08/11/05 10:56:30 L79s6jmB
若いころの貯金も合わせて勝ち越してるだけだからな
3回の番勝負で負け越してるのも事実だし
175:名無し名人
08/11/05 11:03:06 OAn9F0/K
竜王戦前は、羽生－渡辺も対戦成績が６－４だったんで、渡辺もやるな！って思ってたけど、
このまま４タテなんてされたら、１０－４･･･。
一気に他の若手棋士と同じような感じになっちゃうな。(それでも勝ってる方だけど)
176:名無し名人
08/11/05 11:13:46 j3wU9fUG
他の若手は羽生どころか谷川・藤井にすらロクスッポ勝てない。
山崎・片上が先頃藤井に打ち取られたばかり。
谷川にイワされた若手は昨今枚挙にいとまが無い。
177:名無し名人
08/11/05 11:15:22 NOS+hxsg
>>175
渡辺の4勝の中には、大和証券杯での羽生のクリックミスによる勝利が含まれているので
実質的には対戦成績は 羽生8-3渡辺。
しかも、持ち時間3時間以上の将棋では渡辺は羽生に6連敗しているので、
今後もかなり苦しい戦いとなるんじゃないか？
178:名無し名人
08/11/05 11:18:41 ZMl/Qnuk
>>174
羽生-深浦のことなら、若い頃から星の偏りはあまりなく
ずっと互角ペース
179:名無し名人
08/11/05 11:30:42 MTyIr/+6
>>176
しかし、谷川は研究会では山崎に一方的に負けていたということで
棋力的には山崎の方が上だと思うよ。
橋本は深浦には3勝1敗、郷田に2勝2敗、佐藤に1勝0敗、谷川に1勝0敗、久保に1勝0敗、丸山に1勝1敗
阿久津は、森内に2勝0敗、久保に4勝1敗、鈴木に3勝1敗、丸山に2勝2敗、木村に2勝2敗、深浦に2勝2敗、三浦に1勝0敗
と強豪棋士とはそこそこ良い勝負をしている。
180:名無し名入
08/11/05 11:37:55 FjWacmpb
そりゃ二人零和有限確定完全情報ゲームで複雑さが本将棋くらいなら
研究が進むにつれどんどん勝負のポイントが序盤に遡っていくだろうな
もちろん研究結果のほとんどを覚え続けられたらという仮定などもあるけど
181:名無し名人
08/11/05 11:40:17 3tYpO9Si
>>179
棋力が上で上の方に上がってこれないとは、勝負師として致命的。
182:名無し名人
08/11/05 12:10:02 qJA53pAH
タニーのが当然棋力は上。研究会では早指し気味なだけだろうな
183:名無し名人
08/11/05 12:23:58 ZMl/Qnuk
棋譜※再追加されてたのガイシュツ？
6五香のところが面白かった
*※※帰りの千歳空港のエスカレーターにて。
「▲６三歩成はうっかりしたけれど、
△６五香で戦えることはすぐにわかりました。
羽生さんも精密な読みというより、大山流になってきたというか、
感覚で指すようになってきた気がする。
でもほとんど間違えないんだよなぁ」（渡辺）
今シリーズの羽生のテーマはこの辺の見極めなのかね
184:名無し名人
08/11/05 13:30:42 ge/PbX/I
>>179
不利なデータをちゃっかりと省いているのにわろたw
ズルイねー。
185:名無し名人
08/11/05 14:50:39 2fskb+pP
>>177
いつも思うんだけど大和証券杯のクリックミスがあって6-4なら、クリックミスがなければ7-3
つまり現在実質9-3になるんじゃない・・・の？＜対戦成績
186:名無し名人
08/11/05 14:55:09 FPUfU6WB
>>185
？？
クリックミスするまで羽生が優勢気味だったとはいえ、勝負はどうなっていたか
わからんのだから、9-3じゃなくて8-3だろうが。
187:名無し名人
08/11/05 15:00:39 L79s6jmB
>>186
羽生ヲタにそんな正論が通用するわけ無いだろ
188:名無し名人
08/11/05 15:03:21 2fskb+pP
>>186
ごめん、やっぱりよくわからない
おばかな自分に教えて
・羽生と渡辺の対戦は大和証券杯を加えて現在10度
・羽生は大和証券杯で渡辺に敗れたため対戦成績が6-4
・しかし渡辺に対する４敗目は羽生自身のクリックミス、それがなければ羽生が優勢だった
・もし羽生がクリックミスしなければ羽生が勝っていたかも・・で実質7-3
ここまでのどこで勘違いがあるんだろうか？
１０度対戦してるんだよね？
今の竜王戦を除いて
189:名無し名人
08/11/05 15:03:30 /Bq9CuVt
