08/10/16 20:34:39
そんな話よりもメトロの話のほうがいいな
301:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 20:57:42
高速だと手放しでも安定してるのに、
時速2kmくらいだとめちゃくちゃ不安定なのはなんで？
302:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:33:58
>>301
自転車にヘッド角やフォークオフセットが付けてあると
スピードを出すとハンドルが曲がりにくくなる。
ヘッドが地面に垂直で、車軸がその真下にある自転車は
多少速度を出しても恐ろしく不安定だよ。
303:302
08/10/16 21:38:49
あ、想像で物を言っているわけではないよ。
一輪車につける補助具のようなもので、そういう
ハンドル、ヘッド、前輪軸が地面に垂直に並んでいるものが実際にある。
一輪車に乗れる子供は平気で乗るが、自転車のつもりで乗るとかなり違和感がある。
ハンドルをかなり意識的にきちんと制御しないとまともに進めない。
304:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:45:45
>>281
アホか？
傾いた方向に曲がっていくのはタイヤの接地面でスリップアングルがついてヨーモーメントが発生するからだよ
むしろジャイロモーメントはヨーモーメントを抑制する方向に働いてコーナーリングを邪魔する
305:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:48:05
自転車でもスキーでもスノボでもバランスを取るスポーツはリカバリーの連続なんだよ。
自転車なら操舵だ。無意識にやってるからわからんかもしれないが止まる寸前まで倒れないだろ？
ジャイロなんかまったく関係ない。
306:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:53:08
「まったく」と言うから納得しないのが出てくるんだよ。
そこに回転する物体がある以上は、０じゃない。
自転車のホイールの軽さと回転の少なさではほとんど影響はないというだけ。
307:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:54:03
>>306
そうだな。そこは訂正する。
308:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:55:55
そう考えるとハンドル固定したらすぐ倒れそうだ。
309:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:58:00
本家以上に盛り上がってるみたいだが、
ここは２，３人しかいないのか？気のせい？
310:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:58:52
手放し運転スレたててそっちでやれよ
いい加減うざいよ
311:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 22:50:05
>>310
手放しとは違うのだよ手放しとは
312:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 23:18:41
そんなことよりメトロの話しようぜ！
313:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 23:27:30
>>302
一輪車でも遅い速度より速い速度の方が安定出来るのはなんで？
314:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 23:36:00
いい加減にしろ
メトロの話をしろ
315:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 02:34:57
>>308
ハンドル固定した自転車は乗るの難しいよ～
316:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 03:40:46
>>302
コテ付けてくれる？
317:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 03:46:06
どうもメトロのスレは要らないんじゃないか？
DAHONスレと統合しなおして、ここはジャイロスレにすればいい。
318:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 07:10:32
そんなことよりメトロの話しようぜ！
319:289-141
08/10/17 07:43:15
>>290
レスを有難う。採用されている機種？の話ではなくて、店頭購入ができるか
どうかってことが疑問なのですが。
話の内容を後出すするようで悪いけど、我が家のもう一台の16"車はKENDAの
16x1.75ブロックタイヤだった。KENDAが見つからなかったんで、「あさひ」
でみつけた「共和」のブロックタイヤを買って着けた。１本\1,280だった。
最初リムとのおさまりが悪く、空気を入れながら完了したけど、KENDA の
ときはパンクしてはめ戻すときにもそんなことはなかった。
で、メトロのタイヤ交換についてみんなどうしているか知りたかった。
320:319-141
08/10/17 08:12:36
>>318氏には悪いが、余計なものを見つけてしまった。
↓にジャイロ効果の実験の動画がある。ご参考に。
h URLﾘﾝｸ(shoji.blog.hobidas.com)
しかし、自転車の物理について述べているサイトは結構あるが、これで
終わりってのはないみたい。トコロさんの番組に質問してみるか。
321:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 13:53:37
>>320
面白い実験だと思う。上の車輪はどのくらいの速さで回してるんだろうね？
自転車を起こす力ではなくハンドルを戻す力としてなら弱い力でも利用できるね。
その自転車に実際人が乗ったときに（６０ｋｇとかの負荷があるときに）
大径自転車より安定しているのだろうか？
大径×２＋小径１なんだからとうぜん安定していないとおかしいよな。
322:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 13:54:11
もうここジャイロスレにして、メトロスレは別に立てよう。
323:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 13:56:57
そんなことよりメトロの話しようぜ！
324:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 14:23:17
>>322
たのむ。
325:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 14:47:36
Metroの話題はこちらで↓
【DAHON】Metro専用スレ2【ジャイロ禁止】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
326:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 15:10:06
もうすぐ冬本番。
ジャイロバカはアイスバーンで思う存分ジャイロ効かしたスタンディング動画頼むぜ。
最低１０分な。
327:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 15:18:12
メトロスレも立ったことだし、思う存分ジャイロの話をしようぜ
328:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 15:42:26
>>326
回転してないのにジャイロが効くのか？
凄い地球の物理法則だな。
329:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 15:58:19
まあ理屈をいくら並べても理解できない人には理解できないから、
映像でも見て各自が判断すればいいんじゃないかなと思う。
gyroで検索すれば、かなりヒットするよ。
jyroでも相当数ヒットするｗ
とはいえ最低限のジャイロ効果の理屈をWikiから引用。
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
簡単なジャイロ効果の実験。これは3.の性質に関する実験だね。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こっちの実験は1.の性質についての実験。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これは1.と3.について。英語解説付き。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こちらは前輪の内側で別のホイールを回転させることで、低速での
安定性を高めた自転車。商品化されてるようだね。
これは2.の性質を応用したものといっていい。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これの究極の形が、あの有名なムラタセイサク君だよなｗ
330:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 16:02:58
>>329
実際に、自転車のホイールくらいの重さのものが、自転車の回転数くらい出回ると
どのくらいの力が発生すんの？
331:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 16:05:30
>>329
新スレにまでやってくるなボケ。向こうはジャイロ禁止だ。
ジャイロの話がしたいんじゃなくて荒らし行為がしたいのかよ。
332:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 16:18:48
>>331
コピペにまで責任はとれんよ。
>>330
自転車のホイールが自転車の回転数くらい回ると、
あの映像くらいの力が出るんだよ、ボケ。
333:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 16:40:44
>>332
あの映像で、力を測定してるようには見えんが。
334:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 17:03:11
>>328
スピンさせて回転さすんだよバカ
335:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 17:46:53
>>333
お前想像力が欠如してるよ。
与えられた材料から十分推論が可能だと思うがな。
ゆとりの弊害ってやつか。
336:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 18:16:40
ここまで釣り上げるとはなかなかの釣り師だったな。
始まりは>>160の無知丸出しを装った巨大な釣り針だったわけか。
いや、>>141からだという可能性も捨てきれない。
次々と真実を語るレスが出ても、それに空想で答えるという永遠に噛み合ない歯車。
ソースを探し、真面目にレスをしてくる奴らをアホなフリして眺めているのかもしれない。
今夜も熱い夜になりそうだぜ。
337:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 18:17:17
>>326
スタンディングって言い出したのはてめぇだｗ
後付でスピンとかカッコワルイぜｗ 禁治産者君ｗ
338:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 18:28:00
>>336
お前が１６０本人だろ。
自分が間違ってたからって今更釣りでしたってのは通用しないぞ。
339:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 20:25:53
>>337
そのぐらい想像力働かせろよせめて
340:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 20:31:33
>>339
そういうのは斜め上の発想って言うんだよｗ
341:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 20:58:31
metroは引っ越しました。
探さないでください
342:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 21:30:44
ジャイロ・ツェペリがいるスレはここですか
343:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 22:14:44
そんなことよりメトロの話しようぜ！
344:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 01:05:37
結局松坂はジャイロボールを投げるの？
345:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 02:32:00
Gyro Ball≒Cut Fast Ball
346:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 04:12:23
>>336
160は初日以降ここにはいませんよ。
347:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:16:12
>>329
GyroBikeを見てて気づいたんだけど、最終的にバランスを崩すときは
たいてい右側へ倒れていくね。
ジャイロには必ず地球の自転が影響するから、右回りの運動が生じるはず。
風呂のお湯を抜くとき、必ず同じ方向に渦が巻くのと同じ理屈。
自転車にもちゃんと同じ影響が出てる。おもしろいね。
348:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:26:43
ジャイロ効果は、径の２乗に比例、角速度に比例、質量に比例だよね？
２０インチと700ｃの場合、径の比は1：1.35くらい。
同じスピードで走ると、角速度の比は1.35：1なので
ホイール重量が同じならば、ジャイロ効果の比は1.35:1
ここまで、あってるかな？
で、質量にも比例なわけだから、２０インチ車に７００ｃよりも
1.35倍重いホイールをつければ
ジャイロ効果は同じになるってことでいいの？
これで手放しも同じように楽になる？
349:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:27:44
体重も増えればジャイロ効果も増すので
重量を増やすのも一つの手ですね
350:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:27:57
>>347
＞風呂のお湯を抜くとき、必ず同じ方向に渦が巻くのと同じ理屈。
これホント？
351:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:29:43
>>350
参考資料
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
352:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:31:05
>>350
それも都市伝説。
353:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:39:43
>>348
1-1/8のステルビオをはいたときと
1.75のマラソンをはいた時で
マラソンのときが両手離し運転が簡単になったという印象はないな。
重量は計ってない。結構差はあるけどね。
354:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:43:59
あと、320の動画は、自転車が進む速度に比べて（接地車輪の回転に比べて）
上の大径ホイールがかなり早く回っているね。
あれならジャイロ効果も大きいだろう。
先にあった、前輪内部にフライホイールをつけたような自転車も
内部がかなり早く回っている。
前輪の回る速さでは効果が少なくて役に立たないから
わざわざ別なものを高速に回すんじゃないの？
355:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:45:25
個人のスペックの問題だし
ジャイロ云々よりうまく手放しできるやりかたを考案した方が建設的だろ
356:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:49:28
>>353
リペアムゲルを入れれば手放しできるようになるんじゃね？ 2kg増えるらしいよ。
357:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:58:30
>>355
ジャイロ厨がいうには、大径はジャイロ効果がおおきいから手放しできるんだってよ。
小径でもリム位置の重量を増やしたらできるってことだろ？
358:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 13:00:04
>>356
それはナイスアイディアだ
知り合いにSPEEDに入れた奴がいるから話を聞いてみるよ。
359:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 13:17:35
>>348
基本的な考え方はそれで正しいと思う。
ただ回転軸が大径よりも低い関係で、サドルだのハンドルだの
安定に影響を及ぼす力の作用点が回転軸から遠くなる。
したがって梃子の原理で同等のジャイロ効果が得られたとしても、
大径よりも多少安定性は低くなるとは予測できるけどな。
360:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 13:19:08
そんなことよりメトロの話しようぜ！
361:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 13:20:36
>>350
フーコーの振り子って習った覚えないか？
それとジャイロ効果の性質を考え合わせれば、わりと容易にどういう現象が
起きるか想像できると思うぞ。
362:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 13:59:20
>>356
うちメトロとSOSがあるんだけど、SOSの方は耐パンクタイヤにチューブにゲルが
入ってる。そのせいなのかな、乗り味が全然違う。SOSの方が落ち着いてる。
ママチャリほど安定しているわけじゃないんだけど、メトロとは差を感じる。
落ち着いてるのはいいんだけど、SOSは明らかに重く感じるんだよね。
リヤはエンド幅が違うから無理だけど、今度前輪を入れ替えて試してみようかな。
363:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 16:50:36
>>350
赤道上では渦が巻かない。
南半球では逆回転になる。
364:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 22:36:37
>>354
GyroBikeは普通の自転車以上の安定を狙ったものだよ。
自転車の運転に不慣れな人や小さな子供などに向けて、
通常はジャイロも働かないごく低速時でも、より安定
することを狙ったもの。
それが「わざわざ別のものを高速で回す」理由。
っていうか、想像できないかな。
あの動画を見れば狙いがはっきり示されているのに。
なんかイメージする能力の低い人、増えてる？
365:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 01:02:24
この流れって何かの嫌がらせ？
366:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 01:25:49
勿論
367:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 01:54:38
自演乙
368:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 02:48:23
>>363
理想的な流れ口では、と注釈をつけないと嘘つき呼ばわりされちゃいますよ。
実際にはどちらに巻くかはさまざまな条件で変わります。
369:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 03:27:54
>>364
てことは、ふつうにこぐ自転車じゃ
自転車がたおれるのを防いでくれるほどには
効かないんだねジャイロ効果って。
370:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 04:03:00
>>369
だからお前はコテ付けろって言ってんだろが
371:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 08:43:43
どうせ過疎ってるしメトロ海苔なんて初心者か馬鹿だし
暇つぶしにスレ違いなネタ引っ張るのに丁度良いスレとか思ってんでしょ
372:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 08:45:02
勿論
373:320-141
08/10/19 10:06:03
キャスター角が分からないかあと思っているけど、どうしたら精確に
測れる？ 他の自転車では７３度とかあった。
ズームの距離５５ｍｍで写真を撮って線を引いて分度器で何度と言っ
ても誰も得心しないよね。
374:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 11:15:03
>>373
ホームセンターとかに行けば柱とか壁の角度を測れる角度計があるよ
俺が持ってる安物は+-2度って書いてある
375:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 11:17:56
ハンドル固定したらジャイロ関係なく倒れるよね？
376:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 13:40:03
>>375
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
上記に示された性質のとおり、十分な回転が維持されているうちは安定を保つ。
問題は回転が落ちてきた段階で、バランスが崩れそうになった時点の話だな。
以下のジャイロ効果の性質によって、回転体はバランスを崩す（＝引力による外力）
と、その方向へ進路を変え、重心を移動してバランスを維持しようとする。
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
だが自転車の場合、ハンドルを固定してしまうとこの性質が発揮できない。
進行方向が後輪によって固定されてしまうからな。
要するに自転車の自律安定は、前輪ジオメトリーによるものだとつなぎたい
のだろうが、車輪単体を転がした状態を想像してみればよい。
車輪単体ならば上記の効果が発揮されて、最後まで進路を変更しバランスを
維持しようとして、最終的にはクルクルと小回りをするように倒れる。
ジオメトリによる作用は、この性質を生かしてジャイロ効果による自律補正を
さらにオーバーシュートさせて直立状態まで復帰させることを狙ったもの。
つまり二輪車は、ジャイロによる自律安定をジオメトリによってコントロール
している。
377:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 14:39:26
そんなことよりメトロの話しようぜ！
378:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 14:46:51
>>376
つまりジャイロの効果は限りなく無いということですね？
379:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 14:52:55
手放し運転スレたててそっちでやれよ
380:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 14:57:29
メトロ厨のくせに何しきってんだよ
381:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:07:56
メトロは何でフラつくのかと言う原点に帰れば折り畳みによる小ヘッド角と小径ゆえのトレイル量の不足が最大の理由である。
ジャイロ効果はこれらに比べれば極僅かに過ぎない影響である。
これは小径車の宿命でありメトロに限ったことではない。
一部安定のためトレイル量を大きくとった小径車も存在するが折り畳み時に大きく嵩張ったり
折り畳み機構を諦めるなど大きなトレードオフを伴っている。
382:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:08:07
>>376
その程度の理屈でも>>378みたいなのは理解できないんだよ。
あちこちで言われていることだが、ゆとり教育の犠牲者だな。
論理的に考える頭を持ってない。
まあそういう人に、正しい知識を無理に持ってもらうこともないし、
放置しておけばいいんだと思うよ。
まあ誤った知識を振り回すのは問題なんで、その点だけは指摘を
入れるようにしておけば、まともな人はわかるから。
383:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:10:48
>>373
写真採寸というのはいろんな分野で普通に行われることだよ。
新たに写真を撮るのであれば、できるだけ望遠系のレンズで、
被写体を画角いっぱいに収めないで中央付近に配置する。
寸法の基準となるものを一緒に撮影する。
コツとしてはこのくらいかな。
384:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:11:02
そんなことよりメトロの話しようぜ！
385:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:11:32
おまえらまだジャイロの話しとんのかいな
呆れるわ
386:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:16:11
A-bikeのジャイロ効果について説明してもらおうか
387:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:20:11
>>382
極端なんだよおまえは。
最初の疑問は>>381が言ってる通りメトロが大径車に対してなぜ安定してないかなんだからそれに対しての回答が
ジャイロ効果と言うのは明らかにおかしい。
388:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:29:55
>>152は神
389:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:59:53
>>382
そいつはゆとりじゃないぞ。おっさんで、かつ初心者だぞ。
おっさんの、自分の非を認めず改善・成長しようとしない姿勢はすごい。
390:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 16:02:51
>>389
>>386
391:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 16:52:06
>>381
＞小ヘッド角と小径ゆえのトレイル量の不足が最大の理由である。
最大の理由である根拠が書かれていないね。
＞ジャイロ効果はこれらに比べれば極僅かに過ぎない影響である。
同様に、影響が極わずかである根拠も書かれてないね。
＞一部安定のためトレイル量を大きくとった小径車も存在するが折り畳み時に大きく嵩張ったり
＞折り畳み機構を諦めるなど大きなトレードオフを伴っている。
例えば？具体的な例を上げてほしいね。
392:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 16:54:12
ジャイロ効果肯定派は、理屈や映像を論拠としてあげてるが、
否定派はただ言い張るだけだね。
393:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:05:20
>>391
説明しなくてもそのくらいわかるだろｗｗｗ
394:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:08:22
説明してもわからない奴が使うせりふとは思えない。
395:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:12:51
>>393
わからないから是非とも説明してくれ。
誰もが納得するようにな。
396:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:48:12
>>392
小径と大径の安定差の説明にはなってないけどな
397:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:50:22
>>395
>>386
398:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:57:51
>>395
「ジャイロ効果 自転車」でググると馬鹿でもわかるとこあるから自分で見てみな
399:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 18:03:02
自転車探検！のフォーク及びトレイルのページに詳しく出てるよ
しかもそのページの一番下にはジャイロのことも書いてあるから読んでみｗ
400:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 18:05:12
小径と700cに比べて相対的なBB位置がメチャ高いんだよ
