08/10/14 10:11:37
>>146
>>141の文章はかなり難易度高い（嫌味）の自分で気づいてるか？
166:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 10:13:44
>>160
どう考えても俺の16インチよりは俺の26インチの方が安定してるしなぁ。
車重は同じくらいだしなぁ。ホイールベースは16インチの方が長い。
明らかに小径のネガだよなぁ。独り言です。
167:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 11:30:01
>>166
で？ それがジャイロ効果のせいだとでも言いたいわけ？
168:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 11:32:40
>>165
ヨコだが、どのあたりが難易度高いんだ？
169:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 12:24:42
ジャイロ効果は、角運動量（質量×回転速度）に比例だから運動の半径の大小とは関係ないよ。
小径はジャイロ効果が弱いというのは、内までみっちりつまった円盤状の車輪での話。
これだと、回転速度は半径に反比例、質量は半径の二乗に正比例なので
結果、半径に比例してジャイロ効果は高くなる。
ところが自転車のように重量のほとんどはリムで内側はスポークや薄いディスクだけで
ささえられてるような構造の車輪では、車輪の質量が半径の二乗に正比例しないので
（それどころか、700cのほうが軽い車輪まである始末）
ジャイロ効果はほとんど変わらないか、むしろ小径のほうが強かったりするよ。
170:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 12:31:28
それ以前に、自転車のホイールの重さと回転数で得られるジャイロ効果は
50kg以上もある重量（人間＋車）をささえられるほど強いものじゃない。
０ではないけど、ジャイロ効果は乗車時の自転車の直進性にはほとんど寄与していない。
171:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 12:34:15
そろそろメトロの話しようぜ！
172:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 12:42:41
自転車の安定はオマエラの好きなジオメトリで決まんだよ。
角度だ角度。わかるか？
原チャリがあんな小さい車輪でスピード出しても恐くないのは角度がついてるからだ。
173:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 12:47:50
>>167
ホイール径が大きい方が安定すると言う大原則をぶちあげてるだけですが。
ジャイロ効果かどうかは知らんが。
174:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 12:49:21
>>172
バイクも小さいタイヤは怖いよ。特にコーナリング時。
175:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 12:52:25
>>168
>>上り坂の長い距離を押し歩きした後に（翌日とかに）、ふくらはぎ
>>と腿の後ろが痛くなるのって通常の自転車の乗り方でサドルが低い
↑自転車の押し歩きで痛くなるのと、自転車の乗り方の関連性は？
>>自転車の乗り方でサドルが低いとか難点
↑このニホンゴは正しいのですか？
>>普段使っていない筋肉を使ったためではないかと疑っての疑問
↑重複してませんか？ 頭痛が痛いですか？
アナタは「ヨコ」と言う名前ですか？
176:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 13:04:25
ヨコは横から失礼、つまり関係ない他人だがってことだろ。
俺も>>168ではないので更なるヨコだが。
リンク先の文章が変なのはあまりに当たり前なので、
嫌味として難易度が高いものをかましてきていたのかと>>165から俺は思ったぜ。
177:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 13:25:32
そろそろメトロの話しようぜ！
178:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 13:40:04
>>177
ならなんか話題よこせ
179:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 13:40:58
>>176
チミの文章も中々難解なのだが。
180:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 14:37:39
ちょっとジャイロに関して、むちゃくちゃな理屈をこねる奴がいて引いた。
いちいち反論するのもスレ的にアレかと思うし、せめてWikiでも見て勉強してくれよ。
回転軸と外力の関係の部分ね。自転車を含み二輪車の走安性に大きく関わっているのは
回転軸を維持しようとする特性じゃないぞ。
それからモノの形状によらずジャイロ効果は発生する。しかも質量がその外縁部に集中
している形状は、おおむね円盤と同様の計算で近似的な結果が得られる。だから
ホイールやリムは円盤と解釈してもおおむね誤りではない。
簡単な実験方法。
クイック止めのホイールならば、外してハブシャフトを持ち、地面にタイヤを
こすりつけるなりして、勢いよくホイールを回す。
次にハブシャフトを傾けてみろ。腕にどういう反力が返ってくるか。これこそが
ジャイロ効果。これと前輪のアライメントによって直進性を維持している。
大径、小径、両方持ってる人はそれぞれ同様に回してみろ。小径がなぜ不利かが
よく理解できるはずだ。
181:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 14:45:24
>>180
ちょっとやってみたけどおもしれー。
700Cの方が傾けると凄い力がかかるし、長い事回るし。
てかこの前買ったNOVATECスプリントのフロントがめちゃくちゃ回ってうっとり。
182:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:06:32
>>180
＞ 大径、小径、両方持ってる人はそれぞれ同様に回してみろ。小径がなぜ不利かが
よく理解できるはずだ。
それの方法では、ほぼ同じ回転数での効果を体感することになるので
小径車と大径車の違いをうまく体感できない。
同じスピードで走ると小径のほうが高回転になる。
しかも、同時にジャイロ効果がかなり弱い力だというのもわかるだろう。
誰も乗っていない自転車を押し出してごらん。
ジャイロ効果なんて直進性にはほとんど役に立たず、すぐに倒れるから。
ジャイロ効果の貢献がそんあに大きいというのなら、どうして↑これが
ジャイロ効果でまっすぐに進まずに、現実にはすぐに倒れてしまうのかの
説明もよろしくな。
183:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:07:29
>>181
> 長い事回るし。
それジャイロ効果と関係ない。
長いこと回るほど 力をかけた＋回転抵抗が少なかった というだけ。
184:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:10:40
>>180
> 同様に回してみろ。
同様に回したのでは比較実験にならんな。
低速のほうがジャイロ効果は低いにきまっとる。
同じ回転数なら、大きい径のほうがリム位置での速度は高い。
ジャイロ効果は速度と重量に正比例するんだよ。
185:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:12:35
お、かぶった。
>>180
wikiってwikipediaのことか？
そこをちゃんと読んだら、ジャイロ効果は速度と質量に比例で、径は関係ないのがよくわかるだろうに。
186:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:14:09
そんなことよりメトロの話しようぜ！
187:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:15:21
で、ジャイロ効果とは別に大径の方が安定すると言うのは認めて頂けるんでしょうか？
先ほどから何度も申し上げているわけですが・・・。
188:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:15:39
角速度が同じという条件でなら別の話だが、
自転車での効果を考えるなら、自転車の移動速度が同じ条件で比べるだろ。
大径のほうがジャイロ効果が大きいのは、径のせいではなく、重いからだよ。
189:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:16:24
そんなことよりメトロの話しようぜ！
190:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:19:37
>>187
それについては認める。 ジャイロ効果のせいではないというだけ。
小径大径の違いにジャイロ効果を持ち出すのは
自転車の迷信というか都市伝説のようなもの。
ジャイロ効果は、角運動量に比例。 径は関係ない。
同じ回転数で回せば、大径のほうが運動量は大きくなるが
それは速い速度の大径と、遅い速度の小径を比べていることになる。
速度が速いほうが運動量が大きいのは当然。
同じ速度で比べなければ比較実験とは言わん。
191:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:21:04
>>182
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
192:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:21:43
>>187
それは誰も否定していないと思うが？
193:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:28:35
>>191
それが珍しい現象だからこそ、そこで紹介されているんだが。
あたりまえに誰がやってもそうなるなら、そんな映像誰も喜ばんだろ。
194:109
08/10/14 15:32:39
やっと7速化完了ってことで引き取りに行って来たら雨降って来た。（´・ω・`）
電車で持って帰ったヨ・・・。
195:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:41:02
>>194
おめ。 明日は晴れるといいな。
196:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 15:47:15
>>191
テレビや雑誌などのメディアもそうなんだが
そうそうそこらで起こることではないから取り上げるわけで
当たり前にあちこちで起こるようなものは取り上げない。
おかげで、メディアを通してしか世間を見ない主婦とか引きこもりとかが
世の中を勘違いしてみてるんだよ。
197:109
08/10/14 15:51:23
>>195
「シフターは8速用の流用していいですか」と聞かれて
深く考えず「はい」と言ったら
URLﾘﾝｸ(ossan.fam.cx)
しっかり数字の8があったｗ
狼の皮をかぶった羊／(＾o＾)＼
198:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 16:05:27
>>191
その例はちょと違うようなｗ
それは、落車したのに自転車が倒れなかったのが珍しいわけで。
199:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 16:16:29
>>197
８速ボスにも対応可じゃん！ どこで入手するかが問題だが…
200:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 16:52:02
>>190
小径リムと大径リムのジャイロ効果の差は、ハブ位置による力点と作用点の違いだろ？
そんなことより俺はクイックな挙動をする小径車の方が街乗りレベルでは楽しいんだけど
201:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 17:08:17
>>200
それはジャイロ効果とはまた別の違いですね。
この場合のジャイロ効果というのは、回転する物体がその軸の向きを変えないように働く力のことです。
その力は、質量と速度によってのみ支配され、径は関係ありません。
202:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 17:38:34
>>201
おそらく径は関係ないと言われるのに抵抗があるのだろうと思うよ。
事実、同じ重さで同じ回転数なら径の大きいほうがジャイロ効果は大きいからね。
径が異なるものが同じ回転数ということは、20インチと700ｃの自転車で考えれば
30％以上も700ｃのほうが速い速度で移動していることになるということを
見落としてしまっているんだと思う。
速い速度のほうが、ジャイロ効果が高いのは径とは関係なく当然のことなのに
速度差に気がつかずに、それが径のせいだと勘違いをするんではないかな。
203:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 17:40:57
>>197
６速と７速ではエンド幅が違うと思うんだけど、そこはどう解決したの？
えいやっと広げたのかな？
204:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 17:53:44
201等ジャイロ君のはネタだって早く気付けよ。
構ってあげたい人は物理スレはもう無いだろうからホイールスレにでも行ってやれ。
205:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 18:05:39
ジャイロ効果と慣性モーメントとをゴッチャにするからややこしくなるんだってば…
206:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 18:09:31
ネタでジャイロ効果と言ったことにしておいてやればいいんじゃね？
でないと恥ずかしくてもう今夜は寝られないひともいるんだろうからさ。
207:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 18:26:25
高級車まがいもん色々試乗してみて、値段の割にしっかり走れる
メトロを購入する事にしたけど同サイズ・重さの折りたたみを
電車に乗せるのは苦行だったので、カート使おうと思うんですが、
実際メトロをカート輪行してる人っていますか？
208:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 19:01:25
ジャイロ効果は角運動量に比例するんだよ。
角運動量は回転速度と軸周りの慣性モーメントの積だろ。
回転体の慣性モーメントは質量に比例し半径の二乗に比例する。
すなわち回転体のジャイロ効果は、質量よりも径に大きく影響されるんだよ。
わかりやすく言うと、重さが二倍になるとジャイロ効果は二倍になるが、
