだがｗ
739:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:21:48
ママチャリは700Cよりもさらに径が大きいから、小径との差は大きくなるよね。
740:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:27:24
>>734
乗ってるロードを晒せば解決。
741:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:27:47
パンク修理材でなくてリペアムゲル入れたのに乗った。
前後で＋2kgくらいらしい。
けど手放しなんてまともにできる状態じゃなかった。
微妙な違いはわからないが、とてもロードとかの大きなタイヤの
自転車のようには安定していない。
742:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:57:30
同じ自転車で違いがわからないというのは鈍すぎだろｗ
743:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 15:33:01
2kgも違えば、さすがにフィーリングが違うと思うな。
タイヤ替えただけでもはっきり違いがでるものだし。
744:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 16:13:54
むしろ2kgも違っても、何も感じない程度のセンシビリティだから、
小径は不安定じゃないとか、ジャイロ効果はないとか言えるのかもよ。
745:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 16:22:11
>>722
ロードはねえ、むしろクイックな操縦性を確保するために、
ヘッドも立ててるし、ホイールベースも限界まで詰めてるんだよ。
平均的なサイズの700Cロードなら、ホイールベースはダホンよりも
5cm以上短いし。
重心から遠い部分の重量を如何に減らすかというのが、一般的な
ロード糊の目指している方向性。
ロードは重いハンドルが付いてるから、フラバーより安定してるとか、
バカいってんじゃねーよというのが、正直な感想。
ロード乗ってないと見られても仕方ないほどの不見識。
まあ、一週間前にリタノフ買いましたとかいうのなら納得だがｗ
746:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 16:31:51
で、蒸し返すわけじゃないんだが、ジオメトリの話題の中で、
オフセットの話があったよな。
大径が安定しているのは、トレイルが大きいからだと。
なのにDAHONはオフセットフォークを採用している。
オフセットするとトレイルは小さくなる。
しかもスピードはもともとオフセットのないフォークだったのに、
わざわざ直進性を悪化させるトレイル減少にセッティングを
持っていった。25年の経験からなんだろうけどさｗ
なぜDAHONはオフセットフォークを採用したのか？
オフセットの役割と作用は？
この切り口で詰めていったほうが面白いんじゃないか？
ジオメトリ派の人にはぜひとも答えてもらいたい。
うやむやのままになってるからさ。
747:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 16:39:17
何も蒸し返して意固地にさせるようなことをすることもないだろう。
748:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 16:41:41
>>745
＞まあ、一週間前にリタノフ買いましたとかいうのなら納得だがｗ
意外にビンゴだったりするかもｗ
というか、嘘つきじゃないなら、それくらいしか考えられないだろ。
749:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 17:20:29
>>746
うやむやも何も、もう結論出てるだろうがｗｗｗ
それともジャイロ派は日本語も読めないチョンか？
750:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 17:56:11
どこに出てるの？
751:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:12:14
>>746
なんかトレイルに頭が支配されてるようだがオフセットにしたのは更に安定させるためだよ。
ヘッド角と一直線だった初期モデルはオフセットを付けることにより安定を増した。
よく言われるBD-1が不安定なのはいまだにオフセットがないため。
ジオメトリとはトータルで考えなきゃなんないもんだろ？トレイルしか見てないからそんな疑問が出てくる。
こう書くと何でオフセットつけると安定するのとかとか難癖つけてくると思うがそんなのは自分で調べてくれ。
調べるほど恥ずかしいことになると思うがな。
752:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:19:25
>>750
自転車探検！のフォーク及びトレイルのページを声出して10回読んでみ。
それで解らないなら諦めろ。
753:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:29:28
>>741が証明しているように自転車の安定にジャイロはほとんど関係ないってことですね。
754:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:32:06
>>751
オフセットをつけるとなぜさらに安定するの？
そのメカニズムを理解しているのなら、DAHONがオフセットフォークを
採用した理由もわかるはずなんだがな。
BD-1は詳しくないから知らないけど、たとえばケルビムの小径車なんかは
ゼロオフセットを通しているね。それぞれに考え方があるはずなんだが。
そのあたりの説明はつかないの？
>>752
あのページに書かれていることを盲信する根拠は？
あそこではジャイロ効果は無視できるとしながらシミーの原因になると
書いている。矛盾してないか？
さらにオフセットについての解説はされていない。
755:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:34:05
>>740
コルナゴアルテ
>>745
だから妄想だって言ってんじゃんｗ
でもあんたの解説でロードがママチャリほど楽に手放しできないのが分かったよ。
756:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:41:15
>>754
「バイクのジオメトリ」でググって勉強してくれ
757:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 20:52:04
こりゃ肯定派の完敗だなｗｗｗ
758:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 21:13:47
ジャイロさんの完全勝利だ！
759:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 21:40:31
>>758
ｷﾁｶﾞｲ乙
