08/11/02 22:25:36 X+ZwGH4j
橋本は名人戦からずっと、今の羽生は本調子じゃないって言い続けてるんだよなあ
序盤で出遅れが見られると。
だけど今年は終盤でポカが見られたりして終盤力が特別凄い年にも見えない。
橋本は羽生が本調子になったらどれだけ勝つと思ってるんだろうか。
638:名無し名人
08/11/02 22:30:27 YVtRhvPl
他の棋士に比べれば圧倒的にミスが少ない
639:名無し名人
08/11/02 22:33:36 DvIBtjPR
>>637
でも、確かに竜王戦が始まるまでの羽生は本調子とは言えなかったとは思う。
王位戦もアレだが、王座戦や竜王戦の挑決も中盤では良くない内容が多かったし、
さすがに過密日程のよる蓄積疲労が出てたのだろう。
640:名無し名人
08/11/02 22:37:55 DtrPEwlV
ハッシー実際に羽生と対局してどう思ったんだろうね。
641:名無し名人
08/11/02 22:41:42 2egjZajZ
ハッシーは昔羽生戦で負けてるのにくそ粘りして羽生にムカつかれてなかっけ
642:名無し名人
08/11/02 22:43:41 YVtRhvPl
でもいざ竜王戦が始まったら調子良いよね。日程にゆとりが出たからかな
643:名無し名人
08/11/02 22:44:30 i5eobbuA
羽生がと金作ったあたりの形勢って結局どうだったの？
控え室は先手大優勢みたいな感じで両対局者は難解と見てたみたいなんだけど。
644:名無し名人
08/11/02 22:45:10 YLCdVU/8
いやいやそういうのも持ち味
ただ、実力が伴わずそんなんばっかだと先崎になるｗ
645:名無し名人
08/11/02 22:47:29 X+ZwGH4j
橋本は挑決で昼休みに床の間に座り込んで悩み続けてたのが可愛かったな
646:名無し名人
08/11/02 22:48:03 YVtRhvPl
才能だけなら先崎は羽生以上だよ。彼は努力しなかっただけさ(´･ω･｀)
647:名無し名人
08/11/02 22:50:43 DtrPEwlV
>>643
控室と2chソフト陣の形勢判断が大体リンクしてたけど、
やっぱ対局者の読みが上だろうから難解だったんじゃない？
棋力のない俺にはそれくらしか言えん。
648:名無し名人
08/11/02 22:53:33 Wc0II7qj
>>643
先手が良さそうだったけど、△６五香が良い手で差が詰まった。
さらに△２七銀が打ててればかなり難しい形勢に持ち込めたけど…て感じじゃないかと
649:名無し名人
08/11/02 22:55:52 2egDVxGg
第2局は分からないけど第1局は▲23角と打った時点で後手良しらしく
先手は代わりに▲35歩から千日手を目指すのが最善だったそうだ
650:名無し名人
08/11/02 23:06:39 RJbncbhU
>>640
将棋世界最新号（棋王と王位とハッシーで竜王戦の展望）より。
・羽生が名人になった直後の対局だったので、カメラが多かった
・自分にとっては初めての大一番
・羽生のオーラがあった
以上の理由で将棋にならなかったとのこと。
「羽生さんと対局して１、２局目で勝てる人はいないんじゃないんでしょうか」
651:名無し名人
08/11/02 23:10:28 ozBgY+5V
長沼先生は偉大
652:名無し名人
08/11/02 23:12:04 DtrPEwlV
>>650
わざわざｻﾝｸｽ。
最後の一行を読んで長沼を思い浮かべない人はいないんじゃないでしょうかｗ
653:名無し名人
08/11/02 23:17:25 YVtRhvPl
早指しは何があるか分からない。持ち時間が長ければ・・・
654:名無し名人
08/11/02 23:22:11 qR7X6AzU
>>369
目隠しって事は正月の大逆転将棋で佐藤と対決するのかな？
すげー楽しみだわ
655:名無し名人
08/11/02 23:22:37 5eaIOvI7
今まであちこちで見かけるけど「羽生のオーラ」ってどんなもんなんだろ
将棋の素人でもわかるようなもんなのかな
656:名無し名人
08/11/02 23:23:51 MoixoJAt
>>643
まず、終始にわたって後手が攻める将棋だった。
ソフトの先手有利+600～+800は、後手の攻めが非常に細いことを示唆してたんだけど、
現段階では棋士の攻めはソフトを上回るし、人間は受けをミスするわけだから、
数値よりも局面は競っていたと思われる。
だいたい１つの材料で200差くらいは縮むから、
渡辺が攻めてたことで200縮めるとして、羽生のワンミスで互角になるくらいの形勢だったのでは。
657:名無し名人
08/11/02 23:25:54 Wc0II7qj
>>655
オーラはわかったとしても、
素人には羽生のオーラと他の一流棋士のオーラは区別できないんじゃないかなあ
658:名無し名人
08/11/02 23:38:42 dhZfUeeU
>>649
先手番で千日手狙いが最善というのは結構衝撃だなw
659:名無し名人
08/11/02 23:40:12 AP8rUVwr
森内オーラｗ
660:名無し名人
08/11/02 23:43:11 tQYWXjS8
今の若手は羽生の活躍を見て育ってきたから
羽生相手にビビるのしょうがない
661:名無し名人
08/11/02 23:45:55 Wc0II7qj
第1局の２三角以降、第2局まで、
”こうすれば難解”っていう修正手はあっても、
”こうすれば渡辺が指せる”っていう修正手すら一つも出てないんじゃないか
662:名無し名人
08/11/02 23:53:29 dhZfUeeU
そら第一局は羽生が作戦勝ちをおさめた局。
２三角の時点で作戦勝ちというのが凄いが。
第二局は羽生先手。
元から後手の攻めは細い。
663:名無し名人
08/11/03 00:04:08 Mj9kWnfm
野球で言えば「長嶋さんのオーラ」ってのは耳タコのフレーズだ（った）が、
長嶋のことを殆ど知らないメジャー選手たちには
「誰このオッサン、野球できんの？」みたいな感じでほとんど相手にされず。
オーラってそういうもの。
664:名無し名人
08/11/03 00:14:40 WdOZYCZY
受け手の畏怖の程度によりけりだーね。
羽生も普通に電車乗ったりしてるらしいが一般人には気付かれないだろう。
665:名無し名人
08/11/03 00:21:42 Mj9kWnfm
北朝鮮の人にとっては将軍様のオーラは凄まじいだろうね。
666:名無し名人
08/11/03 00:23:05 MMl7p8Lw
>>662
＞そら第一局は羽生が作戦勝ちをおさめた局。
作戦勝ち・・って・・・
667:名無し名人
08/11/03 00:25:21 i8tYQAyA
自分で序盤失敗したと言ってたよな
668:名無し名人
08/11/03 00:33:04 neHwg2oA
>>666
どうなんだろ。
作戦勝ちという意味では渡辺の作戦に見事誘導されたように
見えたけどなぁ。
669:名無し名人
08/11/03 00:36:13 MMl7p8Lw
>>668
乗って潰した感じだよなぁ
670:名無し名人
08/11/03 00:37:54 w/9Kj9rk
第1局の渡辺の序盤戦略は面白いと思うけどね。
流石の”穴熊に組むための芸”だわ、とｗ
一転して、第2局の作戦はどうだったんだろ。
羽生が特に上手くやったとは思えないのに（ほぼ行方の手順だしな）、
後手が勝手に苦し目に局面に進んでいったように思えるのだが
671:名無し名人
08/11/03 00:39:59 oRwU/fXx
既出だけど、今読んでるんだけど、
35歩が最善で千日手ってさ・・・(´・ω・｀)
右玉おそるべし。
モテ光の「右玉ルネッサンス」は吹いたｗ
672:名無し名人
08/11/03 00:39:59 vzJXDsMN
ソフトの形勢判断のアドレス残ってるのあったら貼ってよ
673:名無し名人
08/11/03 00:40:44 jK3QrZV3
次は渡辺が勝つともう決まっているよ。穴熊で。
深浦には簡単に負ける羽生では、
竜王を4連覇している渡辺に簡単に勝てるわけがないだろ。
674:名無し名人
08/11/03 00:42:28 Mj9kWnfm
そもそも、あの戦型で穴熊が矢倉よりいいのか疑問なんだけど。
675:名無し名人
08/11/03 00:45:51 neHwg2oA
>>669
うむ。
乗ってつぶしたって感じ。
別に>>662がいうような作戦勝ちというのは無かったような。
右玉自体も「あぁ、今から囲うなら右玉でいいかな」
って感じみえた。
初めから、「穴熊には右玉！」という作戦ではなかった気がする。
いえ、あくまで私の印象ですがね。。
676:名無し名人
08/11/03 00:49:35 dXvEIBuf
>>668
羽生が積極的に作戦勝ちしたというよりも
渡辺の誘導に乗っていったら勝手に相手がこけてたって感じで
作戦勝ちっていうよりも渡辺の作戦負けって感じだよね
677:名無し名人
08/11/03 00:51:35 p52wazv2
A級とB級の格の違いがモロに出てる感じ
なんか渡辺劣化してないかい？
678:名無し名人
08/11/03 00:51:36 w/9Kj9rk
>>674
確かに、６筋から遠ざかるメリットはあるけど、マイナス面もあるよね。
▲９八香、▲９九玉に加えて、６七の金を６八に引く一手が欠かせないものな。
その間に後手に△５三銀、△４四歩が入ったので、
右の銀桂が動きにくくなった原因になってるかも
679:名無し名人
08/11/03 00:59:33 MMl7p8Lw
>>671
いっぽう我らが藤井先生は
右玉は千日手狙いの戦法だと言った
680:名無し名人
08/11/03 01:00:27 w/9Kj9rk