径が二倍になるとジャイロ効果は4倍になるということだ。
あと二輪車にとってのジャイロは、回転軸を維持しようとする性質ばかりではなく
外力が与えられたときに、直角の方向へ軸を移動しようとする性質が利用されている。
つまり、車体が傾くとハンドルを傾いた方向へ切る力が働くということ。これにより
車体を起こす方向へ力が働く。
外したホイールを回してみれば、そのことが理解できるはず。
この作用とキャスターやトレール、フォークオフセットといったアライメントの
組み合わせで二輪車（自転車）は安定してまっすぐ走ることができる。
もうあんまり適当なことを言いふらすなよ。
209:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 19:14:06
>>208
径が２倍になって同じ回転速度なら自転車は倍の速さで進んでいることがまだ理解できないの？
210:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 19:15:22
速度は半径に比例だよ。
211:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 19:17:26
> つまり、車体が傾くとハンドルを傾いた方向へ切る力が働くということ。これにより
> 車体を起こす方向へ力が働く。
その力、あんまり当てにならないことが実験で確かめられているよ。
人が乗っていないとすぐに倒れてしまう。
ジャイロ効果は人がのっているいないにかかわらず働くはずなんだがね。
212:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 19:18:08
>>208
後半は同意だが、 それは径とは関係ない話。
213:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 19:19:13
>>208
角速度量は、質量と速度の積
214:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 19:45:45
脳味噌にGyro付けるべし
215:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 19:45:52
まあ、ネットでちょいと調べると「小径はジャイル効果が薄いからうんぬん」
と出てくるけど、これが正しいのかどうかはネット科学者の皆さんの結論を待ちます。
世の中に流布してる情報でも間違ってることは沢山あるしね。
216:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 19:46:05
ジャイル→ジャイロ
217:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 19:59:59
そんなことよりメトロの話しようぜ！
218:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 20:01:14
営団地下鉄って東京メトロに変わったんだっけ？
219:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 20:08:38
かわったかわった
220:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 20:08:56
メトロで輪行か。いいなそれ。
221:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 20:12:30
ジャイロ効果はハンドル操作のほんの手助けにしかなりません。
倒れかけた自転車を起こすほどの力があれば
坂を下る無人の自転車が倒れるはずがありません。
これは小径でも大径でも同じことです。
222:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 20:13:18
>>220
東西線では何度かやった。 三鷹⇔西船橋
223:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 20:19:00
昔、走行中にちゃりから飛び降りて、
無人で走り続ける自転車を駐輪場の自転車にぶつけてドミノみたいに倒すっていう
ことをよくやってたけど、ある程度の速度の無人の自転車は倒れないよ。
ジャイロがどうとか慣性モーメントがどうとかってのは知らないけど。
224:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 20:22:36
そんなことよりメトロの話しようぜ
225:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 20:25:17
自転車の場合、ジャイロ効果は、自転車を倒れなくするよりも
自転車が倒れそうな方向にハンドルを切る力として働く
倒れなくするのには人間の体重込みだから、
かなりの力でささえてやらなければならないけど
ハンドルを切る力はちょっとの力で十分だからね。
226:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 22:07:49
前輪外して、ひとしきりジャイロ効果で遊んだあとフォークに車輪を戻したら、
ん？ なんか、ホイール傾いてんじゃん、って気がついた。
前輪タイヤ最上部で左に約2mmずれてる。
Vブレーキが傾いてるのもこのせいか。
ホイールセンターを測定したら、これはOK。
どうも、フォークの造りが悪くてハブ軸が傾いてるみたい。
手っ取り早く、ハブ軸の受けの部分を削って水平出すか。。。
227:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 22:29:10
これまではちゃんと入ってなかったってこと？
228:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 22:44:49
自転車の回転数ごときジャイロなんて関係ねぇよ。
低速でも動いてりゃ倒れないだろうが。
角度だっつってんだよ角度。
ハンドル角が深ければ深いほど安定性は増すが小回りが利かなくなる。
229:226
08/10/14 22:47:44
>>227
んー、、、ちゃんとはまってたと思う。
ブレーキシューとリム面はギリで調整してあるから、位置が変われば
シューが当たる。
＞フォークの造りが悪くてハブ軸が傾いてるみたい。
これは撤回。
自分で曲げちゃったかもしれないしね。
タイヤの接地状況を見ても、やっぱ左にズレてるなあ。
230:ツール・ド・名無しさん
08/10/14 22:48:22
>>226
俺のメトロも前輪、後輪共に真っすぐホイール入らない。
買った時はわざとちょっと斜めにした状態でナット止めしてセンター出してたよ。
231:226
08/10/14 22:55:16
>>230
あー、やっぱそうですか。
俺のも前輪から後輪をみると、後輪もなんかあやしい。
削りだな。
232:164-141
08/10/14 23:16:07
自分もタイヤ径にこだわって来たけど↓を見るとトレイルってのが
>>228 氏ご指摘の通り直進性に影響大らしい。
メトロのトレイルっていくらか計算した人はいませんか。
メトロの諸元も、ぐぐったけど見つからない。
h URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
233:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 01:09:40
俺のメトロ（改造した点だけ）
旧式のロゴだから06モデルだったような。
色はオレンジ。
ホイールをクイック式に。リアは9速、11-32ｔ
シフターはDeroeでリアディレは昔のXT
サドルはVEROの柔らかいやつ
ペダルはタイオガのシュアーフットコンプ
ヘッドパーツも変えてます。
あとはステムとクランクを変えたいなぁ
234:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 02:08:15
自転車にジャイロ効果が関係なく、キャスターやトレール、
フォークオフセットによって安定しているのであれば、
ジオメトリーが同じであれば、ホイール径に関係なく、
同程度の安定感が得られるはずではないのかな？
うちのメトロとイオンのママチャリの安定感が圧倒的に
違うのはなぜなんだろう？
同じ速度で走っているときのメトロのハンドルの軽さは
なぜなんだろう？
ママチャリがいとも簡単に手放しができるのに、メトロの
手放しは非常に不安定で難しいのはなぜなんだろうか？
235:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 02:11:04
>>234
車軸の地面からの高さが違うのだから、どうやったって同じジオメトリにはなりませんよ。
236:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 02:15:44
ジャイロ効果の違いを体感したいなら、同じ自転車で
ホイールの重さだけを変えて試すほうが簡単です。
ホイールのリムあたりに1kgぐらいの重りをつけたり外したりして乗ってみてください。
ジャイロ効果は質量に比例ですから、重りのあるなしで
ホイールの重さも計ってみるといいかもしれませんね。
237:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 02:40:54
>>235
キャスターとトレールってのは、原因と結果みたいなものなんで、
車軸位置が低くてトレールが大きく取れないのなら、キャスターを
寝かせればいいはずなんですけどね。
そういう調整によって、ホイール径にかかわらず操安性が得られるのなら、
なぜそうしないんでしょうね？
私が乗ったことのある小径車は、みな一様にハンドルが軽くて安定感に
乏しいものでした（ママチャリ比）。
238:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 02:44:38
>>237
ジャイロ効果は慣性モーメントと回転速度をかけたものだそうですから、
ということは質量に比例しますけど、径に対しては二乗で比例するわけですね。
なら質量でみるより径で差を見る方がわかりやすいのでは？
もともとホイール径による操安性の違いのお話ですし。
239:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 02:46:06
失礼。
>>238は>>236さんへのレスです。
240:232-141
08/10/15 07:47:21
>>234
やっぱり手放しはし難いよね。
単に乗り方が悪いっていう意見があったけど。
241:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 11:01:57
>>237
折り畳めなくなるから
242:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 11:18:36
ジャイロ効果が全く関係ないっつーならスタンディングスティルが普通に出来るハズだよな。
243:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 11:58:24
>>242
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
244:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 13:23:01
>>243
詳しく説明お願いします。科学的見地に従って執拗な程の長文で。
245:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 13:24:28
そんなことよりメトロの話しようぜ！
246:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 13:25:48
>>238
径だけの違うホイールを二つ用意するのが非常に難しいのです。
質量が同じでハブの転がり抵抗による減衰などもにたようなものを探さねばなりません。
さらにそのの二つのホイールを同じ角速度量で回す必要があります（同じ回転数ではない）
こんなこと精密な実験装置や測定装置がないとできません。
適当に選んだ二つの径の違うホイールを回して得られる違いは
そのうち径による違いがどのくらいなのかが、さっぱり実感できません。
同じホイール（ココ重要：同じ径の別のホイールではありません）で
リムあたりに重りをつけ外しした場合は、質量の違いだけを実感しやすいのです。
（もちろん精密にやるには同じ速度で回したかどうか測定せねばなりませんが）
247:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 13:31:35
もちろん速度による違いを実感するのはもっと簡単ですよ。
同じホイールをさまざまな速度で回せばいいのですから。
ただし、このばあい。違いを作るのは簡単なんですが
どのくらい違うのかの速度の比を測定するのはあまり簡単ではありません。
フォークにつけたまま、スピードメーターで計るとかしますかね。
248:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 13:34:16
妄想もここまで行くと凄いな。
249:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 13:40:00
>>240
乗り方が悪いんじゃなくて、
小径は乗り手の上手下手がはっきり出やすいってことだ。
250:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 14:56:16
>>249
二つの違いがよくわかりません＞＜
251:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 14:57:38
つーか練習すれば手放しなんて小径でもできるようになるから
敷居が他のチャリより少し高いだけで毎日訓練すれば誰でもできるよ
努力したくないなら個人のスペックによるものだから諦めたら？としかいいようがない。
252:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 14:59:51
>>248
径の違うホイールを「同じ回転数」で回して
その違いがすべて径の違いだと思い込んでいる人は多いんですよ。
その二つはまず同じ質量ではないし、例え同じ質量だったとしても
同じ回転数だと、リムの位置での速度が違うのです。
253:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 15:02:56
>>252
回転していないときに、軸を動かすのに掛かる抵抗も違うので、それも差っぴかないと。
結局、径の違いだけを取り出すような実験はほぼ不可能でしょ？
254:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 15:03:54
>>253
× 径の違いだけを取り出す
○ 径の違いによるジャイロ効果だけを取り出す
255:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 15:06:05
径が違うせいで、てこの原理でリムからかかってくる荷重を勘違いしている人もいるしね。
