08/09/05 11:35:34 c8gcxvpZ BE:1017810465-2BP(0)
胃が大きい
3:名無し名人
08/09/05 13:21:41 i8UBrnKf
雑魚タイトル稼ぐ点では大山に次ぐくらい偉大
4:名無し名人
08/09/06 05:21:52 x+i1SM4B
45 ：名無し名人：2008/09/06(土) 05:10:15 ID:sQ0yfCM5
今はもうカウフマンより羽生の方が強いんじゃないか？
もちろんチェスで
5:名無し名人
08/09/06 05:25:31 UhdiJu1b
羽生を叩かせる目的で建てたスレっぽいな。
6:名無し名人
08/09/06 11:26:44 pjI5DDjr
>>5
いや、逆。どんなチェススレにもやってくる羽生ファソを隔離するのが目的。
7:名無し名人
08/09/06 11:35:26 l/hUwxSD
tsuyoshi312:ise
会員 176 (14級)
[today] 0勝 0敗
こいつ超弱いのに負けるとソフト使う悪い奴
悪禁にしたいんだが・・・・？
8:名無し名人
08/09/06 11:40:32 NCR6P1rq
将棋しか才能がないダメ人間 あと眼鏡
9:香伝師
08/09/06 12:37:50 xAtXdgNM
■難解さの比較
チェスの手数：１０の１２３乗手
将棋の手数 ：１０の２２６乗手
※将棋はチェスに比べ「マスが9×9」「成駒：成るか成らないかの選択可」「獲得した駒を利用可」なので手数が格段に増す。
※チェスは駒を取ると二度と使えないので、盤上からどんどん駒が少なくなり選択肢が激減する一方。
■その他の比較
チェスは上記の様に手数が少ない上に「先手がほとんど勝てる」「すぐ引き分けになる」などの欠点がある。
■将棋も得意なアメリカのカウフマン氏(チェスのＩＭ)に日本将棋の面白さや将棋とチェスについて聞いた
ＩＭカウフマン「将棋が面白いのは取った駒が使える事。それに成駒だ。チェスより、かなり複雑。」
ＩＭカウフマン「チェスはすぐ引分けにできる(過剰多発)。さらに先手に大きく優位性がある為不完全。
10点満点中、将棋を7.0点とするとチェスは4.5点しかないだろう。」
カウフマン氏はコンピュータープログラマーでもあるので解析はかなり正確なもの。
■カウフマンと羽生の比較
カウフマン：最低で２５年以上の将棋のキャリア。米国で将棋愛好者団体を結成するほどの本格派。
現在：チェス界では上位0.5％に入るというトッププロの彼も、将棋界ではアマチュアに苦戦中。
現在の彼の段位は羽生善治が10才の時と同じである。
羽生：チェスのプロは通常、幼少からの英才教育だが、羽生は将棋で７冠独占し目標を失った２６歳の時に趣味としてチェスを開始。
しかし多忙のため月1～2回近所のチェスクラブで指す程度。一人でも海外大会に出れるようにと英語も勉強しペラペラに。
現在：３１歳でＩＭを撃破。同じく３１歳でチェス界最高位のＧＭ５人と対戦して２勝３敗というＧＭ級の記録を残した。
この時点で羽生自身がＩＭになれる資格も得たのでチェス界上位0.5％入りが確定（羽生にとってまだ２回目のチェス大会だった）
しかし近年は森内とともに子育てに夢中で、再び７冠も射程に入ったのでチェスから離れているようだ。
10:香伝師
08/09/08 10:18:00 tJZXlHlK
＞＞カウフマンのベストレート
IMは2450必要だから。GMに次ぐIMがトップ集団でないなら何？将棋でいうB1～B2だよね。
＞＞カウフマン～～片手間
仕事しながらはよくある。ただ将棋と同じで子供の頃からチェスやってる。6～7歳からとかね。中村光君はもっと早い。
20年遅れて始めた羽生じゃ差は一生埋まらん。なのにもうIM級だから羽生は凄いって話。
チェスは教育基盤が強固で合理的。日本将棋は話にならん。羽生も「将棋の英才教育はまだ」と言う程。
＞＞月に１～2回～～存在しないであろう
これは流石に>>37も突っ込んでるが、羽生が国内で得られる物は少ない。一人で指してる方が良い。
カウフマンは将棋仲間と将棋を指し大会も出、さらに何年も日本に住んで、長期休暇とって来日もし、都内将棋道場で将棋研修まで受け、ネットで将棋も扱う。
>>29は26歳からそれだけの練習でチェス強豪とやりあう羽生の特別性を語ってるんだろ。全てに優遇された海外チェス棋士と不遇のアジア人チェス棋士という構造。
＞IMになるには～ならないのであるが