>>677
しかし、並みのA級が相手なら第1局は勝てたように思えるのだがｗ
681:名無し名人
08/11/03 01:01:19 qm5Qhb5S
>>676
そんな感じだよね。
防衛戦の大事な２戦目で、
考えに考えた作戦があれしかないのでは、
しばらく相矢倉は見れないような気がする。
682:名無し名人
08/11/03 01:01:30 NO4S99Y7
羽生さんから見ればシンプルに
２３角を咎めて勝ったってことでしょう
683:名無し名人
08/11/03 01:05:19 nb90EkrP
>>675
＞「あぁ、今から囲うなら右玉でいいかな」
初めから、「穴熊には右玉！」という作戦ではなかった
そこまで羽生名人は渡辺竜王を凌駕していたんですね
684:名無し名人
08/11/03 01:05:30 3O0dU2v/
多分渡辺は次局は矢倉→穴熊っていうあのパターンでいくと思う。
685:名無し名人
08/11/03 01:05:44 6BL+3nD+
ガムシャラに剣を振るB級が剣豪に全て紙一重でかわされてて、端から見てるとギリギリっぽい、いや、優勢に見えるんだけど、
実は剣豪は余裕で全部見切ってるみたいな将棋だな
686:名無し名人
08/11/03 01:05:45 8GM+b2Hi
羽生が次回先手番のときは、23角を打って勝ちきってほしい。
687:名無し名人
08/11/03 01:06:38 M6HSSjIe
>>677
普段戦ってる相手が違うからな
特に今年は深浦とばかりやってるから今はパワーリスト取った感じなんじゃね
688:名無し名人
08/11/03 01:08:06 MMl7p8Lw
>>686
それみたいんだよなぁ
689:名無し名人
08/11/03 01:09:47 qm5Qhb5S
>>684
矢倉受けてくれれば勝負になるんだけどね。
690:名無し名人
08/11/03 01:11:01 nb90EkrP
>>689
それでも勝負にならなければ次はどうするんだろう
振るかな
691:名無し名人
08/11/03 01:14:06 zj8CoTUi
>>658
渡辺が第一手を指す時点で千日手狙いが最善だったのかもw
692:名無し名人
08/11/03 01:17:25 lvQ1uOx6
>>646
才能とは
努力できる能力のことなのだよ。
693:名無し名人
08/11/03 01:18:50 MMl7p8Lw
羽生って相手の癖とかを考慮にいれて読むの？
頭の中だと相手が羽生だからかなり辛いよな
694:名無し名人
08/11/03 01:20:06 qm5Qhb5S
>>690
次局、矢倉受けてもらっても勝負にならなかったら、
何やっても4-0で終わるでしょ。
695:名無し名人
08/11/03 01:20:21 p8CcjOAb
渡辺はあんま努力してなさそうだから羽生世代に比べると底が浅いんだろうな。
696:名無し名人
08/11/03 01:21:00 oRwU/fXx
>>679
俺もそれを思い出したよ。
後手右玉で千日手を見せられると、
先手は穴熊じゃ無理なのかもしれん。
だとすれば、本当に右玉ルネッサンスだ。
697:名無し名人
08/11/03 01:23:37 oRwU/fXx
あとさ、渡辺の大局観、間違っちゃいなかったんだな。
先手で千日手じゃ駄目だもんな。
負けたらもっと駄目だが……
698:名無し名人
08/11/03 01:27:01 nb90EkrP
>>694
そうなったら棋力よりも気力を破壊されますよねー
第二局もけっこうキツイ負け方だったけど
699:名無し名人
08/11/03 01:29:52 vDJmaJ/V
地元の天童はないか
700:名無し名人
08/11/03 01:32:57 q5UY3cN2
>>699
現状では第７局まで行く可能性は限りなくゼロに近いな
701:名無し名人
08/11/03 01:33:07 NO4S99Y7
天童はタイトル戦多すぎ。
たまには宮城でやってほしい。
702:名無し名人
08/11/03 01:36:50 vzJXDsMN
たまには俺の部屋でやっていいのに
703:名無し名人
08/11/03 01:37:21 MMl7p8Lw
>>670
＞羽生が特に上手くやったとは思えないのに（ほぼ行方の手順だしな）、
忙しいといってもちゃんと研究してるんだよなぁ
704:名無し名人
08/11/03 01:38:39 w/9Kj9rk
次局、羽生が矢倉を受けたとしても、王座戦第2局みたいに、
△８五歩型だけど△７三角と引かずに穴熊に組みにくくする形をやってくるかも。
どうも羽生は、△６四角～△７三角で穴熊に組みに来たところでもう一度△６四角と出る手損を嫌ってる節がある
705:名無し名人
08/11/03 01:44:44 eCwU0gQc
>>703
年間たかだか2000局ですから目を通すくらいは、ええ、ええ
てなこと言ってた
というよりよく言ってる
その中から目に付いた局をピックアップして対局も移動もない珍しい日に研究
706:名無し名人
08/11/03 01:45:36 zj8CoTUi
>>701
まず宮城で将棋の駒を作れ。
707:名無し名人
08/11/03 01:46:27 MMl7p8Lw
>>705
すげーな・・
天才に努力されたら勝てねーなｗ
708:名無し名人
08/11/03 01:47:30 eCwU0gQc
>>704
対佐藤だったか対深浦だったかでフツーにやってた気がする
新聞棋譜じゃなくてネット中継だったからたぶんタイトル戦
・そもそも羽生相手にガッチリ矢倉戦やる人が少ない
・最近の羽生は後手番で角替わりが多い
あたりから来てる印象じゃない？
709:名無し名人
08/11/03 01:53:05 eCwU0gQc
>>707
いや2000局目を通すのはプロなら普通みたいよ
「努力」でも何でもない
プロの場合オレらと違って、
知識の蓄積があるから一目で定跡か新手か見分けられるし
自分が過去の考えた筋かどうかも分かる
「あれ？ここでこんな手指したらヤバいんじゃね？」
みたいのを感じるセンスの有無と多寡で同じ2000局に目を通してても
研究の質に差は当然出てくるだろうけど
（センスが低ければ総当たり的に研究しなきゃならないので時間も努力も必要）
710:名無し名人
08/11/03 01:55:20 q5UY3cN2
>>709
弱小ロートルプロなら2000局どころか20局も目を通してない気もするｗ
711:名無し名人
08/11/03 01:56:13 nb90EkrP
>>710
対戦相手のを調べるだけでも２０は見るだろｗ
712:名無し名人
08/11/03 01:59:58 oRwU/fXx
目を通した後、憶えていられるかどうかが能力の差だろうな。
プロ野球が好きで毎日スコアを確認してる奴はざらにいるが、
シーズンが終わってスコアを思い出せる奴は一握りしかいない。
先崎なんか、自分の棋譜でも出てこないことがある、それが弱点だって言ってたけど、
その辺で差がついてるんじゃないかな。
713:名無し名人
08/11/03 02:02:43 pa+XH6Qe
>>705
ええ、ええって辺りに妙に雰囲気出ててワロタｗ
714:名無し名人
08/11/03 02:09:28 845SRvqK
ああ。
でも一日３局か。
目を通すだけなら確かに
715:名無し名人
08/11/03 02:10:14 oOG7UoBe
>>705
それじゃあ、他の棋士より圧倒的に研究時間短いな。
716:名無し名人
08/11/03 02:12:06 qm5Qhb5S
>>712
覚えているかどうかより、>>709が言うように、
数ある棋譜から必要なもの重要なものを抽出してくる能力だと思うが。
記憶力あっても、先崎より弱い棋士なんていくらでもいるだろ。
717:名無し名人
08/11/03 02:31:25 P/PYw1KA
てす・・・
718:名無し名人
08/11/03 02:31:55 1/2r5JNp
羽生自身が捨てる能力ってのは大事って言ってたな
>>637
今年の羽生の成績に関しては去年あたりと比べて勝率は同じぐらいなんだけど、
落としてもいいとこでは割と落してても、落しちゃダメなところではほとんど落してないってのが大きいんじゃないの？
>>692
そこは、努力を継続できる力、だろ
719:名無し名人
08/11/03 02:33:51 MMl7p8Lw
羽生も40過ぎたら急に勝てなくなったりするのかね・・・
想像つかない
720:名無し名人
08/11/03 02:35:49 eBEndtdw
>>719
谷川が４６歳でもＡ級に普通にいるから４０代前半まではこのままだと思う
実は人間の円熟というか脳って３８歳くらいが最高潮らしいときいたが本当かな
でも今年の羽生の強さ見るとあながち嘘じゃないのかも
721:名無し名人
08/11/03 02:45:43 P/PYw1KA
てす・・・
722:名無し名人
08/11/03 02:48:48 P/PYw1KA
おお！！！アクセス規制とれた！！
なんでこんなときに巻き込まれたんだか
竜王戦、みんなと検討したかったな・・・
723:名無し名人
08/11/03 02:51:52 oRwU/fXx
>>709や>>716が推すように研究を活用するセンスが羽生の長所だとすれば、
年齢によって衰えるタイプの能力じゃないから、
大山ばりに晩年まで強さを維持するだろうな。
ただ、終盤を間違えない力は遅くとも４０代後半には落ち始めるだろうが。
それとも羽生だけは例外かな。
終盤の形に明るい化け物としてＡ級に留まり続けたりして。
724:名無し名人
08/11/03 02:56:29 M6HSSjIe
中原くらいの力は維持しそうだなぁ
725:名無し名人
08/11/03 03:03:33 GNQICh7L