760:741
08/10/26 21:54:07
フィーリングの違いがわからないとか馬鹿じゃねえの？
手放しできるかどうかの安定性についてだけ書いてんだよ。
それともお前らタイヤ替えただけでジャイロ効果の違いが体感できるのか？
あいかわらず手を離せばふらついたよ。
自転車はもう帰したから、これ以上の追試はできない。
同じ自転車のゲルアリとなしは乗り比べてないよ。
俺のメトロと、そのSpeedののり比べでの話。
761:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 22:17:06
>>760
ジャイロは関係なかったということ？
762:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 22:48:54
ジャイロ効果そのものは、漕ぎ出しとがが重くなってるから増えてるだろう
タイヤを空転させるのも重いしね。
効果は質量に比例ということなので、タイヤあたりの重量を考えると
効果は倍以上になってるということなんだろうと思う。
でも、ロードやママチャリなどの大きい径の自転車並みには
手放し運転がやりやすくはなっていないということ。
ジャイロ効果が手放し運転に関係があるのかないのかどうかは知らん。
微妙な安定度など測定できるような環境でもないしな。
俺自身はジャイロ効果の否定派でも肯定派でもない。
体感したことをレポートしているだけ。
だから、自分の信じている理屈と異なる、という反論は勘弁してくれ。
反論があるなら自分が実際に体感したことを好きなだけ書くがいい。
763:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 22:59:31
>>762
実体験なんだから反論も何もないだろう。レポ乙。
推察するに手放しが安定してないってことはジャイロは関係ないってことの証明だと思う。
やはり自転車の安定にはジオメトリが一番の重要要素なんだろうな。
シティサイクルとロードバイクのハンドルのクイックさの違いもこのことを裏付けているしな。
764:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 23:22:48
>>745
ハァ？
お前、ロードとダホンのホイールベース比べて計った事なないだろ？！
>>746
マジレスすると小径車のあのディメンジョンでオフセット少なくすると、
前ブレーキかけた時にジャックナイフしやすくて危険だから
765:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 01:15:41
流れ読まずに書くが、GIOS PANTOとBRUNO VENTURA両方とも手放しで車線変更して前の自転車抜くことできるよ
自慢っていうより、両者が安定してるって話し
某安物A-301では10メートルが限度
766:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 01:22:54
ちょこっとだけ遡って読んだけど、>>745あたりが正解
767:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 01:27:03
良スレだな
自板にこんなマジレス合戦してるスレがまだあったとは…
768:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 01:36:51
>>766
おまえ>>745だろｗｗｗ
769:765-767
08/10/27 01:45:28
訂正
>>767は撤回しとく
キチガイはどこにでもいるんだな…
770:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 01:51:54
専用スレ立てたから「ジャイロ効果」で検索してそっちでやれ
771:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 03:37:36
すでにここが専用スレなのだが。
772:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 08:39:00
しかし素人が技術的な議論するとこうなるって見本のようなスレだなｗ
オートバイでもチャリでも
製作するときにフロント設計含めた車体のジオメトリー設定は基本中の基本ですよ。
それによって安定性はほぼ決まる。
ジャイロ効果は過渡特性の要因であって二次的な事に過ぎない。
ジャイロ自転車が倒れにくいのも速度域を高めたのと同じ効果だから。
キャスター＆トレールのフロントジオメトリーがなければ直進することすらできない。
両者複合で安定性に寄与し補っているのであって、どっちが主体ということはない別々の要因だよ。
773:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 09:37:54
つまりな、リム周辺の重量を増やしてジャイロ効果を倍にしたところで
それだけでは小径車がロード並みに安定したりしないし。
安ロードの激重ホイールを半分の重さの軽量ホイールにしても
それだけで安定性が小径車並みになったりはしないんだよ。
774:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:02:37
つまりジャイロの影響は誤差の範囲ということですね？
775:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:42:48
>>675
亀の上にマジレスだけど、それはキャスターアクションです。
776:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:43:38
アライメントはもちろんだがジャイロ効果ももちろん無視できない要因でしょ。
物事は複合的な関係性で成り立ってる。
短絡的に割り切ろうとすることが問題でしょ。
大径ホイールは小径に比して慣性モーメントはやはり大きい。
それとあいまって路面の大小凸凹に対しての対地角が急になる小径は
どうしても外乱に弱い面がある。
あとはバンク時の各モーメントの働き方の比率関係や動作の過渡特性やら前後重量配分など
両者で微妙に違いがある。
難しいこと抜きにしても、簡単に直感的に大雑把に言って、
「大きいものは安定してゆるやかに動作して小さいものは神経質でクイックな特性になりがち」
という一般論から大きく外れない構成に収束するであろうということなんじゃないか？
777:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:44:36
自転車でコーナーでバンク中はペダルこげないからちょっと不安定になるけど
あれこそがジャイロ効果が薄れてる証拠。立ち上がりでトルクを掛けると安定する、
それがジャイロ効果。
778:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:53:06
それは・・・ｗ
779:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:56:45
今度はクランクとチェーンリングのジャイロ効果の話ですか？
780:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:58:30