回さなくてもジャイロ効果など発生していなくても径の大きいほうが動かしにくい。
体感でそれをうまく差っぴくなんて不可能。
256:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 16:06:07
厳密な比較の話じゃなくて、実際に乗り比べて感じる「差」を見ればいいのに。
そんな定量的な話に置き換えなくても、ママチャリとメトロを乗り比べるだけで、
誰でも感じ取れる「差」が厳然として存在するんだから。
そしてそれを実際にジャイロ効果によるものであるということを体感するために、
ママチャリとメトロのホイールを外して手で回してみるという方法があるわけで。
たったこれだけのことで、自転車のジャイロ効果を体感的に理解できるんだよ？
ここで理屈をこねまわすより、ずっと簡単で早い。しかも確実。
257:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 16:10:21
もういいです
258:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 16:38:18
このチャリ通勤とかで定期的に使ってる人に聞きたいんですが、快適に乗れてますか？
ジャイロ効果とかよくわかりませんが結局普通のママチャリよりも速いんですか？
259:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 16:53:48
往復10kmの距離をママチャリとメトロの両方を通勤に使ってる。
メトロの方が取り回しが楽で軽快だけど、距離を淡々と走るような
場面では、ママチャリの方が楽。
メトロは軽快の裏返しで、速度の維持が難しい、ちょっと気を抜くと
速度が落ちてるみたいな感じ。直進性も悪いし。
段差とかも含めて、メトロの方が多少気疲れする感じはある。
純粋に速さという点では、ほとんど差はないと思う。実際同じように
漕いで、所要時間はほとんど変わらないし。
この差はジャイロ効果と慣性モーメントの差なんだろうと理解してる。
260:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 16:56:27
メトロは持ってないけど、他の折り畳み乗ってる。
で、ママチャリは重い。そして26インチ。
折り畳みは軽い。そして俺のは16インチ。
で、漕ぎ出しは軽い。でも安定が悪い。
乗り心地も硬い。段差にも弱い。
速いとか遅いとかは色々な要素があるので一概に言えない。
261:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 17:08:53
つまり相打ちですね
262:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 17:25:54
>>256
小径と大径の違いを体感したいなら、乗ればすぐわかる。それで十分だろう。
ただしその違いはジャイロ効果の差だけではない。
なのにジャイロ効果の差でそうなっていると言い張る奴がいるから
わけがわからないことになっているんだと思うよ。
そこで紹介している、手でホイールを回す実験では
径の違い以外の違いを排除できないから、径の違いによるジャイロ効果の
違いを体感することは難しいと言っている。
小径と大径は違うよ。 というのには誰も反論なんかしてないんだ。
それがジャイロ効果の違いだけで説明できるかのようなことを言うから
違うといっているんだ。
263:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 17:28:03
>>256
その実験では、径による違いだけを取り出して体感することは難しい。
他の要素もいろいろと異なるからだ。
もうそれでいいじゃないか、これ以上反論するなら
手でホイールを回すだけの実験で、ジャイロ効果の径による違い以外の要素は
問題にならない程度に排除できていることを説明してくれ。
264:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 17:31:05
○ 車輪の径が違うと自転車の挙動は異なる
× その違いは主にジャイロ効果の違いによる
このふたつがどうしても認められない奴だけ以下反論してくれ。
それいがいはメトロの話に戻そう。
265:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 18:24:03
そんなことよりメトロの話しようぜ！
266:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 20:43:50
今回のキャンディオレンジってキレイな色ですか？
買うならオレンジか黄色と考えています。だって、オシャレじゃん。
267:ツール・ド・名無しさん
08/10/15 22:08:58
>>259-260
ありがとうございます。参考になりました。
268:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 13:51:20
自転車の安定にジャイロ効果はほぼ関係ない。
安定をもたらすのは前輪の取り付け角と前後輪のホイールベース、それと車輪径の大きさである。
自転車は前輪が前進することにより軌道修正をしながら直立を保っている。
補助輪が外れたばかりの子供はこの動きが顕著なためヨタヨタふらつくのである。
固定ローラー台がなぜ固定するのか考えると分かりやすい。
固定ローラーの場合、前輪は動かないため固定させないと自立できない。
一方、三本ローラーの場合、前輪が動いて操舵することによって安定を保つことができるため固定せずに済むのである。
車輪径に関しては前述の操舵と深い関わりがあり径が小さければそれだけ動きがクイックになるのは
蛇角に対して言うなれば路面とのギア比が小さくなるための現象である。
メトロの場合、ホイールベースはそこそこあるものの折り畳みに配慮してハンドル角が取れないのと
小径ゆえの路面とのギア比の関係でフルサイズ機と比べ不安定なのである。
269:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 13:59:59
>>268
痛いよ。本当にお願いだから、自分の頭の中で正しいと思ったことを
さも宇宙の真理だとばかりにつらつらと書くのをやめてくれ。
"せめて実験してからにしてくれ"お前が学のあるやつならこの意味分かるだろ？
どうしても吐き出したくて仕方ないなら物理スレ立ててやってくれ。本当に頼む。
270:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 14:46:10
>>268
回転してる車輪が手を離してもまっすぐ進む原理について説明して下さい。
271:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 14:57:49
>>270
真っ直ぐ進みません。
必ず左右どちらかに傾きます。
272:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 14:59:58
>>269
無固定二本ローラー台に乗れるんですか？
273:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 15:20:13
>>272
ここでいちいち言わなくても、まともな本をちょっと当たれば
ジャイロ効果がほとんど関係してないことくらい書いてあるんだから
そんな効果を持ち出すやつは、物知らん馬鹿だと笑ってみていればいいんだよ。
274:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 15:22:34
そんなことよりメトロの話しようぜ！
275:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 15:32:32
>>268
>>264 の言ってるとおりだと思うのだが、再確認する必要があるのか？
276:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 15:50:42
>>269がバカと言うこと？
277:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 16:02:13
>>276
べつに269が馬鹿には見えないが？
278:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 16:04:37
wikipedia-ジャイロ効果
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)ジャイロ効果
279:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 17:08:29
ジャイロ効果が、果たして自転車を安定させるほど強く働くものなのか？
というのが、大方の懐疑派の考え方という風に理解した。
数字をいくら並べても、こういう場で論じるには無意味に近いので、
あくまで実感、体感ベースで説明する方がいいと思う。
このスレ的には、大径車と小径車の両方を持ってる人もけっこういると
思うので、そういう人は乗車時にハンドルを切るときの抵抗感というか
粘り感が大きく違うのには気づいてると思う。
実はこれがジャイロ効果の差なんだが、信用できない人は空気圧を変える
などしていろいろ試してみるといい。仮に小径の空気をかなり甘くしたと
しても、この粘り感の差は基本的に変わらない。というか、この粘り感は
タイヤと路面の抵抗の感覚とは違うことがわかると思う。
この粘り感の正体は何か？ということだよな。
すでに何度も出ているけど、両者のホイールを外して回してみれば、
この粘り感と同質の感覚が体感できるはず。
これがジャイロによるものではないのなら、いったい何なのか？
懐疑派、反対派はその辺を説明してくれなくちゃ。
280:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 17:12:22
ジャイロ効果
自転車やオートバイなどの二輪車では転ばずに安定して走ることに寄与し、
またジャンプを行う際は空中での姿勢変化に現れる。 ヘリコプターのローターや
円盤のこぎり、草刈り機などでもこの効果が顕著に現れる。転がるコインやヨーヨー、
独楽などの挙動にも見られる。
281:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 17:14:00
>>271
傾いた方向へ曲がっていく現象こそジャイロ効果そのものなんだが、
そこに気づけないのかな。
ジャイロ効果がなければ、進行方向を変えることなく、その場で倒れるよ。
板に小さな車輪をつけて走らせても、車輪のように安定して走りはしない。
容易に想像がつくと思うけど、疑問ならぜひ実験してみてほしいね。
車輪のみなら、前輪のアライメントもクソもないよ。
282:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 17:16:50
>>280
時速10キロでも安定して走れるのにジャイロとかバカじゃないの？
283:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 17:24:14
>>281
それジャイロ効果じゃないだろ
284:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 17:24:17
>>279
そういうと、反対派はきっとホイールの重さの差だと主張するんだろうね。
実際問題、大径ホイールに比べて極端に重い小径ホイールなんて見たことないし。
回転体の慣性モーメントと質量及び径の関係が理解できていれば、質量よりも
径の影響が大きいことがわかるはずなんだけど。
285:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 17:29:11
>>283
典型的なジャイロ効果による現象だけどね。
外力とは直角方向へ回転軸を移動しようとする性質。
車輪が傾くと、傾いた方向へ回転軸が直角に移動する。
つまりハンドルを切るように、傾いた方向へ曲がろうとするのよ。
だから車輪を転がすと安定して転がっていき、速度が落ちて
傾くと、その方向へ進路を曲げて自律的に安定を保とうとする。
回転しないものでは、このような現象は現れない。
286:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 17:32:25
>>282
ホイール外して回してみろって。
ゆっくり回ってる状態でも、意外に大きな力が働くのを体感できるから。
TVの実験で、回転台の上に座って回転するバイクの前輪を両手で持ち、
傾けると、台ごと傾けた方向へ回転する実験をやっていたよ。
バイクの前輪は手で回した程度。たいして高速回転しているわけじゃない。
287:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 17:35:53
そんなことよりメトロの話しようぜ！
288:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 18:19:09
URLﾘﾝｸ(sunerji.blog61.fc2.com)
これこそジャイロ効果の最たるもんだけどな。
289:240-141
08/10/16 18:28:18
自分のメトロのタイヤは、KENDA 20x1.50 だが、その辺の店で KENDA って
銘柄のタイヤを見ない。互換品で交換した人いますか？
20x1.50 なら、どれでもいいものでしょうか。
290:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 18:34:42
>>289
ケンダは09ジャイアントで本格的に取り入れてるみたいだよ
291:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 19:31:56
>>282
自動車やオートバイほどの重量の
車輪を高速で回せばそれなりに発生するよ
低速の自転車にはあんまり関係ない。
>>284
> 実際問題、大径ホイールに比べて極端に重い小径ホイールなんて見たことないし。
小径のほうが重いの？
292:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 19:34:20
そんなことよりメトロの話しようぜ！
293:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 19:34:50
>>288
中のホイールは自転車の車輪よりはるかに高速に回っているよね。
そのくらい回さないと自転車を直進させる力としては働かないんだよ。
294:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 19:35:49
>>286
倒れる自転車を起こすほど大きいとは思えんな。
295:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 19:39:14
>>281
その理屈で言うと、傾いた方向に曲がるから自転車は転ばない（転びにくい）ということでいいのかな？
てことは小径車では傾いた方向に曲がらないから不安定ってことだよね？
体感的には、ハンドルが切れすぎて、つまり必要以上にハンドルがきれてしまって
不安定な気がするんだけど？
296:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 19:46:33