これは同意。つまり>>29の「IMになれる」のところに「3回達成で」と書くのが良い。
＞＞羽生の～歴代屈指
参加頻度を「明示」して。何年で何回か。そしてそれと他のIM、GMとの参加頻度を照合して。海外強豪と比べ圧倒的に羽生が少ないと思うよ。
タイトル占有し各地を移動し研究もやり将棋の宣伝にもこき使われ家庭持ってたら旅行する暇ないだろ。
日本チェス協会っていい評判聞かないし海外参加の諸々についての支援があると思えんよな。そんな状態であれだけ成績収めてる人は凄いなという良い話。
チェスのIMが何十年も将棋やってアマ5段なら、GMが将棋やったら良くてもC2棋士ぐらいじゃん。ね？チェスvs将棋の話だとこういう煽り合戦に帰結。
日本だけじゃなく優秀なアジア人がチェス界に出ないのは囲碁や将棋が席巻しチェス教育が貧弱だから。海外なら日系の強豪がいるのに。
チェス好きが叩くのは羽生じゃなく、アジア地域の能無しチェス協会だと思うよ。
11:香伝師
08/09/08 10:19:29 tJZXlHlK
age
12:名無し名人
08/09/08 13:48:32 5Ji5Eia5
>>10
IM保持者は世界に２５００人ぐらいいるらしいので、
>GMに次ぐIMがトップ集団でないなら何？将棋でいうB1～B2だよね
はいくらなんでもさすがに言い過ぎでは。
>タイトル占有し各地を移動し研究もやり将棋の宣伝にもこき使われ家庭持ってたら旅行する暇ないだろ。
とのことなんだけど、どうかな？ たしか7冠持ってた時でも年間の拘束日数が２００日を越えることはなかったと思う。
>参加頻度を「明示」して。何年で何回か。そしてそれと他のIM、GMとの参加頻度を照合して。海外強豪と比べ圧倒的に羽生が少ないと思うよ。
元の書き込みは「日本人プレーヤーとしての羽生」について論じてるのに、他のIMとかGMと比較する意味あるの？まあどうしてもっていうなら、FIDE
の公式サイトに、レーティング計算対象となったゲーム数の記録が残っているから見るといいと思う。羽生は２００７年まではほぼ年一回、２００６年は
ざっと見で4～5回ぐらいは競技会に参加しているように見える。私が知ってる日本人チェス選手で、そのぐらいの頻度で海外競技会に参加しているのは、
うーん、そこそこの年齢の自営業のひととかしか思いつかん。
13:名無し名人
08/09/08 20:49:27 Mbjz2lDi
>>10
＞優秀なアジア人がチェス界に出ない
・・・中国は男女とも世界の強豪国のうちの一つだし、フィリピン・インドネシア・ベトナムなんかもグランドマスターが複数いてかなり強いですよ。
14:名無し名人
08/09/08 20:58:28 ep466fyJ
羽生が、おもしろさにどっぷり嵌ったチェスの奥深さを否定するキチガイ羽生ヲタわろす。。
15:名無し名人
08/09/09 19:40:19 yrJrOYSA
>>10
アジア→日本 に訂正でほぼ正しい文章かｗ
16:名無し名人
08/09/10 02:12:34 vaPhARAo
フィリピンやベトナムごときでもＧＭがいるんだから
日本がチェスにチカラ入れたら世界チャンピオンクラスが出ても不思議じゃないな
特に羽生が将棋をやらずにチェスを子供の頃からやってれば世界チャンピオンになった可能性が非常に高い！
17:名無し名人
08/09/10 02:17:39 H13kyBOx
逆にアンチ羽生が湧いてきそうなスレですね＾＾
18:名無し名人
08/09/10 02:34:45 +aUfS8io
将棋より単純といっても人間が理解できるわけでもないし
量子コンピューターができても解かれることはないだろう
19:名無し名人
08/09/10 04:07:02 dw5XSaqq
>>16
フィリピンやベトナムごときだと？
彼らの優秀さを知らないで失礼なこと言うなバカ。
20:名無し名人
08/09/10 15:39:36 aMTY4KFx
羽生名人の偉大さに嫉妬するアンチ羽生とチェスヲタ憐れｗｗｗ
21:名無し名人
08/09/10 16:02:41 j0awtaTX
>>12
チェスの人口はめちゃくちゃ多いから、Imは低く見ても将棋のB2ぐらいでちょうどいいのでは。
あと単純な拘束時間じゃ測れないと思うけど・・・。日程詰まってたらとてもじゃないけど海外行ってる場合じゃないでしょう。
加えて研究会もやってるのに。