旋回中はジャイロ効果は旋回を邪魔する方向に働きます。
安定するわけないでしょ。
781:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:59:24
もう一つ言えることは乗る側の操作の問題。
オートバイ少し凝りだすと問題になってくるのが「セルフステアリング」という用語。
バイクはハンドルを切らないでも重心移動によって適切なハンドル切れ角を得られるもの。
それをハンドルを抉って（意識的に切って）曲がろうとすると
実は元からあるセルフステア特性を阻害して曲がりにくくなってしまう。
初心者にありがちなことだが、ハンドルに力を入れずできるだけフリーにすべきとはよく言われることだ。
自転車も同じで、低速で恐々乗るおばさんなどはバンクなどさせずにことごとくハンドル切って曲がる癖がある。
そういう向きには鈍な特性の方が安定感が得られるし、
そうじゃない向きにはクイックな特性の方が従順に感じられるというのもあろう。
どちらにしてもハンドルを無理に抉る操作はいろいろな点であまりかんばしくないとは思うが。
782:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 11:12:03
>>777
それはジャイロ効果というよりトラクション（前進力）が不足するから。
783:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 11:22:37
>>782
いや、車の場合、ギア入れてパーシャルとニュートラルでは安定度変わらない。
二輪が安定性に変化があるのは、ジャイロ効果のせい。
784:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 11:27:37
>>783
車は倒れ込むことないから。
しかし車でも加速度を与えればアライメント効果により方向性は安定して
タイヤのグリップ力も安定するんだよ。
785:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 11:30:35
もう一つ言えば、駆動力かける前後でタイヤの回転数に大きな変化はない。
よって回転数による遠心力によって決まるジャイロ効果に大きな変化はない。
786:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 11:50:49
めっとろめっとーろ
787:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:04:14
>>784
旋回中の4輪車の挙動について言うならば、そればそれは大間違い
788:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:12:19
>>784
タイヤの幅は無視ですか・・・
789:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:12:56
>>787
どこがどう、
アライメント効果により方向性が安定すると書いたのは全体でということ。
アライメントに前進加速度を与えれば直進状態へ復帰しようとするが、
コーナリング中であるから拮抗状態が強くなるという意味で安定するということ。
また駆動輪に駆動力を与えることによって路面を掴む力は増す＝グリップ力
このバランスを超えた場合はドリフトなど不安定領域にも入る。
こんなのは常識だろ。
790:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:15:17
つか二輪と四輪比べるのは意味ないから四輪の話は無しにして
791:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:24:39
>>790
関係あるよ。
四輪が直進安定性とコーナリング安定性を各種アライメント設定でいかに稼ごうとしてるか・・
これは二輪と似てて、キャスター、トレール、トーイン、トーアウト、キングピン角度、etc
原理は二輪の機構と非常に関連性があるんだよ。
792:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:43:20
三菱のトラックから外れたタイヤがミサイルのように突撃したのも
ジャイロ効果ですね！
793:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:51:20
>>791
何言ってんだ？バカか？
接地が二倍、タイヤの幅も全く違う、キャスター角に及んでは四輪はほぼ直角で二輪と比べようもない。
これが関係あるとはバカにも程がある。
794:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:59:09
>>793
原理っていってんじゃん
795:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:14:18
>>772
＞ジャイロ効果は過渡特性の要因であって二次的な事に過ぎない。
二次的というのが当たっているかどうかはともかく、ジャイロは最初に
ほぼ決まってしまう内容で、後から調整が効く内容ではないからね。
現在の流れは各論に分散してしまっているけど、基本的にジャイロ肯定派
の論理はジャイロ効果をジオメトリによってコントロールして自律安定を
得ているというもの。
その意味ではジャイロ効果は二輪車にとって一次的なものという方が
ふさわしい気がする。
対して否定派、ジャイロ効果は自転車程度では存在しないあるいは無視
できる程度であり、ホイール径の大小による操縦性の差はジャイロの差に
よるものではなく、小径車ゆえのジオメトリの問題によるというもの。
最近の否定派の論拠は「自転車探検」というサイト上の、自転車にとって
ジャイロ効果は無視しうるほど小さいという記述。
両者ともに前提条件をはっきりさせないと、いずれの主張が妥当なものか
明確な答えはでないけどね。
そんな流れの中で、自転車にとって有効なジャイロ効果は存在するのか、
小径車の安定にとってジオメトリとジャイロのそれぞれの寄与の差は、
など、各論に分散しているのが現状。
796:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:17:20
>>776
ここで議論できることとしては、妥当な収束点だと思うね。
797:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:18:39
>>777
それはジャイロ効果じゃない。
トラクションでアライメントによる作用をコントロールしている状態。
798:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:23:37
>>780
それも誤りといっていい。
ローリング方向への外力を受けると、それとは直角方向の軸でロール方向へ
転回しようとする。つまり傾いた方向へハンドルを切ろうとする。
これもジャイロ効果。
799:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:24:17
ジオメトリーが一番影響しているのは確か