昔、羽生の脳の働きの特徴を専門家が分析し、ライバル谷川の場合と比較していたTV番組があったが、
それによると羽生の場合は右脳型、谷川が左脳型というように明確に分かれたらしい。
羽生独特の曲線的な指しまわしや視野の広さというのは、そのあたりから来ていて、
谷川のように詰め将棋的な論理思考のすぐれた棋士とは対照的とのことだった。
726:名無し名人
08/11/03 03:08:52 GNQICh7L
そして、羽生の能力のもう1つの特徴が、抜群の記憶力。
１回棋譜をざっと見ただけで覚えちゃうのだそうで、特に若い頃は、対局中に隣で対局している
将棋を見ては記憶していたというほどだったという。
しかし、今は年齢のせいでその記憶力もかなり減退してしまったそうだが。
727:名無し名人
08/11/03 03:13:18 GNQICh7L
>>720
読みの能力（量・スピード）は若いほど高い。20代半ばがピークらしい。
それからは年齢と共にどんどん落ちていく。
最近の羽生が終盤でミスや読み落としが目立つようになったのはそのせいで
それは本人も認めている。
728:名無し名人
08/11/03 03:14:34 jNYbRi/D
うそくせーｗ
まだ右脳崇拝流行ってるの？ｗ
729:名無し名人
08/11/03 03:19:12 K0CHpaNB
それ本当だよ。七冠時代の話だから10年ほどまえ。
機械をつけて二人に対局してもらい解析していた。
右脳・左脳の機能の違いは崇拝とか流行とかそういう問題じゃなくて、
今では学問的には常識でしょう。
730:名無し名人
08/11/03 03:22:36 oRwU/fXx
将棋は言葉で考えるものとは、
これまた藤井先生のお言葉……
でも、谷川もact.2に入ってるし、
羽生はどんな形であれ能力を維持しそうな気がする
731:名無し名人
08/11/03 03:27:41 9tju+LyE
>>724
名人はとれる。でもピークを超したら（45歳）おわりか・・・
732:名無し名人
08/11/03 03:57:55 T7F/6k49
>>701
宮城なんてどうでもいいだろ。地元民で要望があるなら、自治体と地元の観光地の
老舗旅館とかが誘致活動するように要望をだせよ。
733:名無し名人
08/11/03 04:14:28 w/9Kj9rk
>>708
多分、棋王戦の第5局のことだと思うけど、
あれは定跡通りに△７三角と引いた後、佐藤が穴熊に組に来た時に△６四角と上がらずに、
穴熊にがっちり組ませたんだよ（例のハッチを閉めない穴熊ではなく）。
佐藤が「定跡の角の動きは手損するので、その定跡に対する挑戦だったんじゃないか」てな主旨のことを言ってた。
で、王座戦第2局では最初から△７三角と引かない指し方をしてたんで、
やっぱり手損する角の動きに抵抗があるのかな？ と想像してるんだけど
734:名無し名人
08/11/03 04:16:06 F9MZ00BN
>>724
中原は33歳以後は年間2タイトルの棋士だぞ。中原と羽生では既にかなり衰えの度合いが違う。
735:名無し名人
08/11/03 04:44:16 w/9Kj9rk
>>732
その歳になっても、少なくとも王座は持ってるんじゃないかｗ
736:名無し名人
08/11/03 05:01:37 Wirla+ik
>>734
中原はそれほどタイトルに執着がなかった気がする。
737:名無し名人
08/11/03 05:21:11 UAmXvpIA
中原さんは若いときから理事職をやっていて消耗させられたんじゃないか
対局一本できている羽生さんとは条件が違う気がする
738:名無し名人
08/11/03 05:22:52 3JWqiaXc
>>736
林葉に対する執着は凄かったけどな
739:名無し名人
08/11/03 05:26:08 ZvfhSq4+
>>737
かと言って羽生に理事やらせるのももったいないぞｗ
740:名無し名人
08/11/03 05:29:17 G/9vlJip
中原って30代で二度も勝率5割台に転落しているんだけど
そのときにはもう理事職やってたのかい？
30代半ばで理事とは随分早いような気もするが。
741:名無し名人
08/11/03 05:35:21 c0AeQ+pT
年度勝率5割を .550を初めて 6割を初めて
初めて下回った歳 下回った歳 下回った歳
大山 53歳 53歳 27歳
中原 50歳 43歳 33歳
谷川 42歳 42歳 20歳
羽生 - - -
佐藤 - 38歳 25歳
森内 38歳？ 29歳 29歳
742:名無し名人
08/11/03 05:36:53 ZvfhSq4+
>>741
谷川、２０歳の頃は不調だったの？
743:名無し名人
08/11/03 05:40:27 c0AeQ+pT
谷川は30代後半は絶好調でかなり活躍していたが最近3～4年で急激に衰えた。
中原は30代後半は停滞していたが、39～42歳の数年は好調。その後、急激に衰えた。
森内は30代後半にして既に衰えが顕著になっている。
衰えが始まると年度勝率が下がり、順位戦のような持ち時間の長い将棋だけしか勝てなくなり
早指しでは若手に勝てなくなってしまうのが特徴。
早指しが弱いと終盤がファンタジスタ化するようだ。
744:名無し名人
08/11/03 05:41:40 c0AeQ+pT
>>742
谷川は実力がつく以前にA級にまであがってしまったので、勝率が一時的に落ちた。
745:名無し名人
08/11/03 05:46:08 ZvfhSq4+
>>743
中原は今年はかなり確変したよね
>>744
なるほど
746:名無し名人
08/11/03 05:51:53 elOai4L6
若い頃から終盤がファンタジスタな人は年取るとどうなっちゃうの?
747:名無し名人
08/11/03 05:57:06 LAUMDY1J
>>746
そういう人はB～C級どまりで、棋士生活を終わる
ファンタジスタ藤井でさえ、20代までは終盤も強く早指し戦でも活躍した。
748:名無し名人
08/11/03 06:05:02 ZvfhSq4+
序盤ファンタジスタな人っている？
749:名無し名人
08/11/03 06:11:04 8wcn7ETo
序盤は経験や知識の蓄積によるところが大きい。
だから、序盤が荒削りで終盤力だけという棋士は新人四段とか若い棋士には多いよ。
かつては有望な四段棋士が序盤にひどい作戦負けして女流やアマに負けたりすることがあった。
今は女流が弱体化しているので、そういうこともないが。
750:名無し名人
08/11/03 06:11:51 nb90EkrP
>>748
鰻屋先生しか知らないな
751:名無し名人
08/11/03 06:38:06 6NkYfzFc
>>741
こうしてみると改めて羽生は化け物だな
羽生が5割を下回ることは生涯無いんじゃないか？
752:名無し名人
08/11/03 06:40:23 eBEndtdw
５割どころか６割以下すらなさそう
753:名無し名人
08/11/03 06:43:31 P/PYw1KA
>>750
藤井は終盤がファンタジスタ。
逆に序盤巧者だろｊｋ
754:名無し名人
08/11/03 07:03:59 ea9MKEvI
序盤でも終盤でも魅せるってことじゃない？
ベクトルは逆方向だが。
755:名無し名人
08/11/03 07:10:26 hQPNDRul
銀ブラにヒモを・・・ってとこも笑うとこだったんだろうか。
756:名無し名人
08/11/03 07:42:21 AyD+ru2y
藤井先生は昔は序盤も終盤も国産鰻だった
今は序盤はカレー終盤は中国産鰻に・・・
757:名無し名人
08/11/03 07:55:48 Tl70tQph
渡辺が後手に悩んでいたとは
無難に回答したかと思ったけどそれを知ってから見ると意味深な回答かもしれない
758:名無し名人
08/11/03 07:57:08 qJR/guOZ
もちろん、羽生先生は凄いが、改めて大山先生の凄さも分かるな。
759:名無し名人
08/11/03 08:29:29 Laq2hgZ8
渡辺が負けたら若手タイトルホルダーがいなくなるのか・・・
760:クルクル蓑虫
08/11/03 08:56:35 npeP/j34
糸谷がいいキャラはしているけどな
大優勢だから 相手の駒台に取った銀を乗せてあげて 反則負けしたりと
話題は事欠かないが あまりにも早指しで反則負け多すぎて無理かな
田村との順位戦は漫才みたいになるかもＷ
761:クルクル蓑虫
08/11/03 09:00:57 npeP/j34
藤井先生はサービス精神旺盛なのは分かるが…
762:名無し名人
08/11/03 09:05:37 pBCjQXzx
糸谷はﾀﾅｰとの順位戦で八百負けしたり、羽生に負けて泣きべそかいたりで、
勝負師としてのセンスが無さすぎる。
763:名無し名人
08/11/03 09:08:22 jNYbRi/D
やたら将棋は斜陽産業とかネガティブキャンペーンに必死だし
何よりキモイ。
764:クルクル蓑虫
08/11/03 09:17:23 npeP/j34
おいおい 棋士から国立大（それも宮廷）に合格したの糸谷だけだぞ
たいしたもんだと思うけどな
765:名無し名人
08/11/03 09:31:59 qJR/guOZ
そういう、いろんな意味で才能豊かなことが、一棋士としては裏目に出ることが多いからなぁ
766:名無し名人
08/11/03 09:37:30 +K2FxQRB
渡辺は割り切りが良すぎるから、次に負けたらもう終わりだとはっきりどこかで言ってそう。
767:名無し名人
08/11/03 09:50:12 sYKdj2dJ
誰だって「負けたら終わり」って思うでしょ。
結果的に負けになって0-3でも、あきらめないだけで。
768:名無し名人
