08/10/20 16:50:24
A-bikeじゃなくて恐縮だが、パチもんのA-RIDEっての持ってるけど、
ロードはもちろん20インチ小径より明らかに露骨に安定性悪い。
てかタイヤ径が小さくてもその分速く回るからジャイロ効果あるって言ってたのお前だろうが。
ジャイロ否定君はお前一人なんだからコテ外すなよ。
439:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 16:55:05
>>437
ロードのサドル掴んで、一緒に思いっきり走ってロードを押し出してごらん。
人が乗らなくても倒れずに進んで行くよ。
てかこれ無限ループだな。どうせ試しもせずにまた妄想振りまくだけだろうしな。
やっぱり壮大な釣りだったのかな。
440:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 16:55:19
>>438
タイヤが軽すぎるんじゃないですか？
441:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 16:56:09
自転車は動き始めると途端に安定するもんな。
あれこそがジャイロ効果だろう。
442:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 17:01:02
>>438
言ってることがおかしいぞ。
ジャイロ効果がないなんて誰も言ってない。車輪が回っている以上ジャイロ効果はある。
ジャイロ効果は手放しで自転車に乗れるようにするほどの力はないと言っているのが否定派だろ。
443:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 17:47:08
>>442
＞ ジャイロ効果は手放しで自転車に乗れるようにするほどの力はないと言っているのが否定派だろ。
違う。
自転車が通常進む速度での車輪径の大きさによるジャイロ効果の差は
手放し運転ができるできないを左右するほどの大きな寄与はしていない。
これが否定派の主張。
自転車の車輪が回るとジャイロ効果というもの存在することは否定していない。
径が大きいほどジャイロ効果が大きいことも否定していない。
自転車が進む速度より高回転なジャイロを付加したら直進安定性が増すことも否定しない。
444:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 17:56:39
>>443
じゃ、いいんじゃねぇの？
445:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:19:01
つまりジャイロ効果は大径でも小径でもたいして差なんかないんですね。
446:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:21:48
>>445
どうしてそう思ったんですか？
447:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:22:27
「たいして」、というのが、
手放し運転できるかできないかの違いがジャイロ効果の
強さの差で生まれるというほどには、という意味なら正しい。
径に比例した差しか生まれないからね。
448:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:34:02
そうですよ。径に比例したジャイロ効果がある。
そろそろまとめていいかな？
449:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:39:59
径に比例したジャイロ効果の差程度で、手放し運転できるくらいに安定するなら
小径車のホイールを三割強重くするだけで、同じ安定が得られるはずだし
３割強早く走るだけでも得られる理屈になる。
逆に、大径のホイールが３割軽くなったり速度を三割落とせば
手放し運転が困難になるはずだ。
実際にそんなことはない。軽量ロードで、手放しが小径車並やそれ以上にできなくなるなんて
おかしいだろう？
（一部そう言い張っていたのもいたようだが、ただのの煽りだろう）
450:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:44:24
差はあるが、その差は大きな差ではない。
３割くらいしか違わないんだ。
451:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:56:56
生まれるジャイロ効果の差よりも
フレームのジオメトリの差のほうが大きいってこと？
452:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:00:44
BB下がりがマイナスってのが一番大きな要因じゃね？
453:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:04:01
>>451
そういうこと。
だがジャイロ馬鹿どもはそれを認めようとせずひたすらジャイロジャイロと言い続ける異常者なだけ。
454:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:05:20
しかもジャイロの効果などほとんど無いと言うのに
455:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:10:30
>>438
おまえ何かにとり憑かれたような誤解してるぞ
一人とか言っちゃってるけど見抜けないならシャシャリ出て来てないで精神科逝け
怖いよおまえ
456:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:18:01
自分以外はみんな敵に見えてるんだろうな。そういうのって。
457:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:34:22
>>454
タイヤを外して歩くくらいの速度でゆっくり転がすだけでもいい感じで転がって
いくんだが、アレはジャイロ効果じゃないのかい？
458:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:50:34
>>457
転がるのはジャイロ効果じゃないよ。
回転軸が動くときに、平行移動しようとする力がジャイロ効果。
459:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:52:19
つまり小径はジャイロ効果が小さいから安定しないというのは間違いなんですね。
460:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:56:30
>>459
「大径は、小径との車輪から発生するジャイロ効果の力の差で安定している」という意味なら間違い。
ジャイロ効果を大径並みに上げることはできるが、大径並みには安定しない。
461:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:59:05
小径だって速ければ安定するし、
ロードバイクだって低速では不安定だよ。
462:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 20:03:45
小径が、径の比ほどに速く走れば大径ほどに安定するのか？
大径が、径の比ほどにゆっくりになれば、小径ほどに不安定になるのか？
そこが論点なのであって、極端な話をしてもなにも反論になっていない。
463:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 20:08:30
>>461
「大径車が、小径車よりも不安定になるほど速度を落とすことができる。」ということを言ってるんだね？
464:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 20:10:28
>>462
比の話は難しいらしくて、とたんに理解できないひとが増える。
中高生や学生あいてだけではなくて、一般の社会人相手でもそう。
465:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:00:50
論点のズレる奴が必ず出てくるからな。
そういうのに限って極論出してきて話を別の方向に持っていこうとする。
今回はジャイロ肯定派。ジオメトリが最大の安定要素と結論付けられてるにも関わらず
ワザと時間を置いて訳のわからないジャイロ理論を語りだすから極めて悪質。
466:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:09:52
そのジオメトリの話も、無駄に長文な挙げ句間違いがあるけどね
467:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:16:15
>>466
ではぜひ間違いを訂正してください。
468:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:17:28
だからさ、ジャイロ効果なんて小径車を安定して走らせるほどの強い力じゃないんだよ。
469:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:19:32
>>467
言ってるだけで、訂正するような能力は持ってないから、そんなこと頼んでも無駄だよ
470:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:21:23
>>465
径の比ではなくて、径の二乗に比例だといったのが一番笑えましたね。
小径のほうが回転が速いことすら理解していない。
471:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:42:50
Wikipediaとかのその項目をちょっと読んだだけで
わかったような気になってるのが多いんだろう。
472:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:45:14
ジャイロ肯定派は本当にバカだなｗ論破完了ｗｗｗ
低学歴のくせにシャシャってっからこうなんだよｗｗｗｗｗ
473:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:46:35
小径車が大径車に比べて不安定のはジャイロ効果の所為でもジオメトリの所為でもないんだけどね
単純に言うと、車体全体の重心高と重量マスが偏ってるか分散してるかの差だよ
同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
広い面積に均等に分散しているほうがヨーとロールモーメントは外部入力に対してモッサリ動く
ようするに、それが大径車が小径車に比べて安定している要因
機敏なスタントをこなすBMXがあのサイズなのもそういう理由
474:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:54:06
>>473
重心高と重量マスの違いというのはジオメトリの違いではないんですか？
ジオメトリが同じで、重心高と重量マスがことなることがあるの？
ジオメトリという用語の定義の問題なのかな？
475:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:57:22
＞ 同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
＞ 広い面積に均等に分散しているほうがヨーとロールモーメントは外部入力に対してモッサリ動く
ここがわかりにくい。もうすこし詳しく。
＞同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
面積が同じなら形状と関係なく同じなのか？
真空中でも同じ結果なのか？（空気抵抗とかの問題ではないのか？）
476:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:00:10
>>475
大径と小径の投影面積はたいして変わらないから
面積の問題でもなさそうだな。
質量の分布の問題ではないか？
しかも面積方向ではなく、高さ方向限定の。
477:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:01:29
>>476
いや俺に聞かれても。 再登場を待つしかないか。
478:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:14:22
>>476
そういうこと！
ただし大径車に対して小径車の方がタイヤの接地位置からのオーバーハングが少ない分
長さ方向もコンパクトに収まってるぶん動きやすいって事だよね
>>475
ロールモーメント → 地面に対して傾く動き
ヨーモーメント → 地面に対して水平に回転する動き（走るバイクなら旋回していく動き）
5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
そういうこと
479:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:21:39
それってジオメトリの違いとは違うの？
480:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:23:35
>>478
> 5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
それって「てこの原理」のせいって話？
481:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:25:20
>>475
> 面積が同じなら形状と関係なく同じなのか？
> 真空中でも同じ結果なのか？（空気抵抗とかの問題ではないのか？）
ここで言ってるのは異なる面積で同重量のモノを比べたら全然違うということ
大径車で同じような面積のモノでもヘッドの角度やトレール量の違いBBの位置等ジオメトリーの違いで、微妙に変わるでしょ
前者の『全然違う』と後者の『微妙に変わる』では、乗用車とトラック、ホンダとトヨタくらいの違い
482:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:27:12
>>480
てこの原理の話ならば、重心位置だけの問題なので違うと思う。
483:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:30:04
>>479
俺もそう思う。
ジオメトリって用語をちゃんと定義しておいたほうがいいかもしれない。
狭義にはヘッド角とオフセット量ＢＢ高さ前後ホイールの間隔くらいしか含まないかも知れん。
484:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:32:14
今話されているのは、フレームの形状ではなく、質量の分布の話だよね？
同じ質量で重心の高さでも、分布が異なると違うってことなのかな？
485:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:34:26
>>480
テコの原理も関係なくはないけどw
長い棒を振り回す方が先端部分の移動量も大きくなるので
外部入力に対して、逆に動かんとする慣性力が大きいという事