ジャイロ効果もあるにはあるだろうが、20インチでも現に手放し簡単にできるから、ジオメトリーに比べると取るに足りない
800:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:29:55
>>793
いや関係あるよ。>>791の理解が正しい。
二輪が車体全体のローリングに伴ってアライメントが作用するのに対して、
四輪はロールと転舵によるキャンバー角の変化に伴って作用する。
801:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:30:09
何かスレたってるぞｗ
ジャイロ効果
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
802:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:32:20
>>799
＞20インチでも現に手放し簡単にできるから
ここには絶対的な条件も比較もないのに、
＞これがジオメトリーが一番影響しているのは確か
という結論が出るはずもない。
こういう主張をする人がいるから、いつまでたっても収まらない…。
803:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:38:13
>>764
巻き尺持ってるなら自分で測って見れ。
また出てきたのか、ジャックナイフｗ
なんとかの一つ覚えだな。
単純なことに気づかないのかな？
オフセットつけてトレイルを減らすよりも、
単純にキャスターを増したほうがいいんじゃないの？
否定派はジャイロは関係なしでキャスターで安定
しているという主張だったはずだよな？
804:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:47:08
ジオメトリマンセーのジャイロ否定派の人に今一度聞いてみたい。
ある程度の速度で直進中、もしもキャスターのみの作用で直進が
維持されているのであれば、左右への細かい振れが常になければ
おかしいのではないか？キャスターアクションは車体の傾きが
生じて始めて作用するものだからね。
でも個人的には走行中、常にハンドルがプルプルしている自転車に
出会ったことがないんだが。
では何が自転車を安定させているのだろう。
805:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:47:29
>>802
自転車乗ったことある？
806:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:47:30
>>803
キャスターなんて増やしすぎても良いわけないだろ
寝かし過ぎるとヘッドにもフォークにも強度が必要になって重くなるだろ
バカなのか？
807:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:48:53
>>804
お宅自分がジャイロ効果だけで手放しを説明しようとしているところに無理があると思わないの？
思わないのなら救いがたいな
引っ込みがつかなくなっただけなんだろうけど
808:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:53:30
>>805
仮に自転車に乗ったことがないとしても、
お前の主張が論理的に破綻しているのはわかるよｗ
809:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:57:04
>>806
ということは、メトロをはじめとしたDAHONの
折り畳み車は、ヘッド角があれで限界なのねｗ
でももっと不思議なのは、ヘッド角で前輪の
位置決めしても、オフセットで位置決めしても、
ヘッドそのものにかかる応力は基本的に一緒だよね。
810:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 14:03:56
>>806
手離しの話はしてないよ。
普通に走ってわかることだと思うけど？
お前のハンドルは常にプルプルしてるわけか？ｗ
811:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 14:09:32
>>789
根本が間違ってる
コーナーリング中の旋回する為に横方向にクリップ力を使ってるタイヤにトラクション（縦方向の力）をかけると
タイヤの持っている100使えるグリップ力が足りなくなる、FFや4WDなら操舵を担当するフロントタイヤのグリップが
足りなくなるから旋回力が落ちる、リヤ駆動の車では駆動輪のグリップが不足して旋回力が増したり(増え過ぎとスピンする）
逆にフロントタイヤの加重が抜ける事によって旋回力が減ったりする場合もある(これをプッシュアンダーという）
どっちにしても、アライメントは関係ない
微妙に間違った事ばっかり書いてるけど、お前もしかしてジャイロ派だからわざと微妙に間違った事書いてるの？？
812:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 14:10:58
名無しでもバレバレな奴がここにも・・ｗ
813:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 14:16:38
>>809
フォークにかかる応力は同じでも、ヘッドの角度が違えばベアリングにかかる力の向きが違うから
ヘッドにかかる応力は変わってくるね
814:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 14:23:00
BD乗りだってさ（笑）
815:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 14:26:01
>>809
あれ以上ヘッド角つけたらコンパクトに折り畳めなくなるからあれが限界ということぐらい考え付かないぐらいバカなの？
816:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 14:40:49
>>811
君も個別に考えようとし過ぎて微妙に間違ってるよ。
コーナリングにおいて適切なトラクションかけたほうが安定度は増すよ。
惰性のままだとスピンし易い。
817:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 16:05:30
>>811
車のタイヤと地面の関係をグリップとスライドの二元的にとらえてるのね。
その時点で不見識だといわざるを得ないんだが。
トラクションとアライメントが関係ないのなら、オフセットはなぜ存在する？
四輪のオフセットは二輪のオフセットとは違うからね。スクラブと呼ぶ場合もある。
とりわけ前輪の負担の大きいFF車にとってスクラブは重要な要素だよ。
否定派はジオメトリ重視という割には、少しもジオメトリを理解してないね。
まあ、四輪に特化した話は、あまり深く掘り下げるとスレ違いだけど。
818:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 16:11:34
>>813
普通ヘッドのベアリングはボールベアリングなんで、
受け止められる負荷の方向はかなり広いんですが。