>>279
その正体はジャイロ効果だというのには異論はないが
その原因は径の違いによるジャイロ効果の差だけではないだろ。
ヘッド角もフォークオフセットも異なるんだし
それが共通の自転車を探してきても、径が異なるだけでトレイルは変わる。
297:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 19:50:55
そんなことよりメトロの話しようぜ！
298:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 20:29:45
>>297
コピペ！反対！ヤメて！
299:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 20:32:56
んなことよりもメトロの話をしよう
300:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 20:34:39
そんな話よりもメトロの話のほうがいいな
301:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 20:57:42
高速だと手放しでも安定してるのに、
時速2kmくらいだとめちゃくちゃ不安定なのはなんで？
302:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:33:58
>>301
自転車にヘッド角やフォークオフセットが付けてあると
スピードを出すとハンドルが曲がりにくくなる。
ヘッドが地面に垂直で、車軸がその真下にある自転車は
多少速度を出しても恐ろしく不安定だよ。
303:302
08/10/16 21:38:49
あ、想像で物を言っているわけではないよ。
一輪車につける補助具のようなもので、そういう
ハンドル、ヘッド、前輪軸が地面に垂直に並んでいるものが実際にある。
一輪車に乗れる子供は平気で乗るが、自転車のつもりで乗るとかなり違和感がある。
ハンドルをかなり意識的にきちんと制御しないとまともに進めない。
304:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:45:45
>>281
アホか？
傾いた方向に曲がっていくのはタイヤの接地面でスリップアングルがついてヨーモーメントが発生するからだよ
むしろジャイロモーメントはヨーモーメントを抑制する方向に働いてコーナーリングを邪魔する
305:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:48:05
自転車でもスキーでもスノボでもバランスを取るスポーツはリカバリーの連続なんだよ。
自転車なら操舵だ。無意識にやってるからわからんかもしれないが止まる寸前まで倒れないだろ？
ジャイロなんかまったく関係ない。
306:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:53:08
「まったく」と言うから納得しないのが出てくるんだよ。
そこに回転する物体がある以上は、０じゃない。
自転車のホイールの軽さと回転の少なさではほとんど影響はないというだけ。
307:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:54:03
>>306
そうだな。そこは訂正する。
308:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:55:55
そう考えるとハンドル固定したらすぐ倒れそうだ。
309:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:58:00
本家以上に盛り上がってるみたいだが、
ここは２，３人しかいないのか？気のせい？
310:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 21:58:52
手放し運転スレたててそっちでやれよ
いい加減うざいよ
311:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 22:50:05
>>310
手放しとは違うのだよ手放しとは
312:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 23:18:41
そんなことよりメトロの話しようぜ！
313:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 23:27:30
>>302
一輪車でも遅い速度より速い速度の方が安定出来るのはなんで？
314:ツール・ド・名無しさん
08/10/16 23:36:00
いい加減にしろ
メトロの話をしろ
315:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 02:34:57
>>308
ハンドル固定した自転車は乗るの難しいよ～
316:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 03:40:46
>>302
コテ付けてくれる？
317:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 03:46:06
どうもメトロのスレは要らないんじゃないか？
DAHONスレと統合しなおして、ここはジャイロスレにすればいい。
318:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 07:10:32
そんなことよりメトロの話しようぜ！
319:289-141
08/10/17 07:43:15
>>290
レスを有難う。採用されている機種？の話ではなくて、店頭購入ができるか
どうかってことが疑問なのですが。
話の内容を後出すするようで悪いけど、我が家のもう一台の16"車はKENDAの
16x1.75ブロックタイヤだった。KENDAが見つからなかったんで、「あさひ」
でみつけた「共和」のブロックタイヤを買って着けた。１本\1,280だった。
最初リムとのおさまりが悪く、空気を入れながら完了したけど、KENDA の
ときはパンクしてはめ戻すときにもそんなことはなかった。
で、メトロのタイヤ交換についてみんなどうしているか知りたかった。
320:319-141
08/10/17 08:12:36
>>318氏には悪いが、余計なものを見つけてしまった。
↓にジャイロ効果の実験の動画がある。ご参考に。
h URLﾘﾝｸ(shoji.blog.hobidas.com)
しかし、自転車の物理について述べているサイトは結構あるが、これで
終わりってのはないみたい。トコロさんの番組に質問してみるか。
321:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 13:53:37
>>320
面白い実験だと思う。上の車輪はどのくらいの速さで回してるんだろうね？
自転車を起こす力ではなくハンドルを戻す力としてなら弱い力でも利用できるね。
その自転車に実際人が乗ったときに（６０ｋｇとかの負荷があるときに）
大径自転車より安定しているのだろうか？
大径×２＋小径１なんだからとうぜん安定していないとおかしいよな。
322:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 13:54:11
もうここジャイロスレにして、メトロスレは別に立てよう。
323:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 13:56:57
そんなことよりメトロの話しようぜ！
324:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 14:23:17
>>322
たのむ。
325:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 14:47:36
Metroの話題はこちらで↓
【DAHON】Metro専用スレ2【ジャイロ禁止】
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板)
326:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 15:10:06
もうすぐ冬本番。
ジャイロバカはアイスバーンで思う存分ジャイロ効かしたスタンディング動画頼むぜ。
最低１０分な。
327:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 15:18:12
メトロスレも立ったことだし、思う存分ジャイロの話をしようぜ
328:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 15:42:26
>>326
回転してないのにジャイロが効くのか？
凄い地球の物理法則だな。
329:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 15:58:19
まあ理屈をいくら並べても理解できない人には理解できないから、
映像でも見て各自が判断すればいいんじゃないかなと思う。
gyroで検索すれば、かなりヒットするよ。
jyroでも相当数ヒットするｗ
とはいえ最低限のジャイロ効果の理屈をWikiから引用。
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
簡単なジャイロ効果の実験。これは3.の性質に関する実験だね。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こっちの実験は1.の性質についての実験。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これは1.と3.について。英語解説付き。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こちらは前輪の内側で別のホイールを回転させることで、低速での
安定性を高めた自転車。商品化されてるようだね。
これは2.の性質を応用したものといっていい。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これの究極の形が、あの有名なムラタセイサク君だよなｗ
330:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 16:02:58
>>329
実際に、自転車のホイールくらいの重さのものが、自転車の回転数くらい出回ると
どのくらいの力が発生すんの？
331:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 16:05:30
>>329
新スレにまでやってくるなボケ。向こうはジャイロ禁止だ。
ジャイロの話がしたいんじゃなくて荒らし行為がしたいのかよ。
332:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 16:18:48
>>331
コピペにまで責任はとれんよ。
>>330
自転車のホイールが自転車の回転数くらい回ると、
あの映像くらいの力が出るんだよ、ボケ。
333:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 16:40:44
>>332
あの映像で、力を測定してるようには見えんが。
334:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 17:03:11
>>328
スピンさせて回転さすんだよバカ
335:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 17:46:53
>>333
お前想像力が欠如してるよ。
与えられた材料から十分推論が可能だと思うがな。
ゆとりの弊害ってやつか。
336:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 18:16:40
ここまで釣り上げるとはなかなかの釣り師だったな。
始まりは>>160の無知丸出しを装った巨大な釣り針だったわけか。
いや、>>141からだという可能性も捨てきれない。
次々と真実を語るレスが出ても、それに空想で答えるという永遠に噛み合ない歯車。
ソースを探し、真面目にレスをしてくる奴らをアホなフリして眺めているのかもしれない。
今夜も熱い夜になりそうだぜ。
337:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 18:17:17
>>326
スタンディングって言い出したのはてめぇだｗ
後付でスピンとかカッコワルイぜｗ 禁治産者君ｗ
338:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 18:28:00
>>336
お前が１６０本人だろ。
自分が間違ってたからって今更釣りでしたってのは通用しないぞ。
339:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 20:25:53
>>337
そのぐらい想像力働かせろよせめて
340:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 20:31:33
>>339
そういうのは斜め上の発想って言うんだよｗ
341:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 20:58:31
metroは引っ越しました。
探さないでください
342:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 21:30:44
ジャイロ・ツェペリがいるスレはここですか
343:ツール・ド・名無しさん
08/10/17 22:14:44
そんなことよりメトロの話しようぜ！
344:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 01:05:37
結局松坂はジャイロボールを投げるの？
345:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 02:32:00
Gyro Ball≒Cut Fast Ball
346:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 04:12:23
>>336
160は初日以降ここにはいませんよ。
347:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:16:12
>>329
GyroBikeを見てて気づいたんだけど、最終的にバランスを崩すときは
たいてい右側へ倒れていくね。
ジャイロには必ず地球の自転が影響するから、右回りの運動が生じるはず。
風呂のお湯を抜くとき、必ず同じ方向に渦が巻くのと同じ理屈。
自転車にもちゃんと同じ影響が出てる。おもしろいね。
348:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:26:43
ジャイロ効果は、径の２乗に比例、角速度に比例、質量に比例だよね？
２０インチと700ｃの場合、径の比は1：1.35くらい。
同じスピードで走ると、角速度の比は1.35：1なので
ホイール重量が同じならば、ジャイロ効果の比は1.35:1
ここまで、あってるかな？