ぶっちゃけ、「BB下がり」じゃなくて「BB上がり」だからな
入力ポイントが前後のホイール軸を結ぶ線より高いんだから
700cより手放ししにくいのはあたりまえだろ
401:373-141
08/10/19 18:49:05
>>374, >>383 レス感謝。
文房具の分度器は大雑把だよね。
Large, fine 1200万ピクセル位の写真を撮って、画面上でクリックして
角度を計算するか。
プログラムを書かないといけない。ヒャー時間がかかるう。
402:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 19:06:18
>>401
フォトショップで画像に線引いて、ディスプレイに表示されたその画像に分度器当てればいいじゃないか！？
403:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 19:37:19
ジャイロ肯定派いなくなったな
404:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 23:10:51
>>399
自転車探検のページは読んでみた。
ジャイロが無視できる程度の効果だといいつつジャイロによるシミーに言及している矛盾。
シミーはジャイロに対してジオメトリーによる修正量がアンバランスな場合に生じる。
いわばお互いに修正し合っている結果、左右への振動が生じるわけで、
ジオメトリーによる操舵とジャイロ効果は同等の力である証明になるわけだ。
先のジャイロバイクの例でも、ホイールの内側にフライホイールを追加して回す程度で
体感できる、あるいは客観的に視認できるほどに自律安定性が高まるのを見ても、
自転車の車輪程度の発生するジャイロ効果は十分大きなものであることがわかる。
405:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 23:27:44
否定派で、27インチ程度のママチャリと小径車を両方持ってる人は、
ジャイロ効果の差を容易に体感できる。
走行中、ハンドルを握る手に、ちょっと力を加えてハンドルを捻って
みてほしい。手応えに大きな差があるはずだな。ママチャリの方がはるかに
重い手応えで、ズシっとした安定感を感じるはずだ。
ではこれは前輪のジオメトリによる差なんだろうか？
では今度は、サドルを押して自転車を転がしてほしい。歩く速度で。
これならばジャイロ効果はほとんど働いてはいないはずだから。
この状態でサドルを軽く左右へ傾けると、キャスター、トレールによる
傾きに対する自律的な操舵が体験できる。
小径車でも同様にやってみてほしい。
多少の重さの差は感じられるだろうが、走行時に感じたあの安定感の違いとは
まるで違うはずだ。どちらも軽く、スルッスルッと左右に切れるはずだ。
体重がかかっている状態じゃないと納得できないなら、サドルに座って同様に
やってみればいい。タイヤと路面の抵抗があるので、そこを勘案してやらなければ
ならないが。
走行中とほぼ静止した状態での、この差はなんなんだろう？否定派にはここを
説明してもらわないといけない。
ちなみにごく低速時でも重さの差は多少あるが、これは慣性モーメントの差。
操舵軸からの回転半径が大きい分、静止時でもママチャリの方がハンドルを
切るときに大きな慣性が働く。
406:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 23:33:48
>>405
>>400もジャイロで説明してくれ
407:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 23:46:58
昔からDAHONに乗ってる人は、SPEEDやBWあたりの前輪ジオメトリが
マイナーチェンジで変更されていたりするのを知ってるかもしれない。
以前は畳むと前輪と後輪の位置が揃っていたのに、最近は前輪の位置が
ズレているのに気づいている人はいないかな。
オフセットが大きく変更されているんだよね。
オフセットの目的はトレール量の調整とセルフアライニングがある。
メインの目的は後者。セルフアライニングとはハンドルを中央に戻そう
とする作用。
オフセットを大きくするということは、トレールを減らすということ。
本来なら直進性をよくするのであれば、トレールを大きくとるはずなんだが、
あえてトレールを減らしてもオフセットを大きくとった意味はなんだろう？
これはハンドルを切ったときの手応え感を大きく出したかったから。
直進性を犠牲にしても、フラフラと軽いハンドリングをなんとかしたかった
というのが理由だろうと想像できる。
否定派の論理はここでもくずれているわけだね。
408:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 23:49:23
>>406
馬鹿？
>>400の話は作用点の違いであってレバレッジの問題だよ。
外乱の作用点が異なることが小径にとってジャイロ意外にも不利な点であるのは、
すでに出ている話だよ。
409:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 00:02:31
俺の持ってるクロモリロードはアルミロードよりもBBハイト高いけど
有意な違いは無いな。MTBなんてもっと高いけどなー。
410:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 00:14:23
>>407
それ違うだろ
オフセットを増やしてトレールを短くした理由は、前輪のブレーキを強くかけた時に
前方にジャックナイフし難くなるように設計を戻したんだろ？
もともと昔のDAHONはフロントフォークをスロープさせてオフセット多くとってたんだよ
一時期、直進安定性を狙ってか？はたまたコストダウンの為か？判らないけど
確かにオフセット量の少ないフォーク使ってた
あと、オフセット増やしてトレール減らすとハンドルは軽くなるから！
シッタカぶり、ご苦労さんw
411:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 00:51:49
そんなことよりメトロの話しようぜ！
412:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 00:54:05
いい加減A-bikeのジャイロ効果の説明をしてくれないかな？
413:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 00:58:13
>>404
シミーシミーってそれ整備不良でホイール振れてるだけじゃね？
414:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 01:28:21
>>410
ジャックナイフ対策でオフセット増？
これはまたものすごい珍説だなｗ
ジャックナイフ対策ならば、パワーモジュレータを装着する方が
よっぽど安くて確実なのに。
フォークをスロープってどういう意味だ？
ストレートフォークとベンドフォークの事を言ってるのか？
ベンドしていようがいまいがオフセットとは関係ない。
ステアリングのセルフアライニングとキャスターアクションの
違いがわかってるか？
こんなのに知ったかぶり呼ばわりされちまうってのも、情けない
話ではあるな。
415:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 01:37:34
シミーって高速走行時に起きるもんじゃないの？
416:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 01:42:51
２０インチでも１．３５倍の速度で走れば
ジャイロ効果も１．３５倍になるから
７００ｃ並みに手放し運転が簡単になるよ。
１．５倍の速度なら、２０インチのほうが簡単だよ。
417:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 01:43:30
>>402
フォトショップで線引くんなら、角度も同時に測れるだろ。
418:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 02:17:15
>>416
つまりそういうことだな。
ちなみに超軽量ホイールの700cではかなり不安定で
手放しなどできないよ。
419:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 04:05:52
ホントかよ、にわかには信じられないな。
ホイールが回転している以上は自転車の安定にジャイロ効果が効いていいないとは思わないが
いくら軽量ロードでも、手放し運転が困難なほど不安定だった覚えはないぞ。
420:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 05:02:17
>>419
そりゃおまえの感覚が鈍いだけだろ。
大径はジャイロ効果の違いで安定してるんだよ。
421:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 08:11:47
>>420
定評あるサイトでほぼ関係ないと結論付けられているようだが？
422:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 09:36:46
定評あるサイトってどこ？
423:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 09:39:45
手離しスレたててそっちでやれよクズ
424:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 09:47:23
>>414
君の理屈だとフォークオフセットが増えるとハンドルが重くなるんでしょ？
シッタカ君！
425:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 10:57:13
そろそろＺ軸回りのヨー慣性モーメントの話に戻しませんか？
426:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 11:08:04
>>422
すぐ上の過去レスぐらい嫁バーカ
427:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 11:46:57
低レベルな罵倒が増えてきたな。
否定派の頭の悪さが露呈されてるな。
428:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 14:12:43
あのさ、自転車の安定にジャイロ効果がそんなに寄与してるて本気で思ってんの？ネタだよな？
いい加減やめにしないか？
ジャイロがそんなに重要ならほとんどその効果の無いA-bikeなんか乗れないことになるんだぞ？
お遊びはここらでホントにやめてくれ。
429:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 14:25:51
実際、A-bikeなんて乗れたもんじゃないけどな。
430:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 14:28:02
でも乗れるけどな。
431:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 14:31:25
まあ、乗れるか乗れないかって言われればそりゃ乗れるだろう。
が、車道を快適に走れるかとか、歩道をフラつかず走れるかと
言われるとどうだろう？
432:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 14:40:36
全部簡単にクリアできるよ、フレームがプラだから気を使うがな。
433:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 15:12:17
>>420
ジャイロ効果は質量に比例。
ホイール質量が３分の２になればジャイロ効果も３分の２。
また、ジャイロ効果は等速で走る場合、車輪径にも比例。
20インチの小径車の３分の２の質量しかないホイールの軽量ロードは
20インチ車よりもジャイロ効果は小さい。
だから、軽量ロードのほうが不安定で手放しは難しい。
434:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 15:16:17
同じように、ホイール重量比がタイヤ径の比の逆数よりも大きい小径車は
大径車よりも、ジャイロ効果は大きい。
手放し運転のしやすさの大半をジャイロ効果が決めているならば
１．５倍程度重いホイールの小径車では、ロードよりも安定性が高くなるということ。
435:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 15:19:43
MTBの太いタイヤやチューブなんか、ロードのそれよりも遥かに重いわけだが
MTBが、その大きなジャイロ効果で人が乗らなくても倒れずに進んで行ったりしないのはどうして？
436:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 15:32:34
>>435
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
倒れず進んでます。
437:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 15:58:55
>>436
ハプニングと書いてあります。 めったにそうなるものじゃないからハプニングなんでしょう。
438:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 16:50:24
A-bikeじゃなくて恐縮だが、パチもんのA-RIDEっての持ってるけど、
ロードはもちろん20インチ小径より明らかに露骨に安定性悪い。
てかタイヤ径が小さくてもその分速く回るからジャイロ効果あるって言ってたのお前だろうが。
ジャイロ否定君はお前一人なんだからコテ外すなよ。
439:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 16:55:05
>>437
ロードのサドル掴んで、一緒に思いっきり走ってロードを押し出してごらん。
人が乗らなくても倒れずに進んで行くよ。
てかこれ無限ループだな。どうせ試しもせずにまた妄想振りまくだけだろうしな。
やっぱり壮大な釣りだったのかな。
440:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 16:55:19
>>438
タイヤが軽すぎるんじゃないですか？
441:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 16:56:09
自転車は動き始めると途端に安定するもんな。
あれこそがジャイロ効果だろう。
442:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 17:01:02
>>438
言ってることがおかしいぞ。
ジャイロ効果がないなんて誰も言ってない。車輪が回っている以上ジャイロ効果はある。
ジャイロ効果は手放しで自転車に乗れるようにするほどの力はないと言っているのが否定派だろ。
443:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 17:47:08
>>442
＞ ジャイロ効果は手放しで自転車に乗れるようにするほどの力はないと言っているのが否定派だろ。
違う。
自転車が通常進む速度での車輪径の大きさによるジャイロ効果の差は
手放し運転ができるできないを左右するほどの大きな寄与はしていない。
これが否定派の主張。
自転車の車輪が回るとジャイロ効果というもの存在することは否定していない。
径が大きいほどジャイロ効果が大きいことも否定していない。
自転車が進む速度より高回転なジャイロを付加したら直進安定性が増すことも否定しない。
444:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 17:56:39
>>443
じゃ、いいんじゃねぇの？
445:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:19:01
つまりジャイロ効果は大径でも小径でもたいして差なんかないんですね。
446:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:21:48
>>445
どうしてそう思ったんですか？
447:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:22:27
「たいして」、というのが、
手放し運転できるかできないかの違いがジャイロ効果の
強さの差で生まれるというほどには、という意味なら正しい。
径に比例した差しか生まれないからね。
448:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:34:02
そうですよ。径に比例したジャイロ効果がある。
そろそろまとめていいかな？
449:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:39:59
径に比例したジャイロ効果の差程度で、手放し運転できるくらいに安定するなら
小径車のホイールを三割強重くするだけで、同じ安定が得られるはずだし
３割強早く走るだけでも得られる理屈になる。
逆に、大径のホイールが３割軽くなったり速度を三割落とせば
手放し運転が困難になるはずだ。
実際にそんなことはない。軽量ロードで、手放しが小径車並やそれ以上にできなくなるなんて
おかしいだろう？
（一部そう言い張っていたのもいたようだが、ただのの煽りだろう）
450:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:44:24
差はあるが、その差は大きな差ではない。
３割くらいしか違わないんだ。
451:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:56:56
生まれるジャイロ効果の差よりも
フレームのジオメトリの差のほうが大きいってこと？
452:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:00:44
BB下がりがマイナスってのが一番大きな要因じゃね？
453:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:04:01
>>451
そういうこと。
だがジャイロ馬鹿どもはそれを認めようとせずひたすらジャイロジャイロと言い続ける異常者なだけ。
454:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:05:20
しかもジャイロの効果などほとんど無いと言うのに
455:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:10:30
>>438
おまえ何かにとり憑かれたような誤解してるぞ
一人とか言っちゃってるけど見抜けないならシャシャリ出て来てないで精神科逝け
怖いよおまえ
456:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:18:01
自分以外はみんな敵に見えてるんだろうな。そういうのって。
457:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:34:22
>>454
タイヤを外して歩くくらいの速度でゆっくり転がすだけでもいい感じで転がって
いくんだが、アレはジャイロ効果じゃないのかい？
458:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:50:34
>>457
転がるのはジャイロ効果じゃないよ。
回転軸が動くときに、平行移動しようとする力がジャイロ効果。
459:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:52:19
つまり小径はジャイロ効果が小さいから安定しないというのは間違いなんですね。
460:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:56:30
>>459
「大径は、小径との車輪から発生するジャイロ効果の力の差で安定している」という意味なら間違い。
ジャイロ効果を大径並みに上げることはできるが、大径並みには安定しない。
461:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:59:05
小径だって速ければ安定するし、
ロードバイクだって低速では不安定だよ。
462:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 20:03:45
小径が、径の比ほどに速く走れば大径ほどに安定するのか？
大径が、径の比ほどにゆっくりになれば、小径ほどに不安定になるのか？
そこが論点なのであって、極端な話をしてもなにも反論になっていない。
463:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 20:08:30
>>461
「大径車が、小径車よりも不安定になるほど速度を落とすことができる。」ということを言ってるんだね？
464:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 20:10:28
>>462
比の話は難しいらしくて、とたんに理解できないひとが増える。
中高生や学生あいてだけではなくて、一般の社会人相手でもそう。
465:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:00:50
論点のズレる奴が必ず出てくるからな。
そういうのに限って極論出してきて話を別の方向に持っていこうとする。
今回はジャイロ肯定派。ジオメトリが最大の安定要素と結論付けられてるにも関わらず
ワザと時間を置いて訳のわからないジャイロ理論を語りだすから極めて悪質。
466:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:09:52
そのジオメトリの話も、無駄に長文な挙げ句間違いがあるけどね
467:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:16:15
>>466
ではぜひ間違いを訂正してください。
468:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:17:28
だからさ、ジャイロ効果なんて小径車を安定して走らせるほどの強い力じゃないんだよ。
469:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:19:32
>>467
言ってるだけで、訂正するような能力は持ってないから、そんなこと頼んでも無駄だよ
470:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:21:23
>>465
径の比ではなくて、径の二乗に比例だといったのが一番笑えましたね。
小径のほうが回転が速いことすら理解していない。
471:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:42:50
Wikipediaとかのその項目をちょっと読んだだけで
わかったような気になってるのが多いんだろう。
472:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:45:14
ジャイロ肯定派は本当にバカだなｗ論破完了ｗｗｗ
低学歴のくせにシャシャってっからこうなんだよｗｗｗｗｗ
473:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:46:35
小径車が大径車に比べて不安定のはジャイロ効果の所為でもジオメトリの所為でもないんだけどね
単純に言うと、車体全体の重心高と重量マスが偏ってるか分散してるかの差だよ
同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
広い面積に均等に分散しているほうがヨーとロールモーメントは外部入力に対してモッサリ動く
ようするに、それが大径車が小径車に比べて安定している要因
機敏なスタントをこなすBMXがあのサイズなのもそういう理由
474:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:54:06
>>473
重心高と重量マスの違いというのはジオメトリの違いではないんですか？
ジオメトリが同じで、重心高と重量マスがことなることがあるの？
ジオメトリという用語の定義の問題なのかな？
475:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:57:22
＞ 同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
＞ 広い面積に均等に分散しているほうがヨーとロールモーメントは外部入力に対してモッサリ動く
ここがわかりにくい。もうすこし詳しく。
＞同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
面積が同じなら形状と関係なく同じなのか？
真空中でも同じ結果なのか？（空気抵抗とかの問題ではないのか？）
476:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:00:10
>>475
大径と小径の投影面積はたいして変わらないから
面積の問題でもなさそうだな。
質量の分布の問題ではないか？
しかも面積方向ではなく、高さ方向限定の。
477:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:01:29
>>476
いや俺に聞かれても。 再登場を待つしかないか。
478:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:14:22
>>476
そういうこと！
ただし大径車に対して小径車の方がタイヤの接地位置からのオーバーハングが少ない分
長さ方向もコンパクトに収まってるぶん動きやすいって事だよね
>>475
ロールモーメント → 地面に対して傾く動き
ヨーモーメント → 地面に対して水平に回転する動き（走るバイクなら旋回していく動き）
5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
そういうこと
479:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:21:39
それってジオメトリの違いとは違うの？
480:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:23:35
>>478
> 5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
それって「てこの原理」のせいって話？
481:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:25:20
>>475
> 面積が同じなら形状と関係なく同じなのか？
> 真空中でも同じ結果なのか？（空気抵抗とかの問題ではないのか？）
ここで言ってるのは異なる面積で同重量のモノを比べたら全然違うということ
大径車で同じような面積のモノでもヘッドの角度やトレール量の違いBBの位置等ジオメトリーの違いで、微妙に変わるでしょ
前者の『全然違う』と後者の『微妙に変わる』では、乗用車とトラック、ホンダとトヨタくらいの違い
482:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:27:12
>>480
てこの原理の話ならば、重心位置だけの問題なので違うと思う。
483:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:30:04
>>479
俺もそう思う。
ジオメトリって用語をちゃんと定義しておいたほうがいいかもしれない。
狭義にはヘッド角とオフセット量ＢＢ高さ前後ホイールの間隔くらいしか含まないかも知れん。
484:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:32:14
今話されているのは、フレームの形状ではなく、質量の分布の話だよね？
同じ質量で重心の高さでも、分布が異なると違うってことなのかな？
485:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:34:26
>>480
テコの原理も関係なくはないけどw
長い棒を振り回す方が先端部分の移動量も大きくなるので
外部入力に対して、逆に動かんとする慣性力が大きいという事
2輪は難しいね、勉強になった
486:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:34:43
＞ 5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
これが、回転軸（回転させる手の位置）とブツの重心との距離の話でないとしたら何だというんだ？
５ｍの鉄パイプでもダンベルの玉と同じ位置に重心があればかわらんだろ。
空気抵抗の話じゃないよな？
487:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:36:17
ジオメトリの解釈として俺の見解は例えば
TCRとOCRの違い
と
TCRとｍｅｔｒｏの違い
は同じことだと思ってるんだけど合ってる？
488:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:37:07
>>485
＞ 長い棒を振り回す方が先端部分の移動量も大きくなるので
移動量が大きくても質量が小さいとかわらんのではないの？
円運動だと違うのか？ あれれ？
489:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:37:46
>>487
＞ TCRとOCRの違い
＞ TCRとｍｅｔｒｏの違い
何を指してるのかわからん。
490:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:42:25