2輪は難しいね、勉強になった
486:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:34:43
＞ 5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
これが、回転軸（回転させる手の位置）とブツの重心との距離の話でないとしたら何だというんだ？
５ｍの鉄パイプでもダンベルの玉と同じ位置に重心があればかわらんだろ。
空気抵抗の話じゃないよな？
487:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:36:17
ジオメトリの解釈として俺の見解は例えば
TCRとOCRの違い
と
TCRとｍｅｔｒｏの違い
は同じことだと思ってるんだけど合ってる？
488:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:37:07
>>485
＞ 長い棒を振り回す方が先端部分の移動量も大きくなるので
移動量が大きくても質量が小さいとかわらんのではないの？
円運動だと違うのか？ あれれ？
489:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:37:46
>>487
＞ TCRとOCRの違い
＞ TCRとｍｅｔｒｏの違い
何を指してるのかわからん。
490:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:42:25
>>489
え、わかんないですか？
言いたいのは差の大小にかかわらず角度と長さの違いが
ジオメトリの違いってことですか？ということです。
491:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:46:35
>>488
回転運動だと、遠くにあるもののほうが動かすのに大きなエネルギーが必要。
中心からの距離の二乗に比例。
その違いこそが、半径の二乗にジャイロ効果が比例する理由なんだがな。
492:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:51:12
>>490
ジオメトリを直訳すれば図形とか幾何的なという意味だろうから
形の違い（長さと向きの違い）はすべてジオメトリの違いだと思う。
質量分布の違いがジオメトリのちがいに入るかどうかは微妙。
おれは入れるべきだとは思うけどね。
493:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:55:51
質量分布って、そんなに変わるものなの？
自転車だけで考えたら違うのかもしれないけど、５倍とか１０倍も重い人間が乗っかるのに
そんれでもホイールの大きさ程度でそんなに異なるもの？
494:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:13:57
>>493
そりゃ700Cと20インチじゃかなり違うでしょ
重量分布が狭く低い位置にあって、それに対して重量物が極端に高いところに載ってるのと
重量分布が広く高い位置にまであって、それと変わらない高さに重量物が載ってるのでは・・・
だぶん車体の重心位置と、乗ってる状態の人間の重心位置なんかを比べてみるとその違いは明確じゃないかな？
495:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:17:06
>>489
>>490
そんな事よりメトロの話に戻そうぜってことですね、わかります
496:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:17:57
今、何人で議論してんの？
497:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:20:48
メトロの話をしないならこのスレ要らなくね？
498:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:53:54
メトロについて安定の話してんじゃん
かなり熱く
499:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 00:41:51
>>494
> 重量分布が狭く低い位置にあって、それに対して重量物が極端に高いところに載ってるのと
> 重量分布が広く高い位置にまであって、それと変わらない高さに重量物が載ってるのでは・・・
人間の体重を含めてのバランスじゃないのか？
人間と車体を分けて考える理由がわからん。
500:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 00:56:42
やっぱサドルの高さが違うと変わってきたりするんですかね
501:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:06:41
>>499
人体は動いたり姿勢を変えるだけで・・・極端に言えば首を傾けるだけで、
かなり重心位置は変わってしまいますので車単体の重心とは別に考えるべきでしょう？
502:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:15:09
>>501
人間が動くと全体の重心が動くだけなので、自転車本体だけ別に考える理由がわからない。
厳密なことを言い出すとハンドルを切ってもブレーキレバーを握っても車体の重心は変わるし
自転車本体の重心を出すことに（計算の簡便さ以外に）何の利点が、もしくは必要性があるのだろうか？
503:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:16:43
>>500
自転車の場合、理想的な乗車ポジションはかなり限定されてくるので
安定性を優先させてサドルの高さを決めるのは間違いでしょ
metoroをママチャリととらえるか、スポーツサイクルととらえるかで認識は違うだろうけど・・・
504:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:18:56
>>503
そういう意味ではなくて。 サドルの高さの違いで安定性は変わるのかという話でしょう。
505:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:20:35
シートポスト短すぎてポジション決まらない件
506:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:44:15
20cmくらい下げれば劇的に変わるんじゃないの？
でもそれじゃ、ペダル回し難くて乗れないでしょ
いちばん簡単なのは、ハンマーヘッドとかと乗り比べる事だと思う
サイクルモードで試乗した感じだと折り畳みに比べて普通の自転車のように安定してたように思う
そもそも自分はDAHONの折り畳みに乗っていて不安定で困ると感じた事がないので
507:???-141
08/10/21 06:36:09
最初に手放し運転で質問したものだが、不安定が疑問ではあったが、
metro が不安定で困るという趣旨ではない。
先代の２０”車は、リサイクルセンターで\5,800だったのでフラフラと
買って車に積んで帰った。どこかにも書いたがウエストを細くする効果が
あるかなと期待して。その点不安定でもいいのだった。
乗り始めてすぐは効果が出て、きつかった礼服もガマンできる位になった。
しかし自転車が重くて腰に来そうだし、タイヤも交換の時期になったので、
この板で教えてもらって metro を買った。今年の３月。毎日乗って面白い。
\6.000超のメータもつけてバカみたいだが、ヒマにあかせて日ごろの疑問
を書いたら、皆さんで盛り上がって心中複雑。不安定で困ってはいない。
手放し運転できたら、もっとウエストに効くかなとは思っている。
長文ゴメン。
508:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 09:29:15
↑荒らした張本人
509:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 10:13:05
>>472
高学歴の貴方に、否定派・肯定派の誰もが納得の行くような、
素晴らしい解説をお願いしたいのですが。
無理だろうけど。
510:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 12:26:24
>>509
つ>>1-508
511:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 12:28:44
>>510
素直に「無理です」と言えばいいのに
512:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:00:17
>>511
いや、素直に読み返してください。
わからないなら相当なバカですから諦めてください。
513:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:05:11
>>512
高学歴の貴方に、否定派・肯定派の誰もが納得の行くような、
素晴らしい解説をお願いしたいのですが。
514:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:06:43
ホイール径ではなく、縦方向の質量分布の問題なのだとしたら、
ハンドルステムやサドルの位置に錘をつければ
小径車も大径車なみに安定するということなのか？
近頃のママチャリはトップチューブがないが、あれで安定は低くなってるのか？
515:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:11:29
やじろべぇみたいな横棒つければ安定するよ。
516:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:51:59
>>518
>>508までの内容を理解できなかったのはおまえだけだぞ？
みんな理解して納得してるのにわかんないと一人で騒いでる己の馬鹿さ加減に気づいてくれ。
517:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:06:09
ジャイロ(笑)厨は>>508までのレスも読めないのかｗｗｗ
幼稚園からやり直せよゆとりｗｗｗｗｗ
518:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:23:30
まあワザと蒸し返してるのが見え見えだから誰からも答えてもらえないんだろうな
生暖かく見守ろう
519:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:25:15
>>513宛な
520:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:40:47
>>507
＞ metro が不安定で困るという趣旨ではない。
べつにだれもそんなふうには思ってないと思うよ。
ただ一般的に小径車は不安定だというのはみんな感じていると思う。
521:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:42:26
>>514
chaoなんてのはさらに不安定ということになるよなあ‥
やはりちょっとにわかには信じがたいな。
径は関係なく質量分布の問題というのは
522:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:55:08
実は自分でバランスとろうとする力が一番作用してんだけどな
メトロはポストの真上にハンドル付いてるからどうしてもと言うならステムくっ付けて
なんちゃってアヘッド化すればハンドルのクイックさは少しは緩くなるだろうよ
523:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 16:07:21
>>522
＞ 実は自分でバランスとろうとする力が一番作用してんだけどな
そりゃまあもちろんなんだけど （でなきゃ自転車乗れない人はいないよな）
同じ人が乗っても、小径は不安定に感じたり、手放し運転が難しかったりするのは
なんでかという話なんだ。
＞なんちゃってアヘッド化
ジオメトリのせいということ？
524:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 16:45:28
>>523
そうだよ。ハンドルの安定に一番寄与してるのはジオメトリ。次いで車輪の径。
長いホイールベースとヘッド角の十分ついているリカンベントは小径ながらクイックじゃないでしょ？
小さくするという制限がある小径折り畳みに於いてはギリギリのジオメトリで設計されてるって訳。
525:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:19:51
>>524
あなたの言うジオメトリには、先から話題になっている質量バランスは入りますか？
それとも純粋に形と大きさの問題？
526:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:23:02
なんちゃってアヘッド化が、どうしてクイックな動作を和らげるのに役に立つのだろう？
両手放ししてたらハンドルの位置は関係ないように思えるけど、そうでもないのかな？
それともハンドルを持っているとき限定の話なのかな？
527:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:33:00
>>526
まああまり違いは感じられないと思うけど回転軸から長くなる分ハンドルは大回りになるわけだから
ちょっとは楽になると思う。
528:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:33:21
ハンドルの端がどのような軌跡を書くか考えられないひとは大変だね。
529:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:37:18
>>525
当然重心が低くなればそれだけ安定性は増すと思う。
530:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:41:58
ママチャリ乗りが漕ぎやすさ犠牲にしてまでサドル下げるのは低重心化を狙ったもの
531:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:43:04
ママチャリにトップチューブがないのは低重心を考慮した上での設計。
532:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:45:11
>>529
大径は高い位置に質量があるから安定しているというのは間違いなの？
533:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:47:03
小径のほうが低重心だと思うが、なぜ安定しないのだろう？
それとも小径で、大径並みに高重心にしたら、もっと安定しないの？
ひょっとして、重心の高低って地面からの高さって意味じゃないのかな？
534:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:48:07
小径の素性としてどうしても安定しないので出来るだけ低重心化して