で、質量にも比例なわけだから、２０インチ車に７００ｃよりも
1.35倍重いホイールをつければ
ジャイロ効果は同じになるってことでいいの？
これで手放しも同じように楽になる？
349:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:27:44
体重も増えればジャイロ効果も増すので
重量を増やすのも一つの手ですね
350:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:27:57
>>347
＞風呂のお湯を抜くとき、必ず同じ方向に渦が巻くのと同じ理屈。
これホント？
351:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:29:43
>>350
参考資料
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
352:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:31:05
>>350
それも都市伝説。
353:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:39:43
>>348
1-1/8のステルビオをはいたときと
1.75のマラソンをはいた時で
マラソンのときが両手離し運転が簡単になったという印象はないな。
重量は計ってない。結構差はあるけどね。
354:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:43:59
あと、320の動画は、自転車が進む速度に比べて（接地車輪の回転に比べて）
上の大径ホイールがかなり早く回っているね。
あれならジャイロ効果も大きいだろう。
先にあった、前輪内部にフライホイールをつけたような自転車も
内部がかなり早く回っている。
前輪の回る速さでは効果が少なくて役に立たないから
わざわざ別なものを高速に回すんじゃないの？
355:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:45:25
個人のスペックの問題だし
ジャイロ云々よりうまく手放しできるやりかたを考案した方が建設的だろ
356:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:49:28
>>353
リペアムゲルを入れれば手放しできるようになるんじゃね？ 2kg増えるらしいよ。
357:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 12:58:30
>>355
ジャイロ厨がいうには、大径はジャイロ効果がおおきいから手放しできるんだってよ。
小径でもリム位置の重量を増やしたらできるってことだろ？
358:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 13:00:04
>>356
それはナイスアイディアだ
知り合いにSPEEDに入れた奴がいるから話を聞いてみるよ。
359:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 13:17:35
>>348
基本的な考え方はそれで正しいと思う。
ただ回転軸が大径よりも低い関係で、サドルだのハンドルだの
安定に影響を及ぼす力の作用点が回転軸から遠くなる。
したがって梃子の原理で同等のジャイロ効果が得られたとしても、
大径よりも多少安定性は低くなるとは予測できるけどな。
360:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 13:19:08
そんなことよりメトロの話しようぜ！
361:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 13:20:36
>>350
フーコーの振り子って習った覚えないか？
それとジャイロ効果の性質を考え合わせれば、わりと容易にどういう現象が
起きるか想像できると思うぞ。
362:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 13:59:20
>>356
うちメトロとSOSがあるんだけど、SOSの方は耐パンクタイヤにチューブにゲルが
入ってる。そのせいなのかな、乗り味が全然違う。SOSの方が落ち着いてる。
ママチャリほど安定しているわけじゃないんだけど、メトロとは差を感じる。
落ち着いてるのはいいんだけど、SOSは明らかに重く感じるんだよね。
リヤはエンド幅が違うから無理だけど、今度前輪を入れ替えて試してみようかな。
363:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 16:50:36
>>350
赤道上では渦が巻かない。
南半球では逆回転になる。
364:ツール・ド・名無しさん
08/10/18 22:36:37
>>354
GyroBikeは普通の自転車以上の安定を狙ったものだよ。
自転車の運転に不慣れな人や小さな子供などに向けて、
通常はジャイロも働かないごく低速時でも、より安定
することを狙ったもの。
それが「わざわざ別のものを高速で回す」理由。
っていうか、想像できないかな。
あの動画を見れば狙いがはっきり示されているのに。
なんかイメージする能力の低い人、増えてる？
365:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 01:02:24
この流れって何かの嫌がらせ？
366:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 01:25:49
勿論
367:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 01:54:38
自演乙
368:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 02:48:23
>>363
理想的な流れ口では、と注釈をつけないと嘘つき呼ばわりされちゃいますよ。
実際にはどちらに巻くかはさまざまな条件で変わります。
369:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 03:27:54
>>364
てことは、ふつうにこぐ自転車じゃ
自転車がたおれるのを防いでくれるほどには
効かないんだねジャイロ効果って。
370:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 04:03:00
>>369
だからお前はコテ付けろって言ってんだろが
371:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 08:43:43
どうせ過疎ってるしメトロ海苔なんて初心者か馬鹿だし
暇つぶしにスレ違いなネタ引っ張るのに丁度良いスレとか思ってんでしょ
372:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 08:45:02
勿論
373:320-141
08/10/19 10:06:03
キャスター角が分からないかあと思っているけど、どうしたら精確に
測れる？ 他の自転車では７３度とかあった。
ズームの距離５５ｍｍで写真を撮って線を引いて分度器で何度と言っ
ても誰も得心しないよね。
374:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 11:15:03
>>373
ホームセンターとかに行けば柱とか壁の角度を測れる角度計があるよ
俺が持ってる安物は+-2度って書いてある
375:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 11:17:56
ハンドル固定したらジャイロ関係なく倒れるよね？
376:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 13:40:03
>>375
1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
上記に示された性質のとおり、十分な回転が維持されているうちは安定を保つ。
問題は回転が落ちてきた段階で、バランスが崩れそうになった時点の話だな。
以下のジャイロ効果の性質によって、回転体はバランスを崩す（＝引力による外力）
と、その方向へ進路を変え、重心を移動してバランスを維持しようとする。
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
だが自転車の場合、ハンドルを固定してしまうとこの性質が発揮できない。
進行方向が後輪によって固定されてしまうからな。
要するに自転車の自律安定は、前輪ジオメトリーによるものだとつなぎたい
のだろうが、車輪単体を転がした状態を想像してみればよい。
車輪単体ならば上記の効果が発揮されて、最後まで進路を変更しバランスを
維持しようとして、最終的にはクルクルと小回りをするように倒れる。
ジオメトリによる作用は、この性質を生かしてジャイロ効果による自律補正を
さらにオーバーシュートさせて直立状態まで復帰させることを狙ったもの。
つまり二輪車は、ジャイロによる自律安定をジオメトリによってコントロール
している。
377:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 14:39:26
そんなことよりメトロの話しようぜ！
378:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 14:46:51
>>376
つまりジャイロの効果は限りなく無いということですね？
379:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 14:52:55
手放し運転スレたててそっちでやれよ
380:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 14:57:29
メトロ厨のくせに何しきってんだよ
381:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:07:56
メトロは何でフラつくのかと言う原点に帰れば折り畳みによる小ヘッド角と小径ゆえのトレイル量の不足が最大の理由である。
ジャイロ効果はこれらに比べれば極僅かに過ぎない影響である。
これは小径車の宿命でありメトロに限ったことではない。
一部安定のためトレイル量を大きくとった小径車も存在するが折り畳み時に大きく嵩張ったり
折り畳み機構を諦めるなど大きなトレードオフを伴っている。
382:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:08:07
>>376
その程度の理屈でも>>378みたいなのは理解できないんだよ。
あちこちで言われていることだが、ゆとり教育の犠牲者だな。
論理的に考える頭を持ってない。
まあそういう人に、正しい知識を無理に持ってもらうこともないし、
放置しておけばいいんだと思うよ。
まあ誤った知識を振り回すのは問題なんで、その点だけは指摘を
入れるようにしておけば、まともな人はわかるから。
383:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:10:48
>>373
写真採寸というのはいろんな分野で普通に行われることだよ。
新たに写真を撮るのであれば、できるだけ望遠系のレンズで、
被写体を画角いっぱいに収めないで中央付近に配置する。
寸法の基準となるものを一緒に撮影する。
コツとしてはこのくらいかな。
384:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:11:02
そんなことよりメトロの話しようぜ！
385:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:11:32
おまえらまだジャイロの話しとんのかいな
呆れるわ
386:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:16:11
A-bikeのジャイロ効果について説明してもらおうか
387:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:20:11
>>382
極端なんだよおまえは。
最初の疑問は>>381が言ってる通りメトロが大径車に対してなぜ安定してないかなんだからそれに対しての回答が
ジャイロ効果と言うのは明らかにおかしい。
388:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:29:55
>>152は神
389:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 15:59:53
>>382
そいつはゆとりじゃないぞ。おっさんで、かつ初心者だぞ。
おっさんの、自分の非を認めず改善・成長しようとしない姿勢はすごい。
390:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 16:02:51
>>389
>>386
391:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 16:52:06
>>381
＞小ヘッド角と小径ゆえのトレイル量の不足が最大の理由である。
最大の理由である根拠が書かれていないね。
＞ジャイロ効果はこれらに比べれば極僅かに過ぎない影響である。
同様に、影響が極わずかである根拠も書かれてないね。
＞一部安定のためトレイル量を大きくとった小径車も存在するが折り畳み時に大きく嵩張ったり
＞折り畳み機構を諦めるなど大きなトレードオフを伴っている。
例えば？具体的な例を上げてほしいね。
392:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 16:54:12
ジャイロ効果肯定派は、理屈や映像を論拠としてあげてるが、
否定派はただ言い張るだけだね。
393:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:05:20
>>391
説明しなくてもそのくらいわかるだろｗｗｗ
394:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:08:22
説明してもわからない奴が使うせりふとは思えない。
395:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:12:51
>>393
わからないから是非とも説明してくれ。
誰もが納得するようにな。
396:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:48:12
>>392
小径と大径の安定差の説明にはなってないけどな
397:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:50:22
>>395
>>386
398:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 17:57:51
>>395
「ジャイロ効果 自転車」でググると馬鹿でもわかるとこあるから自分で見てみな
399:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 18:03:02