しかもフォークに加わる応力の方向は上下方向に加えて前後方向。
オフセット分程度の差で、ヘッドに問題がでるというのなら、
そもそも走り出したとたんに壊れそうだよね。ｗ
819:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 16:29:01
>>817
旋回中にトラクションがかかるかどうかなんて、アライメントなんかより
足周りのジオメトリとバネレートのセッティングのほうが影響おおきいだろ？
逆にアライメントの影響が出やすいのは旋回能力の方だよ
820:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 16:30:02
いつのまにか車板に来たみたいだ！
自転車板に戻らなきゃ！
821:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 16:34:53
おまえら難しいことばかり言ってるけど実際乗ってみればジャイロは関係ないのがすぐ解るのにバカじゃないのか？
大前提で自転車が倒れず乗れるのは乗り手が微妙なハンドル操作しながらバランス取ってるからに他ならない。
実際にやってみれば解るが速度に関わらずどんなに真っ直ぐ進もうとしても必ずハンドルを左右に補正しながら走っている。
もしハンドル固定したら50メートルもロクに走れない。
四輪に於いては停止時にすでにバランスが取れている状態のため参考にもならない。
二輪に於けるハンドル操作のしやすさはタイヤも含めた前回りのジオメトリに支配されている。
ホイールの大小に於けるクイックさは倒れたコマを想像すれば解る。
大きなコマと小さなコマを倒れたまま転がしてみると小さなコマの方が機敏に動く。
つまりタイヤに於いてもこの現象と同じで小さな径のタイヤの方が機敏に路面と反応する現象が発生しているのである。
822:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 16:40:23
>>821
ま
823:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 16:42:05
>>821
またハンドル固定君が来たよ・・・。
バランスとって走るのなんて当たり前だろ？
でもペダルグッと踏むと突然直進性が良くなるだろ？
ジャイロってのは「必ず真っ直ぐ進む」ではなくて、
直進性を補佐する働きの事だから。
824:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 16:44:58
前ブレーキかけた時にオフセットの少ないフォークのほうが
加重がかかる方向のヘッドの軸線がタイヤの接地面より前方
に行くのでジャックナイフしやすいのは当たり前だよね？
当たり前だけど、ステムを前に突き出し過ぎても、同じ事が
起こる
825:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 16:54:54
>>823
ペダルをグッと踏んでスピードが増すと直進安定も増すのは体含めた慣性が増すからだよ
カーブの時タイヤのグリップ力越えると曲がりきれずに直進しようとするでしょ
826:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 16:56:52
>>825
>カーブの時タイヤのグリップ力越えると曲がりきれずに直進しようとするでしょ
それはハンドル操作を過ってるから
827:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 16:57:31
>>815
あれ以上ヘッド角をというけど、そもそも聞いてることは、
もともとオフセットもなかったSpeedに、なぜダホンはオフセットを
つけたのか？ということだよ。
その部分への答えがないね。
828:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:01:40
>>827
だからジャックナイフしないようにって言ってんじゃん
829:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:03:21
>>827
もっと前のDAHONはちゃんとオフセットついてるフォーク使ってた
一時期使わなくなった理由は、きっとコストダウンだと思うがなぁ
830:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:04:21
>>819
なんか話が通じてないというか…。
ジオメトリとアライメントは、この場合同一のものなんですが…。
普通はジオメトリというのは設計された各部の位置や角度を差し、
アライメントというのは単にジオメトリに基づいた整列のこと。
ジオメトリの意味も含んでアライメントという言葉を使うことも
多いよ。
バネレートもジオメトリの重要な要素だよ。入力に対する各部の
変位がそれで決まるわけだから。
各部のジオメトリによって、入力に対して足がどのように動くのか、
それが操縦性に対してどのような影響を持つのか、その辺をまずは
勉強してから参加しようよ。現状ではまったく話が通じてない。
831:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:06:35
>>821
ジャイロ関係ないといいつつ
＞ホイールの大小に於けるクイックさは倒れたコマを想像すれば解る。 大きな
＞コマと小さなコマを倒れたまま転がしてみると小さなコマの方が機敏に動く。
＞つまりタイヤに於いてもこの現象と同じで小さな径のタイヤの方が機敏に路面
＞と反応する現象が発生しているのである。
これってジャイロ効果のことじゃないの？
ｗｗｗ
832:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:07:21
>>826
おまえ根本的にわかってない
二輪でも四輪でもコーナー手前で減速するのは直進しようとする慣性を抑えるためだ
ハンドル操作は慣性を抑えてからの話でそのハンドル操作の誤りは慣性を抑えきれなかった誤りから発生する二次的なもの
833:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:09:28
>>824
歴代Speedを見ると、ハンドルポストも次第に前傾しているよね。
オフセットの追加といい、どうやらダホンはジャックナイフしやすい
自転車を目指しているようだ。ｗ
834:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:10:55
>>831
違う
路面との接地角のこと
835:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:13:09
>>834
接地角？
何いってんのかわかんないや。
836:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:14:43
>>833
回転中心であるヘッドより上の角度はあまり関係ないよ
あんた自転車あまり乗ってないの？
837:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:14:51
>>833
いや、オフセットの追加はジャックナイフ対策だというのが