>>489
え、わかんないですか？
言いたいのは差の大小にかかわらず角度と長さの違いが
ジオメトリの違いってことですか？ということです。
491:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:46:35
>>488
回転運動だと、遠くにあるもののほうが動かすのに大きなエネルギーが必要。
中心からの距離の二乗に比例。
その違いこそが、半径の二乗にジャイロ効果が比例する理由なんだがな。
492:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:51:12
>>490
ジオメトリを直訳すれば図形とか幾何的なという意味だろうから
形の違い（長さと向きの違い）はすべてジオメトリの違いだと思う。
質量分布の違いがジオメトリのちがいに入るかどうかは微妙。
おれは入れるべきだとは思うけどね。
493:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:55:51
質量分布って、そんなに変わるものなの？
自転車だけで考えたら違うのかもしれないけど、５倍とか１０倍も重い人間が乗っかるのに
そんれでもホイールの大きさ程度でそんなに異なるもの？
494:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:13:57
>>493
そりゃ700Cと20インチじゃかなり違うでしょ
重量分布が狭く低い位置にあって、それに対して重量物が極端に高いところに載ってるのと
重量分布が広く高い位置にまであって、それと変わらない高さに重量物が載ってるのでは・・・
だぶん車体の重心位置と、乗ってる状態の人間の重心位置なんかを比べてみるとその違いは明確じゃないかな？
495:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:17:06
>>489
>>490
そんな事よりメトロの話に戻そうぜってことですね、わかります
496:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:17:57
今、何人で議論してんの？
497:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:20:48
メトロの話をしないならこのスレ要らなくね？
498:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:53:54
メトロについて安定の話してんじゃん
かなり熱く
499:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 00:41:51
>>494
> 重量分布が狭く低い位置にあって、それに対して重量物が極端に高いところに載ってるのと
> 重量分布が広く高い位置にまであって、それと変わらない高さに重量物が載ってるのでは・・・
人間の体重を含めてのバランスじゃないのか？
人間と車体を分けて考える理由がわからん。
500:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 00:56:42
やっぱサドルの高さが違うと変わってきたりするんですかね
501:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:06:41
>>499
人体は動いたり姿勢を変えるだけで・・・極端に言えば首を傾けるだけで、
かなり重心位置は変わってしまいますので車単体の重心とは別に考えるべきでしょう？
502:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:15:09
>>501
人間が動くと全体の重心が動くだけなので、自転車本体だけ別に考える理由がわからない。
厳密なことを言い出すとハンドルを切ってもブレーキレバーを握っても車体の重心は変わるし
自転車本体の重心を出すことに（計算の簡便さ以外に）何の利点が、もしくは必要性があるのだろうか？
503:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:16:43
>>500
自転車の場合、理想的な乗車ポジションはかなり限定されてくるので
安定性を優先させてサドルの高さを決めるのは間違いでしょ
metoroをママチャリととらえるか、スポーツサイクルととらえるかで認識は違うだろうけど・・・
504:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:18:56
>>503
そういう意味ではなくて。 サドルの高さの違いで安定性は変わるのかという話でしょう。
505:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:20:35
シートポスト短すぎてポジション決まらない件
506:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:44:15
20cmくらい下げれば劇的に変わるんじゃないの？
でもそれじゃ、ペダル回し難くて乗れないでしょ
いちばん簡単なのは、ハンマーヘッドとかと乗り比べる事だと思う
サイクルモードで試乗した感じだと折り畳みに比べて普通の自転車のように安定してたように思う
そもそも自分はDAHONの折り畳みに乗っていて不安定で困ると感じた事がないので
507:???-141
08/10/21 06:36:09
最初に手放し運転で質問したものだが、不安定が疑問ではあったが、
metro が不安定で困るという趣旨ではない。
先代の２０”車は、リサイクルセンターで\5,800だったのでフラフラと
買って車に積んで帰った。どこかにも書いたがウエストを細くする効果が
あるかなと期待して。その点不安定でもいいのだった。
乗り始めてすぐは効果が出て、きつかった礼服もガマンできる位になった。
しかし自転車が重くて腰に来そうだし、タイヤも交換の時期になったので、
この板で教えてもらって metro を買った。今年の３月。毎日乗って面白い。
\6.000超のメータもつけてバカみたいだが、ヒマにあかせて日ごろの疑問
を書いたら、皆さんで盛り上がって心中複雑。不安定で困ってはいない。
手放し運転できたら、もっとウエストに効くかなとは思っている。
長文ゴメン。
508:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 09:29:15
↑荒らした張本人
509:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 10:13:05
>>472
高学歴の貴方に、否定派・肯定派の誰もが納得の行くような、
素晴らしい解説をお願いしたいのですが。
無理だろうけど。
510:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 12:26:24
>>509
つ>>1-508
511:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 12:28:44
>>510
素直に「無理です」と言えばいいのに
512:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:00:17
>>511
いや、素直に読み返してください。
わからないなら相当なバカですから諦めてください。
513:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:05:11
>>512
高学歴の貴方に、否定派・肯定派の誰もが納得の行くような、
素晴らしい解説をお願いしたいのですが。
514:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:06:43
ホイール径ではなく、縦方向の質量分布の問題なのだとしたら、
ハンドルステムやサドルの位置に錘をつければ
小径車も大径車なみに安定するということなのか？
近頃のママチャリはトップチューブがないが、あれで安定は低くなってるのか？
515:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:11:29
やじろべぇみたいな横棒つければ安定するよ。
516:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:51:59
>>518
>>508までの内容を理解できなかったのはおまえだけだぞ？
みんな理解して納得してるのにわかんないと一人で騒いでる己の馬鹿さ加減に気づいてくれ。
517:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:06:09
ジャイロ(笑)厨は>>508までのレスも読めないのかｗｗｗ
幼稚園からやり直せよゆとりｗｗｗｗｗ
518:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:23:30
まあワザと蒸し返してるのが見え見えだから誰からも答えてもらえないんだろうな
生暖かく見守ろう
519:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:25:15
>>513宛な
520:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:40:47
>>507
＞ metro が不安定で困るという趣旨ではない。
べつにだれもそんなふうには思ってないと思うよ。
ただ一般的に小径車は不安定だというのはみんな感じていると思う。
521:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:42:26
>>514
chaoなんてのはさらに不安定ということになるよなあ‥
やはりちょっとにわかには信じがたいな。
径は関係なく質量分布の問題というのは
522:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:55:08
実は自分でバランスとろうとする力が一番作用してんだけどな
メトロはポストの真上にハンドル付いてるからどうしてもと言うならステムくっ付けて
なんちゃってアヘッド化すればハンドルのクイックさは少しは緩くなるだろうよ
523:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 16:07:21
>>522
＞ 実は自分でバランスとろうとする力が一番作用してんだけどな
そりゃまあもちろんなんだけど （でなきゃ自転車乗れない人はいないよな）
同じ人が乗っても、小径は不安定に感じたり、手放し運転が難しかったりするのは
なんでかという話なんだ。
＞なんちゃってアヘッド化
ジオメトリのせいということ？
524:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 16:45:28
>>523
そうだよ。ハンドルの安定に一番寄与してるのはジオメトリ。次いで車輪の径。
長いホイールベースとヘッド角の十分ついているリカンベントは小径ながらクイックじゃないでしょ？
小さくするという制限がある小径折り畳みに於いてはギリギリのジオメトリで設計されてるって訳。
525:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:19:51
>>524
あなたの言うジオメトリには、先から話題になっている質量バランスは入りますか？
それとも純粋に形と大きさの問題？
526:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:23:02
なんちゃってアヘッド化が、どうしてクイックな動作を和らげるのに役に立つのだろう？
両手放ししてたらハンドルの位置は関係ないように思えるけど、そうでもないのかな？
それともハンドルを持っているとき限定の話なのかな？
527:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:33:00
>>526
まああまり違いは感じられないと思うけど回転軸から長くなる分ハンドルは大回りになるわけだから
ちょっとは楽になると思う。
528:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:33:21
ハンドルの端がどのような軌跡を書くか考えられないひとは大変だね。
529:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:37:18
>>525
当然重心が低くなればそれだけ安定性は増すと思う。
530:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:41:58
ママチャリ乗りが漕ぎやすさ犠牲にしてまでサドル下げるのは低重心化を狙ったもの
531:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:43:04
ママチャリにトップチューブがないのは低重心を考慮した上での設計。
532:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:45:11
>>529
大径は高い位置に質量があるから安定しているというのは間違いなの？
533:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:47:03
小径のほうが低重心だと思うが、なぜ安定しないのだろう？
それとも小径で、大径並みに高重心にしたら、もっと安定しないの？
ひょっとして、重心の高低って地面からの高さって意味じゃないのかな？
534:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:48:07
小径の素性としてどうしても安定しないので出来るだけ低重心化して
補っているのです。
535:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:48:49
>>531
てことはスピードよりチャオのほうが手放ししやすいってこと？
536:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:50:40
>>534
ということは、大きい径の自転車もDAHONの折りたたみのような形にしたら
さらに安定するのですか？
537:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 18:02:43
>>536
安定はしても遅くなるので無理です。
538:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 18:07:46
無理って…
539:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 18:09:58
>>537
よくわかってらっしゃる方のようなので、お聞きします。
ちょっと前に、大径は高い位置に質量があるから安定しているという話がありました。
重心ではなく質量分布の話です。
それは正しいのですか？
もし正しいなら、重心は下に、でも上にも質量があったほうが安定するということですか？
なんでも下にもってきてしまうのは、よくないと。