クリックミスは手が震えたんだよ
190:名無し名人
08/11/05 15:06:24 2fskb+pP
それともどちらの勝ちかはっきりしないから対戦成績から外すということ？
191:名無し名人
08/11/05 15:25:22 YWhNwmX6
100戦してもおかしくないカードで、わずか10戦くらいのデータなど何の意味もない
192:名無し名人
08/11/05 15:34:20 EOjdOnjF
>>191
10戦もあればかなりのものだ。5局でも大いに参考になる。
193:名無し名人
08/11/05 15:42:43 yJPqiNwj
>>190
ちゃんと勝敗が決する前に、クリックミスで終了してしまったんだから、
当然対戦成績から引くんじゃないの？
あのまま続いたとして必ず羽生が勝ったとは言い切れない。
194:名無し名人
08/11/05 15:47:54 odv9wkW3
クリックミスしたのも何かしらの理由があったのかもしれないし、
いちいち「クリックミスがなければ」なんて言っても仕方ないと思うが
195:名無し名人
08/11/05 15:48:03 eexpUwyx
>>191
渡辺が24歳の段階で羽生との対局が僅か12局。
とうてい100局に到達するとは思えんけどな。
196:名無し名人
08/11/05 15:49:27 HSSTILnG
>>173
羽生世代には それ以外のものがあるってことだ
197:名無し名人
08/11/05 15:49:42 2fskb+pP
>>193-194
ようやく腑に落ちた
ありがと
ごめんね
198:名無し名人
08/11/05 16:09:17 hqC0rt/A
>>195
竜王取ったことで安堵せず、他の棋戦でも羽生に挑戦できてれば、もっと多かったよね～。
199:名無し名人
08/11/05 17:09:34 rN1MNngE
>>189
やべーな
勝負どころで必ずミスｗ
今のソフトじゃ震えるほどじゃないだろうが
200:名無し名人
08/11/05 17:30:34 nCNqmngD
クリックミスっていうか秒読みになってギリギリでクリックしたら「これでいいですか？」みたいに確認されて時間切れで負けたんだよ
少なくともそこまでは追い詰められてた訳だ
201:名無し名人
08/11/05 17:37:45 ZMl/Qnuk
違うウインドウが出てきて消せなかったんだろ
連盟の最終発表によると
202:_
08/11/05 17:46:11 z7VFT3HQ
全然追い詰められてはいなかっただろｗ
アクシデント。それ以上でも以下でもない
203:名無し名人
08/11/05 17:52:10 JpB6h8tE
クリックミスを避けるための確認画面？
だとすれば、なんという自爆
クリックミスを避けるための確認のON/OFFを選べるらしいよ。
204:名無し名人
08/11/05 18:00:03 e3KXETFA
マジレスすると、
・羽生はクリックミスではなく時間切れ負け
・時間切れ負けといっても、羽生はちゃんと着手をギリギリでしている
・着手したものの、ネット対戦なので回線の都合でギリギリ時間切れ負け
・確認画面以外の違うウインドウが出た
・感想戦で渡辺が羽生優勢と断言
これが真実、ちゃんと覚えとけよ
205:名無し名人
08/11/05 18:05:24 YWhNwmX6
負けは負けだよ
206:名無し名人
08/11/05 18:07:57 e3KXETFA
いや、負けって言うのは形式的なものであって、
対戦成績というものから見ると無効試合というのが正しい
207:名無し名人
08/11/05 18:14:03 JpB6h8tE
＞・確認画面以外の違うウインドウが出た
これは何なの？
ただ切れただけでは？？？
ついでに聞いときたいんだけど、
なんでパソ側の時間管理じゃないの？
通信ラグが発生するのにサーバ側で時間管理ってどういうこと？
208:名無し名人
08/11/05 18:14:20 BBAwBHt/
中盤の優勢をひっくり返される将棋なんて山ほどあるわけだし
早指しだから何があってもおかしくない
ていうか事情があろうが反則負けは反則負けなんだから負けだろ
209:名無し名人
08/11/05 18:16:06 BBAwBHt/
>>207
これが公式発表
サーバの時間管理の話なんて今まで聞いたことないな
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
210:名無し名人