補っているのです。
535:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:48:49
>>531
てことはスピードよりチャオのほうが手放ししやすいってこと？
536:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:50:40
>>534
ということは、大きい径の自転車もDAHONの折りたたみのような形にしたら
さらに安定するのですか？
537:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 18:02:43
>>536
安定はしても遅くなるので無理です。
538:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 18:07:46
無理って…
539:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 18:09:58
>>537
よくわかってらっしゃる方のようなので、お聞きします。
ちょっと前に、大径は高い位置に質量があるから安定しているという話がありました。
重心ではなく質量分布の話です。
それは正しいのですか？
もし正しいなら、重心は下に、でも上にも質量があったほうが安定するということですか？
なんでも下にもってきてしまうのは、よくないと。
540:529
08/10/21 18:18:33
ごめん。
今何人か答えてるみたいでカオス状態みたいだけど俺が言ってるのは乗車時で乗組員込みの重心だわ。
単体だと自転車ぐらいの質量では高い低いはさほど影響無いと思う。
乗員をいかに下に持っていくかが重要であると言いたかった。
541:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 18:37:14
例えば、車高の高い1BOXでも人数乗る事によってサスが縮み、
しかも車体下に重心が移る、かつタイヤに掛かる荷重も増えるので
思ったよりもコーナーで粘る、みたいなもんですな。分かります。
542:ツール・ド・名無しさん
08/10/22 16:01:14 V7xX50o9
ブレーキシュー替えたいんですが何かおすすめあります？
543:ツール・ド・名無しさん
08/10/22 23:12:18 WW/1NZJo
はいな、前輪後輪ともにフレームにキズが入りまくり。継ぎ目をヤスリがけ
したほうが良いという情報もキズ入り後に得てブルーに。
キズフレームは嫌じゃ。凸凹してます。
544:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 02:21:32
継ぎ目？ どこの継ぎ目よ？
545:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 12:05:13
>>543
キメェ・・・
546:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 13:09:04
初心者だから知識がないのは仕方ないけど、
いかにもわかった風な顔して知ったかぶりするから
メトラーキメェと言われてしまう。
あげくの果てに、「OEM／ママチャリ乗ってるくせに」
と言われてしまう原因になる。
もっと素直に乗ってろよと思う。
547:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 13:35:12
まあ理屈をいくら並べても理解できない人には理解できないから、
映像でも見て各自が判断すればいいんじゃないかなと思う。
gyroで検索すれば、かなりヒットするよ。
jyroでも相当数ヒットするｗ
とはいえ最低限のジャイロ効果の理屈をWikiから引用。
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
簡単なジャイロ効果の実験。これは3.の性質に関する実験だね。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こっちの実験は1.の性質についての実験。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これは1.と3.について。英語解説付き。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こちらは前輪の内側で別のホイールを回転させることで、低速での
安定性を高めた自転車。商品化されてるようだね。
これは2.の性質を応用したものといっていい。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これの究極の形が、あの有名なムラタセイサク君だよなｗ
548:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 13:35:46
>>546
とつぜんどうした？
DAHONスレと間違えたか？
549:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 13:39:40
ロード乗り兼メトラーも多いみたいだ。
そんな人からは、折り畳みレベルで笑えると思われてるよ。
ダホンはクロス以下の走行性能だから。
団栗の背比べを見ている感じだろう。
550:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:01:16
昨日仕事の都合で、会社のメトロでとある高台に行った。
行きは上りで辛かったけど、帰りは下りでどんどん加速。
40km/hまで加速したら、怖い怖い。指先の動き一つで
フラフラ過敏に反応する。
ロードで70km/h出したって、こんなに怖くねーぞｗ
メトロは30km/h以下でまったり走る自転車だと痛感。
551:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:04:53
乗車ポジションとハンドルとステムのだな。
タイヤが小さい関係もあるね。
552:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:25:50
>>550
あれ？その状況だとタイヤいっぱい回ってジャイロ効いてるはずなのになぁ
553:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:28:56
>>550
そのメトロ壊れてるよ
ジャイロ効かねぇぞって買った店にｺﾞﾙｧした方がいい
554:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:51:45
>>552
大径で同じ速度で走ったら、もっとジャイロは効いてるわけだから、
その理屈は無知さらすようなもんだろ。
>>553
いや、メトロはそんなもの。
555:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:54:48
ちょっと通ります
556:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:56:37
>>554
え？
557:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 15:45:36
>>552-553
まだやってんの？
558:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 16:00:22
どんなに壊れていても、回ってさえいればジャイロ効果はある。
ホイールのように円形である必要すらない。
559:???-141
08/10/23 17:51:58
以前に metro の写真を撮って caster 角を計算してみようと言ったものですが、
画像処理？プログラムを作ったのでテストにネットにある写真で計算してみまし
た。↓にアップ。見ているうちになんか改めて自分で写真を撮らなくても特性は
分かったような気になりました。元の写真が小さいので精度は悪いのですが、
傾向は出ているのではないでしょうか。比較の自転車は CA26。
数値の文字が小さいのですが、手元に画像を持って来てペイントで見れば読めま
す。もうちょっと大きくしておけばよかった。ゴメン。
URLﾘﾝｸ(2ch.jpn21.net)
560:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 17:59:26
>>550
君、2輪車向いてないんじゃね？
俺は急坂下りで推定60km／hくらいまで加速する事あるけどフラフラなんかしないぞ？
この速度域だと、飛んでくるカブト虫とか、路面のギャップでフレームとフロントフォークに負担が掛りすぎて心配だが・・・
561:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:06:38
フラフラはしないがガタガタはするな。
562:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:07:20
>>560
いやべつに命知らずを自慢するスレじゃないから。
563:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:08:38
>>559
同じ縮尺のほうがわかりやすいんじゃね？
564:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:27:27
>>560
自爆して死ぬのは勝手だが他人を巻き込まないでね♪
565:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 20:29:03
>>559
角度違いすぎﾜﾛﾀ
566:559-141
08/10/23 22:16:06
>>563
元の絵が元の絵だから、それほど厳密に考えてなかった。
厳密には、（拡大すると分かるが）線が車軸の中心を通ってないし。
>>565
写真があったので、COLNAGO ってロードでも計算してみた。
caster 角= 71°、trail= 68mm、offset= 44mm で、角度の割りに
trail はあるんだよね。
567:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 11:04:40
>>560
推定60km/h ｗｗｗ
脳内メーターはすごいな。
568:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 11:08:30
まあ推定少女みたいなもんかｗ
569:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 11:17:35
ジオメトリの写真採寸ご苦労さんでした。
では否定派の人に、この結果からわかることを考察してほしい。
誰でもわかるように、キャスター（＝ヘッド角）、トレイル、オフセットに
関して、それぞれの作用と役割を解説してね。
それを踏まえて、走行中の体感できる現象とつなげてみてほしい。
意外に二輪車の前輪アライメントについてわかりやすい解説をしているページは
少ないから、ググッてもよくわからないかも。
だから否定派の識者の人に、わかりやすく解説してほしいんだよね～。
570:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 15:06:20
なんの否定派だよｗ
571:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 15:17:00
自転車程度ではジャイロ効果は期待出来ないって言ってる奴らでしょ。
572:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 15:27:13
大径と小径のジャイロ効果の差なんてたいしたことないぞ。
573:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:08:26
回転速は小径の方が速いわけだしな
574:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:12:49
すいまんせんが、さっきから話題になっている
ジャイロの意味が分からないので、
私に簡単にジャイロの意味を教えて下さい。
575:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:24:14
>>572
回転体の慣性モーメント＝ｍｒ＾２
この方程式を見て、大径と小径のジャイロ効果に差がないといえる人って…。
576:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:24:42
DAHONの代表的な車種であるSpeedの変遷
この年から現在のフレーム形状になる。
フォークに注目、ゼロオフセット。
2002 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
ハンドルポストの角度が起き、オフセットフォークとなる。
2003 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
フレーム形状の小変更。さらにハンドルポストが起き、
ヘッド角も若干立ち気味に、相対的にオフセットが大きめになる。
2004 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
フレーム形状の小変更。ヘッド周りに変更は見られない。
ハンドルポストはさらに立ち気味に。
2005 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
ヘッド角がさらに立ち気味になり、ベンドフォークとなる。
ハンドルポストはほぼ直立に。
2006 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
シートチューブと後三角の取り付け角度が変更される。
若干だがBBハイトが下がった。
2007 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
ディメンションに2007年と変化は見られない。
2008 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
流れとしては、キャスターは小さく、オフセットが大きくなっている。
577:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:27:50
>>574
初心者ならスティール・ボール・ランという漫画を読めば大体分かります。
578:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:35:53
>>575
差がないなんていってない。 差はたいしたことがないといっている。
同じ重さのホイールで同じ速度で走るなら、効果の強さは径に正比例。
20インチと700ｃでは1.3倍くらいしか違いがないよ。
579:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:37:40
700cが軽量ホイールだと、同じくらいしかジャイロ効果は生まれないな。
580:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:53:55