08/11/03 10:09:34 /AhsvzKz
>大優勢だから 相手の駒台に取った銀を乗せてあげて 反則負けしたりと
これなんか理解不能だね
いったい何がしたいのかと
769:クルクル蓑虫
08/11/03 10:12:21 npeP/j34
あきらめって 明（あきら）の駄洒落じゃないんだよな
770:名無し名人
08/11/03 11:09:00 pBCjQXzx
>>764
片上は東大裏口合格か？
771:名無し名人
08/11/03 11:39:13 qEIo+q3J
魔太郎が封じ手に二時間も掛けなければ勝ったんじゃね？
772:名無し名人
08/11/03 11:45:57 cLKquUUT
1日目の序盤からかなり形勢に差が付いてたからそれはないだろ
そもそも2時間もかけなきゃならないような局面だったってこと
773:名無し名人
08/11/03 11:54:49 tEc9Y05M
>>770
片上は奨励会員からじゃないか？
774:名無し名人
08/11/03 11:57:30 jNYbRi/D
羽生は 次ゴキゲンかね
できれば相掛りが見たいなぁ
775:名無し名人
08/11/03 12:01:14 C1LS7qQM
羽生は何でも指せるが
魔太郎の相掛りは見たことないな
776:名無し名人
08/11/03 12:06:32 sYKdj2dJ
▲渡辺－△羽生
戦型 棋譜数 割合(%) 先手勝率
──────────────
（なし）： 0 0.0%
1: 矢倉： 4 50.0% 0.667 1千日手
2: 角換わり： 2 25.0% 0.000
3: 横歩取り： 2 25.0% 0.500
──────────────
計 8 100% 0.429
777:名無し名人
08/11/03 12:07:21 XJSj5eB1
片上は奨励会員時代に入学
778:クルクル蓑虫
08/11/03 12:09:39 npeP/j34
>>770
片上は東大生→４段
糸谷は４段→宮廷 勘違いしないように
779:名無し名人
08/11/03 12:19:48 Nj/6gwuL
>>766
「終わりだから思い切って良い将棋指そう」
↓
何故か渡辺覚醒
↓
４連勝
780:名無し名人
08/11/03 12:42:39 XJSj5eB1
>>676
というより羽生の大局観と読みがずば抜けていただけ
佐藤も米長も深浦もみんな固くて駒得して龍つくった先手良しとみてたが
実は深く読むとそうじゃなかった
781:名無し名人
08/11/03 12:46:13 Nj/6gwuL
米長は違和感あったっぽいけどね。
782:名無し名人
08/11/03 12:54:30 6NkYfzFc
>>780
いあ▲43金のとこで▲45銀とか指してれば
ふつうに渡辺の快勝譜だったろ
783:名無し名人
08/11/03 13:00:34 Mj9kWnfm
※は４三金の一手前で「ここでは４三金とは指さないと思う。次の一手が勝敗を分ける」
と言ってるんだよね。第１局の※コメントは全体的に冴えわたってたが
中でもいちばん凄いと思ったとこ。
784:名無し名人
08/11/03 13:10:47 XtnbQgqT
>>782
その手順を寄せのあたりまででいいからここに書いてくれ。
渡辺に教えてやるから。
785:名無し名人
08/11/03 13:17:02 8hjrbNsV
>>782
竜王のコメント
「△６七歩成のときにもう悪いっていうのは、そのとき気づいていないんですよ。
そこで気づいているくらいなら▲２三角なんて打たなかったわけだけど。」
786:名無し名人
08/11/03 13:37:37 WxypjUNN
>>785
>>782は、竜王の気づいてない勝ち手順を言ってるんだから
竜王の発言を引っ張ってきても意味がない
787:名無し名人
08/11/03 13:47:32 lvQ1uOx6
渡辺は、羽生とタイトル戦を戦っていた棋士がポカをすると
バカにしたような発言をしていたが
今はどんな心境なのだろうか。
788:クルクル蓑虫
08/11/03 13:57:39 npeP/j34
あしたの小金持ちの集まるＣ２はスレストあるんかな
このまえは順位戦スレだけ なんでか止まらなかったろ
わしは不公平感で非常にムカついたけどな
ほんと 乙女組の規準は分からん
789:クルクル蓑虫
08/11/03 13:59:46 npeP/j34
平泉もなんかポカしそうだしなＷ
790:名無し名人
08/11/03 14:00:25 XJSj5eB1
>>782
他に手がなく43金は仕方ないらしいよ。渡辺は最善を尽くした
791:クルクル蓑虫
08/11/03 14:03:08 npeP/j34
とにかく将棋は最善手だけで終るのなんて 神しかできんのだよ
792:名無し名人
08/11/03 14:03:19 JhESsNn2
明日は田村ｖｓ糸谷のピザっ速い好カード
793:名無し名人
08/11/03 14:09:32 pBCjQXzx
>>787
うっかりしていましたって、さも自分なら気がついて当然なのをポカしたっていっているな（笑）。
794:名無し名人
08/11/03 14:35:42 oRwU/fXx
将棋世界が当たりだな。行方の渡辺戦記が載ってる。
渡辺の差し手に関しては、９三飛で悪くしたってことと、
穴熊で遠くしてからの攻めが鋭かったことくらいだけど。
渡辺がインタビューで、
「２手目△８四歩と突くのが意地で～ノーチャンスが多くて困る」とか言ってて、
別のインタビューで佐藤が、
「それは今更（笑） いや、居飛車党なら誰もが通る道ですか」
とコメントしてるのが笑える。
ま、細かいニュアンスは読んでもらうってことで……
795:名無し名人
08/11/03 15:01:12 w/9Kj9rk
>>794
第1局は、先手でノーチャンスの将棋だったんだよな…
796:クルクル蓑虫
08/11/03 15:49:49 npeP/j34
渡辺将棋って基本的に咎め将棋だと思うんだな
だけど大山流ほどの力はない そんな感じだと思うけどな
797:名無し名人
08/11/03 15:53:30 b686eixG
水木とか木金ばっかなのが悔しい。土日にやってくれよー。
798:クルクル蓑虫
08/11/03 15:56:50 npeP/j34
土日はホテルの掻き入れ時だから仕方ない
799:クルクル蓑虫
08/11/03 16:05:17 npeP/j34
対局のある同じホテルに泊まるのはお勧めだぞ
温泉で待機しておれば 羽生さんのデカマラが見れるＷ
羽生さんは手拭いで隠さないからなＷ
理恵ちゃんをガスガスやりまくったマラだから一見の価値はあると思う
温泉がいくつもある大ホテルなら運になるけどな
800:名無し名人
08/11/03 16:05:24 XtnbQgqT
蓑虫さんも釣りするの？ （書き入れ時）
801:名無し名人
08/11/03 16:13:22 KTCif7Es
土日は無理でも
対局の間隔は一週間以内でやってほしいな
802:名無し名人
08/11/03 16:21:25 sYKdj2dJ
タイトル戦とＡ級とかの中継日程を重ならないように出来ないものか？
803:名無し名人
08/11/03 16:25:07 BMpUWQu6
土日は困るわ
804:名無し名人
08/11/03 16:33:21 pBCjQXzx
俺的には2週間サイクルがベストだな。
805:クルクル蓑虫
08/11/03 16:39:23 npeP/j34
>>800
わし 船を三隻持ってた 一本釣と瀬釣りだけどシーズン中でトン超えて釣ってたぞ
フグとチヌが多かったね 魚はほとんど知った店に売ってた
でも１０年以上前 わしが忙しくてたまたま行けんだったとき
相棒が釣で死んで それから行かん
わしクラスだと魚を獲り過ぎるからな
釣具とか撒き餌とかは独自の工夫をしたな
わしが釣に行かんと 魚さん達がマターリして泳いでいると思って
いまはそれで うふふしている
カモメとかも釣ったことがあるぞ
渓谷を飛んでいるカワセミさんを竿上げた瞬間にぶつからせて 気絶させたこともあるＷ
あのコバルト色のカワセミさんを手でに握って介抱したってのは そうはおらんだろ
カワセミさんはすぐ回復し 元気に飛び立っていったがな
山女魚は２０ｃｍ以上を一淵で３９匹釣ったのが記録だな
大きなサンショウウオとかも泳いでいた頃だ いまは釣れんよ
そんころはまだ足を踏み入れんとこだったな 餌は嘘みたいにミミズのみＷ
いまでは わしのホームグランドは山道が出来て
原生林は伐採されて見る影もないけどなＷ
ほんと日本の営林署とかはろくなことはせん
かっこぶってるみたいだが いまでは山女魚さんにはキスするだけにしているよＷ
806:名無し名人
08/11/03 16:40:03 Mj9kWnfm
ここまででも渡辺の強さは十分に出てると思うけど、
渡辺の強さって結局若い頃の羽生に似てるんだと思う。終盤の強さ、勝負所の嗅覚…
つまり円熟し若い頃より大局観をも身につけた羽生には相性が悪い。
807:名無し名人
08/11/03 16:40:54 pBCjQXzx
>>806
グロキモと羽生を一緒にするな。ボケ。
808:名無し名人
08/11/03 16:44:15 fvMQplrc
２週間はちょっと間が空きすぎに感じる
１週間ごとにやってほしい
809:名無し名人
08/11/03 16:46:23 TdyKbOE/
若い頃の羽生みたいなギラギラした感じはしないな。
810:名無し名人
08/11/03 17:08:06 w/9Kj9rk
＞終盤の強さ、勝負所の嗅覚…
世代のトップに立つような人は総じて有しているのではないか？
811:名無し名人
08/11/03 17:12:51 cLKquUUT
若いときの羽生はそれこそ悪魔じみてたぞ
渡辺とはさすがに比べものにならんだろう