自転車探検！のフォーク及びトレイルのページに詳しく出てるよ
しかもそのページの一番下にはジャイロのことも書いてあるから読んでみｗ
400:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 18:05:12
小径と700cに比べて相対的なBB位置がメチャ高いんだよ
ぶっちゃけ、「BB下がり」じゃなくて「BB上がり」だからな
入力ポイントが前後のホイール軸を結ぶ線より高いんだから
700cより手放ししにくいのはあたりまえだろ
401:373-141
08/10/19 18:49:05
>>374, >>383 レス感謝。
文房具の分度器は大雑把だよね。
Large, fine 1200万ピクセル位の写真を撮って、画面上でクリックして
角度を計算するか。
プログラムを書かないといけない。ヒャー時間がかかるう。
402:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 19:06:18
>>401
フォトショップで画像に線引いて、ディスプレイに表示されたその画像に分度器当てればいいじゃないか！？
403:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 19:37:19
ジャイロ肯定派いなくなったな
404:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 23:10:51
>>399
自転車探検のページは読んでみた。
ジャイロが無視できる程度の効果だといいつつジャイロによるシミーに言及している矛盾。
シミーはジャイロに対してジオメトリーによる修正量がアンバランスな場合に生じる。
いわばお互いに修正し合っている結果、左右への振動が生じるわけで、
ジオメトリーによる操舵とジャイロ効果は同等の力である証明になるわけだ。
先のジャイロバイクの例でも、ホイールの内側にフライホイールを追加して回す程度で
体感できる、あるいは客観的に視認できるほどに自律安定性が高まるのを見ても、
自転車の車輪程度の発生するジャイロ効果は十分大きなものであることがわかる。
405:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 23:27:44
否定派で、27インチ程度のママチャリと小径車を両方持ってる人は、
ジャイロ効果の差を容易に体感できる。
走行中、ハンドルを握る手に、ちょっと力を加えてハンドルを捻って
みてほしい。手応えに大きな差があるはずだな。ママチャリの方がはるかに
重い手応えで、ズシっとした安定感を感じるはずだ。
ではこれは前輪のジオメトリによる差なんだろうか？
では今度は、サドルを押して自転車を転がしてほしい。歩く速度で。
これならばジャイロ効果はほとんど働いてはいないはずだから。
この状態でサドルを軽く左右へ傾けると、キャスター、トレールによる
傾きに対する自律的な操舵が体験できる。
小径車でも同様にやってみてほしい。
多少の重さの差は感じられるだろうが、走行時に感じたあの安定感の違いとは
まるで違うはずだ。どちらも軽く、スルッスルッと左右に切れるはずだ。
体重がかかっている状態じゃないと納得できないなら、サドルに座って同様に
やってみればいい。タイヤと路面の抵抗があるので、そこを勘案してやらなければ
ならないが。
走行中とほぼ静止した状態での、この差はなんなんだろう？否定派にはここを
説明してもらわないといけない。
ちなみにごく低速時でも重さの差は多少あるが、これは慣性モーメントの差。
操舵軸からの回転半径が大きい分、静止時でもママチャリの方がハンドルを
切るときに大きな慣性が働く。
406:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 23:33:48
>>405
>>400もジャイロで説明してくれ
407:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 23:46:58
昔からDAHONに乗ってる人は、SPEEDやBWあたりの前輪ジオメトリが
マイナーチェンジで変更されていたりするのを知ってるかもしれない。
以前は畳むと前輪と後輪の位置が揃っていたのに、最近は前輪の位置が
ズレているのに気づいている人はいないかな。
オフセットが大きく変更されているんだよね。
オフセットの目的はトレール量の調整とセルフアライニングがある。
メインの目的は後者。セルフアライニングとはハンドルを中央に戻そう
とする作用。
オフセットを大きくするということは、トレールを減らすということ。
本来なら直進性をよくするのであれば、トレールを大きくとるはずなんだが、
あえてトレールを減らしてもオフセットを大きくとった意味はなんだろう？
これはハンドルを切ったときの手応え感を大きく出したかったから。
直進性を犠牲にしても、フラフラと軽いハンドリングをなんとかしたかった
というのが理由だろうと想像できる。
否定派の論理はここでもくずれているわけだね。
408:ツール・ド・名無しさん
08/10/19 23:49:23
>>406
馬鹿？
>>400の話は作用点の違いであってレバレッジの問題だよ。
外乱の作用点が異なることが小径にとってジャイロ意外にも不利な点であるのは、
すでに出ている話だよ。
409:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 00:02:31
俺の持ってるクロモリロードはアルミロードよりもBBハイト高いけど
有意な違いは無いな。MTBなんてもっと高いけどなー。
410:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 00:14:23
>>407
それ違うだろ
オフセットを増やしてトレールを短くした理由は、前輪のブレーキを強くかけた時に
前方にジャックナイフし難くなるように設計を戻したんだろ？
もともと昔のDAHONはフロントフォークをスロープさせてオフセット多くとってたんだよ
一時期、直進安定性を狙ってか？はたまたコストダウンの為か？判らないけど
確かにオフセット量の少ないフォーク使ってた
あと、オフセット増やしてトレール減らすとハンドルは軽くなるから！
シッタカぶり、ご苦労さんw
411:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 00:51:49
そんなことよりメトロの話しようぜ！
412:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 00:54:05
いい加減A-bikeのジャイロ効果の説明をしてくれないかな？
413:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 00:58:13
>>404
シミーシミーってそれ整備不良でホイール振れてるだけじゃね？
414:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 01:28:21
>>410
ジャックナイフ対策でオフセット増？
これはまたものすごい珍説だなｗ
ジャックナイフ対策ならば、パワーモジュレータを装着する方が
よっぽど安くて確実なのに。
フォークをスロープってどういう意味だ？
ストレートフォークとベンドフォークの事を言ってるのか？
ベンドしていようがいまいがオフセットとは関係ない。
ステアリングのセルフアライニングとキャスターアクションの
違いがわかってるか？
こんなのに知ったかぶり呼ばわりされちまうってのも、情けない
話ではあるな。
415:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 01:37:34
シミーって高速走行時に起きるもんじゃないの？
416:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 01:42:51
２０インチでも１．３５倍の速度で走れば
ジャイロ効果も１．３５倍になるから
７００ｃ並みに手放し運転が簡単になるよ。
１．５倍の速度なら、２０インチのほうが簡単だよ。
417:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 01:43:30
>>402
フォトショップで線引くんなら、角度も同時に測れるだろ。
418:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 02:17:15
>>416
つまりそういうことだな。
ちなみに超軽量ホイールの700cではかなり不安定で
手放しなどできないよ。
419:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 04:05:52
ホントかよ、にわかには信じられないな。
ホイールが回転している以上は自転車の安定にジャイロ効果が効いていいないとは思わないが
いくら軽量ロードでも、手放し運転が困難なほど不安定だった覚えはないぞ。
420:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 05:02:17
>>419
そりゃおまえの感覚が鈍いだけだろ。
大径はジャイロ効果の違いで安定してるんだよ。
421:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 08:11:47
>>420
定評あるサイトでほぼ関係ないと結論付けられているようだが？
422:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 09:36:46
定評あるサイトってどこ？
423:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 09:39:45
手離しスレたててそっちでやれよクズ
424:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 09:47:23
>>414
君の理屈だとフォークオフセットが増えるとハンドルが重くなるんでしょ？
シッタカ君！
425:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 10:57:13
そろそろＺ軸回りのヨー慣性モーメントの話に戻しませんか？
426:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 11:08:04
>>422
すぐ上の過去レスぐらい嫁バーカ
427:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 11:46:57
低レベルな罵倒が増えてきたな。
否定派の頭の悪さが露呈されてるな。
428:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 14:12:43
あのさ、自転車の安定にジャイロ効果がそんなに寄与してるて本気で思ってんの？ネタだよな？
いい加減やめにしないか？
ジャイロがそんなに重要ならほとんどその効果の無いA-bikeなんか乗れないことになるんだぞ？
お遊びはここらでホントにやめてくれ。
429:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 14:25:51
実際、A-bikeなんて乗れたもんじゃないけどな。
430:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 14:28:02
でも乗れるけどな。
431:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 14:31:25
まあ、乗れるか乗れないかって言われればそりゃ乗れるだろう。
が、車道を快適に走れるかとか、歩道をフラつかず走れるかと
言われるとどうだろう？
432:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 14:40:36
全部簡単にクリアできるよ、フレームがプラだから気を使うがな。
433:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 15:12:17
>>420
ジャイロ効果は質量に比例。
ホイール質量が３分の２になればジャイロ効果も３分の２。
また、ジャイロ効果は等速で走る場合、車輪径にも比例。
20インチの小径車の３分の２の質量しかないホイールの軽量ロードは
20インチ車よりもジャイロ効果は小さい。
だから、軽量ロードのほうが不安定で手放しは難しい。
434:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 15:16:17
同じように、ホイール重量比がタイヤ径の比の逆数よりも大きい小径車は
大径車よりも、ジャイロ効果は大きい。
手放し運転のしやすさの大半をジャイロ効果が決めているならば
１．５倍程度重いホイールの小径車では、ロードよりも安定性が高くなるということ。
435:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 15:19:43
MTBの太いタイヤやチューブなんか、ロードのそれよりも遥かに重いわけだが
MTBが、その大きなジャイロ効果で人が乗らなくても倒れずに進んで行ったりしないのはどうして？
436:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 15:32:34
>>435
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
倒れず進んでます。
437:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 15:58:55
>>436
ハプニングと書いてあります。 めったにそうなるものじゃないからハプニングなんでしょう。
438:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 16:50:24
A-bikeじゃなくて恐縮だが、パチもんのA-RIDEっての持ってるけど、
ロードはもちろん20インチ小径より明らかに露骨に安定性悪い。
てかタイヤ径が小さくてもその分速く回るからジャイロ効果あるって言ってたのお前だろうが。
ジャイロ否定君はお前一人なんだからコテ外すなよ。
439:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 16:55:05
>>437
ロードのサドル掴んで、一緒に思いっきり走ってロードを押し出してごらん。
人が乗らなくても倒れずに進んで行くよ。
てかこれ無限ループだな。どうせ試しもせずにまた妄想振りまくだけだろうしな。
やっぱり壮大な釣りだったのかな。
440:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 16:55:19
>>438
タイヤが軽すぎるんじゃないですか？
441:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 16:56:09
自転車は動き始めると途端に安定するもんな。
あれこそがジャイロ効果だろう。
442:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 17:01:02
>>438
言ってることがおかしいぞ。
ジャイロ効果がないなんて誰も言ってない。車輪が回っている以上ジャイロ効果はある。