ジャイロで自転車が安定するなら乗れない人がいるのはおかしくね？
581:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:57:58
だれも自転車が転ばないほど安定するなどと言っていない。
582:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:58:44
>>575
その式をみて、まともに自転車に適応できない人がいるなんて。
583:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:03:28
公式は覚えても、それをどう使うかはわからないんですよ。
584:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:11:09
>>578
＞効果の強さは径に正比例。
あの方程式を見て、そういってしまう時点で…。
585:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:18:06
>>578
700Cロードで一般的な23Cなら約670。
20×1.5なら約470。
計算すると1.4倍だね。
586:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:21:56
>>578
1.4倍で慣性モーメントの差がどの程度になるのか、計算できたかな？
答えは1.96。およそ2倍だよ。
つまり700Cと20インチでは、ジャイロ効果の差がおよそ2倍に達する。
間々茶利の27インチのタイヤ径は、さらに大きくほぼ700mmに達するから、
約2.2倍になる。
587:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:34:36
まあ実際、自立の要素なんて乗り手のバランス感覚が９割以上占めてんだけどな。
ジオメトリが残りの９分でジャイロなんて１分も無いんじゃないの？
588:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:56:28
>>586
アホ？
>>586
同じ回転数でのジャイロ効果を言えば0.45倍だからな
589:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:57:43
>>588
上塗りすることはないぞ。
590:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:58:16
>>574
ここの板の別スレ
【DAHON】Metro専用スレ2【ジャイロ禁止】
の４５の書き込みに、参考になる動画の紹介がある。
591:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 18:12:48
>>590
こっちのスレの>>329がオリジナルだよ。
あっちのはコピペ。
592:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 18:24:27
>>587
＞人間のバランス感覚
下手糞だとふらつくほど低速ならそうだが、
速度が上がると人間のバランスの寄与は減少する。
板を走らせてもすぐ倒れるが、車輪を転がすと転がり続ける。
丸い円盤状のものを転がすと、勢いのあるうちは安定して
転がり続けるのは、誰でも知っていると思う。
それがジャイロ効果。
ここからは否定派になんだが
人間と車重をプラスした重量を支えるほどの力は
ジャイロ効果では得られないというのが否定派の意見にあった。
じゃあ200kgを超えるような大型バイクは、常に200kgを支えて
いるのかな？
自転車であっても、総重量が60kgとか70kgとか、あるいはそれ以上に
達するのに、ごく小さな体重移動や指先程度の力でコントロール
できるのことをどう考えるのだろう？
593:590
08/10/24 19:05:36
>>591
それはまた失礼。
594:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:27:06
・自転車が直進している。
・バランスを崩し車体が傾く
・傾く方向にハンドルが曲がる
・自転車は直進しているのでハンドルを戻す力が働く
・ハンドル元に戻ると倒れこんだ方向の逆に起こす力が働く
この状態を小刻みに繰り返す。
上記はジャイロ以外の要素を考えた。
595:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:33:41
>>592
何度も言ってるがハンドル固めた自転車だと乗れないよな？一輪車でさえ左右に振りながら安定を保っている。
つまり自転車は操舵によって倒れず済んでんだよ。
その操舵のしやすさはジオメトリによって決まる。
車輪径の大小によるジャイロの影響など論点である自転車の安定にはほとんど関係ない。
596:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:50:49
>>594
それこそが自転車が倒れずに済む９割以上の乗り手のバランス感覚。
また、高速になればジャイロによって安定すると錯覚される安定も実は路面との摩擦抵抗が増して
ハンドルが左右にブレるのが減ってるだけ。
前にも書いたが自転車やスキーなどバランスを駆使する運動はリカバリーの連続なんだよ。
慣れると無意識に出来るようになるけど自転車乗りたての子供がフラフラしてるのは
バランスを保とうとリカバリーの動作が大きいからだ。
597:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:56:24
ε、ｷﾞｭ
ﾊ,,..,,(＾ω＾Ｕ) めとろ！
/;;・ω・;;⊂ ヽ
. (;( ^^^ ⊂＿_,,ﾉo ミ
`'ｰ---‐´
598:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:07:48
>>595
では車輪単体で転がしたとき、傾いた方向へ進路を変えつつ
転がり続けるのはなぜ？
車輪そのものにキャスターもクソもないが。
>>596
高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
ならないのではないか？
ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
理由の説明になるけどな。
高速になると摩擦抵抗が増す？
車でも自転車でも据え切りが一番重いよな。走り出すと軽くなる。
これはどういうことだろうな。
599:596
08/10/24 20:09:44
ジャイロって浮遊して高速回転してないと効果無いんじゃないの？
ナビの自立航法装置とか宇宙船の姿勢制御装置とかジャイロとして活用されてるものはみんな
回転体の側面が他にくっついてるなんて聞いたことないんだけど。
600:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:10:26
ちょっと通ります
601:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:15:24
>>594
＞・傾く方向にハンドルが曲がる
＞・自転車は直進しているのでハンドルを戻す力が働く
矛盾がないか？
ハンドルを戻すほどの力が働くのなら、そもそもハンドルが曲がらないはずだが。
オートバイや四輪ならば駆動をかけることでサイドフォースを増して
セルフアライニングトルクを増大することができるが、自転車はたった0.3馬力。
駆動による安定は期待できない。
＞・ハンドル元に戻ると倒れこんだ方向の逆に起こす力が働く
車体がバンクしたままハンドルが戻るというのはキャスターの働きに反するし、
ハンドルが切れて重心が移動した方向へ転回することでバランスをとっている
のだから、重心の移動以上に転回することでバンクを減らすことができる。
だからキャスターアクション以上にハンドルを戻す力というのはあり得ない。
602:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:19:12
>>599
だから地面に車輪を転がすと、安定して転がり続ける現象を考えれば
理解できるはずだろ？
地面に接触してるとかしてないとか、そういうことは無関係。
慣性マスを持つ回転体は、すべてジャイロ効果を発揮する。
603:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:26:54
自転車の安定が主としてジオメトリによるものだというのならば、
人の乗っていない自転車を押し出すと、あまり安定して走らないのはなぜ？
ジャイロバイクのように小さなフライホイールを追加すると、無人で
走るほど安定するのはなぜ？
604:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:30:47
>>598
＞高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
＞つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
＞ならないのではないか？
これを逆説的に考えれば、メトロが40km/hでふらついて怖いという
理由の説明になる。
つまり小径はジャイロが期待できない分、高速になるほどふらつく。
ジオメトリのみによる自律安定にはそのような限界があるということ。
605:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:31:18
> 人の乗っていない自転車を押し出すと、あまり安定して走らないのはなぜ？
そうか？
自転車を直立させてサドルを後から真っ直ぐ押すとフラつかずに
真っ直ぐに進むけど
606:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:32:50
それがジャイロ効果です！
607:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:34:06
まあ、車輪が本来持ってるジャイロ効果を、上に重たいもの乗っけて
スポイルしてる分を人間の力で補ってるという結論でいいのかな？
608:596
08/10/24 20:37:17
>>598
＞では車輪単体で転がしたとき、傾いた方向へ進路を変えつつ
＞転がり続けるのはなぜ？
＞車輪そのものにキャスターもクソもないが。
転がり続けない。操舵しない限りいずれすぐに倒れる。
＞高速になると摩擦抵抗が増す？
＞車でも自転車でも据え切りが一番重いよな。走り出すと軽くなる。
＞これはどういうことだろうな。
いや、その摩擦じゃなくて横方向の摩擦だよ。
高速に作動している物体に物を近づけると弾かれるだろ？その抵抗のことだ。
車だって低速ならハンドル軽いが高速でハンドルを同量切ると重くなるだろ？
サーキットのコーナーなんて据え切りの比じゃないぞ。タイヤの横への摩擦抵抗
によって直進しようとするから滅茶苦茶重くなる。
追加だが「慣性」もかなり影響してる。
70～80キロの物体が移動するとき低速なら慣性が弱いため直進しようとする力が少なく
ハンドルはすぐに振れ出す。
しかし高速移動している状況なら慣性は強く働いているため上記の摩擦抵抗とあいまって
ハンドルは直進を保とうとする。
＞高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
＞つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
＞ならないのではないか？
＞ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
＞理由の説明になるけどな。
この部分は何が言いたいのか理解できないので省略する。
609:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:43:42
>>603
勘違いしてるようだがジオメトリというのは操舵しやすくさせるためのものであり
空の自転車を安定させるものではない。
ジャイロバイクの件だが無人では効果発揮しているようだが実際人が乗った場合
効果があるようには思えない。
もし効果があるのならそのような状況ではリニアな操作を著しく阻害すると思う。
簡単な原理にもかかわらずジャイロ自転車が実用化されないのは企業が効果を
認めていないからというのが何よりの証明だ。
610:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:57:02
>>608
＞転がり続けない。操舵しない限りいずれすぐに倒れる。
じゃあ、車輪を転がしてみるといいよ。
10円玉でも実験できるから試してみるといい。
傾きの方向へ転回しつつ自立的に安定を保つ作用が体験できる。
＞高速に作動している物体に物を近づけると弾かれるだろ？その抵抗のことだ。
それが何の摩擦？よく理解できない。
＞車だって低速ならハンドル軽いが高速でハンドルを同量切ると重くなるだろ？
あのな、パワステの存在を忘れてるだろｗｗｗ
パワステのない車を体験してみればいいんだがな。据え切りが一番重い。
走り出せば軽くなる。
＞サーキットのコーナーなんて据え切りの比じゃないぞ。タイヤの横への摩擦抵抗
＞によって直進しようとするから滅茶苦茶重くなる
四輪の話を持ち出されてもなｗ
四輪はバンクできない（むしろ逆にロールする）から、サイドフォースへの
対抗を保舵力でするしかない。
とはいっても、一般車のレベルでは、コーナリング中の保舵が据え切りより重い
なんてセッティングはあり得ない。
611:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:58:48
結論出てるのに何度も繰り返すジャイロ厨って何なの？
おまえのジャイロ回しておとなしくしてろっての
612:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:00:37
>>608
＞＞ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
＞＞理由の説明になるけどな。
＞この部分は何が言いたいのか理解できないので省略する。
ジオメトリによる自律安定は作用反作用。
つまり傾くという作用がなければ、転舵というキャスターアクションは発生しない。
転舵が行われることで傾きが補正される。
つまり、ジオメトリによる安定には、かならず進路の変位があるということ。
キャスターで安定しているのならば、直進時には小刻みにふらつくはず。
ジャイロ効果は、軸が「動かない」という安定作用だから、そのような進路の変位
やそれによるふらつきは発生しない。
613:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:01:31
>>610
いやまて、静止状態は一番重いが、スピード上げると重くなるぞ。
まあ車の場合はキャスター・キャンバー・トーと更に要素が増えるんだが。
ま、車はさすがにジャイロ効果に頼ったりはしてないだろｗ
614:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:03:34
>>609
紹介されたムービーで、初心者がジャイロバイクに乗り比べて
感想を述べてる場面があるし、実際にジャイロを回した状態が
安定している場面もある。
思えないというのは勝手だが、それは客観的な根拠にはなりえない。
ジャイロ自転車が普及しない最大の理由は、ある程度の速度で