812:クルクル蓑虫
08/11/03 17:16:16 npeP/j34
>>808
渡辺はその２週間でなにをするか知らんけど
ま ちょいと天彦とかを寄せ集めて研究会はすると思うけど 遊びだろ
たぶん羽生さんは後手番対策の研究三昧に真剣だと思う
平泉では その差もでるな
空きがあるのは なんか羽生さんに 分がいい気がする
しっかし 国は林道造りで原生林を破壊しすぎ
おまいらに 大事な自然を残してやらないかんのにな
813:名無し名人
08/11/03 17:20:09 cLKquUUT
原生林は別にいいけど、杉は今すぐ切り倒せ
814:クルクル蓑虫
08/11/03 17:24:14 npeP/j34
>>813
花粉症だなＷ
あれは 動けない植物の逆襲らいぞ
815:名無し名人
08/11/03 17:25:11 cLKquUUT
>>814
林業が儲かると踏んだ政府の失策だろう
あれは完全に人災
816:名無し名人
08/11/03 17:25:41 BMpUWQu6
最近杉よりイネ科の花粉が恐ろしいわ
817:名無し名人
08/11/03 17:27:59 OS2+Dyqi
ドクダミも
818:名無し名人
08/11/03 17:30:17 JR1QDVhn
土の部分が減ってるから
もう場所によっては杉とかだけじゃなく花粉全体怖いぞ。
819:クルクル蓑虫
08/11/03 17:30:54 npeP/j34
神田川をカワセミが巣作りして飛び回る光景は ええだろうなあ
820:クルクル蓑虫
08/11/03 17:38:36 npeP/j34
花粉症ってのは 植物のささやかな抵抗かもしれんけど
植物みんな切り払われ出して 全滅寸前に追い込まれ 切羽詰ったら
どの植物も猛毒を撒き散らかし始めるかもしれんぞＷ
そんときゃ マスクしてのタイトル戦になるだろ たぶんＷ
821:クルクル蓑虫
08/11/03 17:41:23 npeP/j34
ドクダミのテンプラはうめえけどな
822:名無し名人
08/11/03 17:42:33 HIM5P2Su
羽生も随分対局ペースに余裕が出てきたな。
数ヶ月前はやばかったけど。
823:クルクル蓑虫
08/11/03 18:03:08 npeP/j34
順位戦がないのは羽生さん唯一人だからな
逆に対局は ひと月一度の順位戦ばかりという 羨ましい生活してる棋士も
稀にいるらしいけどな
824:名無し名人
08/11/03 18:08:12 nY2RDnP6
第２局だが俺には４ニ玉で詰むのかがどうしてもわからねえ。
誰か分かる人教えて！
825:名無し名人
08/11/03 18:11:00 eBEndtdw
熊坂４段はいつＡ級にあがるんでしょうか？
826:名無し名人
08/11/03 18:12:18 Laq2hgZ8
>>806
渡辺は羽生と比べると柔軟性に欠ける
827:名無し名人
08/11/03 18:12:32 3O0dU2v/
>>823
おっと片上の悪口はそこまでだ！
828:名無し名人
08/11/03 18:12:45 w/9Kj9rk
>>824
▲７ニ竜△４一玉▲３ニ金△５一玉▲６三桂？
829:名無し名人
08/11/03 18:17:51 JR1QDVhn
>>824
初手を竜が72に入って王手すれば
桂馬も効いてるし簡単。
830:名無し名人
08/11/03 18:17:56 eBEndtdw
>>827
その前が結構忙しかったんだからまだいいだろｗ
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
831:クルクル蓑虫
08/11/03 18:22:59 npeP/j34
>>827
おまいも読んだなＷ
▲６三桂は５三桂だろ △同金なら▲４ニ金（ △５一玉なら▲６一龍）
832:名無し名人
08/11/03 18:36:33 lvQ1uOx6
>>823
フリクラをバカにするのはいい加減にせぃ。
833:名無し名人
08/11/03 18:41:11 GyAef1Kd
遠山の悪口もそこまでだ！
URLﾘﾝｸ(chama258.seesaa.net)
834:名無し名人
08/11/03 18:43:36 HVfAgScc
３局は魔王完全穴熊対羽生蓋無穴熊見たい
835:名無し名人
08/11/03 18:46:30 jNYbRi/D
土日に開催すること諦めてる時点で将棋駄目でしょ
年金暮らしの爺婆だけに普及したいのか
836:名無し名人
08/11/03 18:50:25 nY2RDnP6
>>828
Thanks!
837:名無し名人
08/11/03 18:50:26 FWjg2G1K
土日に普及活動してるからしょうがない面もある
リーマン親子連れとなるとそれこそ土日しか来られないし
838:名無し名人
08/11/03 18:50:40 XJSj5eB1
旅館の都合もある。じゃーの
839:名無し名人
08/11/03 18:51:58 BMpUWQu6
やっぱりイベントがねえ
840:クルクル蓑虫
08/11/03 18:54:05 npeP/j34
遠山も覇気ないなあＷ
今日も家で悶々としてないで 家の中でも することはあるだろに
２４時間ぶっ続けで 六代大橋宗英とか大山さんの棋譜とかを並べてみろよ
外に出るだけが全てでないだろ
籠もるって 本来は楽しいことだぞ
なんか わし 今日は冴えてるわあ
841:クルクル蓑虫
08/11/03 19:04:04 npeP/j34
籠もるって 字のごとく
山奥の竹林の貧しい庵で 龍になる修行をすることなんだな 本来の意は
ちかごろ 意味を取り違えている奴が多くていかん！
842:名無し名人
08/11/03 19:05:18 JhESsNn2
子守る
843:名無し名人
08/11/03 19:05:53 FWjg2G1K
ゴモラ
844:名無し名人
08/11/03 19:13:43 BhZaugnf
羽生のタイトル戦のときだけここにくる人は渡辺を弱い棋士だと思ってるだろうなあ。
本当はもう少し強いんだけど。
845:名無し名人
08/11/03 19:18:13 Vi8JIsz9
>>844
んだんだ。
佐藤とやったときなんかえぐい終盤戦だった。
846:名無し名人
08/11/03 19:19:11 pBCjQXzx
>>844
まだマインドコントロール受けているのかよｗ
847:名無し名人
08/11/03 19:24:01 FWjg2G1K
烏のﾌﾞﾛｸﾞにちょっと後日譚あり
848:名無し名人
08/11/03 19:35:40 4KDikSJb
羽生って普段本当に電車移動なんだなあ
それとも路線図全部頭に入ってるだけなのか
849:名無し名人
08/11/03 19:36:47 TuvVFHi6
藤井ｗｗ
850:クルクル蓑虫
08/11/03 19:37:47 npeP/j34
貴族の乗り物 大人の乗り物ってなんのことじゃ
851:名無し名人
08/11/03 19:39:27 w/9Kj9rk
>>844-845
平凡な棋士に▲９八飛は指せんよなｗ
けど、今回の相手はねえ…
852:名無し名人
08/11/03 19:43:36 lvQ1uOx6
東京は電車が一番効率がいい。
それだけだろ。
車だといつ到着するか時間が読めない。
先が読める電車移動は、まあ棋士としては当然だわな。
853:名無し名人
08/11/03 19:57:39 Laq2hgZ8
チャリ移動にすればいいのに
袴やスーツじゃきついけど
854:名無し名人
08/11/03 19:59:47 igRZ6abz
袴でチャリはオイシイな
855:名無し名人
08/11/03 20:00:19 FWjg2G1K
スクーター移動する坊さんみたいだなw
856:名無し名人
08/11/03 20:02:07 /clEGi0v
羽生は全知全能の存在なので羽生が電車を選んだのなら
電車が一番優れた移動手段になる。
857:名無し名人
08/11/03 20:05:22 cLKquUUT
SPとかつけないと危ないんじゃないのか
858:名無し名人
08/11/03 20:07:33 FWjg2G1K
大丈夫、普段はオーラないからバレない
859:名無し名人
08/11/03 20:08:35 MeMt3pcX
運転手付きのリムジンで通った方がいい
860:名無し名人
08/11/03 20:18:34 IRZT4lzr
女子高生にムラッときたりしないか心配
861:名無し名人
08/11/03 20:18:37 ft7yLtC8
>>858
気をコントロールして気配を消してるから。
862:名無し名人
08/11/03 20:20:01 MYm7nhNi
>>847
どこ？
863:名無し名人
08/11/03 20:20:32 ddpycyZI
羽生から将棋ファンにだけ見えるオーラを抜いたら陰気なヲタっぽい人だからな。
示談金狙いの痴漢冤罪の標的にされても不思議じゃ無い。
864:名無し名人
08/11/03 20:21:12 UpV7DczN
>>860
冤罪が危険
通勤ラッシュは避けてるだろうけど
865:クルクル蓑虫
08/11/03 20:22:48 npeP/j34
しかしフランスの羽生、佐藤、渡辺の同一飛行機はよくなかったね
もし墜落したら タイトルホルダーは深浦だけになったからな
866:名無し名人
08/11/03 20:23:35 BMpUWQu6
ん？チャルメラの臭いがする
867:名無し名人
08/11/03 20:27:48 xq4j6dDg
将棋の素人だけど、「羽生竜王」は成金ぽくてイヤだな。
竜王タイトル取っても「羽生名人」のほうが風格、品格が
あっていいな。
868:名無し名人
08/11/03 20:28:33 iS9bp3Yg
考え込んで電車乗り過ごしたりとかしないのかな