ジャイロ効果は手放しで自転車に乗れるようにするほどの力はないと言っているのが否定派だろ。
443:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 17:47:08
>>442
＞ ジャイロ効果は手放しで自転車に乗れるようにするほどの力はないと言っているのが否定派だろ。
違う。
自転車が通常進む速度での車輪径の大きさによるジャイロ効果の差は
手放し運転ができるできないを左右するほどの大きな寄与はしていない。
これが否定派の主張。
自転車の車輪が回るとジャイロ効果というもの存在することは否定していない。
径が大きいほどジャイロ効果が大きいことも否定していない。
自転車が進む速度より高回転なジャイロを付加したら直進安定性が増すことも否定しない。
444:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 17:56:39
>>443
じゃ、いいんじゃねぇの？
445:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:19:01
つまりジャイロ効果は大径でも小径でもたいして差なんかないんですね。
446:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:21:48
>>445
どうしてそう思ったんですか？
447:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:22:27
「たいして」、というのが、
手放し運転できるかできないかの違いがジャイロ効果の
強さの差で生まれるというほどには、という意味なら正しい。
径に比例した差しか生まれないからね。
448:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:34:02
そうですよ。径に比例したジャイロ効果がある。
そろそろまとめていいかな？
449:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:39:59
径に比例したジャイロ効果の差程度で、手放し運転できるくらいに安定するなら
小径車のホイールを三割強重くするだけで、同じ安定が得られるはずだし
３割強早く走るだけでも得られる理屈になる。
逆に、大径のホイールが３割軽くなったり速度を三割落とせば
手放し運転が困難になるはずだ。
実際にそんなことはない。軽量ロードで、手放しが小径車並やそれ以上にできなくなるなんて
おかしいだろう？
（一部そう言い張っていたのもいたようだが、ただのの煽りだろう）
450:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:44:24
差はあるが、その差は大きな差ではない。
３割くらいしか違わないんだ。
451:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 18:56:56
生まれるジャイロ効果の差よりも
フレームのジオメトリの差のほうが大きいってこと？
452:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:00:44
BB下がりがマイナスってのが一番大きな要因じゃね？
453:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:04:01
>>451
そういうこと。
だがジャイロ馬鹿どもはそれを認めようとせずひたすらジャイロジャイロと言い続ける異常者なだけ。
454:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:05:20
しかもジャイロの効果などほとんど無いと言うのに
455:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:10:30
>>438
おまえ何かにとり憑かれたような誤解してるぞ
一人とか言っちゃってるけど見抜けないならシャシャリ出て来てないで精神科逝け
怖いよおまえ
456:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:18:01
自分以外はみんな敵に見えてるんだろうな。そういうのって。
457:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:34:22
>>454
タイヤを外して歩くくらいの速度でゆっくり転がすだけでもいい感じで転がって
いくんだが、アレはジャイロ効果じゃないのかい？
458:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:50:34
>>457
転がるのはジャイロ効果じゃないよ。
回転軸が動くときに、平行移動しようとする力がジャイロ効果。
459:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:52:19
つまり小径はジャイロ効果が小さいから安定しないというのは間違いなんですね。
460:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:56:30
>>459
「大径は、小径との車輪から発生するジャイロ効果の力の差で安定している」という意味なら間違い。
ジャイロ効果を大径並みに上げることはできるが、大径並みには安定しない。
461:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 19:59:05
小径だって速ければ安定するし、
ロードバイクだって低速では不安定だよ。
462:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 20:03:45
小径が、径の比ほどに速く走れば大径ほどに安定するのか？
大径が、径の比ほどにゆっくりになれば、小径ほどに不安定になるのか？
そこが論点なのであって、極端な話をしてもなにも反論になっていない。
463:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 20:08:30
>>461
「大径車が、小径車よりも不安定になるほど速度を落とすことができる。」ということを言ってるんだね？
464:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 20:10:28
>>462
比の話は難しいらしくて、とたんに理解できないひとが増える。
中高生や学生あいてだけではなくて、一般の社会人相手でもそう。
465:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:00:50
論点のズレる奴が必ず出てくるからな。
そういうのに限って極論出してきて話を別の方向に持っていこうとする。
今回はジャイロ肯定派。ジオメトリが最大の安定要素と結論付けられてるにも関わらず
ワザと時間を置いて訳のわからないジャイロ理論を語りだすから極めて悪質。
466:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:09:52
そのジオメトリの話も、無駄に長文な挙げ句間違いがあるけどね
467:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:16:15
>>466
ではぜひ間違いを訂正してください。
468:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:17:28
だからさ、ジャイロ効果なんて小径車を安定して走らせるほどの強い力じゃないんだよ。
469:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:19:32
>>467
言ってるだけで、訂正するような能力は持ってないから、そんなこと頼んでも無駄だよ
470:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:21:23
>>465
径の比ではなくて、径の二乗に比例だといったのが一番笑えましたね。
小径のほうが回転が速いことすら理解していない。
471:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:42:50
Wikipediaとかのその項目をちょっと読んだだけで
わかったような気になってるのが多いんだろう。
472:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:45:14
ジャイロ肯定派は本当にバカだなｗ論破完了ｗｗｗ
低学歴のくせにシャシャってっからこうなんだよｗｗｗｗｗ
473:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:46:35
小径車が大径車に比べて不安定のはジャイロ効果の所為でもジオメトリの所為でもないんだけどね
単純に言うと、車体全体の重心高と重量マスが偏ってるか分散してるかの差だよ
同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
広い面積に均等に分散しているほうがヨーとロールモーメントは外部入力に対してモッサリ動く
ようするに、それが大径車が小径車に比べて安定している要因
機敏なスタントをこなすBMXがあのサイズなのもそういう理由
474:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:54:06
>>473
重心高と重量マスの違いというのはジオメトリの違いではないんですか？
ジオメトリが同じで、重心高と重量マスがことなることがあるの？
ジオメトリという用語の定義の問題なのかな？
475:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 21:57:22
＞ 同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
＞ 広い面積に均等に分散しているほうがヨーとロールモーメントは外部入力に対してモッサリ動く
ここがわかりにくい。もうすこし詳しく。
＞同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
面積が同じなら形状と関係なく同じなのか？
真空中でも同じ結果なのか？（空気抵抗とかの問題ではないのか？）
476:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:00:10
>>475
大径と小径の投影面積はたいして変わらないから
面積の問題でもなさそうだな。
質量の分布の問題ではないか？
しかも面積方向ではなく、高さ方向限定の。
477:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:01:29
>>476
いや俺に聞かれても。 再登場を待つしかないか。
478:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:14:22
>>476
そういうこと！
ただし大径車に対して小径車の方がタイヤの接地位置からのオーバーハングが少ない分
長さ方向もコンパクトに収まってるぶん動きやすいって事だよね
>>475
ロールモーメント → 地面に対して傾く動き
ヨーモーメント → 地面に対して水平に回転する動き（走るバイクなら旋回していく動き）
5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
そういうこと
479:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:21:39
それってジオメトリの違いとは違うの？
480:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:23:35
>>478
> 5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
それって「てこの原理」のせいって話？
481:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:25:20
>>475
> 面積が同じなら形状と関係なく同じなのか？
> 真空中でも同じ結果なのか？（空気抵抗とかの問題ではないのか？）
ここで言ってるのは異なる面積で同重量のモノを比べたら全然違うということ
大径車で同じような面積のモノでもヘッドの角度やトレール量の違いBBの位置等ジオメトリーの違いで、微妙に変わるでしょ
前者の『全然違う』と後者の『微妙に変わる』では、乗用車とトラック、ホンダとトヨタくらいの違い
482:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:27:12
>>480
てこの原理の話ならば、重心位置だけの問題なので違うと思う。
483:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:30:04
>>479
俺もそう思う。
ジオメトリって用語をちゃんと定義しておいたほうがいいかもしれない。
狭義にはヘッド角とオフセット量ＢＢ高さ前後ホイールの間隔くらいしか含まないかも知れん。
484:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:32:14
今話されているのは、フレームの形状ではなく、質量の分布の話だよね？
同じ質量で重心の高さでも、分布が異なると違うってことなのかな？
485:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:34:26
>>480
テコの原理も関係なくはないけどw
長い棒を振り回す方が先端部分の移動量も大きくなるので
外部入力に対して、逆に動かんとする慣性力が大きいという事
2輪は難しいね、勉強になった
486:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:34:43
＞ 5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
これが、回転軸（回転させる手の位置）とブツの重心との距離の話でないとしたら何だというんだ？
５ｍの鉄パイプでもダンベルの玉と同じ位置に重心があればかわらんだろ。
空気抵抗の話じゃないよな？
487:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:36:17
ジオメトリの解釈として俺の見解は例えば
TCRとOCRの違い
と
TCRとｍｅｔｒｏの違い
は同じことだと思ってるんだけど合ってる？
488:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:37:07
>>485
＞ 長い棒を振り回す方が先端部分の移動量も大きくなるので
移動量が大きくても質量が小さいとかわらんのではないの？
円運動だと違うのか？ あれれ？
489:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:37:46
>>487
＞ TCRとOCRの違い
＞ TCRとｍｅｔｒｏの違い
何を指してるのかわからん。
490:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:42:25
>>489