08/11/05 18:16:19 eV8kPjGo
永世七冠になったら名実ともに史上最強だろうな
211:名無し名人
08/11/05 18:19:05 e3KXETFA
>>207
これに書いてあること意外はしらねーよ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
212:名無し名人
08/11/05 18:23:31 xnWT4DrG
七番勝負で〇〇スタートなら100％なのか、羽生さん。
でも、渡辺も●●スタートなら100％だよな、防衛確率。
これはおかしな理論か。
ちなみにVS佐藤で〇〇になったとき、ココはどんな感じだったの？やっぱり終戦ムード？
213:名無し名人
08/11/05 18:27:55 JpB6h8tE
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
＞羽生二冠が６８手目に持ち駒を打とうとしたところ、
＞盤面が隠れるように対局と無関係の画面が開き、
＞それを消して指したが、制限時間の３０秒を超えていた。
＞羽生二冠は「消さなきゃと焦っているうちに時間がなくなってしまった」と話す。
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
＞今回の時間切れ負けの直接の原因は、着手完了となる「着手確認」の遅れですが、
＞検証の結果、羽生が着手確認の際に誤った操作で別メニューを表示させたために
＞「着手確認」が遅れたことと判明いたしました。
＞羽生も実際にその状況を確認し、「表示されたものに間違いありません。」
＞との回答をいたしました。
＞羽生善治 > 着手確認のチェックを入れたままでした。
＞杉本昌隆 > ああ、なるほど
＞杉本昌隆 > 指した後に確認する設定になっていたので
＞杉本昌隆 > 手間取ってしまったのですね。
＞羽生善治 > そうですね。早めに解除するべきでした。
＞・盤面サイズは通常、ウィンドウは最大化されていた。
＞・着手確認に手間取ったわけではなく、マウスを動かしたときに突然現れた別ウィンドウを消すのに手間取った。
＞・羽生二冠によると、現れたのはウィンドウ上部の青い部分を右クリックすると出る【元のサイズに戻す、
＞移動、サイズ変更、最小化、最大化、閉じる】というメニューだったような気がするとのこと。
＞ただし、通常より大きなものが出たそうだ。
＞・羽生二冠のマシンでは△２七銀は着手されているが、送信されたのは時間が切れたあと。
＞タイミング的にはギリギリだったようだ。
＞使用していたマシンとは違うもので試したため、その場での再現は出来ず。
＞これは後日、職員さんが再現を試みることになった。
いろいろ調べてきた。
着手確認関連での操作ミス、としかワカランね。
214:名無し名人
08/11/05 18:33:53 j3wU9fUG
あの第二局は、負けはしたものの渡辺の闘志が全く萎えて無い事を大いにアピールした名局だった。
烏の「名中継」という言い方も出来る。
そして第三局、康光が決め手を逃し続け大混戦となる中、「運命の△７九角」が飛び出す。
十九期の棋譜中継は今でも見られるから、一度自分で見てみるといい。
雰囲気を感じることが出来るだろう。
215:名無し名人
08/11/05 18:36:03 3jYiZBFR
今後１０年か２０年か知らんけど
羽生-渡辺の対戦成績の話になるたびに
何勝対何勝ただし１戦はクリックミスだから実質云々
いやクリックミスじゃなくて云々
いや負けは負けだろ
とかなんとか話がループするかと思うと
なんだかなー
もうすっきりさっぱり何勝対何勝でいいじゃないか
ってか１０年経つまでもなくすでにこの話題ループしまくりでうんざり
216:名無し名人
08/11/05 18:38:39 JpB6h8tE
>>214
みつからないのですが＞棋譜中継
217:名無し名人
08/11/05 18:39:16 LJY5fBas
そんな１勝は関係ないほどに対戦成績に差が開いてるであろう
218:名無し名人
08/11/05 18:42:02 JpB6h8tE
どこだよー十九期の棋譜中継orz
おまえら調べもせず適当なこと書きすぎだろ。
反省しろ。
219:名無し名人
08/11/05 18:42:31 j3wU9fUG
>216
公式に「過去の対局」ってあるだろが
220:名無し名人
08/11/05 18:44:35 Pz3vVAZU
クリックミス・操作ミスでの負けは負け。それははっきりしている。