否定派の主張なんじゃないの？
まあいずれにしても、ジャックナイフ対策ｗしながら、
ポストを前傾させるってのはよくわからんよね。
838:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:16:04
>>835
バカは黙ってろｗｗｗｗｗ
839:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:16:18
>>836
それはジャックナイフしやすさの話？
だとしたら何いってんのよ、ハンドルが前方に移動すれば
重心が前方に移動するんだから、ジャックナイフしやすくなるのは
当たり前のことじゃない。
840:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:18:40
話のレベルが低すぎ
自慰同然だな
841:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:23:00
そういやジャイロ肯定派は参考になるサイトや文献なにも紹介してないねw
842:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:25:35
>>830
『アライメント』と言う言葉はあくまで1G状態だとかで用いる設定値の事だ
タイヤがバンブしたりリバンブした時の足周りのジオメトリなんかを考慮してアライメントは調整するもの。
バネレートやらダンパー特性やら車高やらの変更も調整と言けど、これらをアライメント調整とは言わない
車高が変わればアライメント(設定値)が変わってしまうから、普通は同じ呼び方なんかしないんだよ
あんたこそもっと勉強してくれ・・・
843:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:27:50
>>839
初心者はハンドルに体重かかるから大変だね
自ら初心者宣言するとはバカな奴だな
844:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:34:21
なんか勉強になりそうな良スレだなぁ(´∀｀)
845:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:57:03
手放しが大径で安定してるのって
傾いたほうにかってに曲がって倒れないようになることを言うんでなくて
そのあとちゃんと直進方向に戻れることを言うんじゃないかなと思った。
小径の手放しが不安定なのって、こいでも傾いた方向に曲がっちゃって
倒れちゃう感じだね。
つまり、手を離したままで自分の思った方向に曲がれるか曲がれないかの
違いというか、そこのような気がする。
手放し運転のときに、大径でも、小径でも思った側に倒れるのは簡単なわけで
思った側に倒れない程度に曲がれることが重要なんじゃないだろうか
846:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:57:29
(^-^;~~~~
847:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 17:59:37
>>845
倒れて曲がろうとするのは一緒だが、人間が補正するのに、
大径は動きがゆっくりで対処しやすいが、小径は動きが早くて対処出来ない。
その動き難さはジャイロとは関係ないと思うような気がしてきた。
848:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:05:08
コマの例えでわかったような気がする
849:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:06:55
小径と大径の手放ししやすいかどうかの違いと、
同径で手放ししやすいかどうか
これは相互に独立した問題だよ
それに気付いていないから話がまとまらない
850:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:12:57
ま、アライメントやホイールベースや重心高等、色々要素はあるが、
根本的に、どんなに性能の良い小径であろうと、大径には敵わん。
851:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:21:10
かわいさは負けるよ
852:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:26:21
>>842
＞『アライメント』と言う言葉はあくまで1G状態だとかで用いる設定値の事だ
それは「動的」「静的」という言葉で使い分ける。
＞タイヤがバンブしたりリバンブした時の足周りのジオメトリなんかを考慮して
＞アライメントは調整するもの。 バネレートやらダンパー特性やら車高やらの
＞変更も調整と言けど、これらをアライメント調整とは言わない 車高が変われ
＞ばアライメント(設定値)が変わってしまうから、普通は同じ呼び方なんかしな
＞いんだよ
いや、アライメントという言葉を辞書で引いてほしいね。
853:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:28:52
>>843
ハンドルに体重がかかろうがかかるまいが、同じ前傾姿勢をとれば
重心は同じ位置にくるよ。
要はその姿勢を体幹で支えるのか、腕で支えるのかの違い。
逆に言えば、それを理解していないのは初心者の証明。
854:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:30:50
>>841
まあ理屈をいくら並べても理解できない人には理解できないから、
映像でも見て各自が判断すればいいんじゃないかなと思う。
gyroで検索すれば、かなりヒットするよ。
jyroでも相当数ヒットするｗ
とはいえ最低限のジャイロ効果の理屈をWikiから引用。
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
簡単なジャイロ効果の実験。これは3.の性質に関する実験だね。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こっちの実験は1.の性質についての実験。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これは1.と3.について。英語解説付き。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こちらは前輪の内側で別のホイールを回転させることで、低速での
安定性を高めた自転車。商品化されてるようだね。
これは2.の性質を応用したものといっていい。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これの究極の形が、あの有名なムラタセイサク君だよなｗ
855:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:31:32
有罪陳述？
856:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:38:01
だからジャイロ効果ってのはあるんだけど、