869:名無し名人
08/11/03 20:32:42 IfdDc/po
羽生は、ぼーっとする必要が有るそうだから、ぼーっとしてるんじゃね？
870:名無し名人
08/11/03 20:33:27 FWjg2G1K
ごとげん ブログ
で検索どうぞ
871:名無し名人
08/11/03 20:33:30 TdyKbOE/
羽生は一般人にも顔知られてるのに普通にばれてないのかな。
１度山手線で一二三が寝てるの見た事あるけど一発で分かった。
872:名無し名人
08/11/03 20:38:28 cLKquUUT
>>867
竜王名人だよ
873:名無し名人
08/11/03 20:40:38 Xdpwo0r5
普段は意図的にオーラ消してるんだろうな
対局の時に前に座られたらオーラが凄そう
874:名無し名人
08/11/03 20:42:53 cLKquUUT
よく考えたら対局ある日に総武線張り込んでたら会えそうだな
875:名無し名人
08/11/03 20:43:22 pa+XH6Qe
気が付けば渡辺の現実的な目標が防衛から１つ返す事に変化って状況だな。
まあ１つ返せれば、得てして流れが変わったりするもんだが。
ただ今回、どうも渡辺は羽生の手の平の上を脱してない印象がある。
876:名無し名人
08/11/03 20:43:40 FWjg2G1K
そこまで会いたいなら将棋会館で張り込んどけよw
877:名無し名人
08/11/03 20:44:39 536zjRdq
羽生タンと友達になるには
どうしたら良いの？
878:名無し名人
08/11/03 20:48:57 4KDikSJb
>>877
羽生と将棋指してすごい棋譜を残す
あるいはセンダイムシクイに転生して羽生の前で倒れてみる
879:名無し名人
08/11/03 20:51:20 BMpUWQu6
羽生さんの前でお腹を押さえて「持病の癪」がと言ってみる
880:名無し名人
08/11/03 20:53:32 btkH93TA
行ってきまつた洞爺湖へ①
二日目１３時３０分到着。解説場へ直行。
ハッシーにwktk。８１手の局面で名人優勢を断言。
次の一手に応募してチェックイン手続きに。
881:名無し名人
08/11/03 20:54:33 nPF72Xpi
遅刻しそうな俺が食パンを咥えて走って通勤している途中、
曲がり角で羽生名人とぶつかり……
882:名無し名人
08/11/03 20:54:44 HpCzlFSH
>>880に大いに期待。
883:名無し名人
08/11/03 20:55:40 btkH93TA
行ってきまつた洞爺湖へ②
部屋で小憩後再び会場へ。藤井先生と家裁さん。
△６五香を評価。
▲５四とがもったいないと駒をお金に例えて解説。
形勢急接近と嬉しそう。
次の一手は強制連行のつれあいが記念扇子をゲット。
藤井先生と握手し感激してました。（・∀・）
884:名無し名人
08/11/03 20:57:36 1LFBtbWv
扇子うらやましす
885:名無し名人
08/11/03 20:57:49 MJvGqxqX
森内九段ならば千駄ヶ谷駅で見かけたことがある。
挙動不審だからすぐわかった orz
886:名無し名人
08/11/03 20:58:29 ZjeB5bxV
>>885
ｋｗｓｋ
887:名無し名人
08/11/03 20:59:50 FWjg2G1K
つれあいの棋力が知りたいw
888:名無し名人
08/11/03 21:00:16 btkH93TA
行ってきまつた洞爺湖へ③
１７時３０分、ハッシー登場
「△８三桂にこれは竜王のブラフです。（実際は見落とし）
同飛成以下の変化を示し、プルプルとここに金を打って
おしまい。」
家裁さんの「どうして震えるんでしょう。橋本先生、
感想戦のとき聞いてみて下さい。」
「とんでもない。ただでさえすごいのに怒らせたらどうなる
ことか」とガクブル。
対局者モニターでは、ここで名人にじっくり腰を落とされた
竜王の表情がいかにも苦しそう。
889:名無し名人
08/11/03 21:02:46 FWjg2G1K
毎度思うがなんでハッシーはそこまで羽生に怯えているのか
890:名無し名人
08/11/03 21:03:39 BMpUWQu6
ハッシーもやはり持病の癪が‥
891:名無し名人
08/11/03 21:06:09 btkH93TA
行ってきまつた洞爺湖へ④
家裁さん「名人は何故、結婚指輪を外してるんですか？」
ハッシー「それははめをはずすのに・・・えっ？」
家裁さん「でもあそこに」と盤面モニターを指差す。
ハッシー「あれは扇子の綴じ紙だよ」で大爆笑。
892:名無し名人
08/11/03 21:10:10 B4bOecM7
「この薬を飲みねえ。羽生病にはよく利くぜ」
「ごほ、ごほ・・・いつもすまないねえ、深浦どん」
とかあるわけだね
893:名無し名人
08/11/03 21:11:32 wy0JWcto
>>891
俺も結婚指輪だとばかり。。
894:名無し名人
08/11/03 21:12:06 1LFBtbWv
笠井さんｗ
895:名無し名人
08/11/03 21:12:27 btkH93TA
行ってきまつた洞爺湖へ⑤
翌朝、御一行様の出発と同時になり、関係者と一緒に
お見送り。
すっきり爽やかな羽生名人、幾分しょんぼりの渡部竜王。
うなぎ先生、ハッシーもまったりとバスに乗り込み、手を振って
お別れしました。あれ、アクチは寝坊か見当たらず。ノシ
896:名無し名人
08/11/03 21:12:42 4KDikSJb
対局中に結婚指輪を外されたら怖いな、なんとなくw
897:名無し名人
08/11/03 21:16:22 jTSg4DQA
対局中は嫁に何かあっても自分は対局に集中するという決意の表れだな
898:名無し名人
08/11/03 21:16:58 FWjg2G1K
>>895
乙、裏山です
渡辺落ち込むなよ、頑張れよ
899:名無し名人
08/11/03 21:18:35 xT1Cu9/K
意地をすてて、８５飛を使うんだ魔王よ
900:名無し名人
08/11/03 21:20:31 cLKquUUT
渡辺は来年税金が大変だな
奥さんはもう負けると思ってるのが救いか
901:名無し名人
08/11/03 21:24:29 JnAZEvV6
名古屋でタイトル戦やってくれよー
ひつまぶしおいしいのに
902:名無し名人
08/11/03 21:29:34 pBCjQXzx
>>901
ひつまぶしより、普通のうな丼の方が(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
903:名無し名人
08/11/03 21:30:35 JhESsNn2
味噌カツ、味噌抜きで
904:名無し名人
08/11/03 21:31:31 tsUYMERW
ウナギだったら浜松じゃねえの？
905:名無し名人
08/11/03 21:37:34 jTSg4DQA
>>903
それだ！
906:名無し名人
08/11/03 21:38:47 BMpUWQu6
ナゴヤキャッスルでやったばかりじゃない
907:名無し名人
08/11/03 21:40:40 cLKquUUT
ナゴヤドーム貸し切ってやれば
908:名無し名人
08/11/03 21:46:53 JnAZEvV6
ひつまぶし食ったらもう普通の鰻丼は食えん
909:名無し名人
08/11/03 21:49:49 HpCzlFSH
>>902
うな丼とうな重の違いって何なのさ。
910:名無し名人
08/11/03 21:50:06 wtTrViIi
>>899
先手で85飛ってどんな戦法ですか？
911:名無し名人
08/11/03 21:50:06 iS9bp3Yg
名古屋の鰻屋には鰻重は無いの？
912:名無し名人
08/11/03 21:50:24 cLKquUUT
鰻重の方が高級だろ
常識的に考えて
913:名無し名人
08/11/03 21:53:05 BMpUWQu6
鰻とご飯が別れて出てくるのより
鰻がご飯の上に乗ってる方が素敵に美味しい気がする
914:名無し名人
08/11/03 21:53:15 JnAZEvV6
ただ鰻切り刻んで出汁をかけるだけだけどな
美味いぞ
915:名無し名人
08/11/03 21:53:36 JR1QDVhn
>>909
URLﾘﾝｸ(www.unasige.com)
916:名無し名人
08/11/03 21:54:07 Dip1iU/W
年度勝率5割を .550を初めて 6割を初めて
初めて下回った歳 下回った歳 下回った歳
大山 53歳 53歳 27歳
中原 50歳 43歳 33歳
谷川 42歳 42歳 20歳
羽生 - 29歳 22歳
佐藤 - 38歳 25歳
森内 38歳？ 29歳 29歳
917:名無し名人
08/11/03 21:55:45 iS9bp3Yg
>>916
羽生は今年も余裕で勝率7割越えそうだけど、最後に7割超えた年って皆どれくらいなんだろ
918:名無し名人
08/11/03 21:56:23 vnWXPiCl
>>909
器の違いじゃないか
919:名無し名人
08/11/03 21:56:35 cLKquUUT
>>916
羽生は6割切ったことねえよ
嘘乙
920:名無し名人
08/11/03 21:59:19 Dip1iU/W
>>919
すまんそうなの？玲瓏で確認したんだが
921:名無し名人
08/11/03 22:00:01 cLKquUUT
>>920
URLﾘﾝｸ(www.rayraw.com)
どうせお前後手勝率とか見てんだろ
922:名無し名人
08/11/03 22:01:10 MeMt3pcX
>>920
羽生の年間勝率は96年度の0.6047 だぞ。
あなたは多分何か別のものを見て勘違いしている。
923:名無し名人