540:529
08/10/21 18:18:33
ごめん。
今何人か答えてるみたいでカオス状態みたいだけど俺が言ってるのは乗車時で乗組員込みの重心だわ。
単体だと自転車ぐらいの質量では高い低いはさほど影響無いと思う。
乗員をいかに下に持っていくかが重要であると言いたかった。
541:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 18:37:14
例えば、車高の高い1BOXでも人数乗る事によってサスが縮み、
しかも車体下に重心が移る、かつタイヤに掛かる荷重も増えるので
思ったよりもコーナーで粘る、みたいなもんですな。分かります。
542:ツール・ド・名無しさん
08/10/22 16:01:14 V7xX50o9
ブレーキシュー替えたいんですが何かおすすめあります？
543:ツール・ド・名無しさん
08/10/22 23:12:18 WW/1NZJo
はいな、前輪後輪ともにフレームにキズが入りまくり。継ぎ目をヤスリがけ
したほうが良いという情報もキズ入り後に得てブルーに。
キズフレームは嫌じゃ。凸凹してます。
544:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 02:21:32
継ぎ目？ どこの継ぎ目よ？
545:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 12:05:13
>>543
キメェ・・・
546:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 13:09:04
初心者だから知識がないのは仕方ないけど、
いかにもわかった風な顔して知ったかぶりするから
メトラーキメェと言われてしまう。
あげくの果てに、「OEM／ママチャリ乗ってるくせに」
と言われてしまう原因になる。
もっと素直に乗ってろよと思う。
547:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 13:35:12
まあ理屈をいくら並べても理解できない人には理解できないから、
映像でも見て各自が判断すればいいんじゃないかなと思う。
gyroで検索すれば、かなりヒットするよ。
jyroでも相当数ヒットするｗ
とはいえ最低限のジャイロ効果の理屈をWikiから引用。
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
簡単なジャイロ効果の実験。これは3.の性質に関する実験だね。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こっちの実験は1.の性質についての実験。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これは1.と3.について。英語解説付き。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こちらは前輪の内側で別のホイールを回転させることで、低速での
安定性を高めた自転車。商品化されてるようだね。
これは2.の性質を応用したものといっていい。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これの究極の形が、あの有名なムラタセイサク君だよなｗ
548:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 13:35:46
>>546
とつぜんどうした？
DAHONスレと間違えたか？
549:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 13:39:40
ロード乗り兼メトラーも多いみたいだ。
そんな人からは、折り畳みレベルで笑えると思われてるよ。
ダホンはクロス以下の走行性能だから。
団栗の背比べを見ている感じだろう。
550:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:01:16
昨日仕事の都合で、会社のメトロでとある高台に行った。
行きは上りで辛かったけど、帰りは下りでどんどん加速。
40km/hまで加速したら、怖い怖い。指先の動き一つで
フラフラ過敏に反応する。
ロードで70km/h出したって、こんなに怖くねーぞｗ
メトロは30km/h以下でまったり走る自転車だと痛感。
551:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:04:53
乗車ポジションとハンドルとステムのだな。
タイヤが小さい関係もあるね。
552:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:25:50
>>550
あれ？その状況だとタイヤいっぱい回ってジャイロ効いてるはずなのになぁ
553:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:28:56
>>550
そのメトロ壊れてるよ
ジャイロ効かねぇぞって買った店にｺﾞﾙｧした方がいい
554:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:51:45
>>552
大径で同じ速度で走ったら、もっとジャイロは効いてるわけだから、
その理屈は無知さらすようなもんだろ。
>>553
いや、メトロはそんなもの。
555:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:54:48
ちょっと通ります
556:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 14:56:37
>>554
え？
557:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 15:45:36
>>552-553
まだやってんの？
558:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 16:00:22
どんなに壊れていても、回ってさえいればジャイロ効果はある。
ホイールのように円形である必要すらない。
559:???-141
08/10/23 17:51:58
以前に metro の写真を撮って caster 角を計算してみようと言ったものですが、
画像処理？プログラムを作ったのでテストにネットにある写真で計算してみまし
た。↓にアップ。見ているうちになんか改めて自分で写真を撮らなくても特性は
分かったような気になりました。元の写真が小さいので精度は悪いのですが、
傾向は出ているのではないでしょうか。比較の自転車は CA26。
数値の文字が小さいのですが、手元に画像を持って来てペイントで見れば読めま
す。もうちょっと大きくしておけばよかった。ゴメン。
URLﾘﾝｸ(2ch.jpn21.net)
560:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 17:59:26
>>550
君、2輪車向いてないんじゃね？
俺は急坂下りで推定60km／hくらいまで加速する事あるけどフラフラなんかしないぞ？
この速度域だと、飛んでくるカブト虫とか、路面のギャップでフレームとフロントフォークに負担が掛りすぎて心配だが・・・
561:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:06:38
フラフラはしないがガタガタはするな。
562:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:07:20
>>560
いやべつに命知らずを自慢するスレじゃないから。
563:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:08:38
>>559
同じ縮尺のほうがわかりやすいんじゃね？
564:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 18:27:27
>>560
自爆して死ぬのは勝手だが他人を巻き込まないでね♪
565:ツール・ド・名無しさん
08/10/23 20:29:03
>>559
角度違いすぎﾜﾛﾀ
566:559-141
08/10/23 22:16:06
>>563
元の絵が元の絵だから、それほど厳密に考えてなかった。
厳密には、（拡大すると分かるが）線が車軸の中心を通ってないし。
>>565
写真があったので、COLNAGO ってロードでも計算してみた。
caster 角= 71°、trail= 68mm、offset= 44mm で、角度の割りに
trail はあるんだよね。
567:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 11:04:40
>>560
推定60km/h ｗｗｗ
脳内メーターはすごいな。
568:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 11:08:30
まあ推定少女みたいなもんかｗ
569:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 11:17:35
ジオメトリの写真採寸ご苦労さんでした。
では否定派の人に、この結果からわかることを考察してほしい。
誰でもわかるように、キャスター（＝ヘッド角）、トレイル、オフセットに
関して、それぞれの作用と役割を解説してね。
それを踏まえて、走行中の体感できる現象とつなげてみてほしい。
意外に二輪車の前輪アライメントについてわかりやすい解説をしているページは
少ないから、ググッてもよくわからないかも。
だから否定派の識者の人に、わかりやすく解説してほしいんだよね～。
570:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 15:06:20
なんの否定派だよｗ
571:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 15:17:00
自転車程度ではジャイロ効果は期待出来ないって言ってる奴らでしょ。
572:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 15:27:13
大径と小径のジャイロ効果の差なんてたいしたことないぞ。
573:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:08:26
回転速は小径の方が速いわけだしな
574:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:12:49
すいまんせんが、さっきから話題になっている
ジャイロの意味が分からないので、
私に簡単にジャイロの意味を教えて下さい。
575:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:24:14
>>572
回転体の慣性モーメント＝ｍｒ＾２
この方程式を見て、大径と小径のジャイロ効果に差がないといえる人って…。
576:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:24:42
DAHONの代表的な車種であるSpeedの変遷
この年から現在のフレーム形状になる。
フォークに注目、ゼロオフセット。
2002 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
ハンドルポストの角度が起き、オフセットフォークとなる。
2003 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
フレーム形状の小変更。さらにハンドルポストが起き、
ヘッド角も若干立ち気味に、相対的にオフセットが大きめになる。
2004 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
フレーム形状の小変更。ヘッド周りに変更は見られない。
ハンドルポストはさらに立ち気味に。
2005 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
ヘッド角がさらに立ち気味になり、ベンドフォークとなる。
ハンドルポストはほぼ直立に。
2006 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
シートチューブと後三角の取り付け角度が変更される。
若干だがBBハイトが下がった。
2007 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
ディメンションに2007年と変化は見られない。
2008 URLﾘﾝｸ(www.ecy.jp)
流れとしては、キャスターは小さく、オフセットが大きくなっている。
577:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:27:50
>>574
初心者ならスティール・ボール・ランという漫画を読めば大体分かります。
578:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:35:53
>>575
差がないなんていってない。 差はたいしたことがないといっている。
同じ重さのホイールで同じ速度で走るなら、効果の強さは径に正比例。
20インチと700ｃでは1.3倍くらいしか違いがないよ。
579:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:37:40
700cが軽量ホイールだと、同じくらいしかジャイロ効果は生まれないな。
580:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:53:55
ジャイロで自転車が安定するなら乗れない人がいるのはおかしくね？
581:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:57:58
だれも自転車が転ばないほど安定するなどと言っていない。
582:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 16:58:44
>>575
その式をみて、まともに自転車に適応できない人がいるなんて。
583:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:03:28
公式は覚えても、それをどう使うかはわからないんですよ。
584:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:11:09
>>578
＞効果の強さは径に正比例。
あの方程式を見て、そういってしまう時点で…。
585:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:18:06
>>578
700Cロードで一般的な23Cなら約670。
20×1.5なら約470。
計算すると1.4倍だね。
586:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:21:56
>>578
1.4倍で慣性モーメントの差がどの程度になるのか、計算できたかな？