日本人同士で比べてもどうしようもないんじゃない？今の日本には強豪と言える人はほとんどいないのでは・・・。
22:名無し名人
08/09/10 17:56:33 ObJiNMV1
>>21
最新のFIDEリスト見ると、トップのアナンドが２７９８点、１００位のガングリー？(GM)が２６３１点。ガングリーのアナンドに対する
勝率期待値は２８％。将棋で羽生に勝率３０％っていうとどのぐらいのレベルの棋士になる？ちなみにレーティング２５００
の棋士（強いIMか）のアナンドに対する勝率期待値は１２％。10回やって1回勝つか2回引き分けるか、という感じ。B2の棋士
ってそんなもんかなあ。もうちょっとやるんじゃない？
>あと単純な拘束時間じゃ測れないと思うけど・・・。日程詰まってたらとてもじゃないけど
>海外行ってる場合じゃないでしょう。加えて研究会もやってるのに。
もちろん単純な拘束時間じゃ計れないけど、でも日本の一般的なサラリーマンに比べれば
それなりに時間は自由に使える方なのでは。つうかそもそも>>10が
>タイトル占有し各地を移動し研究もやり将棋の宣伝にもこき使われ
なんていう風に拘束時間で計ろうとしてるんじゃないの？
>日本人同士で比べてもどうしようもないんじゃない？
日本ではチェスで食えない現状、どんな強豪も他に生業持たなきゃならん。例えば、日本で羽生に次ぐ
レート持ってる人は、ここ数年（推測だけど）学位取得やら研究職求職活動やらなんやらで競技会に
全然出られなかった。そんな事情も考えずに「将棋の片手間でやってる羽生に勝てないチェスヲタ
どもwww」なんて言われれば（あなたが言ってるわけじゃないけど）、他の日本人プレーヤーと羽生の
”片手間度”を比較して反論するのも意味があるんじゃないか？
23:名無し名人
08/09/11 13:27:26 5RdrrNxy
>>22
B2棋士平均の羽生に対する期待勝率は11.4％だからちょうどだな。
チェスはやっぱ海外の大会が主ってのが厳しい壁だなー。時間も金もかかるし英語の問題もあるしなかなかねぇ。
羽生も今までまだ9回しか参加できてないしな。ノリに乗ってるここ２年間は出場してないし。老後にやるつもりなのかねｗ
うんだから「日本人同士の比較」はそんな事言ったキチガイにだけ言えよ。俺に言われても困る。
そういうキチガイってのはどこからも排除されてて居場所がないような圧倒的少数だと思ったほうがいい。一緒にしないで。
24:名無し名人
08/09/12 00:23:03 tEYagWMO
チェス人口は5億人？いやそんなにいないだろ、日本の囲碁人口が一千万とか
言っても実際はとてもそんなにいないのと同じじゃないのかな。
でも仮に5億人とすると羽生さんが4000番以内には入ってるから、
上位十万分の一、つまり、上位0.001パーセントには入ってるわけか。すごいな。
25:名無し名人
08/09/12 13:57:50 PqTsDD6t
チェスはお洒落だし世界中で指されてるからな。
将棋も普及してほしいもんだ。
26:名無し名人
08/09/13 01:06:41 j54ibu2N
>>19
日本人の優秀さを知らないようだな・・・
27:名無し名人
08/09/13 09:54:33 tWqL7ij5
羽生は永世７冠とればチェスに比重移すと思う。
モチベーションが落ちるし将棋は片手間でも勝てるから
しかしＧＭクラスが近くにいないというのが問題だな
どっかの新聞社が大会主催しないかな
28:名無し名人
08/09/13 10:08:52 KIoYEYY0
よく日本人は優秀なんだ！という奴がいるが、優秀なのは特定の誰かであってお前ではないｗ
羽生についてもそうで、羽生は偉大だが、羽生ヲタは偉大ではない。そのことは忘れないで欲しいな。
29:名無し名人
08/09/13 10:33:19 0K3UjHmr
いや、日本人はそうじて優秀だよ
30:名無し名人
08/09/13 15:36:49 5pmQs3po
アジア人の知力は平均して高いな。
まぁ教育の面が大きい。
現に中国や韓国が教育に熱を入れだして、日本がゆとり教育なんぞを始めてから日本はガタ落ちになったし。
31:名無し名人
08/09/27 13:38:48 cjG4oigo
age
32:名無し名人
08/09/27 20:19:16 6IAKE0IC
日本将棋連盟チェス実力NO.1の室岡さん、カミングアウトしてください。
将棋さしてる場合じゃないですよ。