08/11/03 22:01:44 nPF72Xpi
>>741を改変か
アンチ羽生は相変わらずゲスだな
924:名無し名人
08/11/03 22:02:53 cLKquUUT
改変して捏造とかひくわ･･･
925:名無し名人
08/11/03 22:04:09 JR1QDVhn
羽生は七冠達成後の次の年があぶなかったが
.600切ったことはいまだないな
926:名無し名人
08/11/03 22:05:48 Dip1iU/W
年鑑見てたごめん
927:名無し名人
08/11/03 22:07:30 tuCiKmDM
あらためて年度別成績見直すと１９８９年の先手勝率が２９勝２敗で
０．９３５５とかホント有り得ない数字だよねｗｗｗ
928:名無し名人
08/11/03 22:08:38 v9F9CvyR
11月は羽生が最も勝率の低い月。
まだ魔太郎にもチャンスがある
929:名無し名人
08/11/03 22:10:38 OICtx0sG
>>806
渡辺は終盤も強いが、終盤の鬼と呼ばれる棋士たちに比べると甘いところがある。
それは、ちゃんと読まなくて勘だけで指すから。
銀河戦の特別対局で兄弟弟子の宮田に鮮やかに終盤逆転された将棋を見たときに
そのことを確信した。
解説した師匠の所司が、渡辺＝勘だけで指す人、宮田＝やたらと読む人、の違いを
明快に解説していたからね。
930:名無し名人
08/11/03 22:13:09 8hlvXqc1
渡辺が頼りにしている取り巻きの研究と玉をガチガチに囲って安全勝ちを狙う
ワンパターンの将棋では羽生から１勝することすら出来ないかも知れない。
肉を切らせて骨を絶つようなギリギリの勝負をしないと防衛は不可能だろう。
931:名無し名人
08/11/03 22:13:45 T9FXsWic
それでも宮田よりは終盤強い
932:名無し名人
08/11/03 22:14:16 cLKquUUT
多かれ少なかれ、若手の棋士には玉の堅さ信仰があるから
羽生には手も足も出ないのかも知れないな
933:名無し名人
08/11/03 22:16:02 Xrm7qBBv
>>916
データ捏造するなよ
羽生はまだ年度勝率6割を下回ったことないよ
741 ：名無し名人：2008/11/03(月) 05:35:21 ID:c0AeQ+pT
年度勝率5割を .550を初めて 6割を初めて
初めて下回った歳 下回った歳 下回った歳
大山 53歳 53歳 27歳
中原 50歳 43歳 33歳
谷川 42歳 42歳 20歳
羽生 - - -
佐藤 - 38歳 25歳
森内 38歳？ 29歳 29歳
934:名無し名人
08/11/03 22:16:36 JvkHhmrQ
まあ終盤の強い弱いはたまたま鋭い手も指せることもあれば
ときたま見落とすこともあるってくらいだろ
そんなの全ての棋士同じだ
素人だって次の一手問題でときたま答えを見つけられるとかそういうもんだろ
あんまり決め付けるな
羽生だって見落としくらいたまにあるんだから
935:名無し名人
08/11/03 22:17:37 bWKQE1DF
>>917
中原 1987年度 57戦 41勝 16敗 (0.719）
谷川 2003年度 54戦 38勝 16敗 (0.704）
佐藤 2001年度 71戦 53勝 18敗 (0.746）
森内 2003年度 64戦 46勝 18敗 (0.719）
羽生 2007年度 62戦 44勝 18敗 (0.710）
※2008年度も現時点では７割超
936:名無し名人
08/11/03 22:17:40 bWKQE1DF
ちなみに羽生の全成績
1985年度 17戦 15勝 2敗 (0.882） ←１回目の８割超
1986年度 54戦 40勝 14敗 (0.741）
1987年度 61戦 50勝 11敗 (0.820） ←２回目の８割超
1988年度 80戦 64勝 16敗 (0.800） ←３回目の８割超
1989年度 70戦 53勝 17敗 (0.757）
1990年度 49戦 31勝 18敗 (0.633）
1991年度 67戦 51勝 16敗 (0.761）
1992年度 78戦 61勝 17敗 (0.782）
1993年度 63戦 44勝 19敗 (0.698）
1994年度 70戦 52勝 18敗 (0.743）
1995年度 55戦 46勝 9敗 (0.836） ←４回目の８割超
1996年度 43戦 26勝 17敗 (0.605） ←最も低勝率の年度
1997年度 60戦 43勝 17敗 (0.717）
1998年度 59戦 41勝 18敗 (0.695）
1999年度 42戦 31勝 11敗 (0.738）
2000年度 89戦 68勝 21敗 (0.764） ←初めて20敗超
2001年度 67戦 46勝 21敗 (0.687）
2002年度 74戦 50勝 24敗 (0.676）
2003年度 52戦 33勝 19敗 (0.635）
2004年度 78戦 60勝 18敗 (0.769）
2005年度 62戦 40勝 22敗 (0.645）
2006年度 51戦 34勝 17敗 (0.667）
2007年度 62戦 44勝 18敗 (0.710）
2008年度 44戦 31勝 13敗 (0.705） ※シーズン途中
937:名無し名人
08/11/03 22:18:34 pBCjQXzx
>>931
グロキモ信者乙。
938:名無し名人
08/11/03 22:18:36 iS9bp3Yg
モテは玉の遠さを信じすぎることの危うさを語っていたけど
これって棋士の中では一般的な見解なんだろうか？
939:名無し名人
08/11/03 22:19:04 Xrm7qBBv
>>931
渡辺が宮田よりも終盤強いなんてプロ棋士なら誰も思っていないよ。
森内、佐藤、森下が、若手で一番才能のある棋士として宮田の名前をあげていたが
羽生の意見を聞いてみたいな。羽生は宮田と対局したことないが。
940:名無し名人
08/11/03 22:21:18 pBCjQXzx
>>939
昔、羽生と深浦と宮田で研究会やっているから、宮田の才能は認めているってことだろ。
行司役の深浦は、羽生の終盤は信用できないというのは、宮田と羽生を比べての発言だと思う。
941:名無し名人
08/11/03 22:21:48 Xrm7qBBv
>>938
世代によると思うな。羽生たちには、そういう信仰はない。
むしろ自玉の守りが薄いままでも平気で攻め込むような棋士が羽生世代には多い。
942:名無し名人
08/11/03 22:22:23 MeMt3pcX
>>938
その割にはモテも穴熊大好きだから、どうかなあ。一般的ではない気がする。
玉が堅くて遠い方が勝ちやすいというのは一般論としては正しいからね。
それを疑ってかかるというのはいくらプロでもなかなか簡単なことはないと思う。
943:名無し名人
08/11/03 22:22:47 7oSNfqWL
仕事休んで竜王戦観に行きたいんだが前夜祭って一般の人でも入れるんだろうか
羽生さんと一緒に風呂入って酒飲みながら指導対局とかしてくれたら最高だな
944:名無し名人
08/11/03 22:23:08 iS9bp3Yg
>>935
おお、中原と谷川は40越えて7割いったことあるのか
さすがだな。
945:名無し名人
08/11/03 22:23:33 cLKquUUT
俺は何度も友人に、
穴熊は玉は堅いが他が薄いからバランス悪い
いずれ穴熊は廃れる、って言い続けてるが
案外俺の見解の方が正しいかもな
946:名無し名人
08/11/03 22:23:50 nb90EkrP
羽生と佐藤は信仰とか感覚に偏りが無いんだよな
穴熊でも居玉でも抵抗が無い
947:名無し名人
08/11/03 22:24:26 Xrm7qBBv
>>940
羽生の終盤にミスや読みぬけが多くなったのは30代になってから。
若い頃の羽生の終盤が恐ろしく正確であることは、村山慈明が、羽生vs佐藤の100局分析を
行って証明している。
948:名無し名人
08/11/03 22:25:34 WxypjUNN
一つだけの要因にとらわれずに、いろんなファクターを
状況に応じて総合的に考慮（評価）できるということじゃないかな
949:名無し名人
08/11/03 22:25:59 FWjg2G1K
てゆか深浦さすがに羽生の終盤が信用できないなんて言ってないだろ
950:名無し名人
08/11/03 22:27:14 pBCjQXzx
>>947
７冠取った頃は凄かったな。詰んでいるはずなのに詰んでいない。また羽生マジックかって対局を
何度も見せてもらった。ああいった将棋をリアルで見れた奴らは幸せだよ。
951:名無し名人
08/11/03 22:29:06 pBCjQXzx
多分、50年後100年後になっても、羽生善治研究というのをやっている棋士がいると思うんだ|ω･`)
952:名無し名人
08/11/03 22:29:21 tsUYMERW
渡辺は研究熱心かもしれんが実戦で楽をしすぎ。
形に明るいっていうけどそれが仇になってる。
羽生さんには通用しないだろう。
953:名無し名人
08/11/03 22:31:52 nb90EkrP
>>952
実践で楽をっていうのは言い換えると合理主義なんだよな
最小限のエネルギーで勝つという
現代的というか、ソフト的というか
954:名無し名人
08/11/03 22:33:31 qm5Qhb5S
羽生世代は、堅さを相対評価で、
渡辺前後の世代は、絶対評価で判断している気がする。
955:名無し名人
08/11/03 22:34:42 QKw2vp9Q
>>953
最小限のエネルギーで勝つって言うのは、むしろ人間的じゃないかな？
ソフトは全部読むけど、人間は感覚で絞って読む
羽生のハートで将棋を指すって言うのもそういうことなんじゃないか？
956:名無し名人