え、わかんないですか？
言いたいのは差の大小にかかわらず角度と長さの違いが
ジオメトリの違いってことですか？ということです。
491:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:46:35
>>488
回転運動だと、遠くにあるもののほうが動かすのに大きなエネルギーが必要。
中心からの距離の二乗に比例。
その違いこそが、半径の二乗にジャイロ効果が比例する理由なんだがな。
492:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:51:12
>>490
ジオメトリを直訳すれば図形とか幾何的なという意味だろうから
形の違い（長さと向きの違い）はすべてジオメトリの違いだと思う。
質量分布の違いがジオメトリのちがいに入るかどうかは微妙。
おれは入れるべきだとは思うけどね。
493:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 22:55:51
質量分布って、そんなに変わるものなの？
自転車だけで考えたら違うのかもしれないけど、５倍とか１０倍も重い人間が乗っかるのに
そんれでもホイールの大きさ程度でそんなに異なるもの？
494:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:13:57
>>493
そりゃ700Cと20インチじゃかなり違うでしょ
重量分布が狭く低い位置にあって、それに対して重量物が極端に高いところに載ってるのと
重量分布が広く高い位置にまであって、それと変わらない高さに重量物が載ってるのでは・・・
だぶん車体の重心位置と、乗ってる状態の人間の重心位置なんかを比べてみるとその違いは明確じゃないかな？
495:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:17:06
>>489
>>490
そんな事よりメトロの話に戻そうぜってことですね、わかります
496:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:17:57
今、何人で議論してんの？
497:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:20:48
メトロの話をしないならこのスレ要らなくね？
498:ツール・ド・名無しさん
08/10/20 23:53:54
メトロについて安定の話してんじゃん
かなり熱く
499:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 00:41:51
>>494
> 重量分布が狭く低い位置にあって、それに対して重量物が極端に高いところに載ってるのと
> 重量分布が広く高い位置にまであって、それと変わらない高さに重量物が載ってるのでは・・・
人間の体重を含めてのバランスじゃないのか？
人間と車体を分けて考える理由がわからん。
500:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 00:56:42
やっぱサドルの高さが違うと変わってきたりするんですかね
501:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:06:41
>>499
人体は動いたり姿勢を変えるだけで・・・極端に言えば首を傾けるだけで、
かなり重心位置は変わってしまいますので車単体の重心とは別に考えるべきでしょう？
502:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:15:09
>>501
人間が動くと全体の重心が動くだけなので、自転車本体だけ別に考える理由がわからない。
厳密なことを言い出すとハンドルを切ってもブレーキレバーを握っても車体の重心は変わるし
自転車本体の重心を出すことに（計算の簡便さ以外に）何の利点が、もしくは必要性があるのだろうか？
503:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:16:43
>>500
自転車の場合、理想的な乗車ポジションはかなり限定されてくるので
安定性を優先させてサドルの高さを決めるのは間違いでしょ
metoroをママチャリととらえるか、スポーツサイクルととらえるかで認識は違うだろうけど・・・
504:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:18:56
>>503
そういう意味ではなくて。 サドルの高さの違いで安定性は変わるのかという話でしょう。
505:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:20:35
シートポスト短すぎてポジション決まらない件
506:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 01:44:15
20cmくらい下げれば劇的に変わるんじゃないの？
でもそれじゃ、ペダル回し難くて乗れないでしょ
いちばん簡単なのは、ハンマーヘッドとかと乗り比べる事だと思う
サイクルモードで試乗した感じだと折り畳みに比べて普通の自転車のように安定してたように思う
そもそも自分はDAHONの折り畳みに乗っていて不安定で困ると感じた事がないので
507:???-141
08/10/21 06:36:09
最初に手放し運転で質問したものだが、不安定が疑問ではあったが、
metro が不安定で困るという趣旨ではない。
先代の２０”車は、リサイクルセンターで\5,800だったのでフラフラと
買って車に積んで帰った。どこかにも書いたがウエストを細くする効果が
あるかなと期待して。その点不安定でもいいのだった。
乗り始めてすぐは効果が出て、きつかった礼服もガマンできる位になった。
しかし自転車が重くて腰に来そうだし、タイヤも交換の時期になったので、
この板で教えてもらって metro を買った。今年の３月。毎日乗って面白い。
\6.000超のメータもつけてバカみたいだが、ヒマにあかせて日ごろの疑問
を書いたら、皆さんで盛り上がって心中複雑。不安定で困ってはいない。
手放し運転できたら、もっとウエストに効くかなとは思っている。
長文ゴメン。
508:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 09:29:15
↑荒らした張本人
509:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 10:13:05
>>472
高学歴の貴方に、否定派・肯定派の誰もが納得の行くような、
素晴らしい解説をお願いしたいのですが。
無理だろうけど。
510:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 12:26:24
>>509
つ>>1-508
511:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 12:28:44
>>510
素直に「無理です」と言えばいいのに
512:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:00:17
>>511
いや、素直に読み返してください。
わからないなら相当なバカですから諦めてください。
513:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:05:11
>>512
高学歴の貴方に、否定派・肯定派の誰もが納得の行くような、
素晴らしい解説をお願いしたいのですが。
514:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:06:43
ホイール径ではなく、縦方向の質量分布の問題なのだとしたら、
ハンドルステムやサドルの位置に錘をつければ
小径車も大径車なみに安定するということなのか？
近頃のママチャリはトップチューブがないが、あれで安定は低くなってるのか？
515:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:11:29
やじろべぇみたいな横棒つければ安定するよ。
516:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 14:51:59
>>518
>>508までの内容を理解できなかったのはおまえだけだぞ？
みんな理解して納得してるのにわかんないと一人で騒いでる己の馬鹿さ加減に気づいてくれ。
517:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:06:09
ジャイロ(笑)厨は>>508までのレスも読めないのかｗｗｗ
幼稚園からやり直せよゆとりｗｗｗｗｗ
518:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:23:30
まあワザと蒸し返してるのが見え見えだから誰からも答えてもらえないんだろうな
生暖かく見守ろう
519:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:25:15
>>513宛な
520:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:40:47
>>507
＞ metro が不安定で困るという趣旨ではない。
べつにだれもそんなふうには思ってないと思うよ。
ただ一般的に小径車は不安定だというのはみんな感じていると思う。
521:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:42:26
>>514
chaoなんてのはさらに不安定ということになるよなあ‥
やはりちょっとにわかには信じがたいな。
径は関係なく質量分布の問題というのは
522:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 15:55:08
実は自分でバランスとろうとする力が一番作用してんだけどな
メトロはポストの真上にハンドル付いてるからどうしてもと言うならステムくっ付けて
なんちゃってアヘッド化すればハンドルのクイックさは少しは緩くなるだろうよ
523:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 16:07:21
>>522
＞ 実は自分でバランスとろうとする力が一番作用してんだけどな
そりゃまあもちろんなんだけど （でなきゃ自転車乗れない人はいないよな）
同じ人が乗っても、小径は不安定に感じたり、手放し運転が難しかったりするのは
なんでかという話なんだ。
＞なんちゃってアヘッド化
ジオメトリのせいということ？
524:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 16:45:28
>>523
そうだよ。ハンドルの安定に一番寄与してるのはジオメトリ。次いで車輪の径。
長いホイールベースとヘッド角の十分ついているリカンベントは小径ながらクイックじゃないでしょ？
小さくするという制限がある小径折り畳みに於いてはギリギリのジオメトリで設計されてるって訳。
525:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:19:51
>>524
あなたの言うジオメトリには、先から話題になっている質量バランスは入りますか？
それとも純粋に形と大きさの問題？
526:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:23:02
なんちゃってアヘッド化が、どうしてクイックな動作を和らげるのに役に立つのだろう？
両手放ししてたらハンドルの位置は関係ないように思えるけど、そうでもないのかな？
それともハンドルを持っているとき限定の話なのかな？
527:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:33:00
>>526
まああまり違いは感じられないと思うけど回転軸から長くなる分ハンドルは大回りになるわけだから
ちょっとは楽になると思う。
528:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:33:21
ハンドルの端がどのような軌跡を書くか考えられないひとは大変だね。
529:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:37:18
>>525
当然重心が低くなればそれだけ安定性は増すと思う。
530:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:41:58
ママチャリ乗りが漕ぎやすさ犠牲にしてまでサドル下げるのは低重心化を狙ったもの
531:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:43:04
ママチャリにトップチューブがないのは低重心を考慮した上での設計。
532:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:45:11
>>529
大径は高い位置に質量があるから安定しているというのは間違いなの？
533:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:47:03
小径のほうが低重心だと思うが、なぜ安定しないのだろう？
それとも小径で、大径並みに高重心にしたら、もっと安定しないの？
ひょっとして、重心の高低って地面からの高さって意味じゃないのかな？
534:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:48:07
小径の素性としてどうしても安定しないので出来るだけ低重心化して
補っているのです。
535:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:48:49
>>531
てことはスピードよりチャオのほうが手放ししやすいってこと？
536:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 17:50:40
>>534
ということは、大きい径の自転車もDAHONの折りたたみのような形にしたら
さらに安定するのですか？
537:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 18:02:43
>>536
安定はしても遅くなるので無理です。
538:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 18:07:46
無理って…
539:ツール・ド・名無しさん
08/10/21 18:09:58
>>537
よくわかってらっしゃる方のようなので、お聞きします。
ちょっと前に、大径は高い位置に質量があるから安定しているという話がありました。
重心ではなく質量分布の話です。
それは正しいのですか？
もし正しいなら、重心は下に、でも上にも質量があったほうが安定するということですか？
なんでも下にもってきてしまうのは、よくないと。
540:529
08/10/21 18:18:33
ごめん。
今何人か答えてるみたいでカオス状態みたいだけど俺が言ってるのは乗車時で乗組員込みの重心だわ。
単体だと自転車ぐらいの質量では高い低いはさほど影響無いと思う。
乗員をいかに下に持っていくかが重要であると言いたかった。