走れば、ホイールによるジャイロ効果で十分だから。
ただし、自転車は入り口のハードルが高い。その部分の狙ったのが
ジャイロバイク。
615:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:05:26
>>610
10円玉は接地面が平面だから参考にならない。
曲面のものは必ず引力に負けて傾く。つまりジャイロ効果より引力の方がはるかに
強いということだ。自転車はそれを操舵によって補正するから倒れない。
616:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:07:17
つかさ、700cの自転車のジオメトリ表とかみろよ
まともな自転車なら絶対にハンガー下がりが記載されてるだろ
BBの位置というのはそれくらい重要な要素なんだよ
ハンガー下がりがマイナスというのが小径が不安定なことの
最大の要素であってジャイロなんて鼻糞みたいなもの
617:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:07:34
>>613
幅の広いハイグリップなタイヤに向いたセッティングを考えると、
据え切りより保舵力の方が大きいというのは、まず普通はあり得ない。
ロール時のトレッド設置を考えればネガティブキャンバーになるし、
ブレーキング時の安定のためにはトーイン方向にしなくてはならんので
これまたアッカーマンジャントの効果を打ち消す方向になるんで、
据え切りは重くなる。
まあ四つ輪の話はスレ違いなんで、この辺で。
618:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:08:37
>>616
ＭＴＢは？
619:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:09:34
>>615
だったら皿でもなんでもいいから転がしてみろよｗ
実際に転がしてみてから次は書いてね。
傾いた方向へ曲がっていくはずだよな。
620:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:10:40
>>616
突っ込もうかと思ったけど、>>618の一言の突っ込みがあまりに見事なんで
十分だねｗ
621:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:10:41
>>619
倒れて割れたから弁償して
622:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:12:09
>>619
それ直進安定じゃないじゃん
623:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:13:26
>>619
突っ込もうかと思ったけど、>>621の一言の突っ込みがあまりに見事なんで
十分だねｗ
624:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:13:37
>>618
ハンガー下がりマイナスのMTBなんてあるの？
625:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:16:05
>>622
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
626:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:16:52
>>624
>>616はハンガーハイトが高いから不安定なんだと言ってるんだろ？
627:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:21:54
>>625
その性質は分かったがそれが自転車の安定にどんだけ寄与してるんだよ。
論点すり替えるな。
その理屈が自転車の安定に深く関わってるとすればローラー台の固定装置は要らなくなることになるぞ？
628:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:23:53
>>626
ちがうだろ
> ハンガーハイトが高いから不安定なんだと言ってるんだろ？
ハンガーハイトは小径でも700cでもたいしてかわらない
ハンガーハイトはハンガーの高さ
ハンガー下がりは前輪と後輪の車軸を結んだ線からどれだけハンガーが下がってるか
ハンガーハイトが同じでも車輪の径が異なればハンガー下がりは異なる
629:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:30:36
(´ノ_ゝ｀)ｼﾞｬｲﾛｷﾁｶﾞｲはアホwww
630:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:31:50
>>616
下りで漕いでないときも関係あんの？
631:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:35:13
つか皿転がしてジャイロとか言ってんのってただ左右にしばらくバランス取れてるだけじゃねぇの？
632:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:36:26
>>630
手放しならカーブも曲がれるのに、両手両足を放すと真っ直ぐ進むのだって
けっこう難しいだろ
漕いでなくても無意識のうちにペダルで微妙にバランスとってんだよ
633:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:37:10
>>631
だからそれがジャイロ効果なんですよ。
634:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:39:49
>>632
ということはジャイロは関係ないってことですね？
関係あるってことは両手両足放してもスピード出てれば余裕のはずですもんね？
635:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:41:22
>>633
倒れるじゃんｗ
636:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:44:33
>>635
そりゃ、停まればジャイロ効果なくなるし。
637:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:54:33
まぁ、ぶっちゃけた話
ビックアポー(580g)からミニッツライト(180g)に変えても
たいして手放しのしやすさは変わらない。
つか、ボヨンボヨンしてないミニッツライトの方が手放し
しやすい。
638:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:02:02
>>636
止まってないけど？
639:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:05:43
>>636
あなたの理屈で行くとハンドル固定した場合と3本ローラーの前輪ローラーチェーン外した
のにも楽に乗れることになりますがホントに乗れるんですか？
640:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:07:11
>>639
ん？軽めの一行にこれだけ返ってくると対処不能なんですが・・・。
ちんちんはまだ現役ですが・・・。
641:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:22:20
>>640
ジャイロ効果肯定派のあなたに分かりやすく書くと
・ハンドル固定した自転車に安定して乗れるんですか？
・3本ローラー台は前輪ローラーがチェーン駆動しますがそれを外して、つまり後輪の回転のみで安定して乗れますか？
簡単な質問です。お答えください。
642:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:29:11
>>641
皿の話じゃなかったの？
回転してる皿が安定して転がるのはジャイロ効果としか書いてないけど。
あと三本ローラーとか言われてもそんなの見たこともないんで困る。
ここは折り畳み自転車のスレなんだけど。
この疑問にまず答えろｗ
643:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:35:17
>>642
できないのかよｗｗｗ
644:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:42:15
>>642
おまえ話の筋が見えてないならややこしくなるから出てくんな
645:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:42:17
>>643
俺は自転車の話は一ミリもしてないしｗ
646:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:42:43
だからなんで折り畳み自転車のスレで三本ローラーなの？
647:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:50:07
>>646
もういいよ。話が見えてないなら黙っててな。
648:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 23:44:32
>>641
あほか。
操舵の機能のないものにどうして自律が可能なんだ？
お前の設問自体が、ジャイロもジオメトリによる自律も、何にも理解してないことの
証明になってるわ。
649:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:02:14
否定派は>>576のSpeedの変遷をどう説明するのか、求められているのに
まだ答えがないね。
小径は折り畳みの都合からキャスターが大きく取れず、トレイルが小さい
ために安定が悪いという主張だったよなあ。
だが写真で見る限り、初期のSpeedはオフセットもなく、もっともトレイルが大きい。
だが変更が入るたびに結果的にトレイルは小さくなる方向へ来ている。
元々小さいトレイルで安定が悪かったのを、さらに悪くしていることになるんじゃねーの？
この矛盾をどうにか解説して欲しいんだが。
650:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:08:44
>>648
ジャイロで自立できるんでしょ？
651:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:16:07
>>649
写真じゃわかんないだろう。撮る角度も違うようだしホイールベースも
バラバラに見える。
でもフォークはだんだん曲がってトレール広がってるな。
652:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:17:26
>>648
＞操舵の機能のないものにどうして自律が可能なんだ？
ジャイロ肯定派の敗北宣言？
653:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:22:36
しかし理系離れというか、物理的科学的センスを持ってない人が増えた気がする。
ジャイロに関しては、丸いものを転がしたときに不思議に安定するというのは、
経験的に知っていることだろうと思う。
自転車のジャイロ効果にしても、ホイールを外して回してみる話があったけど、
実際にやってみれば、どの程度の力なのか簡単に体験できるのに。
ジャイロに自転車の重さを支える力はないというのもあったけど、バランスした
状態のものを支えるのなら大した力は要らないことも想像がつかないものかな。
バランスしていれば、1tのものを指一本で支えることも可能。
しかも自転車の安定は、直接自転車全体の重量を受け止めて支えるわけではないし。
バランスを崩した方向つまり傾いた方向へハンドルを切る力があればいいだけ。
ジャイロ効果の性質は何度も説明があったよね。どの効果がどのように作用しているのか
考えてみるといいのじゃないかと思うんだけどね。
ヒントとしては、ハンドルの切れやすさと切れにくさの共存。これはジオメトリのみで
可能なことなのかな？
この事を考えれば、自転車の自律安定にジャイロ効果が不可欠のものであることが
理解できると思う。
ジャイロ効果が不可欠であるのならば、ホイール径によって、ジャイロ効果の大小が
径の二乗に比例するのは自明のことだから、大径に比して小径が不安定であることは
一般論として成立することも理解できるはず。議論の余地はないよ。
現実には、ジャイロとジオメトリの組み合わせによる自律安定なので、そのアライメント
設計によって性格は変わる。つまり個々においては、不安定な大径車、安定のよい
小径車というものも存在しうる。
総論と各論にわけて議論ができないと、話が噛み合うはずもない。
654:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:27:00
>>650,>>652
自律と自立の区別がついてないらしいなｗ
>>651
前輪アライメントに関して、知識も理解もないことがバレたなｗ
655:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:34:38
自律を自立と思っていたのか？否定派は。
物理の前に、まずは国語からやらなくちゃなｗ
656:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:38:08
>>586
同じ回転数のときを比べて、同じ速度で走ってるときを比べないのはわざとなの？
657:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:41:42
>>610
＞ 傾きの方向へ転回しつつ自立的に安定を保つ作用が体験できる。
これって、１０秒かそこら転がってるときの話をしてるんですよね。
自転車の安定走行って、１０秒やそこらの話じゃないと思うんですが。
１０分でも２０分でも安定して進むのは操舵のせいでしょう？
658:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:41:48
ホイール径によるジャイロ効果の大小、前輪アライメント、ハンガー下がり、
小径車が不安定なのことの一番の要因はどれなの？
659:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:43:55
>>651
解説してあげようかな。
まずホイールベースはこの際関係ない。操舵が行われた際のヨーモーメントに
関係してくるけど、今は主として前輪の働きについてだからね。
ヘッドアングルに関しては、正確に写真から読み取るのは難しいけど、
ちょっと定規を当ててみるだけでも、けっこう違いは読み取れる。
それよりも、ここではオフセットが大きな問題だね。
トレイルというのは、フォークコラムの延長線が地面と交わった点と、
前輪車軸から下ろした垂線が地面と交わった点の距離のこと。
フォークがオフセットして、車軸が前方へ移動するということは、
トレイルは減少する。
要するに、トレイルのよって安定を得ているのであれば、わざわざ
オフセットしてトレイルを減らす意味がないだろうという話。
ではなぜオフセットを設けるのか、オフセットの働きは？というのは