08/11/03 22:36:24 nb90EkrP
>>955
まぁね
でも渡辺はまさにソフト的なんだよな
なぜか渡辺の封じ手を予想するのにソフトが最適
957:名無し名人
08/11/03 22:36:37 tsUYMERW
>>953
そうなんだよね。
羽生さんはそういう割り切りがなくて
将棋はそう簡単なものじゃないというか
将棋に敬意を表してるという感じがする。
958:名無し名人
08/11/03 22:38:37 QhrJMEav
>>917
大山44歳、中原40歳、谷川41歳、加藤41歳、米長25歳
959:名無し名人
08/11/03 22:47:37 zh4oibsk
>>936
2000年の「初めての20敗超え」ってコメント変だよｗ
この年は歴代１位の年間対局数、年間勝利数の記録をつくり、
かつ勝率も.764という凄まじい年だったな。
960:名無し名人
08/11/03 22:52:23 WxypjUNN
89戦…
961:名無し名人
08/11/03 22:52:48 A5A+LZv3
>>943
ホテルが「前夜祭」を開催していれば、一般参加はＯＫ。
参加費は１万円弱。要ホテルに問い合せ。
生羽生が見られるし、声掛けてもＯＫ。
但し、
＞羽生さんと一緒に風呂入って酒飲みながら指導対局
は無理。対局者は翌日に備えて、早めに退出する。
後は参加者が適当に飲み食いしてお開きｗ
962:名無し名人
08/11/03 23:03:40 HrEz8gVQ
2000年度の89局って異常だな。
羽生には、陣屋で谷川と対局中に屏風の裏で爆睡していたというエピソードが残されているが、
あれはこの年だったか。
963:名無し名人
08/11/03 23:15:02 Mj9kWnfm
穴熊が強いのは単に、
アマは言うに及ばずプロ棋戦でも多くの将棋で終盤持ち時間が切迫し秒読みになるからだと思ってる。
棋理ではなく、競技ルール上の問題。
964:名無し名人
08/11/03 23:17:21 LEOzw6Mt
あれ全棋士で年間３００局ないんだよね？
１人で８９Σ(￣□￣;)
965:名無し名人
08/11/03 23:18:35 Mj9kWnfm
>>964
？？プロ棋戦は全部で年間2000局くらいだぞ。
966:名無し名人
08/11/03 23:20:52 8oZJLt8Z
無気力相撲じゃないけど無気力将棋みたいなのはあんのかね
麻雀のタイトル戦で八百長があったとかなかったとか
967:名無し名人
08/11/03 23:22:08 pBCjQXzx
>>966
順位戦でもたまにあるよ。
968:名無し名人
08/11/03 23:26:29 8oZJLt8Z
>>967
落として良い星をプレゼント、みたいな？
それってはっきり判別できないでしょ
きっとそうだろうな、という推測は働いても
969:名無し名人
08/11/03 23:28:03 Mj9kWnfm
はっきり判別できるのなら誰もやらない
970:名無し名人
08/11/03 23:28:40 cLKquUUT
豊川は将棋は相手が降級が掛かっていようと
徹底して勝ちに行くからそういうのはあり得ないと言っていたが
971:名無し名人
08/11/03 23:30:02 AR7rASk6
>>970
米長哲学か
米長の最大の功績だな
972:名無し名人
08/11/03 23:32:56 pBCjQXzx
>>968
順位戦の当日の夜行われるアイドルのコンサートに是非行きたがっていた億万長者棋士の対戦相手が、
大ぼかして午前中に投了とか、予定落札価格より１円安い価格で入札みたいなものだろｗ
973:名無し名人
08/11/03 23:33:00 8oZJLt8Z
指した本人にとっても、それがいわゆる未必の故意なのか、認識ある過失なのかって、わからん場合が多いでしょ。
読み切れず、リスクのある手かもと思って指して、結果その手が敗着だったとか。
リスクのある手をわざわざ選んだのは、落としても良い星だったから、といえば、ちょっと八百長臭いし
相手の昇級降級かかってる一戦っていうのも、当然分かってるし。
974:名無し名人
08/11/03 23:35:14 PFStpj7W
おまえらの魔太郎と羽生分析おもろいな。
よく将棋を見てるなと感心する。
975:名無し名人
08/11/03 23:36:23 S56y3yDK
豊川は東京の棋士だし、比較的若いから、そういうことには無縁なので、断言しているのだろう。
ただ、関西の年配棋士同士だと稀に怪しいのがあるけどね。
順位戦特有の現象で、勝っても負けても大勢に影響の無い立場の棋士がからんでいる時に
意図的にやや緩んだような将棋が稀にあると思う。
976:名無し名人
08/11/03 23:36:37 /BzYr8jc
>>973
そりゃどんな競技でもそうだけど
いくつかの状況証拠が重なるとなあ
特にしがらみも増えるだろう中年中級棋士
前期順位戦の内藤×浦野だっけ？あれも怪しすぎた
977:名無し名人
08/11/03 23:44:42 rjokzIsg
くるくるのおじさん絶口調ｗ
オレもおっさんみたいな生活がしたい！
978:名無し名人
08/11/03 23:52:53 Mj9kWnfm
股労の本に自分が１位昇級を決めた後の消化試合＆相手は昇級だか降級点だかのかかった一番、
淡々と指して読みぬけがあって相手に好手を指されたが普段と違い「あ～、そっか」としか思わず、
その後も淡々と指して相手が勝手に震えて逆転勝ち。申し訳ない気分になった、
というエピソードが書いてあった。
979:名無し名人
08/11/03 23:54:25 TuvVFHi6
>>978
う～ん、やっぱ一度失冠して辛酸なめるべき
980:名無し名人
08/11/03 23:56:31 jTSg4DQA
辛酸なめこ
981:名無し名人
08/11/04 00:03:41 Mrz4LaUz
一応次スレ貼っとくね
第21期竜王戦 Part93（実質Part94）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
これで第2局の乱立スレは全部消費されるはず…
982:名無し名人
08/11/04 00:04:55 NEeBStkJ
おれもそう思う
ナベさんにはハングリー精神が足りないと思う
でも将棋世界に載ってたんだけど
フランスのタクシーの中で、そうじゃない、と思わせるようなことをポロリと言ってたりするんだよなぁ
983:名無し名人
08/11/04 00:56:59 TYk6tdy8
ちょっと才能に恵まれすぎてるんだよな、渡辺は……
984:名無し名人
08/11/04 01:03:13 sUY3NyBH
宮田は詰め将棋が異常なだけで実戦の終盤は大して強くない
序盤が下手でも終盤が強ければ若いころの羽生みたいに活躍はできるが
宮田は終盤が強くないからタイトルにも全然からんでこない
985:名無し名人
08/11/04 01:13:02 sDzTmq0/
伊藤果みたいな感じか。
彼も最終盤（というか詰み）は最強の呼び声があったとか。
986:名無し名人
08/11/04 01:47:41 Vov5AGBK
>>984
宮田があがってこないのは言うまでもなく病気で大きなブランクが生じたからで
あとまだまだ序中盤が荒削り。
しかし、才能については、彼を知るトップクラスの棋士全員が認めているし、
時間はかかるだろうが、間違いなく将来はタイトルをとる。
ただ、終盤力に関しては、たしかに谷川タイプ。
細い攻めをうまくつないで形勢をいつのまにか逆転してしまう羽生の終盤術のような
センスは無いよな。
987:名無し名人
08/11/04 02:09:36 VcxOCCLM
ちゅっと話が戻るけどさ、将棋を差す時は駒に傷をつけないよう結婚指輪を
外すってのはありえると思った。思い入れがあるのならそこまで考えるでしょ。
将棋指しに限らず、モノを扱うプロってのはそうあって欲しい。
988:名無し名人
08/11/04 02:13:17 Mrz4LaUz
左手薬指が駒に触れるかな？
というか、それだと空打ちもグリグリもダメじゃないかい
989:名無し名人
08/11/04 02:17:43 m8z3mVfb
グリグリは愛撫、空打ちはスパンキング
どちらもプロとしての愛
990:名無し名人
08/11/04 02:35:53 mkQQSzeI
なんだそれｗ じゃ震えは？
991:名無し名人
08/11/04 02:41:50 jW0hRE+6
渡辺の終盤はどうなんだ？
992:名無し名人
08/11/04 02:53:44 1lHhW1xM
>>991
大和証券杯の何戦目かで一目で詰めに持ってたのはすごいと思った
993:名無し名人
08/11/04 03:11:17 qF3fIXue
1000なら藤井経済産業大臣
994:名無し名人
08/11/04 03:16:15 Y4jyRpuI
>>990
英語に訳すと
995:名無し名人
08/11/04 05:33:49 ZPKNyi0R
H Jungle with 「ピー」
996:名無し名人
08/11/04 05:34:25 ZPKNyi0R
「ピー」M Network 改め 「ピー」MN
997:名無し名人
08/11/04 05:35:30 ZPKNyi0R
「ピー」rf
998:名無し名人
08/11/04 05:36:41 ZPKNyi0R
篠原涼子 with 「ピー」
999:名無し名人
08/11/04 05:37:17 ZPKNyi0R
やっぱH Jungleが一番香ばしいな
ぜひHey! Hey! Hey!でVTRを流してほしい
1000:名無し名人
08/11/04 05:38:46 a5uAvq5A
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