答えは1.96。およそ2倍だよ。
つまり700Cと20インチでは、ジャイロ効果の差がおよそ2倍に達する。
間々茶利の27インチのタイヤ径は、さらに大きくほぼ700mmに達するから、
約2.2倍になる。
587:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:34:36
まあ実際、自立の要素なんて乗り手のバランス感覚が９割以上占めてんだけどな。
ジオメトリが残りの９分でジャイロなんて１分も無いんじゃないの？
588:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:56:28
>>586
アホ？
>>586
同じ回転数でのジャイロ効果を言えば0.45倍だからな
589:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:57:43
>>588
上塗りすることはないぞ。
590:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 17:58:16
>>574
ここの板の別スレ
【DAHON】Metro専用スレ2【ジャイロ禁止】
の４５の書き込みに、参考になる動画の紹介がある。
591:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 18:12:48
>>590
こっちのスレの>>329がオリジナルだよ。
あっちのはコピペ。
592:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 18:24:27
>>587
＞人間のバランス感覚
下手糞だとふらつくほど低速ならそうだが、
速度が上がると人間のバランスの寄与は減少する。
板を走らせてもすぐ倒れるが、車輪を転がすと転がり続ける。
丸い円盤状のものを転がすと、勢いのあるうちは安定して
転がり続けるのは、誰でも知っていると思う。
それがジャイロ効果。
ここからは否定派になんだが
人間と車重をプラスした重量を支えるほどの力は
ジャイロ効果では得られないというのが否定派の意見にあった。
じゃあ200kgを超えるような大型バイクは、常に200kgを支えて
いるのかな？
自転車であっても、総重量が60kgとか70kgとか、あるいはそれ以上に
達するのに、ごく小さな体重移動や指先程度の力でコントロール
できるのことをどう考えるのだろう？
593:590
08/10/24 19:05:36
>>591
それはまた失礼。
594:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:27:06
・自転車が直進している。
・バランスを崩し車体が傾く
・傾く方向にハンドルが曲がる
・自転車は直進しているのでハンドルを戻す力が働く
・ハンドル元に戻ると倒れこんだ方向の逆に起こす力が働く
この状態を小刻みに繰り返す。
上記はジャイロ以外の要素を考えた。
595:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:33:41
>>592
何度も言ってるがハンドル固めた自転車だと乗れないよな？一輪車でさえ左右に振りながら安定を保っている。
つまり自転車は操舵によって倒れず済んでんだよ。
その操舵のしやすさはジオメトリによって決まる。
車輪径の大小によるジャイロの影響など論点である自転車の安定にはほとんど関係ない。
596:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:50:49
>>594
それこそが自転車が倒れずに済む９割以上の乗り手のバランス感覚。
また、高速になればジャイロによって安定すると錯覚される安定も実は路面との摩擦抵抗が増して
ハンドルが左右にブレるのが減ってるだけ。
前にも書いたが自転車やスキーなどバランスを駆使する運動はリカバリーの連続なんだよ。
慣れると無意識に出来るようになるけど自転車乗りたての子供がフラフラしてるのは
バランスを保とうとリカバリーの動作が大きいからだ。
597:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 19:56:24
ε、ｷﾞｭ
ﾊ,,..,,(＾ω＾Ｕ) めとろ！
/;;・ω・;;⊂ ヽ
. (;( ^^^ ⊂＿_,,ﾉo ミ
`'ｰ---‐´
598:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:07:48
>>595
では車輪単体で転がしたとき、傾いた方向へ進路を変えつつ
転がり続けるのはなぜ？
車輪そのものにキャスターもクソもないが。
>>596
高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
ならないのではないか？
ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
理由の説明になるけどな。
高速になると摩擦抵抗が増す？
車でも自転車でも据え切りが一番重いよな。走り出すと軽くなる。
これはどういうことだろうな。
599:596
08/10/24 20:09:44
ジャイロって浮遊して高速回転してないと効果無いんじゃないの？
ナビの自立航法装置とか宇宙船の姿勢制御装置とかジャイロとして活用されてるものはみんな
回転体の側面が他にくっついてるなんて聞いたことないんだけど。
600:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:10:26
ちょっと通ります
601:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:15:24
>>594
＞・傾く方向にハンドルが曲がる
＞・自転車は直進しているのでハンドルを戻す力が働く
矛盾がないか？
ハンドルを戻すほどの力が働くのなら、そもそもハンドルが曲がらないはずだが。
オートバイや四輪ならば駆動をかけることでサイドフォースを増して
セルフアライニングトルクを増大することができるが、自転車はたった0.3馬力。
駆動による安定は期待できない。
＞・ハンドル元に戻ると倒れこんだ方向の逆に起こす力が働く
車体がバンクしたままハンドルが戻るというのはキャスターの働きに反するし、
ハンドルが切れて重心が移動した方向へ転回することでバランスをとっている
のだから、重心の移動以上に転回することでバンクを減らすことができる。
だからキャスターアクション以上にハンドルを戻す力というのはあり得ない。
602:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:19:12
>>599
だから地面に車輪を転がすと、安定して転がり続ける現象を考えれば
理解できるはずだろ？
地面に接触してるとかしてないとか、そういうことは無関係。
慣性マスを持つ回転体は、すべてジャイロ効果を発揮する。
603:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:26:54
自転車の安定が主としてジオメトリによるものだというのならば、
人の乗っていない自転車を押し出すと、あまり安定して走らないのはなぜ？
ジャイロバイクのように小さなフライホイールを追加すると、無人で
走るほど安定するのはなぜ？
604:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:30:47
>>598
＞高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
＞つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
＞ならないのではないか？
これを逆説的に考えれば、メトロが40km/hでふらついて怖いという
理由の説明になる。
つまり小径はジャイロが期待できない分、高速になるほどふらつく。
ジオメトリのみによる自律安定にはそのような限界があるということ。
605:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:31:18
> 人の乗っていない自転車を押し出すと、あまり安定して走らないのはなぜ？
そうか？
自転車を直立させてサドルを後から真っ直ぐ押すとフラつかずに
真っ直ぐに進むけど
606:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:32:50
それがジャイロ効果です！
607:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:34:06
まあ、車輪が本来持ってるジャイロ効果を、上に重たいもの乗っけて
スポイルしてる分を人間の力で補ってるという結論でいいのかな？
608:596
08/10/24 20:37:17
>>598
＞では車輪単体で転がしたとき、傾いた方向へ進路を変えつつ
＞転がり続けるのはなぜ？
＞車輪そのものにキャスターもクソもないが。
転がり続けない。操舵しない限りいずれすぐに倒れる。
＞高速になると摩擦抵抗が増す？
＞車でも自転車でも据え切りが一番重いよな。走り出すと軽くなる。
＞これはどういうことだろうな。
いや、その摩擦じゃなくて横方向の摩擦だよ。
高速に作動している物体に物を近づけると弾かれるだろ？その抵抗のことだ。
車だって低速ならハンドル軽いが高速でハンドルを同量切ると重くなるだろ？
サーキットのコーナーなんて据え切りの比じゃないぞ。タイヤの横への摩擦抵抗
によって直進しようとするから滅茶苦茶重くなる。
追加だが「慣性」もかなり影響してる。
70～80キロの物体が移動するとき低速なら慣性が弱いため直進しようとする力が少なく
ハンドルはすぐに振れ出す。
しかし高速移動している状況なら慣性は強く働いているため上記の摩擦抵抗とあいまって
ハンドルは直進を保とうとする。
＞高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
＞つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
＞ならないのではないか？
＞ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
＞理由の説明になるけどな。
この部分は何が言いたいのか理解できないので省略する。
609:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:43:42
>>603
勘違いしてるようだがジオメトリというのは操舵しやすくさせるためのものであり
空の自転車を安定させるものではない。
ジャイロバイクの件だが無人では効果発揮しているようだが実際人が乗った場合
効果があるようには思えない。
もし効果があるのならそのような状況ではリニアな操作を著しく阻害すると思う。
簡単な原理にもかかわらずジャイロ自転車が実用化されないのは企業が効果を
認めていないからというのが何よりの証明だ。
610:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:57:02
>>608
＞転がり続けない。操舵しない限りいずれすぐに倒れる。
じゃあ、車輪を転がしてみるといいよ。
10円玉でも実験できるから試してみるといい。
傾きの方向へ転回しつつ自立的に安定を保つ作用が体験できる。
＞高速に作動している物体に物を近づけると弾かれるだろ？その抵抗のことだ。
それが何の摩擦？よく理解できない。
＞車だって低速ならハンドル軽いが高速でハンドルを同量切ると重くなるだろ？
あのな、パワステの存在を忘れてるだろｗｗｗ
パワステのない車を体験してみればいいんだがな。据え切りが一番重い。
走り出せば軽くなる。
＞サーキットのコーナーなんて据え切りの比じゃないぞ。タイヤの横への摩擦抵抗
＞によって直進しようとするから滅茶苦茶重くなる
四輪の話を持ち出されてもなｗ
四輪はバンクできない（むしろ逆にロールする）から、サイドフォースへの
対抗を保舵力でするしかない。
とはいっても、一般車のレベルでは、コーナリング中の保舵が据え切りより重い
なんてセッティングはあり得ない。
611:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 20:58:48
結論出てるのに何度も繰り返すジャイロ厨って何なの？
おまえのジャイロ回しておとなしくしてろっての
612:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:00:37
>>608
＞＞ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
＞＞理由の説明になるけどな。
＞この部分は何が言いたいのか理解できないので省略する。
ジオメトリによる自律安定は作用反作用。
つまり傾くという作用がなければ、転舵というキャスターアクションは発生しない。
転舵が行われることで傾きが補正される。
つまり、ジオメトリによる安定には、かならず進路の変位があるということ。
キャスターで安定しているのならば、直進時には小刻みにふらつくはず。
ジャイロ効果は、軸が「動かない」という安定作用だから、そのような進路の変位
やそれによるふらつきは発生しない。
613:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:01:31
>>610
いやまて、静止状態は一番重いが、スピード上げると重くなるぞ。
まあ車の場合はキャスター・キャンバー・トーと更に要素が増えるんだが。
ま、車はさすがにジャイロ効果に頼ったりはしてないだろｗ
614:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:03:34
>>609
紹介されたムービーで、初心者がジャイロバイクに乗り比べて
感想を述べてる場面があるし、実際にジャイロを回した状態が
安定している場面もある。
思えないというのは勝手だが、それは客観的な根拠にはなりえない。
ジャイロ自転車が普及しない最大の理由は、ある程度の速度で
走れば、ホイールによるジャイロ効果で十分だから。
ただし、自転車は入り口のハードルが高い。その部分の狙ったのが
ジャイロバイク。
615:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:05:26
>>610
10円玉は接地面が平面だから参考にならない。
曲面のものは必ず引力に負けて傾く。つまりジャイロ効果より引力の方がはるかに
強いということだ。自転車はそれを操舵によって補正するから倒れない。
616:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:07:17
つかさ、700cの自転車のジオメトリ表とかみろよ
まともな自転車なら絶対にハンガー下がりが記載されてるだろ
BBの位置というのはそれくらい重要な要素なんだよ
ハンガー下がりがマイナスというのが小径が不安定なことの
最大の要素であってジャイロなんて鼻糞みたいなもの
617:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:07:34
>>613
幅の広いハイグリップなタイヤに向いたセッティングを考えると、
据え切りより保舵力の方が大きいというのは、まず普通はあり得ない。
ロール時のトレッド設置を考えればネガティブキャンバーになるし、