ただ、両者の力関係について論ずるときに対戦成績が参考にされる。
そのときに、クリックミスの１局をカウントするのは、ミスリードになるから
除外すべきというのは当然のことだろうね。
対局数が今より増えて20局を超えれば、この問題はあまり意味がなくなると思うよ。
221:名無し名人
08/11/05 18:45:20 JpB6h8tE
URLﾘﾝｸ(live.shogi.or.jp)
ここか。やっと見れたよ･ﾟ･(ﾉ□`)･ﾟ･
thx
222:名無し名人
08/11/05 18:50:44 hqC0rt/A
>>215
2年もすれば、対戦成績で差が開きすぎて、そんな話題でなくなるよ。
223:名無し名人
08/11/05 18:52:22 Ll8EFz/a
なんとなく羽生はまた来年もクリックミスして負けそうな気がする
でも羽生ならまあそれでも良いかなとさえ思える
個人的にプロ棋士を公式戦でマウス将棋をやらせることには反対だからね
224:名無し名人
08/11/05 18:59:06 JpB6h8tE
つか、延べ成績の意味が薄すぎるだろ。
渡辺が後手番で羽生を倒せるのかが焦点。
225:名無し名人
08/11/05 19:09:45 KEHOCh4Y
>>213
終盤差し迫った局面ならともかく戦いが始まる場面での指し手だもんな
しかもどちらかといえば羽生が良いのではないかという局面
226:名無し名人
08/11/05 19:22:31 WAGZeupz
俺たちが相手にしてるのは過去の羽生じゃねえ現在の羽生だ
そんなデータを見て過去の羽生におびえるより現在の羽生をどれだけ相手に出来るかだ
試合の始まる前からお前たちは羽生に気合で負けちまってるんじぇねえか？
と渡辺が思えばいいだけ
227:名無し名人
08/11/05 19:27:50 LJY5fBas
某アニメのパクリかよ。みっともねぇ
228:名無し名人
08/11/05 19:29:34 XmzJRdvM
羽生ヲタは大山との対戦成績で
大山が病気でこれなかった不戦勝まで羽生の勝ちにしろってわめいてるんだぜ？
当然そんなもん認められてないけどな
とにかくクッリクミスだろうがなんだろうが羽生の負けなんだよ
229:名無し名人
08/11/05 19:33:47 mx/WBPAt
木村って去年も決定戦まで行ってたんだ・・
230:名無し名人
08/11/05 19:34:57 uIXazV/4
デクシも時間切れ負け多かったな
231:名無し名人
08/11/05 19:36:54 LJY5fBas
まーたキチガイアンチの妄想か
232:名無し名人
08/11/05 19:40:45 D1gdIHLA
>>228
大山ヲタは非公式戦の勝ちまで勘定して4勝5敗と言い張ってる。
羽生ヲタ以上に基地外としか言いようがない。
それにあんたもおかしよ。
クリックミスが当然負けなら、不戦敗も当然負けになるというのが普通の感覚だろうに。
233:名無し名人
08/11/05 19:42:48 9PB8Gljm
>>228
そんなことはどうでもいいんだが、理論としてお前は間違ってるぞ。
「クリックミスだろうがなんだろうが羽生の負け」というなら大山の病気不戦敗も負けだし、
「大山が病気でこれなかった不戦勝なんて認められない」なら相手のクリックミスでの勝利なんて認められないだろ。
言ってる意味わかるか？って無理だなｗ
234:名無し名人
08/11/05 19:44:32 XmzJRdvM
>>232
羽生と大山どっちが強いかという棋力の話だから
そこで不戦勝までカウントするのはおかしいだろ
当然非公式戦も含めるべき
対戦数が少ないんだからすこしでもサンプル多くしないと
235:名無し名人
08/11/05 19:45:56 mx/WBPAt
タイトル戦で千日手になるとその局は無勝負になって次の対局に行くから
後手でも千日手にする意味が無い
だからタイトル戦は先手の勝率が異常に高くなる
これであってる？
236:名無し名人
08/11/05 19:46:08 BBAwBHt/
非公式戦はあくまで非公式戦だろ…
237:名無し名人
08/11/05 19:46:48 bpLAbVGL
>>234
非公式戦なんて練習みたいなもんなのにあてにできるかよ。
野球やサッカーの成績でオープン戦や練習試合の成績を公式戦の成績と一緒にしてカウントする馬鹿はいない。
不戦勝をカウントするのが嫌なら、羽生の5勝3敗、これ以上でもこれ以下でもないだろ。
238:名無し名人
08/11/05 19:47:15 XmzJRdvM