また今度ね。一度に理解するのは大変だろうしｗ
660:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:47:28
>>658
前輪アライメント、ハンガー下がり>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>ホイール径によるジャイロ効果の大小
661:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:49:46
>>659
＞まずホイールベースはこの際関係ない
ここで読む気失せた
662:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:50:17
>>656
同じ回転数？
径の差は周長の差と同比率だろ？
なんか、根本的にイメージできてないのね。
663:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:50:41
>>659
それがジャイロと何の関係があるの？
664:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:51:58
前輪ジオメトリーだと主張していたはずの否定派は、
いつのまにかハンガーハイトの問題に摩り替えてるなｗ
665:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:52:15
>>662
同じ40キロで走ってるときホイールの回転数は大径＜小径だよね？
666:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:52:49
ちょっと通ります
667:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:53:54
>>604
ヒント：PIO
668:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:55:25
>>664
全体のジオメトリーが大事って言ってるのに勝手に前輪限定にすり替えてるのはおまえの方だろw
669:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:56:12
>>608
>車だって低速ならハンドル軽いが高速でハンドルを同量切ると重くなるだろ？
>サーキットのコーナーなんて据え切りの比じゃないぞ。タイヤの横への摩擦抵抗
>によって直進しようとするから滅茶苦茶重くなる。
また知ったかぶってウソばっかっり書いてる奴が出てきたよ・・・・ヤレヤレ・・・
670:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:56:26
ハンガーハイトはねえ。
モーメントやレバレッジの問題なんだけど、実際に差が大きくでるのは、
倒し込んだときのレスポンスや安定感なんだよな。
直進安定性というようなバンク方向の変位が極小領域では、モーメントも
レバレッジもあまり関係ない。
前輪中心の議論なので、あえて>>659では外したが、むしろホイールベースの
影響の方が大きい。
>>661
無理しないでいいからね。
671:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:57:21
時速30キロで走る場合、20インチと700ｃではどっちがジャイロの力大きいの？
672:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:58:25
>>669
サーキット走ったことある？
673:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:02:26
>>672
むしろ専門家ですが何か？
674:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:05:41
この場におよんで、ハンガーハイトとハンガー下がりを
混同してしまう人がいるなんて……
ちゃんとスレ嫁よ
675:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:06:20
>>673
据え切りだけしてもハンドルは元に戻らないけど走り出すと直進状態にハンドル戻るのは
ジャイロ効果なんですか？
676:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:07:07
>>667
まあ確かにPIOといってもいいのかもね。
だが論点としては、なぜメトロはPIOを生じるのかだよ。
677:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:07:22
>>675
はぁ？
ジャイロ効果の話なんか関係ないけど
678:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:08:38
>>674
同じ事だよ。
だからモーメントとレバレッジの問題だと書いてるし。
679:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:09:22
>>576の写真は後期に行くほどホイールベースが短く見えるんだが気のせいか？
680:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:10:01
>>677
おまえはジャイロ肯定派じゃないのか？
681:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:11:59
>>680
分かってない奴が口出すと混乱の元だ。
もう寝ろ。
682:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:12:43
>>681
だれだおまえは
683:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:13:58
そもそも接地断面の違うバイクと四輪のタイヤを比較するから混乱するんだよ
684:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:17:06
否定派は>>653の問いかけに回答もしくは反論しないの？
685:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:18:39
ジャイロ否定派の敗北宣言が近そうだねｗ
686:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:20:32
>>676
1：小径車ゆえの低重心に偏った重量分布によって高い位置に乗車している人間の不安定操作が
大径タイヤのロード等よりもヒト桁くらい速いオーダーで車体のロールモーメントに反映されるから
2：メトロという商品の購買層が自転車乗りとしてはライトで技量が低い人が多い為
3：ハンドルポストがヘッドチューブの角度に近い角度で取り付けられてる為
687:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 01:26:22
>>685
スレを読み直せばそれは無いということが分かる。
そんなことより否定派の新説をwktkしようぜ。
688:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 03:15:26 Cadnbup2
くだらねぇ
689:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 03:41:32
な、結局終わんないだろ。
新スレ立てといてよかったよ。
690:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 04:56:22 EpBaw+Bd
ﾒﾄﾛ8速化すると幸せになれますか？
691:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 05:00:36
人によります。
現在の6速で、足りないのはどんなギアなのかを考えてみてください。
重いほうですか？ 軽いほうですか？
それとも中間がもっと細かく欲しいと思いますか？
そんなことは関係なく、9速化のほうが、10速だとさらに
数が多ければ多いほど幸せになれそうだと思うなら何も考えずにどうぞ。
692:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 13:12:53
オツムが足りない場合はギアを増やすと幸せになれますか？
693:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 13:20:02
なれるよ！
694:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 13:21:52
ありがとうございます。
さっそくカンパのスーパーレコードの11速をオーダーします。
695:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 13:25:10
メトロ多段化はオツムの足りなさの埋め合わせだったのか…。
696:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 14:08:55
BioLogic II Frame Geometry
Small wheel bikes have a reputation for "twitchy" handling that
discourages riders used to bikes with larger wheels. But "twitchy"
handling is the result of poor frame geometry more than wheel size.
BioLogic II frame geometry is the result of almost 25 years of
refinement by the product team at Dahon: a group that ranges from
professional cyclists to physics Ph.D's. We've researched and tested
every aspect of frame geometry from seat and head tube angles, to fork
offset, to fore/aft weight distribution, to reach, to BB height.
BioLogic II geometry is found on every one of our compact bikes and
makes our bikes the most stable and secure handling folding bikes on
the market.
超々意訳。
小径車のハンドリングってフラフラするからがっかりしちゃうよね。
だけどフラフラするのはのはフレームジオメトリがダメダメだからなんだよ。
うちのは違うぜ、前輪アライメントから重量配分やBBハイトまで25年の研究の
成果を反映しているもんね。
DAHONではジオメトリに自信があるみたいです。
だけどそれでも大径車には及ばない事実。
そもそもDAHON自身認めているように、小径車は不安定という一般的な評判。
ジオメトリのせいだといいつつ、25年の研究結果のジオメトリでも大径に
及ばないのはなぜ？
ジオメトリもBBハイトも25年も研究して最適なものにしてあるのにねｗ
否定派のよりどころをDAHON自身がつぶしてくれてるようなものだね。
697:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 14:26:32
>>696
そのうたい文句の結果が40km/hでふらつくメトロではなぁ～。
698:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 16:30:06
よくCRで小径車で飛ばしてる人いるけど、フラフラ蛇行してて
危なっかしいよ。無理せずゆっくり走ればいいのにと思う。
699:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 17:47:57
>>696
バカかお前は
小径のハブ軸よりBB下げたらクランクぶつかって漕げないだろ
おまえ愛用の三輪車クランクと違うんだよ
700:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 17:48:46
ちょっと通ります
701:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 18:57:16
>>699
ショーグリと比べるとスピードのBBハイトは高めだよ。
まだ下げる余地はあるはずだと思うんだけどな。
702:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 19:00:15
てゆうか>>696のどこにもBB下げる話なんかないよな。
>>699は何の夢を見ていたんだろう。
703:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 19:10:53
>>699
わけわかんないこと言ってないで、
文句はDAHONへどうぞ。
704:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 19:31:19
２５年しかしてないからだろ。
大径はもっと長い歴史がある。
705:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 19:59:59
ローバーまでですでに100年かかってるからなあ。
さらにそこから100年。
折りたたみ小径車は、たかだか５０年の歴史。
706:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:07:56
否定派のよりどころは「25年しか」なんですね。
笑いをありがとう。
707:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:10:37
おいおい、誰が否定派だよ
708:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:14:22
ジャイロ否定派は完全に沈黙したのかな。
709:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:41:23
>>702-703
おまえら文盲か？
710:566-141
08/10/25 20:42:19
MTB でクランク軸が高いのがあるって初めて知ったのですが、
こういう自転車ってやっぱり手放し運転はママチャリに比べると
難しいんですかねェ。
誰か試してどうだったか話してくれませんか。
写真例があるとジオメトリを計算しようと探しているのですが
見つからない。
711:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:50:22
>>709
どうして703にそれを言うのかが理解に苦しむ。
712:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:51:25