それが寄与するのは前輪の操舵における動き安さにたいする抵抗なだけであって、
それ自体が進行方向を決定して保持するわけではないのだよ。
進行方向を決定するのは車体の路面に対する位置関係から物理的に決まるジオメトリ作用によるもの。
だからジャイロ自転車の動画は一見頑として進もうとするけど入力に対しても反応が鈍いので、
子供が乗った奴は操作しにくそうに見えてるだろ。
あれは安定してるんじゃなく状態を保持しようとしてるだけ。
実際ホイール重量が特に重いバイクなんかも同じで、
直進性は出るが操作に対して鈍いので操縦性はよくない。
だが適度なジャイロ効果は外乱や操舵時の動的過渡特性において適度なスタビリティーにはなってる。
ジャイロ効果ってのはその程度だ。
因みに遥かに高速で回転するバイクのクランクシャフトのジャイロ効果は
時として旋回性に影響を与えるので位置関係や回転方向は慎重に設計されると聞く。
が、チャリの低回転で軽度なジャイロ効果では大したもんではない。
857:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:38:54
>>860
コピペにレスするのもあれだがその映像の例は自転車のホイールとは質量も回転数も違う二次的な力を加えた
本物のジャイロ使ってるから参考にも証拠にもならない
858:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:39:14
自転車でジャイロ効果ってどういう風に作用すんの？
垂直方向への安定性？
859:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:42:41
>>858
車輪を転がすと倒れず転がっていく働き
860:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:43:11
俺達フルフェイスにもバトルスーツにも金使ってるよ。
861:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:43:59
>>845
いいところを突いてると思う。こう書くと自演扱いをうけそうだがｗ
手放し云々じゃなく、ハンドル自体の戻りや粘り感の違いを意識した方がいい。
ハンドルが軽いとかふらつくという表現にあたるものだね。
結果としてそのような挙動が手放しのしにくさにもつながっているんだけど、
手放しの話から入ると、どうも認識のズレが出るというか…。
DAHONがオフセットを追加したのも、その辺の味付けをどうにかしたかったんだと
思う。
オフセットの意味をこの辺で説明しておいてもいいと思うんで、簡単に書くけど、
要するにオフセットしたフォークの車軸は、ハンドルを切った状態を正面から見ると
山なりに円弧を描くように動く。
つまりハンドルが切れた状態では、車軸位置が下がるので、重力によって最も
高い位置、つまり直進状態へ戻そうとする力が働く。
キャスターは直進性に大きな影響があるけど、それを多少減らしても、ハンドルの
戻り感、粘り感を出したかったというのが、DAHONの意図だろうと思うね。
直進性云々よりも、ふらつくハンドリングの方をなんとかしたかったんだと思う。
862:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:49:15
>>875
ジャイロは関係ないってことですね？
863:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:51:14
>>862
>>875
864:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:52:25
>>861
おおあなたは結構分かってるね、
こういう動作は実際に実車や模型で試したり動画を見たほうが分かりやすいんだよね。
3D的な動作と時間軸での作用を頭で理解するのはなかなか大変ではある。
更にサスペンションやブレーキング動作が加わる遥かに複雑系になってくるし。
865:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:58:41
>>917
自転車では十分に安定するほどの回転数には達しないため効果は無視して良い
866:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 18:59:32
>>856
部分的に異論があるね。
＞それが寄与するのは前輪の操舵における動き安さにたいする抵抗なだけであって、
＞それ自体が進行方向を決定して保持するわけではないのだよ。
一行目はまあ同意。だけど二行目は違うと思う。ジャイロ効果には、バンク方向への
入力に対して、同一方向へハンドルを切る作用がある。むしろ過渡特性はアライメント
によって決まる。
＞実際ホイール重量が特に重いバイクなんかも同じで、
＞直進性は出るが操作に対して鈍いので操縦性はよくない。
それを良くないと表現してよいものかどうか…。
ロードスポーツで、かつて16インチホイールが流行り、そして廃れた。
＞だが適度なジャイロ効果は外乱や操舵時の動的過渡特性において適度なスタビ
＞リティーにはなってる。
＞ジャイロ効果ってのはその程度だ。
その程度じゃなくて、それが重要なこと。その差こそが大径と小径の差。
ジオメトリによる自律安定は、外乱や入力に対するパッシブ制御なわけで、
それのみに頼るのならば、PIOのような現象が避けられない。ジャイロの意味は大きい。
＞因みに遥かに高速で回転するバイクのクランクシャフトのジャイロ効果は
＞時として旋回性に影響を与えるので位置関係や回転方向は慎重に設計されると聞く。
＞が、チャリの低回転で軽度なジャイロ効果では大したもんではない。
バイクの車重に対するクランクシャフトの重量の割合と、その径を考えれば、
自転車のジャイロが大したもんではないという結論はいささか乱暴だな。
867:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:00:14
>>865
もう飽きたわ
868:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:09:58
>>859
でも割とすぐ倒れるから、たいして効いてないんだね。
手放し運転ってのは５秒とか１０秒とかで、できたとは言わないもんね。
869:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:11:34
自転車のジャイロ効果について詳しく説明したサイトないの？
870:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:12:13
>>866
二輪も四輪もスポーツ志向の車両はタイヤとホイールの重量をできるだけ軽くする方向ですよ。
直径の大きさはジオメトリモーメントに関係するので適切な径を選ぶ。
ジャイロ効果が過大な車体はクイックには動かないけど操作入力に対しても鈍なので
思った方向が決まらずゆ～らゆ～らする傾向にある。
対してバネ下が軽量でジオメトリ設計に優れた車体は軽い操作で思ったラインをスパスパ決められ
直進性も問題なく外乱にも強い。
ジャイロ効果なぞ最低限のものがあればいい・・というかそれに依存しないで十分なものができます。
871:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:18:24
>>866
因みに衰退したバイクのフロント16インチ化の失敗は
クイックだからではなく、動的なジオメトリー解析と操縦法の理論が確立してなかったためです。
現在は様々な解析法が確立されているのでどんな径でもある程度の操安性は作りこめるそうです。
流行のようなものです。
872:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:24:36
飽きはしないが、話が難しくてよく分からない。
次の２種類の自転車の手放し運転はどっち易しいか教えて下さい。
A. metro のキャスターをママチャリ並に寝かしたモノ
B. metro の車輪をママチャリ並の重さの車輪に取り替えたモノ
できたら、ママチャリに２０”の車輪をつけた自転車（後々"C"で参照）の
挙動を見たいもの。
873:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:31:32
小径の手放しがやりにくいのは
ハンドルを曲がり過ぎないように手で支えてないと
くりんと回りすぎて倒れちゃうからだと思う。
自転車が止まってても、片側スタンドでたてたときのように
車体が傾いているときに、その傾向があるように思う。
大きな径の自転車はそれをあまり感じない。
止まった状態での話だから、ジャイロ効果は関係ないよな。
874:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:32:46
傾いた方向にハンドルを回すのがジャイロ効果の役目なのだとしたら
そのせいでまっすぐ乗ってられないんじゃないかと思うほど回るよな。
875:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:43:11 DQMRgLn4
いやしかしこのスレはおもろいｗ
こういう討論で不明確だったことが明確になってくからね
876:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 19:48:18
>>875
いや、でも永遠に結論は出ないぜｗ
どっち側も折れる気はないのはいつものことだが・・・。
877:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 21:01:03
>>872
Aは寝かしたヘッドに応じて長大なステムを付ければ安定感は増す
Bは既出で全然安定感は増さないらしい
Cは根本的なジオメトリが変わるため不可能
878:872
08/10/27 22:41:52
>>877
レスをありがとう。
Ｃを試したくなった。スチール・リムだが２０”車輪（変速なし）はある。
ママチャリの車輪のないものって転がってないかな。公園や河川敷に放置
自転車があるけど持ってくるとまずいよね。
879:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 22:52:53
>>878
ママチャリに小径タイヤ付けたって、前のめりになってキャスターアングルも変わっちゃうから比較にならない
> Cは根本的なジオメトリが変わるため不可能
880:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 22:55:20
>>878
ぺダルが地面に当たるから無理
881:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 23:21:50
いやこの際面白いから実験君してみようよｗ
クランクは短くぶった切って途中に穴開けてペダルかボルトでも付けてｗｗ
882:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 23:25:38 DQMRgLn4
>>878
持ってくるとまずいけど一時借りてまた戻すなら神様も多めに見てくれるということでｗ
883:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 23:52:44
ジオメトリ次第では手放し運転出来ない
手放し運転にはジャイロ効果が大きく関わっている
これでFA？
884:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 23:58:03
ジャイロ荒らしはダホンすれの住人に苛められたﾔﾂの犯行だろ
おまいらもう少し優しくしてやれよ
885:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 00:21:25
そもそもジャイロ効果は自転車の走行自体に関わるものであって、
手放し運転がしやすいかどうかとは次元が別だからな。
886:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 02:15:42
>>881
クランクを短くした時点で、ペダルのジャイロ効果が激減します＞＜
887:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 02:17:42
>>882
多めに見たらいつもより沢山厳しく見られちゃうじゃないか。
大目に（細部を見ずに大域を大雑把に）見るんだよ。
888:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 02:18:53
>>883
＞ 手放し運転にはジャイロ効果が大きく関わっている
手放し運転の可否には、あんまりかかわっていない。
889:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 10:04:17
ジャイロ効果と思ってるのはただ自分でバランス取ってるだけですからwwwww
890:ツール・ド・名無しさん
08/10/28 14:48:54
小径自転車のハンドルがクイックなのは単純にタイヤの周長が短いからです。
ホイールに長い棒を刺した状態を想像して下さい。
棒を軸ににタイヤを着けた状態で回してみます。
同じ力を加えた場合、大径はゆっくり回りますが小計は素早くに回ります。
このクイックさこそが小径自転車のキビキビ感なんです。
小径自転車ではこのクイックで小さなタイヤをどうジオメトリによって配置するかというのが第一の設計課題なんです。
また、自転車ではジャイロ効果は極薄いのを実感できる実験があります。
まず、走りながら車体を左右どちらかに傾かせます。
すると体はバランスを取ろうと反対側に移動します。
その状態を保ちつつハンドルからゆっくり体重を抜いてみてください。
このときもしジャイロ効果が自転車に大きな影響があるならその力で垂直方向に戻ろうとする力が発生するはずです。
しかし実際はそのような力は全く感じられず傾きを保ちながら進むのを体験できるのです。
からだの質量がジャイロ効果を大きく制している状態です。
もともとジャイロ効果と言うのは一定方向に保つというその性質をうまく利用して姿勢制御装置などに
活用されていますがそれらの機器は必ず円盤の質量をできるだけ大きくして高速回転させて
ジャイロ効果を引き出しています。
しかし自転車の回転ではその効果を活かすには絶対的に回転速度が足りず車体を直立させるほどの
効果はほぼ無いに等しい力というのが実際のところです。