羽生対大山の5勝4敗は
羽生の先手が7番大山が2番
と圧倒的に羽生が有利だった上に
羽生は居飛穴で2番も勝ってるインチキ勝利が含まれてるからな
実質的には互角だったといえる
239:_
08/11/05 19:47:51 hJ1Mmmv/
オープン戦や親善試合も考慮しろと言っているようなものだな
240:名無し名人
08/11/05 19:48:26 BBAwBHt/
おいおい、居飛穴まで無効かよ
こりゃもうダメだw
241:名無し名人
08/11/05 19:48:47 pvJ8BF8o
大和のは負けでいいよ
反則でも負けは負け
242:名無し名人
08/11/05 19:49:27 pvJ8BF8o
>>238
お前の考えがインチキ
243:_
08/11/05 19:51:46 hJ1Mmmv/
>>241
そこには異論出てないだろー
>>240
いや、羽生が勝ったのは無効なんだよ
244:名無し名人
08/11/05 19:51:48 bpLAbVGL
居飛穴がインチキとか勝手に脳内ルール作って何言ってんだｗ ジジイいい加減にしろよｗ
245:名無し名人
08/11/05 19:56:02 pvJ8BF8o
>>234
なんでここで羽生か大山かの話なんだよ
もうそれは終わった
永世7冠は全ての上にたつ称号だからな
居飛穴がインチキとかばかじゃないのか、いい加減にしろよ
番外戦術こそがはっきりインチキだろが
246:名無し名人
08/11/05 19:59:43 OELooEj4
まだ羽生先生38だからなあ
その内比較論すら出なくなるさ
247:名無し名人
08/11/05 20:00:48 4Qa9C60D
イビアナはインチキとかちょっと針が太すぎると思います
248:名無し名人
08/11/05 20:03:17 JpB6h8tE
羽生の今後の話をするなら、
永世七冠で緩むかどうかが焦点だ。
249:名無し名人
08/11/05 20:03:53 LJY5fBas
藤井システムの元となったのは大山の将棋。藤井システムでの勝利は実質的に
大山の勝利と言っても過言ではないだろう
250:名無し名人
08/11/05 20:10:13 XmzJRdvM
イビアナは当時は今以上にインチキな戦法で外道だと思われていたよ
251:名無し名人
08/11/05 20:17:10 e3KXETFA
居飛車穴熊が外道と呼ばれるほど優秀な戦法だったんだろう
252:名無し名人
08/11/05 20:17:46 BBAwBHt/
大内に殴られてこい
253:名無し名人
08/11/05 20:25:44 2KTlF0Zp
インチキというか駒が偏りすぎる素人の戦法とは言われてたな
昔の将棋の本にも書いてあったのを覚えてる
254:名無し名人
08/11/05 20:29:03 LJY5fBas
負けたら何の意味もないんです
255:名無し名人
08/11/05 20:29:33 JpD+MfcR
>>177
流し読みしてて亀ですまんが、「実質的」に吹いたｗｗｗ
芸スポのアンチイチローが使うような言い回しだなｗｗｗ
256:名無し名人
08/11/05 20:34:58 XldIF0pS
>>213
この事件、つい最近のような気もするけど"羽生二冠"なんだな、まだ。
半年かそこらで五冠になろうかって言うんだから、今年はやっぱすごいな
257:名無し名人
08/11/05 20:39:01 LJY5fBas
羽生が年度３奪取したら羽生の中では新記録更新。物凄い勢いだ
258:名無し名人
08/11/05 20:39:22 DsTtgFEv
>>213
そのあと再現できたらしいぞ
原因も書かれてたような気がするが忘れた。
259:名無し名人
08/11/05 20:39:34 SO8aunca
番外戦術は羽生の十八番
260:名無し名人
08/11/05 20:42:39 LJY5fBas
番外戦術と言えば大山。八百長と言えば大山。香落ちの升田に負けたのも大山
261:名無し名人
08/11/05 20:47:23 pvJ8BF8o
アンチは
羽生が負ければ順当に
羽生が勝てばインチキ
最初から選択肢全部羽生sageしかないじゃねーかｗ
根拠を元にした話ができないバカは最初から黙ってろよ
262:名無し名人
08/11/05 20:48:00 BBAwBHt/
あと一週間こんな感じなのかなw
263:名無し名人
08/11/05 20:51:47 qJA53pAH
二面指しで角落ちの羽生に負けたのが瀬川