ブレーキング時の安定のためにはトーイン方向にしなくてはならんので
これまたアッカーマンジャントの効果を打ち消す方向になるんで、
据え切りは重くなる。
まあ四つ輪の話はスレ違いなんで、この辺で。
618:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:08:37
>>616
ＭＴＢは？
619:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:09:34
>>615
だったら皿でもなんでもいいから転がしてみろよｗ
実際に転がしてみてから次は書いてね。
傾いた方向へ曲がっていくはずだよな。
620:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:10:40
>>616
突っ込もうかと思ったけど、>>618の一言の突っ込みがあまりに見事なんで
十分だねｗ
621:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:10:41
>>619
倒れて割れたから弁償して
622:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:12:09
>>619
それ直進安定じゃないじゃん
623:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:13:26
>>619
突っ込もうかと思ったけど、>>621の一言の突っ込みがあまりに見事なんで
十分だねｗ
624:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:13:37
>>618
ハンガー下がりマイナスのMTBなんてあるの？
625:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:16:05
>>622
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
626:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:16:52
>>624
>>616はハンガーハイトが高いから不安定なんだと言ってるんだろ？
627:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:21:54
>>625
その性質は分かったがそれが自転車の安定にどんだけ寄与してるんだよ。
論点すり替えるな。
その理屈が自転車の安定に深く関わってるとすればローラー台の固定装置は要らなくなることになるぞ？
628:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:23:53
>>626
ちがうだろ
> ハンガーハイトが高いから不安定なんだと言ってるんだろ？
ハンガーハイトは小径でも700cでもたいしてかわらない
ハンガーハイトはハンガーの高さ
ハンガー下がりは前輪と後輪の車軸を結んだ線からどれだけハンガーが下がってるか
ハンガーハイトが同じでも車輪の径が異なればハンガー下がりは異なる
629:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:30:36
(´ノ_ゝ｀)ｼﾞｬｲﾛｷﾁｶﾞｲはアホwww
630:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:31:50
>>616
下りで漕いでないときも関係あんの？
631:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:35:13
つか皿転がしてジャイロとか言ってんのってただ左右にしばらくバランス取れてるだけじゃねぇの？
632:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:36:26
>>630
手放しならカーブも曲がれるのに、両手両足を放すと真っ直ぐ進むのだって
けっこう難しいだろ
漕いでなくても無意識のうちにペダルで微妙にバランスとってんだよ
633:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:37:10
>>631
だからそれがジャイロ効果なんですよ。
634:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:39:49
>>632
ということはジャイロは関係ないってことですね？
関係あるってことは両手両足放してもスピード出てれば余裕のはずですもんね？
635:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:41:22
>>633
倒れるじゃんｗ
636:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:44:33
>>635
そりゃ、停まればジャイロ効果なくなるし。
637:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 21:54:33
まぁ、ぶっちゃけた話
ビックアポー(580g)からミニッツライト(180g)に変えても
たいして手放しのしやすさは変わらない。
つか、ボヨンボヨンしてないミニッツライトの方が手放し
しやすい。
638:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:02:02
>>636
止まってないけど？
639:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:05:43
>>636
あなたの理屈で行くとハンドル固定した場合と3本ローラーの前輪ローラーチェーン外した
のにも楽に乗れることになりますがホントに乗れるんですか？
640:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:07:11
>>639
ん？軽めの一行にこれだけ返ってくると対処不能なんですが・・・。
ちんちんはまだ現役ですが・・・。
641:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:22:20
>>640
ジャイロ効果肯定派のあなたに分かりやすく書くと
・ハンドル固定した自転車に安定して乗れるんですか？
・3本ローラー台は前輪ローラーがチェーン駆動しますがそれを外して、つまり後輪の回転のみで安定して乗れますか？
簡単な質問です。お答えください。
642:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:29:11
>>641
皿の話じゃなかったの？
回転してる皿が安定して転がるのはジャイロ効果としか書いてないけど。
あと三本ローラーとか言われてもそんなの見たこともないんで困る。
ここは折り畳み自転車のスレなんだけど。
この疑問にまず答えろｗ
643:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:35:17
>>642
できないのかよｗｗｗ
644:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:42:15
>>642
おまえ話の筋が見えてないならややこしくなるから出てくんな
645:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:42:17
>>643
俺は自転車の話は一ミリもしてないしｗ
646:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:42:43
だからなんで折り畳み自転車のスレで三本ローラーなの？
647:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 22:50:07
>>646
もういいよ。話が見えてないなら黙っててな。
648:ツール・ド・名無しさん
08/10/24 23:44:32
>>641
あほか。
操舵の機能のないものにどうして自律が可能なんだ？
お前の設問自体が、ジャイロもジオメトリによる自律も、何にも理解してないことの
証明になってるわ。
649:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:02:14
否定派は>>576のSpeedの変遷をどう説明するのか、求められているのに
まだ答えがないね。
小径は折り畳みの都合からキャスターが大きく取れず、トレイルが小さい
ために安定が悪いという主張だったよなあ。
だが写真で見る限り、初期のSpeedはオフセットもなく、もっともトレイルが大きい。
だが変更が入るたびに結果的にトレイルは小さくなる方向へ来ている。
元々小さいトレイルで安定が悪かったのを、さらに悪くしていることになるんじゃねーの？
この矛盾をどうにか解説して欲しいんだが。
650:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:08:44
>>648
ジャイロで自立できるんでしょ？
651:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:16:07
>>649
写真じゃわかんないだろう。撮る角度も違うようだしホイールベースも
バラバラに見える。
でもフォークはだんだん曲がってトレール広がってるな。
652:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:17:26
>>648
＞操舵の機能のないものにどうして自律が可能なんだ？
ジャイロ肯定派の敗北宣言？
653:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:22:36
しかし理系離れというか、物理的科学的センスを持ってない人が増えた気がする。
ジャイロに関しては、丸いものを転がしたときに不思議に安定するというのは、
経験的に知っていることだろうと思う。
自転車のジャイロ効果にしても、ホイールを外して回してみる話があったけど、
実際にやってみれば、どの程度の力なのか簡単に体験できるのに。
ジャイロに自転車の重さを支える力はないというのもあったけど、バランスした
状態のものを支えるのなら大した力は要らないことも想像がつかないものかな。
バランスしていれば、1tのものを指一本で支えることも可能。
しかも自転車の安定は、直接自転車全体の重量を受け止めて支えるわけではないし。
バランスを崩した方向つまり傾いた方向へハンドルを切る力があればいいだけ。
ジャイロ効果の性質は何度も説明があったよね。どの効果がどのように作用しているのか
考えてみるといいのじゃないかと思うんだけどね。
ヒントとしては、ハンドルの切れやすさと切れにくさの共存。これはジオメトリのみで
可能なことなのかな？
この事を考えれば、自転車の自律安定にジャイロ効果が不可欠のものであることが
理解できると思う。
ジャイロ効果が不可欠であるのならば、ホイール径によって、ジャイロ効果の大小が
径の二乗に比例するのは自明のことだから、大径に比して小径が不安定であることは
一般論として成立することも理解できるはず。議論の余地はないよ。
現実には、ジャイロとジオメトリの組み合わせによる自律安定なので、そのアライメント
設計によって性格は変わる。つまり個々においては、不安定な大径車、安定のよい
小径車というものも存在しうる。
総論と各論にわけて議論ができないと、話が噛み合うはずもない。
654:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:27:00
>>650,>>652
自律と自立の区別がついてないらしいなｗ
>>651
前輪アライメントに関して、知識も理解もないことがバレたなｗ
655:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:34:38
自律を自立と思っていたのか？否定派は。
物理の前に、まずは国語からやらなくちゃなｗ
656:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:38:08
>>586
同じ回転数のときを比べて、同じ速度で走ってるときを比べないのはわざとなの？
657:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:41:42
>>610
＞ 傾きの方向へ転回しつつ自立的に安定を保つ作用が体験できる。
これって、１０秒かそこら転がってるときの話をしてるんですよね。
自転車の安定走行って、１０秒やそこらの話じゃないと思うんですが。
１０分でも２０分でも安定して進むのは操舵のせいでしょう？
658:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:41:48
ホイール径によるジャイロ効果の大小、前輪アライメント、ハンガー下がり、
小径車が不安定なのことの一番の要因はどれなの？
659:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:43:55
>>651
解説してあげようかな。
まずホイールベースはこの際関係ない。操舵が行われた際のヨーモーメントに
関係してくるけど、今は主として前輪の働きについてだからね。
ヘッドアングルに関しては、正確に写真から読み取るのは難しいけど、
ちょっと定規を当ててみるだけでも、けっこう違いは読み取れる。
それよりも、ここではオフセットが大きな問題だね。
トレイルというのは、フォークコラムの延長線が地面と交わった点と、
前輪車軸から下ろした垂線が地面と交わった点の距離のこと。
フォークがオフセットして、車軸が前方へ移動するということは、
トレイルは減少する。
要するに、トレイルのよって安定を得ているのであれば、わざわざ
オフセットしてトレイルを減らす意味がないだろうという話。
ではなぜオフセットを設けるのか、オフセットの働きは？というのは
また今度ね。一度に理解するのは大変だろうしｗ
660:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:47:28
>>658
前輪アライメント、ハンガー下がり>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>ホイール径によるジャイロ効果の大小
661:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:49:46
>>659
＞まずホイールベースはこの際関係ない
ここで読む気失せた
662:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:50:17
>>656
同じ回転数？
径の差は周長の差と同比率だろ？
なんか、根本的にイメージできてないのね。
663:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:50:41
>>659
それがジャイロと何の関係があるの？
664:ツール・ド・名無しさん
08/10/25 00:51:58
前輪ジオメトリーだと主張していたはずの否定派は、
いつのまにかハンガーハイトの問題に摩り替えてるなｗ