>>710
車輪が重いので、ジャイロ効果は十分にあります。
713:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:55:56
ハブがいくら重くてもたいして変わらない。
角運動量に比例だから、リムあたりで重くしないと。
714:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:56:57
小径が漕ぎ出しが軽いと言われるのは、同じ速さでも角運動量が少ないから。
715:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 20:57:42
BBハイト高い→安定しねぇ→BBハイト下げる→小径のホイール軸は低いから
クランク地面に当たって漕げねぇ→小径じゃ下げんの無理じゃね？
ってことじゃないの？
716:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:10:15
同じ小径でもモールトンとか折りたたみ無視したのは安定感どうなのかね？
モールトンのサイト見るとホイールベースが安定の違いと書いてある。
717:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:17:03
小径ですから不安定です。 ジャイロ効果が半分しかないんですよ。
718:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:21:13
モールトンはホイールも軽いのでそれ以下ですね。
ママチャリとロードでは、リム周り重量が倍以上違うので
ロードはジャイロ効果も半分になります。
719:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:23:53
>>717
でもいっぱい回ってますよ？
720:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:28:08
>>718
違います。ママチャリが安定してるのはサドルが低いからです。
サドルを低くすることによって低重心化を図っているのです。
だから彼らは1ミリでも低くして安定を得ようとガニ股にも臆する
ことなくサドルを下げまくっているのです。
721:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:34:38
今日はスレを振り返りつつメトロにじっくり乗ってみた。
ぜんぜん不安定じゃNeeeeeeeeeeeeeeee
722:721
08/10/25 21:41:11
んでさらにじっくり考えてみた。
フラつく奴は短いTバーハンドルだからフラつくんじゃね？と思った。
ロードやママチャリは伸ばせばとんでもなく長い棒になる。この重みがヤジロベエの原理で
バランスとってんだと思ったよ。
おれは持ってないけどたぶんフラバークロスなんかも不安定だと思う。
723:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 21:51:33
お前がメトロしか知らんのはわかった。
724:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 22:08:49
>>723
言い忘れたけどメインはロードだよ。
今月はまだ500ｋｍしか走ってないけど。
725:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 00:08:55
>>719
回る数はジャイロ効果とは関係ありません。
726:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 02:52:31
俺のメトロ、ステムぐらついてきた
ヒンジ部分が錆びてる
安物
727:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 03:17:10
700cと20インチ車の径の比は約１：1.35
一方ジャイロ効果は径の二乗と質量に比例
1.35×1.35 = 1.8225
つまり、リム重量を1.8225倍より重くすれば、20インチ車は
700ｃ車よりも安定して運転できるようになるんですよ。
これで手放しし放題です。
なにしろジャイロ効果ですから。
728:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 06:08:07
オートジャイロとは古風だな
729:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 10:05:31
チューブにパンク修理材詰め込めば重くなるから手放しし放題？
だれか実験して。
730:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 11:26:45
おらさっさと答えろ肯定派
731:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 13:46:33
>>727
少しでも差は小さくしたい？ｗ
まあ個々のタイヤによって同一サイズでも微妙にサイズは違うけど、
一般的な目安では以下のとおり。
キャットアイの周長ガイド
URLﾘﾝｸ(www.cateye.co.jp)
20x1.5 1490
700x23c 2096
したがって比率は1.4067114093959731543624161073826となる。
二乗すると1.978836989324805188955452457095となるんでほぼ2倍というのが答え。
なぜ周長で計算するんだという幼稚な突っ込みはするなよｗ
さらにジャイロ効果は車輪単体に働くものだから、車体側のジオメトリによって、
その作用が車体の実際の挙動に反映されることになる。
700cの二倍の重量のホイールを組めば、体感できる操縦性の変化を経験できるのは
間違いないが、ジオメトリ上のマイナス要素で、700cと同等に手放し運転が可能に
なるというのは無理だろうということが推測できる。
732:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 13:47:48
>>729
>>362参照。
733:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 13:53:00
>>724
嘘付けｗ
おまえのロードはどんだけ重いハンドルが付いてるんだよｗ
おまえがロードなんか乗ってないのはバレバレ。
乗ってれば、ハンドルの重みでバランスがとか、馬鹿なことは
言わないと思うがな。
734:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:06:29
>>733
何がバレバレだｗ乗ってるっーのｗｗｗ
まあやじろべえの話は俺の勝手な妄想だけどな
だかロードはヘッド角大きいママチャリほど安定して手放しできねぇよ
メトロ≦ロード＜＜＜＜＜＜＜ママチャリ
って感じだな
735:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:09:45
>>732
だからママチャリ並みに手放しできんのか聞いてんだよ
736:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:11:39
ママチャリ並みに手放しできない
つまりジャイロ関係ない
737:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:14:48
ジャイロ否定派＝頭悪い。
これだけはわかった。
738:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:20:41
「ママチャリなみ」が急に増えたなｗ
都合が悪くなると、いろいろ前提を変えてくるのは
頭の悪いゆとり世代の常套的手段だからなあ。
ここへきて「ママチャリなみ」が逃げ道なんだろうな。
もっともそのくらいしかもう逃げ道がないわけだがｗ
739:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:21:48
ママチャリは700Cよりもさらに径が大きいから、小径との差は大きくなるよね。
740:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:27:24
>>734
乗ってるロードを晒せば解決。
741:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:27:47
パンク修理材でなくてリペアムゲル入れたのに乗った。
前後で＋2kgくらいらしい。
けど手放しなんてまともにできる状態じゃなかった。
微妙な違いはわからないが、とてもロードとかの大きなタイヤの
自転車のようには安定していない。
742:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 14:57:30
同じ自転車で違いがわからないというのは鈍すぎだろｗ
743:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 15:33:01
2kgも違えば、さすがにフィーリングが違うと思うな。
タイヤ替えただけでもはっきり違いがでるものだし。
744:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 16:13:54
むしろ2kgも違っても、何も感じない程度のセンシビリティだから、
小径は不安定じゃないとか、ジャイロ効果はないとか言えるのかもよ。
745:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 16:22:11
>>722
ロードはねえ、むしろクイックな操縦性を確保するために、
ヘッドも立ててるし、ホイールベースも限界まで詰めてるんだよ。
平均的なサイズの700Cロードなら、ホイールベースはダホンよりも
5cm以上短いし。
重心から遠い部分の重量を如何に減らすかというのが、一般的な
ロード糊の目指している方向性。
ロードは重いハンドルが付いてるから、フラバーより安定してるとか、
バカいってんじゃねーよというのが、正直な感想。
ロード乗ってないと見られても仕方ないほどの不見識。
まあ、一週間前にリタノフ買いましたとかいうのなら納得だがｗ
746:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 16:31:51
で、蒸し返すわけじゃないんだが、ジオメトリの話題の中で、
オフセットの話があったよな。
大径が安定しているのは、トレイルが大きいからだと。
なのにDAHONはオフセットフォークを採用している。
オフセットするとトレイルは小さくなる。
しかもスピードはもともとオフセットのないフォークだったのに、
わざわざ直進性を悪化させるトレイル減少にセッティングを
持っていった。25年の経験からなんだろうけどさｗ
なぜDAHONはオフセットフォークを採用したのか？
オフセットの役割と作用は？
この切り口で詰めていったほうが面白いんじゃないか？
ジオメトリ派の人にはぜひとも答えてもらいたい。
うやむやのままになってるからさ。
747:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 16:39:17
何も蒸し返して意固地にさせるようなことをすることもないだろう。
748:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 16:41:41
>>745
＞まあ、一週間前にリタノフ買いましたとかいうのなら納得だがｗ
意外にビンゴだったりするかもｗ
というか、嘘つきじゃないなら、それくらいしか考えられないだろ。
749:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 17:20:29
>>746
うやむやも何も、もう結論出てるだろうがｗｗｗ
それともジャイロ派は日本語も読めないチョンか？
750:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 17:56:11
どこに出てるの？
751:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:12:14
>>746
なんかトレイルに頭が支配されてるようだがオフセットにしたのは更に安定させるためだよ。
ヘッド角と一直線だった初期モデルはオフセットを付けることにより安定を増した。
よく言われるBD-1が不安定なのはいまだにオフセットがないため。
ジオメトリとはトータルで考えなきゃなんないもんだろ？トレイルしか見てないからそんな疑問が出てくる。
こう書くと何でオフセットつけると安定するのとかとか難癖つけてくると思うがそんなのは自分で調べてくれ。
調べるほど恥ずかしいことになると思うがな。
752:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:19:25
>>750
自転車探検！のフォーク及びトレイルのページを声出して10回読んでみ。
それで解らないなら諦めろ。
753:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:29:28
>>741が証明しているように自転車の安定にジャイロはほとんど関係ないってことですね。
754:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:32:06
>>751
オフセットをつけるとなぜさらに安定するの？
そのメカニズムを理解しているのなら、DAHONがオフセットフォークを
採用した理由もわかるはずなんだがな。
BD-1は詳しくないから知らないけど、たとえばケルビムの小径車なんかは
ゼロオフセットを通しているね。それぞれに考え方があるはずなんだが。
そのあたりの説明はつかないの？
>>752
あのページに書かれていることを盲信する根拠は？
あそこではジャイロ効果は無視できるとしながらシミーの原因になると
書いている。矛盾してないか？
さらにオフセットについての解説はされていない。
755:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:34:05
>>740
コルナゴアルテ
>>745
だから妄想だって言ってんじゃんｗ
でもあんたの解説でロードがママチャリほど楽に手放しできないのが分かったよ。
756:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 18:41:15
>>754
「バイクのジオメトリ」でググって勉強してくれ
757:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 20:52:04
こりゃ肯定派の完敗だなｗｗｗ
758:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 21:13:47
ジャイロさんの完全勝利だ！
759:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 21:40:31
>>758
ｷﾁｶﾞｲ乙
760:741
08/10/26 21:54:07
フィーリングの違いがわからないとか馬鹿じゃねえの？
手放しできるかどうかの安定性についてだけ書いてんだよ。
それともお前らタイヤ替えただけでジャイロ効果の違いが体感できるのか？
あいかわらず手を離せばふらついたよ。
自転車はもう帰したから、これ以上の追試はできない。
同じ自転車のゲルアリとなしは乗り比べてないよ。
俺のメトロと、そのSpeedののり比べでの話。
761:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 22:17:06
>>760
ジャイロは関係なかったということ？
762:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 22:48:54
ジャイロ効果そのものは、漕ぎ出しとがが重くなってるから増えてるだろう
タイヤを空転させるのも重いしね。
効果は質量に比例ということなので、タイヤあたりの重量を考えると
効果は倍以上になってるということなんだろうと思う。
でも、ロードやママチャリなどの大きい径の自転車並みには
手放し運転がやりやすくはなっていないということ。
ジャイロ効果が手放し運転に関係があるのかないのかどうかは知らん。
微妙な安定度など測定できるような環境でもないしな。
俺自身はジャイロ効果の否定派でも肯定派でもない。
体感したことをレポートしているだけ。
だから、自分の信じている理屈と異なる、という反論は勘弁してくれ。
反論があるなら自分が実際に体感したことを好きなだけ書くがいい。
763:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 22:59:31
>>762
実体験なんだから反論も何もないだろう。レポ乙。
推察するに手放しが安定してないってことはジャイロは関係ないってことの証明だと思う。
やはり自転車の安定にはジオメトリが一番の重要要素なんだろうな。
シティサイクルとロードバイクのハンドルのクイックさの違いもこのことを裏付けているしな。
764:ツール・ド・名無しさん
08/10/26 23:22:48
>>745
ハァ？
お前、ロードとダホンのホイールベース比べて計った事なないだろ？！
>>746
マジレスすると小径車のあのディメンジョンでオフセット少なくすると、
前ブレーキかけた時にジャックナイフしやすくて危険だから
765:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 01:15:41
流れ読まずに書くが、GIOS PANTOとBRUNO VENTURA両方とも手放しで車線変更して前の自転車抜くことできるよ
自慢っていうより、両者が安定してるって話し
某安物A-301では10メートルが限度
766:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 01:22:54
ちょこっとだけ遡って読んだけど、>>745あたりが正解
767:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 01:27:03
良スレだな
自板にこんなマジレス合戦してるスレがまだあったとは…
768:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 01:36:51
>>766
おまえ>>745だろｗｗｗ
769:765-767
08/10/27 01:45:28
訂正
>>767は撤回しとく
キチガイはどこにでもいるんだな…
770:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 01:51:54
専用スレ立てたから「ジャイロ効果」で検索してそっちでやれ
771:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 03:37:36
すでにここが専用スレなのだが。
772:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 08:39:00
しかし素人が技術的な議論するとこうなるって見本のようなスレだなｗ
オートバイでもチャリでも
製作するときにフロント設計含めた車体のジオメトリー設定は基本中の基本ですよ。
それによって安定性はほぼ決まる。
ジャイロ効果は過渡特性の要因であって二次的な事に過ぎない。
ジャイロ自転車が倒れにくいのも速度域を高めたのと同じ効果だから。
キャスター＆トレールのフロントジオメトリーがなければ直進することすらできない。
両者複合で安定性に寄与し補っているのであって、どっちが主体ということはない別々の要因だよ。
773:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 09:37:54
つまりな、リム周辺の重量を増やしてジャイロ効果を倍にしたところで
それだけでは小径車がロード並みに安定したりしないし。
安ロードの激重ホイールを半分の重さの軽量ホイールにしても
それだけで安定性が小径車並みになったりはしないんだよ。
774:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:02:37
つまりジャイロの影響は誤差の範囲ということですね？
775:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:42:48
>>675
亀の上にマジレスだけど、それはキャスターアクションです。
776:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:43:38
アライメントはもちろんだがジャイロ効果ももちろん無視できない要因でしょ。
物事は複合的な関係性で成り立ってる。
短絡的に割り切ろうとすることが問題でしょ。
大径ホイールは小径に比して慣性モーメントはやはり大きい。
それとあいまって路面の大小凸凹に対しての対地角が急になる小径は
どうしても外乱に弱い面がある。
あとはバンク時の各モーメントの働き方の比率関係や動作の過渡特性やら前後重量配分など
両者で微妙に違いがある。
難しいこと抜きにしても、簡単に直感的に大雑把に言って、
「大きいものは安定してゆるやかに動作して小さいものは神経質でクイックな特性になりがち」
という一般論から大きく外れない構成に収束するであろうということなんじゃないか？
777:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:44:36
自転車でコーナーでバンク中はペダルこげないからちょっと不安定になるけど
あれこそがジャイロ効果が薄れてる証拠。立ち上がりでトルクを掛けると安定する、
それがジャイロ効果。
778:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:53:06
それは・・・ｗ
779:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:56:45
今度はクランクとチェーンリングのジャイロ効果の話ですか？
780:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:58:30
旋回中はジャイロ効果は旋回を邪魔する方向に働きます。
安定するわけないでしょ。
781:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 10:59:24
もう一つ言えることは乗る側の操作の問題。
オートバイ少し凝りだすと問題になってくるのが「セルフステアリング」という用語。
バイクはハンドルを切らないでも重心移動によって適切なハンドル切れ角を得られるもの。
それをハンドルを抉って（意識的に切って）曲がろうとすると
実は元からあるセルフステア特性を阻害して曲がりにくくなってしまう。
初心者にありがちなことだが、ハンドルに力を入れずできるだけフリーにすべきとはよく言われることだ。
自転車も同じで、低速で恐々乗るおばさんなどはバンクなどさせずにことごとくハンドル切って曲がる癖がある。
そういう向きには鈍な特性の方が安定感が得られるし、
そうじゃない向きにはクイックな特性の方が従順に感じられるというのもあろう。
どちらにしてもハンドルを無理に抉る操作はいろいろな点であまりかんばしくないとは思うが。
782:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 11:12:03
>>777
それはジャイロ効果というよりトラクション（前進力）が不足するから。
783:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 11:22:37
>>782
いや、車の場合、ギア入れてパーシャルとニュートラルでは安定度変わらない。
二輪が安定性に変化があるのは、ジャイロ効果のせい。
784:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 11:27:37
>>783
車は倒れ込むことないから。
しかし車でも加速度を与えればアライメント効果により方向性は安定して
タイヤのグリップ力も安定するんだよ。
785:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 11:30:35
もう一つ言えば、駆動力かける前後でタイヤの回転数に大きな変化はない。
よって回転数による遠心力によって決まるジャイロ効果に大きな変化はない。
786:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 11:50:49
めっとろめっとーろ
787:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:04:14
>>784
旋回中の4輪車の挙動について言うならば、そればそれは大間違い
788:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:12:19
>>784
タイヤの幅は無視ですか・・・
789:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:12:56
>>787
どこがどう、
アライメント効果により方向性が安定すると書いたのは全体でということ。
アライメントに前進加速度を与えれば直進状態へ復帰しようとするが、
コーナリング中であるから拮抗状態が強くなるという意味で安定するということ。
また駆動輪に駆動力を与えることによって路面を掴む力は増す＝グリップ力
このバランスを超えた場合はドリフトなど不安定領域にも入る。
こんなのは常識だろ。
790:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:15:17
つか二輪と四輪比べるのは意味ないから四輪の話は無しにして
791:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:24:39
>>790
関係あるよ。
四輪が直進安定性とコーナリング安定性を各種アライメント設定でいかに稼ごうとしてるか・・
これは二輪と似てて、キャスター、トレール、トーイン、トーアウト、キングピン角度、etc
原理は二輪の機構と非常に関連性があるんだよ。
792:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:43:20
三菱のトラックから外れたタイヤがミサイルのように突撃したのも
ジャイロ効果ですね！
793:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:51:20
>>791
何言ってんだ？バカか？
接地が二倍、タイヤの幅も全く違う、キャスター角に及んでは四輪はほぼ直角で二輪と比べようもない。
これが関係あるとはバカにも程がある。
794:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 12:59:09
>>793
原理っていってんじゃん
795:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:14:18
>>772
＞ジャイロ効果は過渡特性の要因であって二次的な事に過ぎない。
二次的というのが当たっているかどうかはともかく、ジャイロは最初に
ほぼ決まってしまう内容で、後から調整が効く内容ではないからね。
現在の流れは各論に分散してしまっているけど、基本的にジャイロ肯定派
の論理はジャイロ効果をジオメトリによってコントロールして自律安定を
得ているというもの。
その意味ではジャイロ効果は二輪車にとって一次的なものという方が
ふさわしい気がする。
対して否定派、ジャイロ効果は自転車程度では存在しないあるいは無視
できる程度であり、ホイール径の大小による操縦性の差はジャイロの差に
よるものではなく、小径車ゆえのジオメトリの問題によるというもの。
最近の否定派の論拠は「自転車探検」というサイト上の、自転車にとって
ジャイロ効果は無視しうるほど小さいという記述。
両者ともに前提条件をはっきりさせないと、いずれの主張が妥当なものか
明確な答えはでないけどね。
そんな流れの中で、自転車にとって有効なジャイロ効果は存在するのか、
小径車の安定にとってジオメトリとジャイロのそれぞれの寄与の差は、
など、各論に分散しているのが現状。
796:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:17:20
>>776
ここで議論できることとしては、妥当な収束点だと思うね。
797:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:18:39
>>777
それはジャイロ効果じゃない。
トラクションでアライメントによる作用をコントロールしている状態。
798:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:23:37
>>780
それも誤りといっていい。
ローリング方向への外力を受けると、それとは直角方向の軸でロール方向へ
転回しようとする。つまり傾いた方向へハンドルを切ろうとする。
これもジャイロ効果。
799:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:24:17
ジオメトリーが一番影響しているのは確か
ジャイロ効果もあるにはあるだろうが、20インチでも現に手放し簡単にできるから、ジオメトリーに比べると取るに足りない
800:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:29:55
>>793
いや関係あるよ。>>791の理解が正しい。
二輪が車体全体のローリングに伴ってアライメントが作用するのに対して、
四輪はロールと転舵によるキャンバー角の変化に伴って作用する。
801:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:30:09
何かスレたってるぞｗ
ジャイロ効果
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
802:ツール・ド・名無しさん
08/10/27 13:32:20
>>799
＞20インチでも現に手放し簡単にできるから
ここには絶対的な条件も比較もないのに、
＞これがジオメトリーが一番影響しているのは確か
という結論が出るはずもない。
こういう主張をする人がいるから、いつまでたっても収まらない…。